Версия для печати темы

Автор: Туксон 27.5.2020, 11:25

Здравствуйте. При прохождении корректировки проекта в 4-х эт.здании школы эксперт написал замечание: "Исключить клапаны избыточного давления в лестничных клетках Н2 (п.4.4.8 СП 1.13130.2009, п.5.4.16 СП 2.13130.2012)". Причем в положительном заключении, которое было выдано ранее на этот объект было отработано замечание: " Обеспечить давление воздуха при пожаре не более 150Па в незад. лестничных клетках Н2 при закрытой двери, для чего установить в л.клетках клапаны избыточного давления" и клапаны смонтированы. В пунктах, на которые ссылается эксперт нет категоричного отказа на установку КИД. Как ответить на данное замечание? По расчету получается в лестничную клетку подается подпор сверху 37950 м3/час , давление 265 Па. Двери в лестницу открываются. Если не будет КИД, настроенных на 70Па, возможно дверь в лестницу не откроется?

Автор: Дядьваня 27.5.2020, 11:38

Поставьте в крышу, или в саму систему до входа в ЛК. В ссылочных пунктах речь про стены. Только возникает вопрос компенсации дымоудаления. Тоже с таким сталкивался, похоже это всё отдано на откуп принципиальности/грамотности эксперта.

Автор: ИОВ 27.5.2020, 17:30

Вы не написали, где в итоге установили клапаны, и не приложили картинку.
По СП 2:

Запретов по наружным стенам и покрытию нет.

Автор: трое пожарников 27.5.2020, 20:51

Сводка замечаний и предложений по первой редакции проекта СП 2.13130
168. В третий абзац п. 5.4.16 включить допустимость установки клапанов избыточного давления для Н2.
Обоснование: Отсутствие нормативного требования.
Отклонено. поскольку в нормативах нет понятия клапанов избыточного давления для Н2 и требований к ним - Колчев.

Автор: ИОВ 27.5.2020, 23:21

М.б Вам известны способы сброса давления в ЛК типа Н2, предлагаемые ВНИИПО/Колчевым?
Поделитесь, пжл, информацией, если есть.

Автор: трое пожарников 28.5.2020, 4:17

Из мастер-класса НП «АВОК» (от 2016г?), про КИД:
Тамбур-шлюзы лестничной клетки типа Н3 с подпором воздуха. Возможно ли осуществлять с помощью клапана избыточного давления (КИД) сброс избыточного давления в объем лестничной клетки?
Б.Б.: Формально использование КИДов, не обеспечивающих требуемый предел огнестойкости заполнения проема, не допускается. Не исключено, что производители уже нарабатывают или наработали какие-то изделия, однако нам (ВНИИПО) это не известно. Если КИД будет обеспечивать необходимый предел огнестойкости заполнения проема, то никаких проблем нет.
Есть перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации. Такой элемент в этом перечне не присутствует.
Есть понятие добровольной сертификации. В добровольной сертификации есть процедура сертификации на соответствие требованиям технических условий на изделие. Процедура следующая. Пишется и утверждается методика испытаний, в ТУ на изделие указывается, что изделие соответствует требованиям данной методики, производится сертификация (огневые испытания) данного изделия по этой методике, выписывается сертификат соответствия. Скорее всего, в ближайшее время КИД появится в перечне продукции, подлежащей обязательной сертификации, так же как мягкая вставка и, возможно, решетка.

Автор: ИОВ 28.5.2020, 7:52

В любом случае с момента ответа ББ прошло несколько лет.
В сети есть http://docs.cntd.ru/document/555961283. Вам известна его судьба на настоящее время?

Автор: трое пожарников 28.5.2020, 8:04

новые редакции СП-1 и СП-2 также не допускают проемы во внутренних стенах Н2, за исключением дверных и отверстий для подачи воздуха системы противодымной защиты.
ВНИИПОВЦы не скоро разродятся на следующие изменения в СП, даже при наличии утвержденного ГОСТ на КИД, се ля ви.
Остается найти противопожарную дверь со встроенным КИД.

Автор: ИОВ 28.5.2020, 8:59

Я вижу в СП1...2020 формулировку просто про стены ЛК, как и прежде, без уточнения каких - всех или только внутренних.
А в СП 2, как и ранее, говорится только о внутренних стенах. Т.е. нет запрета по установке в наружных стенах.
В обоих СП нет и не было запрета для покрытия ЛК.
Т.о. получается - задержка только с утверждением ГОСТа по испытаниям КИД, производством и сертификацией. Или не так?

Автор: трое пожарников 28.5.2020, 12:01

у л/к типа Н2 может не быть наружных стен и наружного покрытия.
сертифицированные противопожарные КИДы выпускаются по ТУ, например "Везой", наверное, можно и дальше как то жить без ГОСТа.
считаю отсутствие упоминания КИДов во внутренних стенах л/к Н2 в СП-1 и СП-2 обычной стандартной характерной недоработкой норматворцев. Писать запрос, получать ответ.
Во ВНИИПО уже давно левая нога пляшет отдельно от правой, даже разные отделы не могут найти между собою консенсуса при разработке НД, посмотрите сводки замечаний и предложений по любому СП (1; 2; 4; 8).
Плохо, что некоторые эксперты (и норматворцы) не понимают существо и природу нормативного требования и начинают предъявлять по формальному признаку.

Автор: ИОВ 28.5.2020, 20:40

Нельзя без ГОСТа, на Форуме уже выкладывали https://sigma-vent.ru/tekhnicheskaya-dokumentatsiya/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D1%82%20%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%9F%D0%9E%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%9A%D0%98%D0%94.pdf по КИДам.

Автор: трое пожарников 29.5.2020, 4:10

наверное, это письмо ВНИИПО имело какое то значение, пока не отменили ст. 138 ТРоТПБ.

Автор: ИОВ 29.5.2020, 5:58

Я не вижу по базам, что ст. 138 отменена - последняя ред. от 27.12.2018 г.
По ст. 138:

А в письме и говорится о процессе разработки ГОСТа для испытаний КИД.

Автор: трое пожарников 31.5.2020, 16:40

Консультант+(очень длинный адрес ссылки): Вступает в силу технический регламент ЕАЭС "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017)
Указанный технический регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения на территории государств - членов ЕАЭС требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, а также требования к маркировке этих средств.
Приводится перечень объектов технического регулирования, на которые распространяются его требования, а также схемы подтверждения соответствия.
С 1 января 2020 года не допускается выдача или принятие документов об оценке соответствия продукции обязательным требованиям, ранее установленным актами, входящими в право ЕАЭС, или законодательством государства - члена ЕАЭС.
Также утверждены перечни стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований ТР ЕАЭС 043/2017, а также содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, необходимые для применения и исполнения требований ТР ЕАЭС 043/2017 и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования.
(Решение Совета Евразийской экономической комиссии от 23.06.2017 N 40, Решения Коллегии Евразийской экономической комиссии от 26.09.2017 N 125 и от 19.11.2019 N 200)

т.е. в 2017 году было известно. что с 01.01.2020 вступит в силу ТР ЕАЭС 043/2017 и к этому сроку необходимо было внести необходимые изменения в ФЗ стран-членов ЕС.
Опосля 01.01.2020 (естественно!!!) появился законопроект по исключению ряда статей из ТРоТПБ, в т.ч. ст. 138.
Я, виноват, это дело пустил на самотек, был уверен, что оперативно внесли необходимые изменения, а они до сих пор сопли жуют, и простите по причине сего ввел Вас в заблуждение.

Автор: ИОВ 2.6.2020, 6:46

Спасибо за информацию.
В Техэксперте ссылка короткая - для тех, кто интересуется, см. http://docs.cntd.ru/document/456080708


По ТР ЕАЭС 043/2017 имеем практически аналогичное ст. 138 № 123-ФЗ требование:

Вы пока исходите из того, что в п. 101 Приложения не указаны КИДы?
Тогда любой желающий может производить КИДы, обеспечивающие неизвестно что при пожаре и сводящие на нет требования к оборудованию, включённому в раздел XIX Приложения. И не будет гарантий собственно пожарной безопасности при установке таких КИД на объектах.
Т.е. я полагаю, что для КИД ещё будут какие-то изменения и соответствующие стандарты по испытаниям.

Автор: трое пожарников 2.6.2020, 7:40

искать ответ следует в этом документе:
"О перечне международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017), и перечне международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения требований технического регламента Евразийского экономического союза "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения" (ТР ЕАЭС 043/2017) и осуществления оценки соответствия объектов технического регулирования"
м.б. позиция 237 таблицы?

Автор: ИОВ 2.6.2020, 17:29

Нет!
Там речь о пп-клапанах НЗ - строго по п. 101 ТР ЕАЭС 043/2017. Там же и ссылка на ГОСТ Р 53301-2013.
А в письме ВНИИПО совершенно справедливо указано, что этот ГОСТ не распространяется на КИДы. КИД не является ни НО, ни НЗ клапаном - он будет многократно открываться/закрываться при пожаре в период работы СПДВ.
Ув. NOVIK_N в какой-то теме уже писАл, что ушлые производители уже ухитрились получить для своих КИДов сразу по 2 сертификата - для НО и для НЗ. По принципу "чего изволите".

Автор: трое пожарников 2.6.2020, 18:17

ув. ИОВ, там вроде как ссылка не на ГОСТ Р 53301-2013, а на белорусские нормы.
Наверное, это тот редкий случай, когда ответ по легитимности использования КИД следует востребовать от Б.Б.

Автор: ИОВ 2.6.2020, 18:36

Опять нет!
Это перечень международных стандартов - т.е. порядковые номера относятся к наименованиям стандартов. № 236 ГОСТ РФ, № 237 Стандарт Казахстана (РК это Республика Казахстан, а вовсе не Беларусь). И оба стандарта относятся к тексту в столбце 3 - пп-клапанам НО и НЗ и дымовым люкам. А текст в столбце 3 из п. 101 ТР ЕАЭС 043/2017.

Автор: трое пожарников 25.6.2020, 6:01

Проект СП 60.13330.2020
9.8 Для этих же целей следует предусматривать сброс излишнего давления из эвакуационных лестничных клеток с подпором воздуха при пожаре, тамбур-шлюзов, коридоров безопасности, пожаробезопасных зон и т.п. помещений. Для сброса излишнего давления следует использовать клапаны избыточного давления в ограждениях эвакуационных лестничных клеток, регулируемый привод систем противодымной вентиляции, обводные линии на системах подпора с установкой клапанов избыточного давления и т.п. решения.

Автор: keaton 25.6.2020, 8:22

Интересно.
Почитал раздел 9 СП 60.13330.2020, подивился формулировкам, часть которых дублирует СП 7. Подумал сначала, что в обход МЧС хотят протолкнуть изменения/дополнения, потом увидел в авторах МЧС и Колчева. Кто-нибудь может пояснить смысл?

Автор: ИОВ 25.6.2020, 8:49

Я полагаю, что смысл может пояснить только ВНИИПО/Колчев. Но вряд ли это будет здесь.
Мои предположения по участию Колчева - есть/появилась насущная потребность в определённых изменениях/дополнениях/новых редакциях, которые по разным причинам не были реализованы в ИЗМах к СП 7. И тут по времени совпало прохождение новой редакции СП 60 - грех не воспользоваться, особенно, если учесть, что ИЗМ 1 к СП 7 проходил утверждения целых 5 лет.
Дублирование, конечно, ненормально и не соответствует уже нормам по разработке документов по стандартизации, но ведь ещё далеко не известно, с какими формулировками будет утверждён новый СП 60

А кто-нибудь может выложить сам проект СП 60...2020? Вижу в сети только в NORMA с регистрацией.

Автор: Kasper 25.6.2020, 10:25

Не знаю то или нет.

 sp_60.13330.rar ( 616,35 килобайт ) : 50


Пару дней назад скачал с сайта росстандарта.

Автор: трое пожарников 25.6.2020, 10:31

", потом увидел в авторах МЧС и Колчева. Кто-нибудь может пояснить смысл?"

дык, так и раньше было, традиция:
СП 60.13330.2012
Актуализация СНиП выполнена авторским коллективом: ...; ФГБУ "ВНИИПО" МЧС России (И.И. Ильминский, Б.Б. Колчев); ...

Автор: keaton 25.6.2020, 12:40

Не похоже, что авторство некоторых пунктов, например 9.2, принадлежит МЧС.
Моё предположение, что роль МЧС тут только согласовательская, и вряд ли всё это будет согласовано. А насчёт дублирования - так вон опять табличку огнестойкости транзитов в СП 60 хотят вернуть)

Автор: ИОВ 26.6.2020, 7:17

Спасибо! Написано - 1-я редакция.
Смущает то, что пункт про сброс давления 9.7, а не 9.8.
Ув. трое пожарников, Вы ошиблись с номером, или это, всё-таки не то?

Автор: трое пожарников 26.6.2020, 8:19

то-то, я ошибся с номером, виноват.
ссылка на СП и ПЗ также приведена в ветке выше "нормативные документы"

Автор: ИОВ 26.6.2020, 15:35

Крутая формулировка- это ж сколько разъяснений понадобится от ВНИИПО и разработчиков СП 60.

Автор: juzzi 21.8.2023, 9:31

Здравствуйте! Как сейчас обстоят дела с установкой КИД в ЛК Н2? Можно или нет?
(Я знаю о п.4.4.13 СП1, но мало ли, может быть у кого-то есть специальное разъяснение от авторитетной организации на сей счет.)

Автор: ИОВ 28.8.2023, 18:37

А что, СП 60.13330.2020 не является спец. разъяснением от авторитетной организации? Действует уже более 2-х лет.
Читайте раздел 9 - там и на Ваш вопрос есть ответ, и ещё много чего по СПДВ.

Автор: juzzi 29.8.2023, 11:38

Уважаемый ИОВ, пункт который я упоминал ранее из СП 1.13130.2020 - "4.4.13 Противодымная защита незадымляемых лестничных клеток должна предусматриваться в соответствии с СП 7.13130. Стены незадымляемых лестничных клеток типа Н2 не должны иметь иных проемов, кроме неоткрываемых оконных в наружных стенах и дверных, ведущих в помещения, поэтажные коридоры, холлы и вестибюли, защищаемые вытяжной противодымной вентиляцией, или наружу, а также отверстий для подачи воздуха с целью создания избыточного давления". Фактически перечень возможных проемов в ЛК Н2 определен. Верно ли мое суждение - установка КИД в стенах ЛК Н2 не допускается. ?

Автор: AVE-KV 30.8.2023, 22:20

А почему не рассматриваете вариант применения частотного преобразователя?

Автор: трое пожарников 4.9.2023, 12:32

Приказ МЧС России от 20 июня 2023 г. N 641 "Об утверждении изменения N 1 к своду правил СП 2.13130.2020
в пункте 5.4.16:
в подпункте "а" второе предложение исключить;

Автор: ИОВ 4.9.2023, 13:22

ИЗМ 1 начнёт действовать только с 20.12.2023. Т.е. все, у кого Договор на проектирование до этой даты живут и проектируют с этим 2-м предложением.

Мне любопытно, во ВНИИПО посчитали, что это 2-е предложение дублирует п. 4.4.13 в СП 1 ?

Автор: трое пожарников 4.9.2023, 15:51

Из сводки замечаний и предложений изм. 1 СП 1.13130.2020:
4.4.13 Дополнить второй абзац в связи с необходимостью применения КИД для Н2. Отклонено. В рамках Изменений №1текст указанного пункта не затрагивается.

Если почитать сводку по СП-1 (и др. СП МЧС), то видно, что ВНИИПОВцы всячески избегают исправления собственных ляпов.

Автор: ИОВ 4.9.2023, 17:06

А ляпов там немало, имхо.
С моей точки зрения по логике построения СП 1 и СП 2, именно в СП 2 д.б. указания по ограждениям ЛК, в т.ч. типа Н2.
СП 2 называется "ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ" - тут и д.б. указания по ограждениям.
А СП 1 называется "ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ" - т.е. только 1-е предложение п. 4.4.13 имеет отношение к этому разделу. А 2-ому предложению место явно в СП 2, во ВНИИПО же заметались и устроили чехарду/квест.

Ответ, на который Вы ссылаетесь, почти эпический - трудно разобраться рядовому проектировщику в тарабарщине из нескольких СП одновременно.
Ответ тем более дурацкий, что в 9-ом разделе СП 60...2020 прямым текстом указано об установке КИД в нар. стене ЛК типа Н2. И, как понимаю, этот раздел был включён в СП 60 при непосредственном участии ВНИИПО. То ли сАми они догадались, то ли подсказал кто свЕдущий, что проектировщики СПДВ очень плохо знакомы с физикой, поэтому читают только буквы/слова текста СП 7, с законами физики смысл текста не соотносят - и не вЕдают, что творят в своих проектах. Хоть в 9-ом разделе горе-проектировщики прочтут, что принимаемые многими проектные решения нормам не соответствуют - а всё из-за отсутствия понимания законов физики и причинно-следственной связи указаний норм.

Автор: трое пожарников 4.9.2023, 20:34

Приказом Росстандарта утверждены национальные стандарты
04.09.2023
Сообщаем, что приказами Росстандарта утверждены следующие национальные стандарты, разработанные ФГБУ ВНИИПО МЧС России:
- ГОСТ Р 70848-2023 «Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Клапаны избыточного давления. Метод испытаний на огнестойкость», приказ от 15 августа 2023 г. № 639-ст, вводится в действие с 01 сентября 2023 г.;
https://www.vniipo.ru/news/novye-dokumenty/novye-dokumenty/prikazom-rosstandarta-utverzhdeny-natsionalnye-sta/

Автор: ИОВ 5.9.2023, 9:20

Сразу возникают вопросы:
1. По № 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017 для КИД обязательная сертификация не требуется. Вправе ли Экспертиза или пожинспекция требовать наличие добровольного сертификата для устанавливаемого КИДа?

2. Для КИД, имеющего сертификат соответствия этому ГОСТу, имеет ли смысл указание СП 60...2020:

Автор: ИОВ 5.9.2023, 16:56

Ваше суждение неверно, но тут, пожалуй, больше вины авторов и актуализаторов из ВНИИПО.
Кроме СП 1 указания по ЛК типа Н2 есть и в других СП.
По СП 2.13130.2020:

Тут практически продублировано указание СП 1.

По СП 60.13330.2020:

Здесь уже прямо указано на установку КИД в нар. стене ЛК.

Следует признать, что формулировка в п. 4.4.13 СП 1

крайне неудачна для восприятия проектировщиками ОВ, в т.ч. малограмотными экспертами. КИД в ЛК типа Н2, безусловно, является элементом приточной системы подпора, обеспечивающим непревышение нормируемого изб. давления при всех закрытых дверях ЛК.
Применение КИД – наиболее простой и наименее затратный способ сброса изб. давления из ЛК, т.к. не требует дополнительного устройства более-менее сложной автоматики.
При наличии в ЛК наружных стен чаще всего применяется установка КИД в наружной стене ЛК
Пожар возможен в любое время года, а КИД с обогревом не выпускается – т.е. возможно примерзание створок и несрабатывание при пожаре. Вариант решения приводили на Форуме АВОК – http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=52473&view=findpost&p=1397306
При этом воздушный клапан с приводом необходимо предусматривать с периметральным обогревом, чтобы уже его лопатки не примёрзли. Привод этого клапана следует сблокировать с включением двигателя вентилятора подпора (без задержки) – этот наружный клапан откроется в самом начале пожара и обеспечит выход воздуха при срабатывании КИД.

Автор: OlegG 6.9.2023, 9:39

Везовские https://www.veza.ru/produktsiya/klapany-i-setevye-elementy/protivopozharnye-klapany/pryamougolnye-protivopozharnye-klapany/oksid есть в морозостойком исполнении с ТЭН.

Автор: ИОВ 6.9.2023, 10:07

Спасибо за информацию, но я не воспринимаю этот клапан Везы всерьёз - это очередной обман и самообман Везы.
Веза, как обычно, занимается фальсификацией!
ГОСТ Р 70848-2023 «Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Клапаны избыточного давления. Метод испытаний на огнестойкость» вступил в действие 5 дней назад. А "Веза" заявляет этот клапан как противопожарный уже давно.
Возникает резонный вопрос - на соответствие какому ГОСТу проводились испытания этого КСИД? И ответ был уже давно - это обман/подтасовка. Почти 4 года назад http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=120698&view=findpost&p=1471453 выкладывалиhttps://sigma-vent.ru/tekhnicheskaya-dokumentatsiya/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D0%BE%D1%82%20%D0%92%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%9F%D0%9E%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%9A%D0%98%D0%94.pdf.

Автор: ail 26.9.2023, 15:57

А ВЕЗА действительно "обычно" занимается "фальсификацией" и вы можете это подтвердить, приведя здесь даты или номера выигранных у ВЕЗА судебных процессов? Или вы использовали этот оборот неумышленно и сгоряча? Это риторический вопрос, поскольку - нет, вы не сможете привести ни одного даже поданного иска к ВЕЗА о фальсификации.
Если вы использовали однозначно трактуемый юридический термин "фальсификация" не в прямом назначении, а в том смысле, что ВЕЗА исказила определение "огнестойкий клапан избыточного давления" в применении его к своему изделию ОКСИД, то и здесь, пожалуй, стоит привести обоснования столь скороспелого вывода. Чтобы узнать "по какому ГОСТу проводились испытания ОКСИД" - достаточно прочитать ответ на этот вопрос в его сертификате, который находится на открытом источнике в свободном доступе. И дополнительно тут стоит учесть, что идея такого сертификационного пути не принадлежит ВЕЗА и ВЕЗА здесь была не первым участником. А какой путь можно было бы счесть здесь более разумным, если иного ГОСТа, кроме 53301-2013, просто не существовало? Ждать 10 лет пока появится эта сокровенная методика о 15-ти страницах?
Подтасовка и, главное, обман - это именно называть эту вынужденную меру, когда производитель вынужден ввиду отсутствия полноценной нормативной базы "изгаляться" и находить законный выход из положения, подтасовкой и обманом.
А рассуждать всерьёз о письмах ВНИИПО о "нелегитимности" каких-либо испытаний или сертификатов - это и вовсе не во всяком обществе прилично, поскольку именно ВНИИПО обладает всеми необходимыми компетенциями и уровнем вовлечённости, чтобы отзывать нелегитимные сертификаты и аннулировать нелегитимные протоколы испытаний, если таковые действительно нелегитимны. А вот если они легитимны, то даже и ВНИИПО известно, что отозвать их по-честному вряд ли получится. А письма - кто их писать не умеет.

Автор: Барабан 26.9.2023, 19:18

Я уважаю специалистов ВЕЗы. Питерская фирма. Постоянно с ними работаю.

Автор: NOVIK_N 27.9.2023, 19:13

В открытом доступе находится Сертификат соответствия системы добровольной сертификации № НСОПБ.BY.ЭО.ПР.190.Н.00425 на "Клапаны избыточного давления, работающие в нормально закрытом режиме, прямоугольного сечения, с внутренним расположением пружинного механизма автоматического закрытия, канального исполнения, типа ОКСИД-2*ф". Этот сертификат подтверждает соответствие устройства ВЕЗЫ ГОСТ Р 53301-2013 Клапаны противопожарные вентиляционных систем.
Каких же клапанов касается этот стандарт? Читаем, что стандарт рассматривает: "3.1 ...автоматически и дистанционно управляемое устройство перекрытия вентиляционных каналов или проемов ограждающих строительных конструкций зданий". У ОКСИДОВ и ему подобных подпружиненных устройств НЕТ дистанционного управления, поэтому проверка устройства ВЕЗЫ на соответствие стандарту, который не выдвигает к нему никаких требований, лишено всякого смысла.

Был такой путь - не выдавать желаемое за действительное, не провоцировать установку таких устройств в противопожарные преграды, а сосредоточится на технических решениях не требующих огнестойкости предохранительных клапанов. Например на конструкциях приточных вентиляторов с байпасированием потока, отработкой размещения предохранительных клапанов в наружных ограждениях зданий с защитой от ветра и примерзания створок и тому подобных.

Как сейчас выяснилось с введенным в действие ГОСТ Р 70848-2023 Оборудование противодымной защиты зданий и сооружений. Клапаны избыточного давления одним из главных критериев работоспособности таких клапанов является их способность правильно реагировать на перепады давления в системе в высокотемпературных условиях. Как при этом будет вести себя отожженная при высокой температуре пружина, повисает в воздухе. Вот инженерные волюнтаристы, как говорится, и приехали.

Остальные высказывания неловкого защитника ВЕЗЫ (судебные иски, законный выход из положения, отозвать их по-честному вряд ли получится и т.п.) оставляю без комментариев, потому что признаки словоблудия очевидны.

Автор: sta1evar 28.9.2023, 13:50

А мне вот сдаётся, что защитник у ВЕЗА вполне ловок и, главное, в каждом утверждении аргументирован. В любом случае, давайте это суждение оставим нашим прочим читателям - и пусть они судят без пристрастий. А теперь давайте вместе: существует ли какая-то действующая норма отказывающая ОКСИДу и "подобным ему подпружиненным устройствам" в возможности дистанционного управления или хотя б содержащая прямое определение таких устройств? Не является ли принудительная подача воздуха от вентиляторов, в обязательном порядке входящих в систему дымоудаления, тем самым механизмом дистанционного управления такими клапанами - ведь эти клапаны без вентиляторов не используются. А потому и в случае вашего замечания мы имеем дело лишь с частным оценочным суждением, то есть - с мнением.
Защитником ВЕЗА замечено верно: ВЕЗА на том сертификационном пути не была зачинщиком, ВЕЗА лишь воспоследовала по пути ещё двоих своих конкурентов, уже добившихся в том же способе сертификации успеха, т.е. помимо простой рациональности, верность этого шага аргументировалась для ВЕЗА экономическим и маркетинговым смыслами. И никто тех конкурентов тогда не остановил и даже не вспоминает сейчас здесь, предпочитая критиковать только ВЕЗА (надо полагать, издержки избыточной популярности).
Предложенный вами путь диссертационно заманчив, но ВЕЗА - не проектная организация и не научно-сертификационный орган, а изготовитель - и, если потребитель в лице проектировщика требует с ВЕЗА означенное в нормативе изделие со свойствами этим нормативом предусматриваемыми, ВЕЗА не остаётся иного, кроме как искать пути именно такого узкого соответствия, а не умничать и учить других правильным проектным изысканиям и исправлять существующие нормы.
И вот именно рассуждать о том, на чём кому надо было сосредоточиться и что выдавать за действительное с удобными и не требующими доказательств сентенциями "это очевидно" и "само собой разумеется" - вот это и есть словоблудие.
И главное, если б были у вас равные ВЕЗА клапаны, то их сейчас здесь, наверное, смогли бы привести, как образцовый пример, но кто их сейчас вспомнит. Понимаете разницу между вполне заслуживающим внимания защитником ВЕЗА и Вами?..

Автор: NOVIK_N 28.9.2023, 17:42

Что же вы не доводите свою мысль до конца? Если следовать вашей логике, то дистанционное управление клапаном должно осуществляется не вентилятором, а дверями эвакуационных выходов, меняющих свое положение и сопротивление вентиляционной сети. Двери открываются и закрываются хаотично и такой процесс невозможно считать УПРАВЛЕНИЕМ, это дезорганизация, с которой справляется устройство, подобное ОКСИДУ. Такие устройства относятся к классу САМОРЕГУЛИРУЕМЫХ предохранительных клапанов.


В стремлении защитить ВЕЗУ, вы не замечаете, что совпадаете с ней в подходах, пытаетесь выдать желаемое за действительное. Где вы увидели в СП 7 раскрытие свойств, предусмотренных для клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении? В п. 8.8 упомянутого норматива указывается только, что такие изделия допускается применять, если они имеют требуемые пределы огнестойкости. Но не говорится ни слова о свойствах изделия, необходимых для соответствия требуемым пределам огнестойкости. Наоборот, ВНИИПО в широко известном среди профессионалов письме предупреждало, что выработка таких свойств находится только в процессе. В этом месяце мы дождались результатов этой работой и видим, что выработанные в ГОСТ Р 70848-2023 требования не имеют ничего общего с распространяемым ВЕЗОЙ творением.

Автор: ИОВ 28.9.2023, 21:21

Защитник не ловок, а нахален. И занимается именно околотехническим словоблудием. Задача сотрудника белорусской ВЕЗЫ любой ценой и средствами почистить замараный мундирчик родной фирмы.
Вас впечатлили его аргументы? Меня тоже, но явно с противоположным знаком.

Аргумент 1-й - сертифицировали абы что по абы какому ГОСТУ. При этом ГОСТ не распространяется на сертифицируемое изделие, т.е. сертификат этот сродни "филькиной грамоте". Но нас утешают, что нужного ГОСТа просто не было. И чем это отличается от действий карточного шулера? Шулер тоже подтасовывает карты, когда у него не может быть нужных ему для выигрыша. Так он порядочный и уважаемый человек?

Аргумент 2- ой - ВЕЗА была не первой на пути обмана. В таком случае, например, грабитель банка прав тысячи раз - ведь до него банки уже грабили тысячи раз, поэтому он не виноват.

Аргумент 3-й - ВНИИПО якобы имеет возможность отозвать нелегитимные сертификаты, но этого не делает. Защитник намеренно лжёт - ВНИИПО надзорными полномочиями не владеет, это научно-исследовательский институт.


Но с выходом нового ГОСТ Р 70848-2023 меня больше занимают не грехи фирм, производящих оборудование для СПДВ, а вот этот момент:
Т.е., задача СПДВ - обеспечивать безопасность эвакуирующихся и пожарных. Но, пока получается, что гарантии работоспособности КИД при пожаре под вопросом?

Автор: Барабан 29.9.2023, 16:50

В Питере будет семинар ВЕЗЫ 3-го ноября. Надо идти на него!

Автор: sta1evar 1.10.2023, 11:43

товарищу NOVIK_N
Я искренне рад, что вы принимаете участие в этом дискурсе, поскольку вы весьма тонко почувствовали мой простой юмор - без вас вся эта дискуссия давно б переросла в бранные словопрения по примеру г-на ИОВ. Ведь я умышленно не помянул про двери, моя мысль не могла включать их, поскольку двери ВЕЗА, по-моему, не производит и в обязательную комплектацию к ОКСИД они входить не могут. К тому ж вентиляторы выбираются с запасом с учётом открытых дверных проёмов. Но в целом вы правильно уловили суть: я умышленно и шутки ради написал глупость про "принудительный механизм срабатывания клапана путём входящих в его комплектацию вентиляторов", но эта глупость с точки зрения определений и формулировок действующих норм - вовсе и не глупость, а вполне рациональная мысль, которую по закону невозможно оспорить: по понятиям - можно, по закону - нет. Вот вы пишете, дескать, такие клапаны относятся к классу саморегулируемых - это вдруг с чегой-то они туда отнеслись? Никак сами или отнёс кто? Какая действующая норма их туда относит? Нет такой нормы и нет такого определения. Это опять лишь ваше мнение. И отброшу кокетство - я с вами согласен, это и моё мнение тоже, но это только по понятиям, а по закону мой казуистический пассаж про дистанционное управление вентиляторами - вполне рациональное определение, которое примет любой (ЛЮБОЙ!) арбитраж, поскольку оно строится на принципах формальной логики. Я не рад этому. Беднота, скудность и неточность формулировок действующих норм размывают наши с вами понятия, повышая лишнюю вариативность путей формального соответствия закону. И все эти пути в той или иной мере, но законны! Противопоставить им мы можем только свои понятия и мнения, которые для закона - пыль, а для арбитража - эмоции. И поэтому и ОКСИД с подтверждением огнестойкости по определению НО клапана - вполне соответствует действующему законодательству по его форме. Посмотрите определение КИД в новой методике: там сказано про его автоматическое срабатывание. Автоматическое - значит, без присутствия вблизи управляющего им человека, т.е. с управлением на дистанции, а стало быть - дистанционного управления. Поэтому ВЕЗА выдаёт за действительное - не желаемое, а максимально соответствующее действующим нормам и в реальном мире, трезво - без предлагаемого вами юношеского максимализма, осознавая все допущения, которые мы при этом имеем. Можно находить в их логике изъяны, но благодаря ВЕЗА караван идёт пока вы с ИОВ этот караван обсуждаете: равных-то клапанов, которые поставить в сравнение рядом - нету. Предложенный вами альтернативный вариант с байпасированием - чертовски дельная тема (кланяюсь), но причины по которым его популярность посередь проектировщиков мало отличается от нуля, наверняка, известны и вам. Поэтому храните лучше, что имеете, а не то останетесь с этим байпасированием в ладошке.
Про новую-то методику поведаю больше: только получив ту методику, ВЕЗА тотчас кинулась по сертификационным центрам в попытке испытать по ней этот свой клапан для пущего соответствия, но получила стройный хор одинаковых ответов о том, что тут можно оформить тоже - только добровольный сертификат, потому что эта новая методика не осенена ТР 043! Т.е., получить нормальный сертификат по этой, согласитесь, тоже вполне ущербной методике они смогут тоже - отнюдь, не завтра.
А к слову, чего вы закусились только с этим ОКСИДом? С обратными огнестойкими клапанами та же ситуация. Есть такой клапан ПРОК - там всё то же самое и тоже можно пополоскать в тех же словах и выраженьях, ага.
Поэтому давайте будем объективными: какие нормы - такое и соответствие. Причём соответствие-то по сравнению с нормами ещё вполне себе ого-го - в ряде случаев оно - нормоопережающее! И если вы журите ВЕЗА за не идеальное соответствие неидеальным нормам, то от чего ж вы сами нормы не критикуете. Принимать действительное за желаемое - не хорошо, согласен. Но действительное выдавать за желаемое - намного хуже.

Господину ИОВ
Вы чего всё петушитесь, да лаетесь? То вам сфальсифицировали, то обманули, то кто-то "нахален", то "мундирчик у ВЕЗА замаранный (пишется с двумя Н)", к чему сие ворчанье? Ну, обидела вас, видно, ВЕЗА - со всяким бывает, их и я недолюбливаю. Но к чему обиду-то копить. К тому же есть ведь правила форума, которые прямо запрещают давать личные оценки собеседнику, сиречь хамить. Вокруг вас приличные интеллигентные люди - быть воспитанным просто. Ведь ровно при вашей логике и на вашем уровне аргументации мне тоже было б просто назвать вас, к примеру, пустобрёхом, но я ж так не делаю, хотя, может, так и думаю - но я так не делаю, уже просто потому что меня так учат правила форума. И что это за аллегории ВЕЗА - шулер, грабитель - не слишком ли? К чему этот напускной пафос? Не проще ли следить за речью, упражняясь остроумием, а не навешиванием ярлыков. Ведь вы и так своим пассажем про "фальсификацию" уже зацепили себе состав ст.128.1 УК РФ. И добро б себе, а то по нашим-то законам за ваши вирши тут ответ будет держать владелец ресурса, вы ж его вписываете на штраф и блокировку. К чему и над кем-то возвышаться, зачем ссориться, все ж взрослые и все граждане одной страны - с разных сторон одно дело делаем.
Итак, для вас и тех немногих, кто на вашем бронепоезде суммирую от самого простого к абсолютно не сложному:
1. Про "отожжённую пружину" и работоспособность КИД не стоит переживать, поскольку пружина там находится с холодной стороны, где согласно методике, по которой его испытывали, температура не будет выше 120гр. (как металловед по образованию отмечу, что температуры отжига 100гр.С не бывает). Также важно, что пружина нужна для тонкой подстройки клапана - в подавляющем числе случаев её можно снять и бросить на пол, лопатка будет открываться и без неё. Та и надобность в сбросе давления при 1000гр. (температура горячей стороны) или длительном воздействии температур отжига (400гр)вряд ли уже случиться нужда, иначе зачем бы этому клапану огнестойкость. Вообще, какими б вы умными себя не считали, не спешите делать самостоятельные выводы, не стесняйтесь спрашивать, и ещё многое в мире сможет вас удивить - я проверял: "Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам" (с).
2. Про то, что я лгу и ВНИИПО надзорными полномочиями не владеет - ага, и соответствие ВНИИПО не подтверждает, и экспертных заключений не даёт, и сертификационные центры не лицензирует, и лицензий отзывать не может, а чтоб сертификат отозвать - когда такое было. Сльёзы на очах. Ну, короче, вот не тут меня во лжи уличать.
3. Все выданные ВЕЗА сертификаты получены законным путём в результате абсолютно верифицируемых процедур и пока никакой из них не отозван или не ограничен в своём праве - никто (вообще НИКТО) из честных людей не вправе публично подвергать их сомнению без ущерба своей репутации честного и непредвзятого специалиста. А буде такому случиться и вы, уважаемый читатель этого ресурса, столкнётесь с таким прецедентом - смело шлите такого специалиста вместе со всеми его письмами в тот же адрес, какой обычно на обиженных лежит, когда они воду возят. И важно, что это не только ВЕЗА касается!
Пользуясь случаем, также спешу обратить вниманье на скромные призывы нашего читателя тов.Барабан про семинары - там все можем повстречаться: за город на Неве - не скажу, информацией не владею, но доверяю тов.Барабан - добро пожаловать. А вот то, что в конце ноября будет в столице такой семинар - за то ручаюсь и вот там непременно постараюсь быть в меру сил и наличия транспортных связей, поскольку приглашение уже имею. Если кому необходимо воспомоществование в получении такого приглашения - в меру возможностей возьмусь пособить. И вас, уважаемый, г-н ИОВ и товарища NOVIK_N со всем моим уважением и пиитетом прошу не пренебрегать возможностию таких встреч - очно многое становится яснее и прозрачней.

Автор: NOVIK_N 2.10.2023, 20:21

Шуточками вряд ли придется отделаться г-н sta1evar, потому что вы бросились защищать ВЕЗУ, не понимая к чему фривольность ВЕЗЫ в вопросах обеспечения пожарной безопасности может привести. Придется все-таки Вам признаться, что ваше металловедческое образование и избыточная тяга к юридической квалификации высказываний на форуме (всего два выступления на форуме и уже угрожаете коллегами статьей Уголовного кодекса), не позволяет понимать достаточно простых для инженера-механика вещей. Вы наверное даже и не подозреваете, что подобные фривольности ВЕЗА допускает неоднократно. То высосет из пальца два режима применения противопожарных вентиляторов ДУ/ДУВ, то предложит без всяких предохранительных мер использовать частотный преобразователь совместно с вытяжным вентилятором ПДВ. Две последние "рекомендации" ВЕЗЫ не так давно довольно подробно разбирались на форуме телеграмм-канала "ОВИК-project" https://t.me/joinchat/Uo0AwY615SgjLZQ3, на котором работают уже почти 800 специалистов. Можете с этим познакомится по ссылке-приглашению.
Вернемся к технической стороне вопроса. Тут вы пытаетесь даже поучать, не понимая того, как нелепо это выглядит. Поясню сказанное.

Вентиляторы подбираются не с запасом, а на создание нормируемой скорости в открытом дверном проеме (тамбур-шлюза). А когда дверной проем закрыт, вентилятор либо отключают (с использованием контроллера и датчика давления), для перехода на работу другого, малопроизводительного вентилятора, или используют предохранительный клапан с электромеханическим приводом (работающим от контроллера и датчика давления) для стравливания лишнего воздуха из сети, или если стравливать некуда, для байпасирования вентилятора. Как альтернатива вместо клапана с приводом используют саморегулирующие клапаны без привода, каковым является ОКСИД. Он самостоятельно регулирует свои действия в зависимости от давления в обслуживаемом системой помещении.

Исходя из технических реалий, говорить серьезно о вашем заявлении не приходится:
Не я завел разговор о шулерстве, но вы явно передергиваете. Отожженной будет пружина при испытании по ГОСТ Р 70848-2023. А вы сознаетесь в испытаниях ОКСИД по методике, которая, как выяснилось, к предохранительным клапанам никакого отношения не имеет. Если бы вы разбирались в том, о чем пытаетесь рассуждать, то не утверждали бы, что ситуация с ПРОКом такая же. И не кажите гоп пока не перепрыгнули ГОСТ Р 70849-2023. Не уверен, что при 600 гр. и 6 м/с ПРОК не будет закрываться.
Какой пафос для человека, который заявил про ВЕЗУ, что "их и я недолюбливаю". Скажу Вам по секрету, что таких клапанов нет нигде на свете (за исключением творений еще двух производителей, о которых вы говорили, что они были первыми), научились как-то обходится без них.
Вы бы хоть поинтересовались каким сертификатом ВЕЗА сейчас пользуется. Не нормальным, добровольным. И какое у вас замечательное инженерное чутье, еще никто не испытывал клапаны по методике по ГОСТ Р 70848-2023, а вы ее уже окрестили ущербной. Не потому ли, что ОКСИД не пройдет по этой методике испытаний?Ну вы и разошлись коллега. Сам факт наличия у ОКСИДА сертификата на соответствие стандарту, который не имеет к нему никакого отношения вам ничего не говорит? А отсутствие сертификата у одного из двух производителей, опередившего ВЕЗУ, но сертифицирующегося только в Пожтесте ВНИИПО? А наличие у второго опередившего ВЕЗУ производителя сертификата на КИДы с электромагнитным или электромеханическим приводом (№ ЕАЭС RU C-RU.ПБ68.В.0011420) сомнений не вызывает в квалифицированности некоторых сертификационных органов, которая может приводить к ошибкам? Вы чуть ли не призываете, попробуйте отзовите сертификат. И сразу вспоминается анекдот про неуловимого Джо - а кому он нужен.

На этом, пожалуй, можно остановиться.

Автор: sta1evar 5.10.2023, 12:58

Всё ж таки и вы пали в эту яму субъективных личностных оценок - а переходить на личности следовало бы по зебре вежливости ))), однако меня это нисколько не сердит.
Суждения ваши на мой счёт - это парад невнимательности, хотя все ваши заблуждения - мне не принципиальны, поскольку очевидны всякому следящему здесь за дискуссией, и останавливаться на них долго не стану. Ну, вот вы против запаса при выборе вентилятора, т.е. плотность перемещаемой среды у вас перманентна, в вашей стране всегда одно время года или вы, к примеру, на зиму закладываетесь подогревом подпора или мало ли какая ещё что - пускай: ведь если ошибка и возникнет - сочтём ея пренебрежительной, к чему нам нелепица реальности. Далее. Не желаете вы воспринимать серьёзно нормативные пробелы и доводы формальной логики - ваше субъективное право, даже настаивать не стану, а к тому ж - да, так конечно удобней: фантазия должна быть приятней реальности и с возрастом притягательность такой формы восприятий только растёт - не для всех полезно с этим бороться, согласен. Про отожжённую пружину - тоже попускаю вам не знать о необязательности этой пружины в конструкции (хотя я про это прямо писал) и про то, что пружина там изолирована и, конечно, никакой опасности для функционала ОКСИД там нет, но оставим эту информацию лишь тем, кто в ней заинтересован. Считаете вы, к примеру, что методика ГОСТ Р 70848 сложней ГОСТ Р 53301 - любой, кто умеет читать и сравнивать может это проверить и самостоятельно убедиться, что это вовсе не так, поэтому тоже - вряд ли есть нужда в моих пояснениях (там страниц 15 жидкого текста - никакого труда для освоения). Всё одно испытаться по новому ГОСТу в обязательном порядке - ни у кого ещё долго не получится и всё будет по-прежнему: какие нормы - такое соответствие, но так оно только у нас в реальном мире, прочим даже не навязываю. Та и случись вдруг острая нужда в прохождении испытаний по ГОСТ Р 70848, разумеется, никаких проблем у ВЕЗА не возникнет и даже больше - я прям уверен, что ВЕЗА даже придётся рассмотреть вариант облегчения/упрощения/удешевления конструкции ОКСИД. Про "неуловимого Джо" очень тоже понравилось: получается, отзывать сертификат (заявку/запрос написать) это, видишь, труд великий и "кому это надо", а языком молотить всякое безответственное в виде "афторететнаго" мнения - это мы запросто. Узнаю отечественных специалистов, форумных "работников" )))
Вот это - про "работу на форуме" - это повеселило, спасибо. 800 человек, говорит, работают - это ж полк без малого. И пока они там работают - устают небось? Тут, видите, какое дело: термин "работа" - это сиречь Труд, т.е. то, у чего есть фактический результат, который дан нам в ощущениях и (важно!) не зависит ни от чьего мнения. Уж неужто, к примеру, вы станете всерьёз настаивать на сравнении результата работы ВЕЗА с результатами вашей боротьбы словами на форумах? А с работой, например, шахтёра ил асфальтоукладчицы? Смайлик. То же и "фривольности" ВЕЗА ))) - ах, какой милый оксюморон: пока вы тут буквами воюете, ВЕЗА уж, почитай, лет 20 (двадцать) как занимает лидирующие позиции на рынке вентоборудования в стране, производя материальные ценности в товарных количествах и запредельном номенклатурном ряде - с каким производителем можно их сравнить для примера? Конечно, что это всё значит в сравнении с числом выступлений на этом форуме, ага? Кстати, что касается этого количества, так я ж вроде вам тут показал уже, что не количество этих выступлений красит специалиста, а их качество. К слову заметьте: это вы тут ВЕЗА обсуждаете, а на ВЕЗА если кто о работниках форумов и знает, то вряд ли найдёт чего про них обсудить, кроме как для шутки - я ж на эту разницу между вами уже пенял ))) Возьмем, к примеру, трансформатор: для прохожих он только гудит, но для квартиросъёмщиков, опять же, к примеру, он очень даже заметно работает. А просто гудеть - ну, какая ж в том работа? )))
Также важно: я тут пишу вовсе не чтоб вас в чём-то убедить, а единственно с тем, чтоб другие посетители этого ресурса смогли ознакомиться не только с заносчивой пачкотнёй (это не столько про вас, но и про вас тоже), а и с аргументированной взрослой позицией, чтоб они наглядно на выпуклых примерах и аллегориях сумели понять разницу между вами и ВЕЗА, и мной тоже: ведь мне, чтоб от вас отделаться - никаких шуток было б не нужно, довольно было б просто перешагнуть. И где в моих речах вы встретили угрозы - не переоценивайте себя - была нужда мне вам угрожать: про ст.128.1 это была только информация - и, главное, опять же не для вас, а для администраторов: убирать и чистить за вами - это их поле ответственности, и будет нужно - мой с ними разговор, не с вами. Вам - это лишь информация наряду с прочим. Вам, безусловно, можно относиться к ответственности и нормам права - по-девичьи легкомысленно и впредь. Та и что тут может вам грозить, если ошибиться может только тот, кто что-то делает. )))
Касательно намёка на критику идеи двухрежимных вентиляторов - что-то совсем непонятное: есть нормы, там про это всё написано (научила этому - да, ВЕЗА, но теперь-то это уже норма), берите и соответствуйте - что вам здесь-то не так? Даже интересно: что в этой банальной по своей рациональности мысли может найти порочного "труженик" форума - может, тоже ссылки с приглашениями есть на какой-нето графоман-канал? Поищем-почитаем.
В любом случае, вопрос с "фальсификациями" и прочими "шулерствами" с фривольностями, со своей стороны, считаю закрытым, потому что если кому-то что-то здесь и осталось не понятным, то это уже субъективно тяжёлый случай когнитивной перверсии - и материал для медицинского изучения профильными специалистами. Решение о применяемости ОКСИД прецедентно, широко распространено на практике, защищено и не имеет ни правовых контрапунктов, никаких иных оснований для ограничений в использовании, кроме пустой болтовни и ничего не значащей писанины. А так, все уж точно могли убедиться, что подобные обвинения это есть бездарная примитивная клевета, неспособных к ответу за свои слова грубиянов. Собственно, я сюда только чтоб это подчеркнуть и спускался.
По семинару в Ленинграде - проверил, информация полностью подтверждается, 03.11.23г. Буду там. Если кто туда также соберётся и пожелает встретиться лично - меня будет просто узнать, я себя объявлю.

Автор: NOVIK_N 5.10.2023, 20:20

В очередной раз коллега sta1evar, вы продемонстрировали полную несостоятельность в обсуждаемых технических вопросах, надеюсь вы все-таки поймете, что не стоит дальше стараться.

Не сомневаюсь, что вы из ВЕЗЫ и догадываюсь, чем вы там занимаетесь. Обрадую вас. У вас имеется возможность обсудить мою персону с вашим самым-самым главным боссом. Четверть века назад я ему помогал получать те результаты, которые облегчали достижение нынешних позиций ВЕЗЫ.
Оставляю без внимания ваш бессвязный текст, в котором вы без какой-либо аргументации пытаетесь дать оценку моим высказываниям по рассматриваемой теме. Сочуствую - отсутствие компетентности на лицо. Но один ваш пассаж не могу оставить без внимания.
Касательно "писанины". Предлагаю вам познакомиться с двумя письмам ВНИИПО 2019 г. и 2022 г. Первое из них широко известно профессионалам. И попробуйте в нем найти хотя бы одно из предупреждений, которое ВЕЗА не нарушила.

Извиняюсь, что случайно 2 раза загрузил одно из писем.

Автор: sta1evar 9.10.2023, 10:56

я уже давно всё тут обсудил и уже в прошлый раз только повторялся, для закрепления материала: моя аргументация здесь серьёзного сопротивления так и не встретила, как его не искала. Обсуждать вас с кем-то с ВЕЗА, даже не смотря на вашу просьбу - пообещать могу, но вряд ли стану (и без того слишком широкий круг общения). Та и для ВЕЗА - я сам "босс" ))) Замечу только, что ВЕЗА четверть века назад и теперь - это слишком разные ВЕЗА, чтобы пробовать ставить себе в заслугу четвертьвековой давности участие в помощи ей облегчиться достижениями. )))
По приведённым письмам вопрос для всех читателей: что это вообще такое и что эти электронные буквы меняют? Как-то ограничивают применяемость ОКСИД, влияют на объёмы его производства, снижают число стотысячных прецедентов его использования, указывают на незаконность его сертификации - для кого они? Повторю: звучат мнения, пишутся письма - а караван идёт. К слову, разве на настоящих письмах не должно быть номеров и подписей? Чем эти письма отличаются от эпистолярных упражнений трудолюбивых тружеников, например, этого форума? Туда же им и дорога.
Делом занимайтесь, друзья, делом. Хватит уже имитировать тут "полную состоятельность в технических вопросах", нынче время заботиться об ответах. И не надо сочувствовать (правильно писать "сочуВствие" - "В") чужой некомпетентности (как некомпетентность вообще может вызывать сочувствие?!), нужно протягивать руку помощи всякому заблудшему, не упрекать, а помогать собеседнику аргументацией, рациональными доводами, остроумно подводя его к верным суждениям. А главное, нужно уметь слушать собеседника и видеть в нём равного, не превозносясь и не бахвалясь. Помочь же можно не всем, но надо стараться делать это в любом случае и не отчаиваться - делать это ровно, как я недостойный.

Автор: NOVIK_N 9.10.2023, 17:50

Коллега sta1evar подтвердил, что ВЕЗА игнорирует письма ВНИИПО, указывающие на то, что положения стандарта, по которому сертифицирован ОКСИД, не распространяются на клапаны избыточного давления. Это медвежья услуга защитника ВЕЗЫ, открыто заявляющего, что ВЕЗЕ наплевать на требования пожарной безопасности, если речь идет о хороших объемах продаж продукции:

И личное ...

Когда берешься в силу субъективных обстоятельств защищать что-то до конца не разобравшись, почему бы не посочувствовать хорошему человеку, с которым, вроде бы, знаком.


Я никогда не отказываюсь от этого. Резкая форма дискуссии была вызвана несправедливым наездом на ув. коллегу ИОВ. Да и предмет дискуссии, ОКСИД, не заслуживает такого внимания. Это обманка, которая ведет строителей по ложному следу (я писал об этом в шестом номере АВОК 2023).

Автор: sta1evar 12.10.2023, 13:26

Ещё раз в десяти пунктах, чтобы стало понятно самым упорным:
8. Коллега sta1evar игнорирует глупости, которые выдаются за официальные письма без номеров и подписей, и приписываются ВНИИПО. Он и дальше намерен игнорировать всё третьестепенное - то, что не имеет ни силы руководящего документа, ни смысла следования или учёта, даже если там будут подписи и печати. По секрету: у документов есть приоритеты и сертификат или паспорт гражданина - они априори выше по статусу служебных записок, писем и даже личных оценочных мнений/суждений самых уважаемых в обществе экспертов.
9. Нет, очно мы не знакомы. Я знаком с вами также, как с Чеховым или Достоевским - заочно и с положительной стороны, как с грамотным писателем. И даже сейчас вы меня не разочаровали (я с пониманием отношусь к упрямству и необходимости вашей обороны с неприятием любых аргументов, разрушающих любую вашу публично выраженную уверенность - этим можно заниматься, например, для поддержания реноме), мне даже льстит и вызывает внутреннюю гордость и почтение то, что вы не пренебрегаете с высоты своих знаний общением со мной недостойным (это искренно, без сарказма).
10. На господина ИОВ был не наезд, а тотальное уничтожение с использованием доводов формальной логики и не оспоренных аргументов. В принципе, с вами здесь в итоге случилось то же.
1. На момент создания ОКСИД никаких методик его испытаний не существовало, хотя его формулировка и была введена в нормы в далёком 2007 году.
2. ОКСИД не испытывался как НО клапан: по методике испытаний НО клапана, как по самой жёсткой из всех существующих методик испытаний клапанов, проверялась огнестойкость этого клапана, что успешно зафиксировано в соответствующем сертификате. И других вариантов до этого года - 16 (шестнадцать) лет - не существовало.
3. По обязательной сертификации ОКСИД - такого варианта нет и сейчас и не будет до того момента, пока эту новую методику не введут в ТР ТС 043. Т.е., история продолжается. Но как только новая методика будет осенена ТР ТС 043 - ОСКИД тотчас сертифицируют по ней безусловно (даже вероятно это случится раньше в добровольном порядке по окончании сроков действия текущего сертификата или по усталости от лишнего занудства).
4. Добровольный сертификат ОСКИД содержит и открыто декларирует исключительно истинную информацию без искажений какой-либо правды и безо всякого обмана.
5. Добровольный сертификат ОСКИД - является действующим документом, не имеет ограничений в своих свойствах и правоприменении по сравнению с любым другим добровольным сертификатом. Этот факт не оспаривается никаким иным документом по статусу равным или превосходящим упомянутый сертификат.
6. Обвинение в "фальсификации" было сделано крайне необдуманно (глупо) и вызывающе противоречило, как истинному положению дел, так и существующим нормам права, что было легко и однозначно доказано в текущей дискуссии.
7. Ровно та же ситуация (нормативные недостатки) по-прежнему сохраняется и для, например, обратных огнестойких клапанов, для монтажных стаканов крышных вентиляторов, для линейных компенсаторов, которые также более 10 лет ждут своей очереди на обеспечение нормативным регулированием и методиками испытаний. Любого, кто их производит - можно также попытаться обмазать тем, чего у вас, судя по всему, с избытком (если не боитесь, что я вас снова за этим застану). Однако, каждый честный гражданин вправе сам выбирать: мешаться ему своей вознёй в ногах у тех, кто что-то в нашей стране производит и делает или стать с ними плечом к плечу и начать уже что-то делать самому - что-то такое же, как ОКСИД - то, что будет дано нам в ощущениях и будет существовать независимо от нашего мнения об этом, что такое, что все также истово кинулись бы обсуждать на форумах.

Автор: NOVIK_N 12.10.2023, 19:44

Восхищен, какой же надо обладать самоуверенностью, при полном отсутствии аргументов, компенсируемых бравурными заявлениями, типа тех, которые употреблены в сегодняшнем выступлении - "тотальное уничтожение", "каждый честный гражданин вправе выбирать: мешаться ему своей вознёй в ногах у тех, кто что-то в нашей стране производит и делает или стать с ними плечом к плечу и начать уже что-то делать самому". Вы знаете, после сегодняшней очередной демонстрации вашей технической несостоятельности, пожалуй соглашусь с вами. Подвела ассоциация вашего ника sta1evar с городом Электросталь.
Если вы не знакомы с официальной позицией ВНИИПО по данному вопросу, то это характеризует вас как того еще "знатока" по ОКСИДУ. Если желаете ознакомиться, пришлите куда послать вам интернет-ссылки на эти письма с полным набором интересующих реквизитов.Так, к сведению, первое упоминание о клапанах избыточного давления в противопожарном исполнении появилось в 2013 г. в п. 8.8 СП 7.
Если бы вы повнимательнее ознакомились с требованиями по огнестойкости клапанов и, еще обладали бы соответствующей инженерной компетентностью, то осознали, что конструкция ОКСИД нуждается в радикальной переработке.
Ну зачем же так пессимистично коллега? Ничто не мешает испытать вентилятор с монтажным стаканом на печи и отразить это в документах. Также поступают, испытывая компенсаторы линейных расширений в составе воздуховодов. Ну и по обратным клапанам методика появилась ГОСТ Р 70849-2023. Если вы чего не поняли, то возможно конструкцию ПРОК придется менять, потому что основным критерием огнестойкости обратного клапана является то, чтобы он не прикрылся при 6 м/с и 600 гр. С и не снизил расход сверх допустимого предела.

На остальную пафосную трескотню коллеги sta1evar не имеет смысла реагировать, потому что она кочует из одного его сообщения в другое.

Автор: sta1evar 19.10.2023, 22:04

Добавлю:
11. Никаких нормативов? дающих определения клапанам избыточного давления или обратным клапанам? на сегодня не существует.
12. Ни один из действующих нормативов не относит и не определяет такие клапаны, как "саморегулирующиеся". Ни один из действующих нормативов не отказывает в праве таким клапанам иметь принудительный дистанционный механизм управления, включая вновь выпущенную методику их испытаний. Можно иметь любое мнение на этот счёт, но по отношению к закону оно будет стоить не дороже того, что обычно лежит за баней.
1. Главное: любые письма с гербами и печатями будут ниже по статусу официально оформленного сертификата. Пока сертификат действует - всё остальное пыль и лай. Караван будет идти, а вокруг него будет происходить обмен мнениями.
2. Огнестойкость ОКСИД прошла испытания при самой (САМОЙ) жёсткой методике НО клапана - всё другое может требовать только её упрощения. Так и будет.
3. Мог бы кто делать клапаны лучше - их бы тут привели в пример, а значит, ОКСИД сегодня лучший.
4. Про испытания стаканов вместе с вентилятором в печи - ах, как это мило: ВЕЗА, по-моему, именно так и делает уже не первый год, но на этом пути она должна ждать своего г-на ИОВ, который обвинит её в "фольсификацыи", поскольку в этом случае стакан-то испытывается только для конкретного вентилятора и вовсе не по собственной методике.))) Что это - строительная конструкция? Участок воздуховода? Ах, снова - "фольсефекацыя" (с)! Про компенсаторы в составе воздуховодов - тоже - аж до слёз: посмотрите методику испытаний воздуховодов - там воздуховод упирают в стену печи, что попросту не даст отработать компенсатору! Во всех заграничных методиках - иначе, но у нас - так, ага. Но это надо прочитать и посмотреть, чтобы знать. Нет, эти предметы и конструкции, безусловно, ждут своей очереди на внимание.

Автор: NOVIK_N 20.10.2023, 17:01

ГОСТ Р 70848-2023, п. 3.1: "клапан избыточного давления: КИД: Устройство, открытие которого осуществляется под действием усилия, создаваемого избыточным давлением, и предназначенное для перекрытия вентиляционных проемов в ограждающих строительных конструкциях помещений, имеющее предельное состояние по огнестойкости, с заслонкой, автоматически закрываемой при перепаде давления на клапане менее 20 Па, автоматически открываемой при перепаде давления в диапазоне от 20 до 150 Па."
ГОСТ Р 70849-2023, п. 3.1: "обратный клапан; ОК: Устройство, устанавливаемое перед вентилятором и предназначенное для исключения утечек воздуха через вентиляционную сеть системы вытяжной противодымной вентиляции при неработающем вентиляторе."

Дальше читать не буду, коллега sta1evar, устал от ваших однообразных бравурно-фантазийных утверждений. Свяжитесь лучше с коллегой ail.
На сентябрьском семинаре ВЕЗЫ в Анапе он высказался об ОКСИДе и ПРОКе следующим образом: "клапаны спорные, клапаны сложные... Сейчас вопрос про законность этого клапана будет разбираться с новой силой, это я вам обещаю."

Автор: ail 20.10.2023, 17:18

Удивлен немного но да ладно спишу на проекцию
Хорошо что в Химках не видели меня

Автор: NOVIK_N 22.10.2023, 14:10

Извиняюсь, если попутал ник. Сам удивлялся, что в одной фирме провозглашаются взаимоисключающие точки зрения. Спикером в Анапе был Юрий Пузиков.

Автор: sta1evar 30.10.2023, 13:04

Под определением я понимал исчерпывающее (полноценное) определение клапана ))) А касательно этих вербальных конструкций я уж вам привёл пример смешного но полного соответствия им клапана с исполнительным механизмом в виде вентилятора. Где тут что-то сказано про "саморегулирующийся" или "инерционный" или "гравитационный" принцип срабатывания? Почему не позвали к составлению этих документов специалистов?
ГОСТ Р 70848 - этому определению будет, например, соответствовать клапан с электроприводом VAV
ГОСТ Р 70849 - а этому определению будет соответствовать вообще любой (ЛЮБОЙ) предмет, установленный перед вентилятором ))) И уж точно любой клапан с любым приводом.
Уверен, ущербность этих определений понимаете и вы. Наличие таких определений прямо указывает на то, что эта ситуация неопределённости и размытости - всех устраивает. Такие определения будут только способствовать возникновению вот таких пустых споров про "фальсификацию", т.е. будут давать лишний корм болтунам (это я и про себя тоже) и мешать изготовителям.
Кстати, пользуясь случаем, познакомился с Юрием Пузиковым: он ответил, что (цитата) "приведённая вами фраза вырвана из контекста", не буду приводить дальше. Но в любом случае, следите за выступлениями Юрия Пузикова и дальше, он обещал ещё много всего интересного )))

Автор: NOVIK_N 1.11.2023, 12:37

Так и порешим - вырвал 2 фразы из контекста, который состоит из двух предложений. А следить за новостями из ВЕЗЫ большого интереса нет. Каковы они, как концептуалисты, видно и так, из истории с ОКСИДом.

Автор: трое пожарников 1.11.2023, 13:28

больная голова это не "Веза", а ВНИИПО.

Автор: AGAG 1.11.2023, 15:01

а мне кажется что сама сложившиеся система нормирования, а вниипо просто вписалось в рынок и выгрызло свою нишу - жить то нужно)))

Автор: Барабан 3.11.2023, 18:21

Вчера был на семинаре ВЕЗА в Питере. С Кофе-брейками, обедом, гала-ужином с концертом и розыгрышем призов.
Очень здорово - мне понравилось. Появилось много нового.

Автор: трое пожарников 22.11.2023, 19:06

Изменение 1 СП 1.13130.2020
https://propb.ru/news/vneseny-izmeneniya-v-sp-1-13130-2020-sistemy-protivopozharnoy-zashchity-evakuatsionnye-puti-i-vykhod/

Автор: ail 22.12.2023, 11:59

Автор: ИОВ 22.12.2023, 14:11

Вот и хорошо, а то нагромоздили сначала кучу некорректных "отмазок".

Предел огнестойкости в сертификате зафиксирован. Прошу уточнить про морозостойкое и коррозионностойкое исполнения - в каталоге они были ранее.

Автор: ail 26.12.2023, 10:42

это все равно ни о чем бумажка. так как пока национальный стандарт ГОСТ Р 70848-2023 не содержится в https://docs.cntd.ru/document/563817499?marker=6520IM
(

Автор: ИОВ 26.12.2023, 13:41

Как понимаю, этот ГОСТ и не должен появиться в этом перечне - ТР ЕАЭС 043/2017 не предъявляет требований к КИД вообще и по огнестойкости в частности.
Указания по огнестойкости КИД при его конкретной установке есть только в п. 8.8 СП 7. Поэтому ранее и был мой вопрос:

Ответа пока нет от "компетентных органов".

Но Вы не сообщили пока ничего по тому, что Вашей компетенции:

Автор: трое пожарников 22.5.2024, 18:48

https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXdjAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2MzQ4MQAEcGFnZQAAAAEAATAABXN0YXRlAAAAAQAGQUNUVUFMAAdfX0VPRl9f&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940
ВНИИПО опять "тупит": Дополнить 2-й абзац необходимостью применения КИД для Н2.
Отклонено В рамках изменений №2 указанные пункты не затрагиваются. Данные предложения будут рассмотрены при следующей плановой корректировке документа

Автор: ИОВ 23.5.2024, 18:15

Печально, что зная о проблеме, её решение нелогично откладывают.

Но я полагаю, что надо говорить не о необходимости, а о допустимости установки КИД в ЛК типа Н2. В п. 9.9 СП 60...2020 справедливо указаны и другие возможные проектные решения по сбросу изб. давления.

Автор: трое пожарников 24.5.2024, 4:46

непонятно, что останется от СП-60.
В настоящий момент происходит следующее: МЧС мощным неожиданным рывком пытается одеяло ТПБ надернуть на себя (сдернуть с Минстроя).
Например, в проект изм. 2 к СП-2 (https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXdjAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90
aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2MzQ3MQAEcGFnZQAAAAEAATEABXN0YXRlAAAAAQAGQUNUVUFMAAdfX
0VPRl9f&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940) они безо всякого стеснения отжимают таблицу 5.2 из СП-17 (не ведая, при этом, что она изменена).

Чтобы лучше понять происходящее, почитайте отзыв (примечание) от 05.04.2024 Колубкова А.Н. на появление СП "Здания и комплексы высотные. ТПБ" (проект размещен там же - на сайте росстандарта).