Версия для печати темы

Автор: red-max 6.9.2021, 11:23

Добрый день, коллеги!
Проектирую 23-х этажный жилой дом. Первый раз на моей практике заказчик потребовал разместить в подвале жилого дома кладовые помещения. Блоки кладовых (3-6 кладовых (до 10м2) с ограждением на высоты 2,2м) до 50м2 отделены перегородками 1-го типа с дверями EI-30 от остальной части подвала (коридора и технических помещений). В связи с этим возникают вопросы:
1. Нужно ли делать дымоудаление из коридора ведущего к выходу наружу. По СП7.13130 п.7.2.б - получается, что не нужно (нет постоянного пребывания людей СП4.13130 п.3.19'). Может что то не правильно читаю или не замечаю?
2. Вентиляцию делаю по принципу приток воздуха из объема подвала через переточную решетку с установкой ОЗК, вытяжку механическую из каждого блока кладовых, с установкой ОЗК при пересечении перегородки 1-го типа, с размещением вентилятора в объеме подвала. Все ли верно?
3. Сбор стояков под потолком подвала и подключение к магистралям в пределах блока кладовых, т.е. для обслуживание нужно открыть дверь EI-30. Просьба прокомментировать.

Автор: Амиго 6.9.2021, 15:58

так же делаем. только блок кладовок до 200м2. почему 200 - хз. пожарник сказал так можно, мы так и делаем.

что такое сбор стояков я не понял. мы ставим один вентилятор на все кладовки в пределах одной секции.

Автор: red-max 7.9.2021, 8:12

Спасибо, Амиго!
Меня больше всего волнует вопрос про дымоудаление, надо или нет его делать?
Про сбор стояков - имеется ввиду, что над помещением кладовой не размещаем запорно-регулирующую и сливную арматуру, а выносим её в коридорчик между кладовыми.

Автор: Амиго 7.9.2021, 9:55

не, дымоудаление не надо делать. Ну опять же. Это в ПБ должно быть прописано. Потому что иначе ОВшному эксперту доказать что в кладовых нет людей не получится.

Автор: трое пожарников 7.9.2021, 13:56

"По СП7.13130 п.7.2.б - получается, что не нужно (нет постоянного пребывания людей СП4.13130 п.3.19'). Может что то не правильно читаю или не замечаю?"

б) из коридоров и пешеходных тоннелей подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры (тоннели) из помещений с постоянным пребыванием людей;

3.19 кладовая: Складское помещение в жилом или общественном здании без постоянного пребывания людей.

Остается только доказать, что блок кладовых является помещением без постоянного пребывания людей, один людь пришел в одну кладовку на 15 минут, затем другой людь пришел в соседнюю кладовку на пол-часа. И так целый день шастают туда-сюда,постоянно кто-то торчит, кто картошку перебирает, кто примус починяет.

3.11 помещение с постоянным пребыванием людей: Помещение, в котором люди находятся непрерывно более двух часов.

Автор: red-max 7.9.2021, 14:49

"Остается только доказать, что блок кладовых является помещением без постоянного пребывания людей, один людь пришел в одну кладовку на 15 минут, затем другой людь пришел в соседнюю кладовку на пол-часа. И так целый день шастают туда-сюда,постоянно кто-то торчит, кто картошку перебирает, кто примус починяет."

Полностью согласен с данным замечанием и рассуждаю аналогично, вопрос как на это смотрят господа в экспертизе и ГАСНе при приемке? Есть у кого-нибудь опыт прохождения экспертизы и сдачи объекта в эксплуатацию с аналогичными решениями по кладовым?

Автор: Амиго 7.9.2021, 18:14

есть пару мкрн нами так построенных и сданных.

Автор: инж323 7.9.2021, 20:34

именно так насчет пост. пребывания и есть уже влетевшие в проблему арендовав помещения под кладовки для всякого бизнеса- там появляются раб места и пожарные такое не пропускают. вопли до небес и обвинения в вымогательстве взяток.
а вот словооосочетание-тоннель особенно пешеходный- большая канитель и лучше вообще избегать такого в проектах. много канители появляется, хотя и типа сделать удобно для обслуживания проходящих в нем коммуникаций здорово бы было. но не дай бог сделать. эти метры тоннеля станут в цену хорошего о6фиса крутого аналогично

Автор: инж323 7.9.2021, 21:02

не успел допечатать. "аналогичной площади". и Рп сразу корежит от сумм и вобщем то правильно корежит. не за такие деньги создавать удобства для обслуживания коммуникаций.

Автор: ИОВ 7.9.2021, 22:19

Вообще-то, пешеходный и коммуникационный тоннели это 2 совершенно разные сооружения.
В пешеходном тоннеле обслуживать трубопроводные коммуникации не получится. По СП 60.13330.2020:

Аналогичная формулировка была во всех предыдущих версиях СНиП и СП на ОВ

Автор: инж323 7.9.2021, 22:24

разные и оба разные в своей канительности, но оснащаются по деньгам в итоге, как дорогой офис аналогичной площади. в этом они очень схожи, в стоимости.

Автор: Derange 10.9.2021, 16:37

Добрый день. Просвятите пожалуйста по поводу нескольких вопросов.
1) Всегда считал, что согласно п.6.12 СП7 устройство для перетекания воздуха для кладовых, как класса не допускается впринципе. У вас же весь приток организован именно по этой схеме. Заблуждаюсь ли я или чего то не знаю?
2)Не думаю, что в подвале будет подшивной потолок, а размещение оборудования в коридоре разрешено только при L<5к и размещении вентилятора в подшивном потолке. Как вы уходите от этого пункта?
3) Зачем нужен шумоглушитель со стороны кладовых в подвале? Интуитивно есть желание перенести его на сторону нагнетания для защиты от шума вышележащие этажи.

Автор: Derange 17.9.2021, 14:18

Кто-нибудь может дать ответ на мой первый вопрос? Правильно ли я трактую п 6.12 Сп7?

Автор: ИОВ 19.9.2021, 14:50

По Вашей картинке - коридора внутри блока кладовых быть не может, т.к. кладовые выгорожены не до перекрытия. В блоке это всё общее помещение с функцией "кладовая", пусть и с нарезкой на индивидуальные кладовки жильцов.
Принятое решение по общеобменной вентиляции кладовых противоречит указаниям СП 60 и СП 7.
СП 60…2020

СП 7

Т.е. без СТУ Ваше решение не допускается.



Вопрос по подшивному потолку ранее обсуждался неоднократно. Формулировка была некорректной, т.к. подшивной потолок не является конструкцией противопожарной или шумоизоляции. В СП 60...2020 формулировка уже откорректирована:

Автор: elenam 19.9.2021, 23:42

По дымоудалению: А правильно ли я понимаю, что если кладовые расположены в уровне с подземной парковкой - то делим их по блокам в 250 м2 и делаем ДУ от системы парковки. Вопрос только с компенсацией. Откуда и как? П 9.10 СП60.20.
А если кладовки просто в подвале и парковки нет (что сейчас встречается реже)- то не надо ДУ.
А по вентиляции - все в каждом проекте индивидуально. Во вложении кладовки в новом доме. К сожалению, внутрь кладовки не попала, а то бы увидела что нибудь интерсное.

Автор: трое пожарников 20.9.2021, 7:20

ИМХО, написали как следует не разобравшись (хорошенько не подумав):
9.10 Удаление продуктов горения из блоков кладовых, загрузочных, помещений складирования мусора, прочих технологических помещений, необходимость расположения которых обоснована технологией зданий, площадью не более 250 м2, размещаемых на территории встроенных в здания стоянок автомобилей или смежно с изолированными рампами, при условии, что они расположены в общем пожарном отсеке, допускается предусматривать системами вытяжной противодымной вентиляции обслуживающей помещение подземной стоянки автомобилей или изолированной рампы при обосновании указанного решения расчетом определения основных параметров противодымной вентиляции, обеспечивающих выполнение требований [ТР ЕАЭС 043/2017(???)], [ТРоТПБ (?)] и [ТРоБЗиС].

Две большие разницы (про подземные):
СП 4.13130.2013
5.2.11 Размещение внеквартирных хозяйственных кладовых жильцов допускается в первом, цо-кольном и подвальном нежилых этажах многоквартирных жилых зданий I-III степени огнестойкости класса конструктивной пожарной опасности С0 и С1, отделяемых от жилой части противопожарными преградами без проемов в соответствии с пунктом 5.2.7.
Части этажа с кладовыми следует отделять от помещений другого назначения на этаже, а также от технических помещений, технических коридоров и коридоров для прокладки коммуникаций здания противопожарными перегородками 1-го типа.
и
6.11.20 В подземных автостоянках легковых автомобилей помещения по обслуживанию автостоянок, в том числе служебные помещения дежурного и обслуживающего персонала, насосные пожаротушения и водоснабжения, трансформаторные подстанции (только с сухими трансформаторами), кладовУЮ для багажа клиентов, помещение для инвалидов допускается размещать не ниже первого (верхнего) подземного этажа сооружения. Указанные помещения должны быть отделены от помещений хранения автомобилей противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.
СП 1.13130.2020 8.4. Стоянки автомобилей
8.4.3… Эвакуационные выходы из служебных помещений для обслуживающего и дежурного персонала (контрольные и кассовые пункты, диспетчерская, охрана), помещений технического назначения (для инженерного оборудования), санитарных узлов, помещения кладовОЙ для багажа клиентов, помещений для инвалидов допускается предусматривать через помещения для хранения автомобилей.
см. СП 113.13330.2016 п.п. 5.1.8; 5.1.9
При пересмотре СП 113.13330.2012 авторам были направлены следующие предложения "Конкретизировать допустимые площади, объемно-планировочные решения и возможный ассортимент багажа для кладовых багажа клиентов. Количество кладовых может соответствовать количеству машиномест? Допускается ли хранение в данных кладовых, по мнению авторов, комплекта «зимней» резины?",
после чего упоминание кладовой багажа клиентов из СП 113 (5.1.8; 5.1.22) было исключено (но, до этого заимствовано в СП-4 и СП-1).

Автор: Амиго 20.9.2021, 11:18

1. У нас проходит и без СТУ. Притом что наш пожарник работает в МГЭ. Мнение МЧС видел, но я не считаю что для кладовок отсутствуют требования по пожарной безопасности.
2. не будет. Открыто размещается.
3. да поздно переносить. Это года три как построили. еще в автокаде нарисовано.)

Автор: elenam 1.6.2022, 15:04

На новой парковке блоки кладовых выделены п/п перегородками и дверями от парковки. В каждом блоке есть коридор. Т.е. делаем дымоудаление. Разрешено присоединять его к системе ДУ парковки. Вопрос: расчетные расходы складываем? Т.е. примерно 45 000 м3/час парковка и вероятно 20 000 м3/час - коридор. Т.е. система на 65 000?

Автор: Mr. Lewton 1.6.2022, 16:02

На мой взгляд это противоречит п.7.6 СП7

Автор: elenam 1.6.2022, 16:38

Да. Согласна коридоры - это всегда отдельные системы. Не подумала. Тогда зачем в СП60 п 9.10 .Опять какая то глупость.
В самом деле. Блок кладовых предполагает наличие коридора. Дымоудаление из коридора, а значит его нельзя присоединять к ДУ парковки.
Есть, конечно вариант пройти воздуховодами системы ДУ по кладовым и установить в каждой кладовой ?? клапан или дымоприемное отверстие??? Тогда, вроде, можно присоединить это к системе ДУ прарковки. Но. Ну это вообще непонятно как считать. Считать в каждой кладовой комплект зимних шин как очаг пожара?
Не складывается пока разумное решение вообще.
Самое разумное - отдельная система ДУ для каждого блока кладовых Соответственно вентилятор ДУ на кровле высотки и система компенсации. Расчет на коридор.
Или, пока нет четких требований, вообще "забыть" про ДУ из блоков кладовых. В самом деле: постоянного присутствия нет, а то что в каждой кладовке у кого шины, у кого канистра с бензином....
Кладовые на парковке вещь, конечно , выгодная для застройщика. Но если каждый блок рассматривать как отдельный пожарный отсек - со всеми вытекающими, то выгода тускнеет.

Автор: ИОВ 1.6.2022, 17:09

Не торопитесь хаять п. 9.10 СП 60.
Читаем п. 5.2.11 СП 4 и узнаём, что кладовки жильцов в 1-ом этаже можно выгораживать между собой сеткой или перегородками не до потолка. В этом случае весь блок кладовых общий объём - это помещение без коридоров, только проходы между кладовками. В этом случае применимо указание п. 9.10 СП 60.
Но, конечно, расход ДУ не суммируется, как Вы предложили. По п. 7.1 СП 7 пожар рассматривается только в одном помещении - либо стоянка/рампа, либо блок кладовых.

По поводу нет пост. присутствия - есть мнение, с которым я тоже соглашаюсь:

Автор: elenam 1.6.2022, 17:50

Было предложено Заказчику разделить кладовые не ж/б стенами, а сеткой - замахал руками. Нет нет. Как же так. Это ж не продашь. Сосед увидит, что делает сосед. Категорически нет.
В результате самое грамотное решение - отдельные системы ДУ на каждый блок ( а их на двух уровнях 6 штук). И каждый кучкуется вокруг лифта, то есть под жилым домом. Парковка подземная и над ней три жилых дома. А это значит, что в доме еще плюсом две шахты: ДУ и компенсация на блок кладовых.
И так кроме ДУ еще вопрос организации вентиляции. На каждой кладовой противопожарная дверь. Мысль такая: поставить противопожарную решетку и выполнить из общего коридора шахту естественную. Правда притока не будет. А блок выделен практически герметично.
Итак пока вопросов больше чем ответов.
И еще на этом объекте открыла для себя новое: раньше щитовые, насосные , итп вентилировали воздухом парковки. С установкой всех противопожарных клапанов или решеток. А теперь по п. 7.3.22 СП60 мы можем это делать, если только эти помещения имеют категорию В2-В4. И, надеюсь, экспертиза не возмутится, что мы вентилируем воздухом помещения парковки с категорией В2 помещение насосной с категорией В4 (пришлось менять категорию с Д на В4).

Уважаемый ИОВ. Еще раз спасибо. Сглупила на 100%.
И уважаемый Mr. Lewton спасибо. Тоже вовремя замечание.

Автор: ИОВ 1.6.2022, 18:38

Я рекомендую Вам прочесть п. 5.2.11 СП 4 - сеткой можно выгораживать только в 1-ом (надземном этаже). У Вас этажи подземные - сеткой нельзя!
Ещё, т.к. я не ПБ-шник, мне не ясно указание этого п. 5.2.11 по площади кладовых в подз. автостоянке - я не понимаю, допустимо ли устройство нескольких блоков кладовых, нужна консультация грамотного ПБ-шника


Если нет притока, то нет и вытяжки - это закон физики. Т.о. Ваша шахта ВЕ всего лишь декорация для дураков.


Это было неверное решение - вентиляция парковки работает только при превышении ПДК по СО. В большинстве парковок в МЖД превышения не случается, вентиляция не включается (она срабатывает по датчикам СО). 5 лет назад мы это обсуждали http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116601&view=findpost&p=1282074.
А теперь это уже и в СП 60 указано:

Т.е. вентиляция инженерных помещений существовала только на Вашей картинке в проекте, а по факту её физически не могло быть.
Кроме того, мне интересно - А Вы задание давали электрикам на эти инженерные помещения на изменение категорий? По аналогии с категориями выт. венткамер категория этих помещений должна стать такой же, что и у парковки. А у электриков разные требования к электропроводкам и светильникам в категориях В1...В3.

Ещё мне интересно - это насосная хоз-пита или авт. пожаротушения? Если пожаротушения, то при пожаре летом будет превышена в ней температура, насосы пожарные и/или их автоматика могут выйти из строя.

Автор: babbda 8.12.2022, 5:51

При высоте здания более 28 м, дымоудаление из данного коридора требуется по СП 7 пункт 7.2.а):

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;


При этом, не действует исключение по пункту 7.3.д):

7.3 Требования пункта 7.2 не распространяются:
д) на коридоры (за исключением указанных в подпунктах "а" и "б" пункта 7.2) без естественного проветривания при пожаре, если во всех помещениях, имеющих выходы в этот коридор, отсутствуют постоянные рабочие места и на выходах из этих помещений в указанный коридор установлены противопожарные двери в дымогазонепроницаемом исполнении с минимальным удельным сопротивлением дымогазопроницанию не менее 1,96·10 м /кг; фактическое сопротивление дымогазопроницанию противопожарных дверей должно определяться в соответствии с ГОСТ Р 53303;

Автор: ИОВ 8.12.2022, 12:48

Это не верное утверждение.
На коридоры в единственном подвальном этаже распространяется п. 7.2. б).
По нормам не м.б. общей эвакуационной ЛК из надземной и подземной частей здания - нет связи, а, значит, и нет необходимости общей защиты путей эвакуации в надземной и подземной частях. А п. 7.2 а) регламентирует, как раз, коридоры в здании/части здания с незадымляемыми ЛК.
При наличии технологических ЛК для связи подвального и 1-го этажей или общей ЛШ для подвального и надземных этажей нормами предусмотрены соответствующие меры, обеспечивающие пожарную безопасность при таких объёмно-планировочных решениях по нераспространению дыма/пожара - ТШ с подпором, противопож. двери и т.п.

Автор: babbda 11.12.2022, 7:40

В физическом плане я с вами согласен.

Но как быть с СП7?

Это коридор. Он в здании выше 28 метров. Постоянных рабочих мест там нет.

Следовательно, применим, как раз, пункт 7.2.а, а не 7.2.б. И этот пункт является исключением из пункта 7.3.д.

Возможно были какие-то разъяснения по этому пункту от ВНИИПО? Чтобы исключать дымоудаление из подвального коридора, нужно нормативное обоснование, а не логическое. Ну или, как минимум, логическое от представителей ВННИПО или МЧС

Автор: ИОВ 11.12.2022, 9:54

Т.е. в Вашем понимании нормы просто бла-бла-бла, никак не связанные с законами физики и уж тем более, логикой.
Мне такое разъяснение ВНИИПО не встречалось, есть или нет - не знаю. Но мне достаточно законов физики.
Поскольку Вы убеждены, что нормы вне законов физики, то можете сделать соответствующий запрос во ВНИИПО.

Автор: инж323 11.12.2022, 10:22

Никак с ним не быть, с этим пунктом СП7.
Просто он в такой трактовке уже лет 30 точно и трактуется именно так, как уже описала ИОВ, всеми участниками по устройству ДУ. Вам его восприятие вами стоит изменить и не более.
Как только вы в этом подвале обустраиваете пост. раб места, то появляются пути эвакуации и соответственно ДУ и другой пунктик в СП7 в 7.2

Автор: ИОВ 11.12.2022, 11:08

Немного подкорректирую для правильного понимания проектировщиками противодымной вентиляции.
Эвакуационные пути есть всегда, если есть доступ людей в помещения, хоть постоянный, хоть непостоянный. А вот защита этих путей СПДВ по п. 7.2 б) требуется только при наличии постоянного пребывания людей в этом подвале.

Автор: keaton 12.12.2022, 8:59

Тут есть письмо:
https://morozofkk.ru/?newsid=5010

Формулировка некорректная в СП, согласен с вами.

Автор: babbda 16.12.2022, 6:30

ИОВ, не понял почему для меня нормы бла-бла-бла и вне законов физики, в то время как я ищу обоснование именно в нормах, а не трактую пункты как посчитаю нужным.

Спасибо keaton за ссылку. В разъяснении по ней указано, что 7.2. в) не относится к коридорам подвалов. Отсюда логично, что 7.2. а) тоже к ним не относится. Такое обоснование меня устраивает.

Но есть ещё момент с пунктом 7.1:

Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции недопускается.

Если лифт спускается в подвальный этаж, выполняется подпор в лифтовой холл подвала, согласно 7.14 п):

7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в подвальные, подземные этажи зданий различного назначения;

В этом случае, при пожаре в подвале, будет производится подпор в лифтовой холл, а дымоудаления не будет, что противоречит 7.1. Коллеги, что скажете?

Автор: ИОВ 16.12.2022, 11:13

Вы считаете, что абсолютно всё от "А" до "Я" д.б. прописано в конкретных нормах. А я считаю такое мнение ошибочным. Я уже много раз приводила цитату форумчанина:

В противном случае в библиографию норматива придётся включать школьные учебники физики и даже таблицу умножения.
Вы не желаете даже задуматься о конструктивном устройстве здания, невозможности распространения дыма в надземную часть здания по законам физики и соответствующим указаниям норм о защите при связи по ЛШ или технологической ЛК. Поэтому Вы не понимаете причин, по которым коридоры подвального этажа выделены в отдельный пункт 7.2 б).



Вообще-то, этот вопрос обсуждался многократно - рекомендую потратить много Вашего времени для ознакомления с темами на Форуме. Узнаете очень много полезного из уст коллективного разума.
Моё мнение было не раз, например, http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=97526&view=findpost&p=1309455. При этом, если смежное с таким ЛХ/ТШ помещение сообщается с наружным выходом или имеет окна в нар. стене, то с точки зрения физики сложностей нет - расход на закрытую дверь мал, как попадает в помещение через неплотности двери из ЛХ/ТШ, так и уйдёт через неплотности наружу.

Автор: babbda 21.12.2022, 7:40

Если подпор в лифтовой холл на закрытую дверь, допускаю.
Но если подвал имеет выход в паркинг, у нас будет подпор на закрытую дверь в ЛХ и на открытую в ТШ.
А ТШ, в свою очередь, имеет дверь в коридор подвала.
В этом случае нужно делать дымоудаление из коридора подвала, но не из-за того, что это коридор здания выше 28 метров, а из-за того, что в смежный с коридором ТШ подается подпор. Я правильно вас понял?

Автор: ИОВ 21.12.2022, 8:20

Если подпор на открытую дверь, то в смежном помещении с таким ЛХ/ТШ обязательно устройство ДУ по п. 7.1 СП 7, независимо от этажности здания (высота надземной части здания никак не влияет на решения по коридорам подвала), а также других указаний, касающихся подвалов. Это не вызывает обычно никаких вопросов у проектировщиков, читающих одновременно, а не выборочно, п.п. 7.1, 7.2 и 7.3 СП 7.
Планировки с сообщением ЛХ/ТШ с коридором, а не с паркингом, крайне редки - в большинстве случаев лифты опускаются непосредственно в паркинг, это более рациональная планировка для пользователей подземным паркингом с лифтом. И вопросов по коридорам тогда нет вообще, т.к. ДУ в паркинге д.б. всегда.
Вот недавно http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=136827&view=findpost&p=1610357 обсуждали планировку с нетрадиционным решением - лифты опускаются не в паркинг, а в коридоры, при том в соседних пож. отсеках. Но там вообще много вопросов к АР/ПБ из-за малограмотности АР-хов.