Вот и я про то же.., а руководитель говорит мне - давай естественную.
Вообще-то, если подходить объективно, то ГОСТ 30494-96 не может служить в качестве ссылочного нормативного при выборе метода и схемы вентиляции.
Даже, если не будет никакой вентиляции, но при этом в жил.помещениях будут сохраняться требуемая температура и влажность (посредством кондиционеров или осушителей), то такой вариант не будет противоречить этому ГОСТу...
... для убеждения ...
Некоторые положения этого документа спорные и для убеждения мало подходят.
В этом плане скорее подойдёт первый документ, как практическое подтверждение известных недостатков естественной вытяжной вентиляции (разбалансировка системы из-за установки местных выт. вентиляторов жильцами, неустойчивый режим работы системы, и обратный ток воздуха в вытяжках).
Знаю этот дом - лицо микрорайона. Никаких сплитов там в жизни не разрешат поставить. Даже заборные решётки надо будет помучатся спрятать. А живут одни VIPы.
Да уж, есть бабки а толку ? Как ранее высказывались:"Нет прояснения в умах". А жить так хочется подольше.
Да из Архангельска. А ещё к этому дому сейчас пристройку лепят разноуровневую. Там наверно то-же самое будет. Да везде также в большинстве своём. Грустно всё это. Не любит людей государство, заставляет жить в антисанитарных помещениях - и всё по закону.
Воду покупаем, еду выбираем, что посвежее, а воздух потребляем БУшный. Хотя по моему в киллограммах мы его больше всего потребляем. А ведь президент борется за здоровье нации.
только недавно был на коттедже без вентиляции (точнее вентиляция только через санузлы и кухню). Площадь около 1000м2.
Результат такой - у людей идет носом кровь, сейчас полегче, а летом вообще пипец.
А вообще я считаю, во всех жилых домах со стеклопакетами (тем более в новых высотках), с механической вентиляцией или без неё, в обязательном порядке нужно устанавливать клапаны типа Аэреко.
оффтоп:
товарищи подскажите пожалуйста, почему у меня не скачивается 90% файлов на форуме (в т.ч. эти pdf) ? Точнее скачивается, но занимает 0 байт.
к Губкин Андрей 2005
Ну, например, обоснование необходимости принудительного притока явно "притянуто за уши" (в том числе ссылки на параметры микроклимата в помещении - причём здесь это; речь же не идёт об отрицании притока, как такового, а всего лишь - о его схеме).
Я сам всегда ратую за механический приток, но я прекрасно знаю, что это очень дорогое удовольствие. Фраза, что стоимость принудительной приточной вентсистемы сравнима с удорожанием окон, оснащенных щелевыми клапанами притока, вызывает б-о-л-ь-ш-о-е сомнение.
Что бы удорожание окон потянуло на 40-60 тыс. $ ... :wacko: Это же что за окна должны быть?
Относительно экономической выгоды рекуперации - вопрос спорный. Если бы всё было так замечательно, практично и выгодно, рекуператоры стояли бы в каждой 2-й вентустановке. Однако...
И в целом, очень много теории, точнее - много "воды", общих фраз про качество воздуха, про пыль и кислород (и страшилки про рак), что мешает восприятию документа сторонним человеком (мало знакомому с вентиляцией). Если эти общие фразы убрать, или ужать до 1-2 предложений, документ только выиграет.
---------------
Вообще, единственным убедительным аргументом в пользу установки принудительной вентсистемы может служить только категория жил. дома "А" (и кажется. категория "Б" также её требует). Всё. Положено - будь добр предоставь. Потому что эта позиция связана со стоимостью квадр. метра жилья. Потому что владелец квартиры всегда может заявить и подать в суд: я платил за квартиру в доме категории "А", где положено центральное кондиционирование воздуха, где оно? А всё остальное... Пыль, рак, кислород - да плевать инвесторы и чиновники на это хотели. У нас пол страны живёт в антисанитарных условиях, и ничего, живут, как все, и терпят... :wacko:
У АВОКа вышла замечательная книга по вентиляции жилых многоэтажных зданий! Если бы все, что там описано - в нормативную литературу! Порой из - за удешевления строительства и про естественную могут забыть. Считается что вентиляция это роскошь. Это мое мнение.
Вопрос, пожалуй, философский и политический, а не технический. "Так жить нельзя!" или "Так жить нельзя?".
"Не любит людей государство..." - а разве кто сомневается?
"...там живут не люди, а скот и он может жить за счет проветривания" - а поинтересуемся у людей, которые вообще не имеют жилья (военные, молодежь) - согласны ли они жить в "хрущобах" или готовы ждать пусть не "элитного", а нормального жилья? И дождутся ли?
Справедливости нет вообще, но по крайней мере имеется теперь некоторая справедливость, при которой я и любой другой, кто не хочет жить как "скот", может купить жилье желаемого качества. Хоть "закондиционированное", хоть "заинтелликтуализированное". 20 лет назад это было в принципе невозможно. Даже дома для "шишек" в части ОВ не особо отличались от жилья для "быдла".
Несправедливо то, что это могут позволить себе немногие (от общего населения страны, а не от обитателей отдельных местностей). Значит "скотское" жилье будет продолжать строиться, а на значительной части страны только оно и будет строиться.
Эт усе "философия". Теперь ближе к нашему делу.
Можно запроектировать жилье с хорошей естественной вентиляцией? Можно. Только для этого надо иметь хорошую квалификацию, и не только ОВ-шников, но и архитекторов. Если архитектор не задумывается о инженерии, ничего хорошего не получится. Рискну утверждать, что для проектирования эффективной естественной вентиляции (как и для эффективных систем отопления с естественной циркуляцией) нужна более высокая квалификация, чем для того, чтобы натолкать "прогрессивного импортного оборудования".
Беда у нас в полуграмотности всех.
Вот даже "документ 1", где в общем-то правильно излагаются факты, написан полуграмотными людьми. "Гл.инжененр" подписывает неграмотно грамматически написанный "докУмент" (даже подпись в 2 местах с ошибками) и считает это нормальным. "Подумаешь, мы гимназиев не кончали". Но доверие к бумаге резко падает и уже появляются сомнения в ее фактическом содержимом. Так же и архитекторы, при разработке планировочных решений не обращают внимания на такие "несущественные подробности", как организация вентиляции. А потом вталкиваем каналы не там, где надо, а там, где удастся уломать конструкторов.
"Документ 2" (вроде бы часть официального заключения) тоже изобилует эмоциями, знаками ! и ?, выражениями типа "газовые камеры", перемешанными наукообразными ссылками на "диаграмму Молье" ("Ы, чтоб никто не догадался"). Как будто не экспертное заключение, а заказная статья из желтой прессы. Но не видны "чисто конкретные" предложения. Чтоб "за базар ответить" потом.
По сути же, проектные решения этого дома (если они правильно переданы в документе1) являются средне-типовыми, то есть разработаны "троечниками" на уверенную "тройку". А лучшего от них никто и не требовал.
А как надо делать? Вот здесь пока нет у государства внятной технической политики, связанной с социальными реалиями. Четко зафиксировать наличие неравенства, разделить (не только в технических документах) жилье на категории. Устанавливать категории сразу, а не на усмотрение инвестора (эта секция дома "социальная", ее надо тяп-ляп, но до конца сделать, а эта - для "богатых", пусть сами оборудуют "по соображению" и потом "плачут"). Надо запретить самодеятельное "дооборудование по соображению" проданных "коробок". И прочая, и прочая.
По воздухообменам в жилье надо, наверное, уходить от советских норм "на человека" и на "1 м2". Вроде бы немного, но круглосуточно. А это, при излишней потребности в тепле, не позволяет предусмотреть нормальный воздухообмен в требуемые моменты. Элементарная кухонная вытяжка не вписывается в нормы. Те же 3м3/м2 были придуманы не для улучшения вентиляции. Это был хитрый ход в ответ на постоянное снижение температуры теплоносителя. Тем самым дана была возможность легально "добавить секций", не изменяя "отчетных показателей". Надо узаконить кондиционирование и прочие технические решения, подкрепив их рекомендациями, а не полухудожественной литературой. То ли "аэрэко"ставить, то ли приточки. Чтобы не передавать решение этих вопросов полуграмотным экспертам.
А как быть проектировщикам? Да подходить разумно. Где-то делать "полный комфорт", оговаривая все в заданиях. А где-то "по нормам". Но не допуская явных технических ляпов, которых сколько угодно имеется. То есть крутиться, как вошь на этом самом... И "учиться, учиться..", как завещал некто.
Вах... высший пилотаж!
к Губкин Андрей 2005
Давайте называть вещи своими именами. Я не верю в то, что Вы искренный борец за то "чтоб всем было хорошо". Вам надо уломать жильцов на то, чтобы они согласились делать у себя приточную вентиляцию. Ну а если не приточную вентиляцию, так хоть что-нибудь бы у вас купили, обратные клапана те же или еще что-нибудь. И дисскуссия затеяна для того чтобы получить дополнительные аргументы в свою пользу.
Сами-то в какой квартире живете? С вентиляций? Сомневаюсь.
Живу в старом доме с естественной вентиляцией и системой отопления с естественной циркуляцией - все отлично работает. Такие понятия как опрокидывание вентиляции и грибок в душевой, туалетные запахи в комнатах впервые услышал только когда работать начал. Почти всегда это либо новое "элитное" жилье, либо старое после капитального ремонта.
Хм... А вот интересно, имеет ли фирма выдавать "экспертные" заключения по проекту либо по существующей системе вентиляции?
Приходилось и самому делать нечто подобное вашему документу №1, и от "экспертных" заключений фирм-конкурентов отбиваться. Но ответа на вопрос имеет ли все это юридическую силу я не нашел. Да честно говоря и не искал.
Вы случаем не знаете ответа?
Зря Вы коллеги "наехали" на Андрея. В конце концов, большинство из нас работает не только из-за денег (и ничего удивительного в этом нет).
-----------
Интересен другой вопрос. В варианте принудительной вытяжной вентсистемы жилого дома надо ли предусматривать резервный двигатель вентилятора? То, что этого не требуют нормативные документы, я знаю. Хотелось бы сделать "по-уму", и - услышать мнение тех, кто уже реализовал проект мех. вытяжки многоквартирного жилого дома.
на проект, это как правило, вневедомственная экспертиза делает заключение.
И она может приглашать в качестве экспертов любых специалистов. Тут не надо специальных пунктов.
Вот, вот. Пункты в Вашем заключении стали уже призывами к людям, а не фактами. Заключение больше походит на продукцию рекламного характера, чем на профессиональное мнение.
Шагги Док все верно сказал. А если хотите узнать про него больше, наберите поиск в форуме по нику. Уверен, что, как человек разбирающийся в "вопросе", Вы оцените профессионализм его суждений.
Четыре года назад делали проект вентиляции как раз для многоэтажного и только выпустившись с института
Долго мусолили как это сделать. Вариантов было 3 - мехенический приток, механическая вытяжка с рекупирацией,
механический приток естественная вытяжка,
естественый приток механическая вытяжка
В итоге все то о чем написано сейчас в книгах энергоэффективные здания и вентиляция многоэтажных зданий было реализовано в конечном счете.
Остановились на 3-м варианте, причем изначально предлагалось выполнить приток каким-либо клапаном под окно (очень хотелось поставить щелевой с регулятором расхода воздуха и посмотреть как он будет работать при -30 С), в итоге заказчик установил приточную систему встроенную в окна. А вытяжка была выполнена механическая с резервированием вентилятора с установкой вытяжных решоток с регулированием количества удаляемого воздуха.
Года 2 назад все смонтированно и сдано, но как работает не знаю, обратной связи не получилось, а жаль.
к ТТГВ
Скажите, пожалуйста, какие вентиляторы Вы применили для вытяжных венсистем и где они были установлены? Комплектация вентоборудования ? Делали ли объединение горизонтальным коллектором отдельных стояков?
Кстати, я также слышал негативные отзывы о щелевых клапанах в окнах. Странно, почему они обмерзают, а приточные клапаны в стенах - нет (?) Процесс совершенно идентичный...
To ss.23
Попробую найти проект и посмотреть комплектацию
Схема была организована следующим образом
Смежники строители из проекного института ни за что не хотели отдавать работу нам и сказали каналы в стенах сделать не можем.
Ну нет так нет выбили помещение под шахту и горизонтальными воздуховодами соединили квартиры с шахтой.
To Guest
У Вас-то я понимаю вытяжка естественная и от ветрового давления движение воздуха возможно по каналу в обратном направлении вот и обмерзает клапан. При мех. вытяжке движение должно быть в одну сторону без обмерзания, но все это в теории.
А то что воздухообмен мальнький так и сам знаю, считал и плевался.
А узнать-то как система работает узнаю, не напрямую так по слухам.
к Guest
Вот потому и браво господину ShaggyDoc, что он дал исчерпывающий ответ по теме, в т.ч. и на Ваше последнее замечание по применению принудительной приточной вентиляции.
----------------
Кстати, от излишней агрессивности развивается язва (в прямом и переносном смысле)...
to Guest
Вопросик Вам
сколько этажей в том доме хде живет Ваш корешь и на каком этаже живет он сам?
я почитал, что пишет Андрей 2005 - дело говорит, надо запах то убирать, дышать то надо чистым воздухом, не в космосе же героев не дадут, а здоровье не купишь, лучше купить вентиляцию. На таблетках будешь экономить, старые пердуны пусть экономическую выгоду считают. А я скажу так, и за воздух сегодня надо платить братаны. Коли на машинках любим ездить и остальные блага конгломерата потреблять, КОЛИ ВОЗДУХ ВЕСЬ ИСПОРТИЛИ, ХОТЯ БЫ ДОМА ПУСТЬ ДЫХАЛКА ОТДОХНЕТ, А ТО ВСЕ В ПРОБКАХ ДА В ПРОБКАХ.
Я кажется знаю, кто такой агрессивный под маской гостя. Это - vko... Угадал?
----------
Нет, ошибся. Не он. vko в вентиляции специалист, а у этого господина какой-то хаос...
to Guest
Тогда об устойчивой работе вытяжки говорить не приходится поэтому и текут.
к Елене
Кстати, вот яркий пример того, что на форуме пора вводить некий контроль доступа.
А то, не форум специалистов, а балаган... :wacko:
"согласен, но на это есть СНиП ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ 30 М3/Ч НА ЧЕЛОВЕКА"
Для квартиры в многоэтажном доме этого вполне достаточно. Другой вопрос куда подавать?
Если 4- х комнатная квартира гостиная и 3 спальни: 30 м3/час - спальня ребенка, 30 м3/час - спальня второго ребенка, 60 м3/час - спальня родителей, 60 м3/час гостиная. В итоге приток на квартиру 180 м3/час.
Под дверями спален и гостиной 20 мм щель для перетока воздуха в корридор и далее на кухню и в санузлы. Вытяжка понятно из санузлов и кухни.
"Относительно экономической выгоды рекуперации - вопрос спорный. Если бы всё было так замечательно, практично и выгодно, рекуператоры стояли бы в каждой 2-й вентустановке. Однако..."
Для вышуказанных расходов приточно-вытяжная установка с пластинчатым рекуператором в пределах 1200 -1600 $. Не так и неподъемно. Но требование МГСН разделять даже механические вытяжки кухонь и санузлов в пределах отдельной жилой квартиры делает невозможным применение таких установок. Установка работает эффективно и безпроблемно при количестве вытяжного воздуха не менее количества приточного.
"Долго мусолили как это сделать. Вариантов было 3 - мехенический приток, механическая вытяжка с рекупирацией,
механический приток естественная вытяжка,
естественый приток механическая вытяжка"
1-вариант: механический приток - механическая вытяжка.
Ну да, то что писал выше - это первый вариант, везде кроме Москвы вполне применим. Причем для варианта "элитного" жилья, так как дает возможность устройства теплых полов при полностью герметичных окнах, установку фильтра на притоке до EU7
2-вариант: механический приток - естественная вытяжка. Так нельзя, это очень большой положительный баланс. Вашими щами будет пахнуть во всем подъезде, а у Вас будут обмерзать окна.
3- вариант : Естественый приток - механическая вытяжка.
Это как раз и мог бы быть "социальный вариант". Не надо боятся щелевых клапанов НАД окнами. Надо правильно рассчитать их пропускную способность при потерях давления 5-8 Па. Например получиться: в спальни детей по одному 40-50 мм ( длина ) клапану, в спальню родителей и гостиную по два таких клапана. В совокупности правильный подбор радиаторов отопления по длине и мощности под окнами.
По скольку вытяжка механическая ИМХО можно безболезненно объединять ее в общие шахты и удалять воздух общим крышняком (ну может быть имеет смысл объединять под один крышняк не более 5 квартир по стояку). Крышняки вещь достаточно надежная и ломаются редко, поэтому смысла в их резервировании не вижу.
Еще... При температуре наружного воздуха ниже -11...-15 С снижать расход вытяжного воздуха до 2/3 от расчетного ( соответственно и холодного естественного притока ). Морозный воздух достаточно сухой, и более "свежий" и его надо меньше для поддержания нормальных условий. Это позволит значительно повысить энергоэффективность зданий, и что очень важно, значительно "срезать" пик нагрузки на систему отопления.
Вот этого никакой СНиП к сожалению делать не разрешает, точнее нигде не сказано, что можно. А жаль.
Vnik
Уважаемый ТТГВ.
"Положительным балансом" я как раз ошибочно назвал имено создание избыточного давления в помещении.
Очень может быть что я не знаком с успешно работающими системами механический приток - естественная вытяжка. Но ведь механический приток - это вентилятор, который как ни крути будет создавать подпор в квартире. И при этом неизбежно превышение давления в квартире по сравнению с давлением атмосферным. Разве нет? Очень может быть, что тонкой настройкой и можно добиться того, чтобы давление вентилятора было бы как раз таким, чтобы оно преодолевало только внутреннее сопротивление системы и на изливе из решеток подалось бы ровно то количество воздуха, которое способна вытянуть естественная вытяжка. Но чего то мне это представляется довольно сложным.
Тяга в естественной вытяжке сильно меняется в зависимости от температуры наружного воздуха.
Летом ее почти нет, значит воздухообмен придется обеспечивать все таки подпором от механической приточной вентиляции, "выталкивая" воздух в каналы естественной вентиляции. Надеятся на то, что все двери 100% будут герметичны не стоит.
Зимой да, естественная вытяжка тянет хорошо, но ведь тоже и -5 С бывает на улице, а бывает и -25 С. Все равно велика опасность создания избыточного давления в помещении и зимой.
Поделитесь идеями, как и что? Есть ли такие успешно работаеющие схемы?
С уважением Vnik
А я все же сторонник варианта с естесственным притоком и механической вытяжкой. Причем на вытяжные вентиляторы поставить разумную автоматику - примитивную и надежную как танк. Причем, не считаю что эта схема хороша, как "социальный" вариант. На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки. Все схемы приточно-вытяжной механической вентиляции не нравяться мне: 1. наличием фильтра - рассадник бактерий и стерилизатор отрицательных ионов, кроме того фильтр - переменное сопротивление и его наличие, не компенсированное контролем располагаемого давления, является источником дисбалансов, 2. наличием теплообменников - вторая система - в то время как можно обойтись системой отопления.
To Guest
Эт точно. Фильтры от загазованности не спасают. Система надежна как танк, минимум эксплуатационных затрат. Но все же начет элитности... Скажем так, годится и для социального и для жилья повышенной комфортности? Это когда допускается радиторное отопление. К элитным я бы отнес все же отопление "теплыми" полами, и там этот вариант не прокатит.
К элитным я бы отнес качественно выполенные проекты. А конкретные технические решения определяются архитектурой, технологией, эксплуатацией. У теплых полов свои есть неприятные особенности.
А во-вторых - задумайтесь о происхождении бактерий в вашем фильтре - они на нем, на его пористой и влажной основе РАЗМНОЖАЮТСЯ. Даже фильтры высокой очистки, типа Н11 и выше, вне регламентного срока эксплуатации являются источником микробных загрязнений - что говорить о прочих.
Не только задумывался, а и проводил кое -какие иследования, с привлечением кафадры микробиологии с ее профессором. ЕСЛИ ФИЛЬТР ПРИТОЧНОЙ СИСТЕМЫ НАХОДИТСЯ НА УЛИЦЕ ТО О РАЗМНОЖЕНИИ РЕЧИ НЕ ВЕДЕТСЯ, ВСЕ ЧТО ОН ЗАДЕРЖИВАЕТ(ФИЛЬТР EU3 И EU5) ИЗ БАКТЕРИЙ ЭТО СПОРЫ ПЛЕСНЕВЫХ ГРИБОВ. а СПРОРЫ НАЧИНАЮТ РАЗМНОЖАТЬСЯ ПРИ БЛОГОПРЯТНОМ МИКРОКЛИМАТЕ И ТО ПЕРИОД ИХ ИНКУБАЦИИ 2 НЕДЕЛИ. Остальные бактерии проскакивают мимо защиты фильтра. Так что если фильтры чистить раз в неделю то можно даже избавиться от плесневых грибоа в своей квартире, а в наружном воздухе их огромное количество и если они попадают в квартиру при мех. вытежке без очистки притока концетрация их растет в геометрической прогрессии и выливается эта прогрессия темными пятнами на стенах и окнах внутри помещений.
Как тут и в выходные дебаты не прекращаются, похвально, значит, тема действительно острая и касается всех. Я согласен, что надо выходить из положения, в которое нас всех загнали и виновных тут, наверное, нет - всему виной действительно экономика. Если нам были важней космические и военные успехи, то чем-то надо было жертвовать, вот и в жертву была принесена вентиляция жилья. И главный ответ - ведь раньше же, как - то жили и без вентиляции? Но раньше и ….воздух был чище.
Бывая в скандинавских странах и видя их заботу о воздухе жилья – просто умиляешься и грустишь вспоминая Россию.
заметил в теме негативные реплики о клапанах -типа текут, конденсат, лохи и пр. ерунду.... :wacko: хотя если криво смонтировано, то всё возможно
ИМХО, приточные устройства типа Аэрэко просто незаменимы в современных квартирах с пластиковыми окнами.
Дело в том, что в жилых помещениях нужно обеспечивать мин. вентиляцию даже при отсутствии людей (около 25%). А если мех.вентиляция отключена и на дворе зима (-25), то окно не оставишь открытым, а естественная вентиляция с современными окнами работать не будет.
У меня у самого во всех окнах установлены Аэрэко, и я только рад что переплатил за окна с клапанами. Простой эксперимент: уходя, сутра, закрыл все клапаны, а вечером в воздухе накапливается столько всякой химической гадости от мебели и пр., что невозможно дышать ....
А при открытых клапанах всё в норме.
.... да что я объясняю, и так всё понятно
кстати, вот как они выглядят:
ближе
К сожалению опыта эксплуатации таких систем нет
Есть только опыт (в студенческие годы, закончил в 1998 году) моделирования таких систем. Да и откуда взяться опыту если первое жилое здание (насколько знаю и пока единственное поскольку пока либо строят по типовым сериям, либо по проектам 2-х, 3-х летней давности) в нашем городе проектировал инженер в нашей конторе, а я после его ухода подправлял в соответствии с новой информацией. И это при наличие в городе массы институтов и вентконтор, блин всем бы только по легкой бабки срубить, а не сделать чего нибудь стоящее за те же деньги.
запроектирована и сдана система с естественным притоком через устройства встроенные в окна, механической вытяжкой.
К эксплуатации нас не привлекали, а самому подставлять свою голову под гнев и пр. не хочется, ведь сами знаете если могут систему отопления разрегулировать, то уж чего говорить о вентиляции, так что и не понятно как все работает, а жаль
Почему мною рассматривался именно мех. приток естественая вытяжка?
Дело в том, что как вы знаете тепловые сети ну очень не хотят работать по заявленному графику 125-70, и в то время случалось снижение температур в квартирах до 15-16 С, вот и предлагалось снять часть нагрузки с отопления, тогда можно было бы в системе отопления гонять воду с пониженной температурой обеспечивая нормативную температуру в помещениях. Второй вариант вместо естественной вытяжки механическая с добавлением рекуперации, опять же значительная экономия тепла (пятиподъездный девятиэтажный дом при эффективности рекуператора хотябы 50 %, снизит свою номинальную нагрузку на 200-300 кВт), при общем дефеците тепла и выделение этого тепла на строительство новых домов.
к ТТГВ
От высокой прозы гостей предлагаю вернуться на землю, к "нашим баранам".
Я Вам задал ряд вопросов по организации на одном из Ваших объектов принудительной вытяжки жилого многоквартирного дома (с вентиляторами - общими на вертикальный коллектор, или - на несколько коллекторов-стояков).
Повторюсь. Интересует:
- Какие вентиляторы Вы применили (и - чьи) ?
- Где их разместили?
- Количество, тип шумоглушителей до (и после) вентилятора?
- Применялось ли регулирование производительности вентиляторов? Или же - constant?
- Если применялось регулирование, то каков критерий - случаем, не датчик ли скорости потока? Или режим менялся в зависимости от времени года (температура наружного воздуха)?
- Каким образом осуществлялся переход на работу с резервным вентилятором в случае внештатной остановки основного рабочего? Как Вы смотрите на вариант с резервным двигателем (требуется только набросить ремни) ?
Буду очень благодарен за ответы.
--------------
И ещё: какие Вы применили сборные вертикальные воздуховоды: в строительном исполнении или металлические, жестяные?
Почему не применили на ответвлениях квартир дроссель-клапаны, а остановились на решётках с клапаном-регулятором расхода воздуха ? Делали ли Вы защиту от разбалансировки системы, в результате непреодолимого желания жильцов покрутить клапаны решёток?
To ss.23
О Вашей просьбе не забыл, но поскольку я больше не работаю в организации осуществлявшей данный проект, то поиск информации связан с некоторыми трудностями, НО обязательно добуду ответы на Ваши вопросы
в свою очередь, я пытаюсь вынести на суд общественности принципиальную схему вентиляции жилых помещений, знаю не дешево, но по - другому все ерунда получается.
Вытяжка крышным вентилятором все равно подразумевает приток через злополучную форточку с вытекающими последствиями. Давайте рассмотрим эту схему, сразу не отвергай те (не смотря на ее авантюрность), подумайте минут 5.
Мысль неплохая Неплохо было бы еще в каждую квартиру по небольшому догревателю поставить для регулирования температуры. А в качестве установки и вовсе использовать цент.кондиционер, чтоб фасады людям потом портить не пришлось. Но вот вопрос, много ли у нас в стране покупателей квартир, которые согласятся это оплатить?
к Губкин Андрей 2005
По-моему, Вы явно “переборщили”, уважаемый.
По крайней мере, ОЗК на вытяжке ставить не надо (поквартирные ответвления не являются поэтажными сборными магистралями). см. п. 7.11.1 (а), СНИП 41-01-2003.
Если на притоке и ставить ОЗК, то - на горизонтальных участках в местах присоединения горизонтальных магистралей к вертикальному коллектору.
Не понятна необходимость в регулирующих клапанах и счётчиках расхода с датч. температуры (?). Если расход и регулировать, то не поквартирно, а общий. Хотя, вполне нормально будет с расходом – constant.
Если рекуператор будет наружного размещения, то его эффективность сомнительна из-за длительных периодов "оттайки" вытяжной части рекуператора (большие теплопотери).
На гостинице применена мнодю почти такая
обеспечивает нормируемую подочу воздуха на человека, а температуру поддерживает фанкоил
А вот поставить Ц.К. чтобы гасить теплопритоки в помещениях жилого дома мне кажется не покатит:
1 Стоимость самого Ц.К.
2 В несколько раз большее кол-во воздуха(чем по людям) следовательно больше места для шахт - менье полезной площади и т.д..................
Хотя ежели дом "ЭЛИТНЫЙ" и жильцы готовы потеснитья и заплатить поболе $$$$ то почему бы и нет.
Господа - не перемудрите.
Всё там будет нормально при достаточном сечении вертикальных коллекторов.
Обратите внимание на статью Ливчака В.И. "Решения по вентиляции многоэтажных жилых зданий", в частности, на работающие системы фирмы "Strulik" (см. стр. 3).
Андрей, Вы думаете применить для ваших вентустановок резервироание? И если - да, то - в каком виде?
И заодно: чью технику планируете применить?
А это как-нить скажется на работе установки?
А если например половина жильцов "закроется", автоматика снизит обороты вентиляторов, что тогда? Установка будет работать на половину мощности? А если люди ваще не захотят деньги на воздух тратить и больше клапаны не откроют, то получается 50% мощности выкинули? и столько бабок переплатили!
к Губкин Андрей 2005
Расходы, конфигурация и требуемые функции систем должны быть расписаны в тех. задании.
Тогда и претензий не будет в дальнейшем. И в этом случае, разбалансировку систем в результате изменений расходов по отдельным ответвлениям Заказчик может адресовать только службе эксплуатации.
По-другому, виноват будешь всегда, и доказать обратное будет крайне сложно...
Я хотел сказать, что если имеется Тех. Задание от Заказчика, и системы спроектированы, смонтированы и имеют проектные параметры, то какие могут быть претензии к Подрядчику при дальнейшей эксплуатации ?
Начните с Тех. Задание. И все Ваши вопросы решите с Заказчиком. Думаю, в диалоге все сомнения быстро разрешатся.
Я только что с такой же встречи. Перед ней у меня был список из вопросов на 2-х листах. Я сомневался, что получу ответ хотя бы на половину из них.
И о, чудо! Все вопросы проянены. Всегда бы так.
Кстати, проработка ТЗ совместно с Заказчиком полезна ещё потому, что возможно в результате её часть Ваших задумок просто отпадёт по причине недостаточной платежеспособности Заказчика. А вместе с упрощением технического решения сократится список Ваших вопросов, и скорей всего тех, которые будут связаны с частью проекта, которая подвергнется "секвестру"...
-----------------
Да, и относительно резервирования... Согласитесь, что VIP-жильцы могут выразить своё крайнее недовольство по причине остановки работы вентиляции. В этой связи, обратите своё внимание также на п. 7.2.3 СНИП 41-01-2003. В принципе, Вы уже сейчас нарушаете его...
Возвращаясь к предыдущему абзацу, хочу заметить, что резервирование даже части оборудование - это дополнительное удорожание, и увеличение возможного несоответствия потенциала Заказчика и требуемых инвестиций.
Поставить (если дом элитный ) на каждую квартиру по тепловому насосу с первичным водяным контуром и нехай каждый жилец сам себе регулирует температуру и вентиляцию.
С замечаниями по клапанам полностью согласен. То же самое я говорил вчера на встрече с Заказчиком. Но бытующее мнение сложно переломить.
------------------
к Губкин Андрей 2005
У меня есть только Задание на проектирование (заготовка раздела ВЕНТ и КОНД), на дом класса В (С). Составлял его не я. Взял за основу чужое ТЗ и наспех его подогнал под свой вариант. Приток в квартиры - естественный, вытяжка принудительная. Остальное - ясно из текста.
Файл =13,5 кб.
Да, изучать там нечего. В плане изучения у меня на руках есть более толковое задание на проектирование (на проектирование инж. систем здания банка со всеми "наворотами", какие только можно придумать). Но, к сожалению, оно только в бумажном виде. А было бы любопытно Вам взглянуть. Набирать текст не решусь, там 21 страница. :wacko:
-----------------
Замучался с подбором приточных клапанов для естественного притока. Весь вечер убил, ничего не нашёл. Различные марки и производители мелькают кое-где, но только в обзорных и аналитических статьях. Поставщиков в Россию так и не обнаружил, кроме уже известной марки "Аэреко". Аэреко не совсем устраивают. Прасолов правильно заметил в дискуссии по этому клапану в Избранном: то, что отсутствует у них возможности ручной регулировки - большой их недостаток. То ли я чего не понимаю, то ли так бестолково информация преподносится на их сайте. Типов различных - целый список, а чем конструктивно один от другого отличаются - не понятно. Не устраивает и пропускная способность, которая в среднем рабочем диапазоне клапана в несколько раз меньше минимальной нормируемой по СНИП. Борис Бутцев из фирмы Аэреко преподносит это, как преимущество этих клапанов. С точки зрения экономии энергии это может и преимущество, но ведь в первую очередь надо заботиться о здоровье людей, о свежем воздухе для дыхания (для того мы и работаем)... Вообщем, почитал я статейки, посмотрел характеристики, и понял, что Аэреко - клапаны неплохие, и вроде бы - не обмерзают при правильной эксплуатации и правильном воздухообмене, но всё же - "не фонтан"...
Буду завтра звонить Бутцеву Б.И.: пусть растолковывает, что к чему (и с чем едят).
---------------------
По поводу принудительной вытяжной вентиляции в жилом доме на любопытный абзац случайно натолкнулся в статье Е.Х. Китайцевой, Е.Г. Малявиной http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=67:
"...
К сожалению, отечественный опыт применения общих для здания или стояка систем механической вентиляции связан с рядом проблем, о чем свидетельствовал пример эксплуатации в Москве десятков 22-этажных зданий серии И-700А. По состоянию воздушной среды в свое время они были признаны аварийными. Следствием конструктивных и монтажных дефектов, а также плохой эксплуатации (неработающие вентиляторы) является недостаточное удаление воздуха в целом из всех квартир и перетекание его из одних квартир по неработающей системе в другие. Отмечены и другие недостатки, связанные с плохой герметичностью систем и сложностью их монтажной регулировки.
..."
Направленность этой информации, в принципе, ясна - подчеркнуть право на жизнь естественной вытяжной вентиляции. Но думаю, что при всей утрированности подачи информации, факт остаётся фактом. Опыт оказался неудачным. Это я к тому, что без резервного вытяжного вентилятора (или хотя бы - резервного двигателя, установленного рядом) в жилых домах никак нельзя.
Попробую где-нибудь отсканировать.
Тепло можно взять несколькими способами:
Из земли или подогревать замкнутый первичный контур простым котлом.
Наиболее приемлемый вариант второй.
На сайте есть различные схемы.
Если я правильно понял, то Архангельск?
Вообще бюджет какой?
Нужны и параметры здания.
Поставь ,себе SKYPE и можно пообщаться по телефону. Нужны наушники и микрофон.
Платишь только за трафик
Презентация тепловых насосов в полной версии.
550 кБ
http://goodvin.net/swf/prez.rar
А у тебя читает комп расширение SWF.?
Поставь программу, которая читает.
Вот чем смотреть
http://www.macromedia.com/shockwave/download/download.cgi?P1_Prod_Version=ShockwaveFlash&P2_Platform=Win32&P3_Browser_Version=MSIE
Андрей (и все кому не лень скачивать), пожалуйста, здесь обещанное техническое задание.
Точнее - это техническое задание на разработку проектной документации по реставрации и приспособлению под современное использование "крутым" московским банком исторического здания (охраняемого, как памятник культуры XVIII века).
Я отсканировал текст с сохранением в Word-файл. Первые 15 страниц как мог - отредактировал. На большее у меня не хватило терпения.
У кого есть желание (и кто может догадаться, что скрывается за бессмысленными знаками) - может отредактировать оставшуюся часть. Её также приложил.
----------
Лично мне это ТЗ весьма понравилось. Составлено очень грамотно.
Файл 50 кб.
Успехов.
------------------
Кстати, Андрей, по поводу теплового насоса, упорно продвигаемого Гудвиным... Что-то не внушает доверия информация.
спасибо, будем читать.
Попробуем подвести некий промежуточный итог.
1.Способ подержания существующих, проектируемых, допускаемых нормативной документацией систем микроклимата (социальных, бесплатных, очередных и т.д.) жилых помещений не отвечает санитарным нормам.
2. Сегодня органы ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА (РАНЬШЕ СЭС) не занимаются основным своим назначением пропагандой поддержания санитарных норм. http://www.gsen.ru/doc/order/p_44_04.html
3. Норматив для людей ниже, чем для свиней и месячных поросят п.6.3 вложения(http://www.dki.ru/vp/literature/article18.htm) СНиП 2.10.03-84 п.4.5.
4. Существующие, проектируемые, допускаемые нормативной документацией системы вентиляции (социальных, бесплатных, очередных и т.д.) жилых помещений являются крайне расточительными и ухудшают экологию (тепловой выброс).
5. Предлагаю провести референдум, голосование (и т.п.) по разработке и утверждению нормативной документации жилых помещений.
Андрей, все наши референдумы в отношении воздействия на процесс составления нормативной документации - не более чем пустое сотрясание воздуха. Митинг с плакатами под окнами чиновников и то будет иметь большие последствия...
Дай бог, между собой разобраться, дабы многие специалисты поменьше гнали откровенного брака, и при организации микроклимата на объектах в первую очередь заботились о достижении максимально возможных благоприятных условий для людей.
Пока, к сожалению, встречается элементарная безграмотность и пренебрежение в отношении нормативной документации.
Не зря возникла тема деградации форума. На протяжении трёх лет я собираю библиотеку интересных тем по тематике ВЕНТ. и КОНД. на всех форумах, и заметил падение общего среднестатистического уровня специалистов. Ещё год назад на форуме, точнее - ни на одном форуме нельзя было встретить вопросов типа: А нужна ли вентиляция в офисе (как бы без неё обойтись)? Какими нормативными документами запрещено объединять в одну систему вытяжку из санузла, жилых помещений и кухни (и не пора ли пересмотреть запрет)?
Меня подобные вопросы просто шокируют. И что самое интересное, они обсуждаются теперь на АВОКе на полном серьёзе...
---------
... требовать от СЭС, от разработчиков нормативных документов... Думаю, нам следует прежде с себя начинать.
Если я не ошибаюсь, у Крылова есть строки из известной басни: нечего на зеркало пенять, коли рожа...
С этой естественной приточной вентиляцией (через оконные клапаны) какая-то ерунда получается. Не сходится дебет с кредитом.
Если взять однокомнатную квартиру... Имеем: в спальне 2 человека, следовательно, 30 х 2 = 60 м3/ч.
Санузел совмещённый - вытяжка 50 м3/ч; кухня - 90 м3/ч, в сумме 140 м3/ч. Получается, что вытяжка более чем в 2 раза больше притока. И то, если не учитывать, что жильцы купят потом кухонную мебель, и там будет встроенная вытяжка для плиты, как минимум, на 300-450 м3/ч.
Дисбаланс сумасшедший. И как быть?
Ставить ещё клапан на кухню? Радикально это проблему не решит, а по деньгам уже на одних только клапанах выходит: 3 х 50 = 150 евро. Плюс, дополнительная нагрузка на отопление.
Одни проблемы с этим естественным притоком...
а альтернатива какая? либо что бы совсем дешево старые окна со щелями. где приток вообще не поддается вычислению, чуть подороже пластиковые окна с форточкой, Если есть лавандосы то приточная установка на пару тысяч американских рубликов.
так что что бы не говорили на сегодняшний день для массового (не элитного жилья) клапана это в частичной мере решение проблемы притока воздуха.
был только что на одном из объектов.
мы продолжаем делать свое дело.
это еще будет помещено в звукотеплоизолирующем ящике, оборудование будет крепиться к его стенкам это временная установка. Просто это наглядно, что нужно для вентиляции квартиры.
ничего тут мудреного нет.
и хотим еще делать людей счастливыми
В принципе нормально, если там не "проходной двор". Лежит, с места не сдвинется, если никто дёргать не будет. Главное, чтобы функцианировало должным образом.
А по последней фотографии я вообще не понял, что не так (?). Если теплоизоляцию хорошо приклеяли, скотчем швы прошли, то какие проблемы? Главное, чтобы потом "лопухами" она не висела, и теплый воздух за неё не затекал (если по воздуховоду будет транспортироваться воздух с температурой ниже точки росы). Внешний вид вполне нормальный, крепёж также без претензий.
и тут тоже вроде ничего, а?
Вполне. Я только не пойму, чего это рёбра у воздуховода зубчиками?
Высокое качество монтажа я ещё подметил, когда Вы разместили приточный кондиционер несколькими страницами раньше. Только Вы зря здесь фотовыставку устроили. Я думаю, Елена не одобрит.
Елена - это самый большой начальник здесь.
Захочет - казнит все ваши фото (как и сами высказывания), захочет - помилует...
Вы лучше её не раздражайте...
В вентиляции я ничего не понимаю. Я правильно рассуждаю?
Один клапан Аэрэко 30м3/ч при 10 па. Естественная вентиляция располагает давлением, в зависимости от высоты до крыши, 1-25 Па (25 па на 1 этаже 10-ти этажного дома при -5 градусов). Ставим 3 клапана 2.5*30м3/ч=75 м3/ч это на двоих человек.
Если ставить 5 клапанов при располагаемом давлении 25 Па, приток ведь больше не будет? Значит при естественной вытяжке они бесполезны? А в моем случае (частный дом 1 эт. пока 4 человека, от решетки до зонта 5 м) они тем более бесполезны.
С вашей, профессиональной, точки зрения мой вывод правильный?
На самом деле, перепад давления от действия гравитационных сил будет в Вашем примере порядка 30 Па. Ну, это не важно. Скорей всего, весь напор потеряется на вентсети, на межкомнатных дверях, и на клапан уже ничего не останется.
Да, и зимой клапан не пропускает 30 м3/ч. Хорошо, если половину получите.
---------
Клапан не бесполезен. Поставьте принудительную регулируемую вытяжку, и - нет проблем. Дёшево и сердито.
По деньгам и шапка!
---------
Я всё с этими приточными клапанами вожусь. Заказчик заставил обзорную записку составить.
На интересное высказывание "оконников" случайно натолкнулся. Они, оказывается, без нас двигают вентиляционную науку вперёд. Вводят новые термины. А мы вроде как отстали от жизни.
О, как! До сих пор я знал два типа вентиляции: принудительная (механическая) и естественная.
А теперь, значит, существует http://cckparis.spb.ru/s_k_klimabox.htm. Я так понимаю, что это типа, как в песне: "сами гоним, сами пьём", или - "сам пью, сам гуляю".
Более того, расход этой самовентиляции в 6 м3/ч (точнее 5,9) преподносится, как достижение.
Хотя, согласно требованиям нового СНиП нормируемая воздухопроницаемость евроокон должна составлять до 5 кг/ м2ч при разнице давлений 10 Па. Спрашивается, чем новая «самовентиляция» лучше обычной воздухопроницаемости окна? И как она согласуется с санитарной нормой наружного воздуха для жилья?
Ну и нагрузил картинок почти 2 метра.
Нормально все сделал.
Только вот не пойму, у тебя в одном узле переход с прямоугольниоков на круг и опять на прмоугольники. Что под рукой задвижки не оказалось для прямоугольных каналов.
Это деньги и время. Мучаться эжиков собирать.
Вообще удобней работать гофрой быстро и дешевле на 30%.
Такое забубенил, и только одна вентиляция.
По каналам и тепло нужно подавать. Подумай каким способоми вообще можешь уйти от водяного отопления.
По моим расчетам монтаж и изготовление воздуховолов составляет до 35-40% от стоимости всей системы воздушного отопления.
еще одну статейку нашел по поводу воздухообмена, т.е скоко нужно воздуха в граммах.
Дикие сопротивления не поопадались, натяни его хорошо и все перечисленные тобой недостатки уйдут.
Американы работают гибкими.
А брал у них на пробу.
Мало чем отличаются от наших. Я работаю Diflex. На 20 лет хватит.
Не серьёзно делать разводку на гибких воздуховодах. И Заказчики к ним относятся соответственно, как к времянке. "Сопли", развешенные под потолком, не внушают доверия.
Да, и проектировщикам - один "геморрой" с расчётом. Сопротивление очень сильно зависит от степени натяжки, укладки гибких воздуховодов, от ответственности и профессионализма монтажников и контроля со стороны прораба. Даже в растянутом состоянии сопротивление гибких воздуховодов в среднем в 2,2 - 2,6 раза выше сопротивления жёстких металлических воздуховодов.
Слишком много "если", связанных с монтажом гибких воздуховодов, накладываются друг на друга.
Кстати, Вы знаете, например, что минимальный радиус изгиба гибкого воздуховода нормируется? А Вы знаете, как от этого зависит сопротивление такого гибкого отвода? И Вы думаете, монтажники заботятся о том, чтобы выдержать этот минимальный радиус перегиба?
Нормальные объекты гибкими воздуховодами не делают. :wacko:
да нет можно использовать гибкие воздуховоды и на серьезных объектах.Если только использовать их только как подводку к воздухораспределяющим устройствам 1-2м не более.
так можно и до такого дойти
МММ - да, именно так. Гость - нет, и ещё раз нет. Одно дело растянуть по квартире, это - вполне прокатит. И другое дело - ресторан, бизнес-центр, многоквартирный дом, торговый комплекс, коттедж квадратов под тысячу-три...
И вообще, это всё мелочи. Хоть из картона делайте, Вам с Заказчиком разбираться...
Меня сейчас больше беспокоит другое.
----------------------------
Андрей и др. господа, шибко озабоченные многоквартирным жильём...
Я вот хочу обозначить проблему, вчера весь вечер над ней голову ломал.
Речь идёт о принудительной вытяжке из квартир многоквартирного жилого дома.
Вопросы:
- Вентустановки находятся на тех. этаже сразу над квартирами. Вентилятор выдаёт 70-80 дБА. В квартирах допускается днём 35 дБА, ночью 25 дБА. Как Вы собираетесь на нескольких метрах гасить порядка 50 дБА? Только не надо мне лапшу вешать, какие у Вас крутые шумоглушители. Плавали, знаем... Даже если Вы подряд два глушителя поставите, Вы в лучшем случае срежете 30-37 дБА. И это не мелочи... Это - ожидаемый скандал от жильцов верхних квартир.
Следующая проблема...
- Я уже писал, что без резервирования вытяжного вентилятора или двигателя никак не обойтись. Вентилятор вырубится, и кранты всей системе, как естественная она работать не будет. Это точно (Малявина про это в своей статье не зря писала). Между прочим, не ерунда, и не каждый Производитель Вам такую установку в два счёта подберёт и сделает.
Дальше...
- По нормативам с кухни квартиры надо удалять 90 м3/ч. Жильцы, в большинстве своём, покупают кухонные гарнитуры, где уже имеется своя кухонная вытяжка для плиты. И тянет она под 450-700 м3/ч. Ну, и как быть? На какой расход рассчитывать каналы? Как конфигурировать общую вентустановку? На что рассчитывать? Берем на квартиру 90, 200, 400 или 700 м3/ч?
Однозначно, если делать "по-уму", надо ставить вентилятор с регулируемой производительностью, с автоматическим изменением её в зависимости от разрежения в сети. Кстати, автоматика будет не слабая: резервирование, автоматическое изменение скорости...
И вопрос по среднему расходу на квартиру остаётся открытым. И здесь уже придётся учитывать не только параметры вентиляторов, но и пропускную способность вентшахт. Она ограничена. Шум.
Опять же... Сколько их ставить, этих вытяжных вентиляторов? То ли на каждую шахту, то ли объединять... 306 квартир. Это вентиляторы будут не малые. Опять шум выходит на передний план. И потом, не понятно, если объединять по нескольким стоякам, то, как этот единый вентилятор сможет среагировать на изменение ситуации в отдельном стояке?
- И, между прочим, на вытяжку из санузлов также не помешает поставить вентиляторы с регулируемой производительностью. Зимой одна тяга от гравитационных сил, а летом этой добавки практически нет.
- Другая проблема: ночь - день. Спрашивается, зачем ночью гонять вытяжную систему кухонь на полную производительность? Значит, надо делать работу по суточному таймеру. И ночью снижать производительность вентиляторов этой системы до минимума. Да, и по шуму норматив для дня и для ночи как раз отличается на 10 дБА. В него также надо вписаться...
В общем, вопросов с этой принудительной вытяжкой многоквартирного дома - воз и маленькая тележка.
У вентсети свои прелести. Сеть дифференцирована колоссально. 23 этажа. Верхняя квартира, считай, тут же у вентилятора, значит у ответвления порядка 200-300 Па. И надо как-то эти паскали погасить. На дроссель-клапане наверняка будет шум, свист. Квартиры наверху и на первом этаже совершенно в разных условиях. Я офигиваю... :wacko:
Переходить на естественную вытяжку совсем не хочется. У неё свои заморочки появляются. И с архитекторами - сразу проблемы. Каналы и шахты должны быть другие. А они уже всё нарисовали, надо 100% переделывать...
как вариант возможна установка крышных вентилятор. Уже получаем технический этаж в качестве доп пространства для гашения шума.
для сан узлов я думаю лучше ставиь индивидуальные вентиляторы с обратным клапаном
Объединять все вентканалы в один думаю не стоит получает тогда вентилятор гораздо более мощный и шумный, хотя с другой стороны автоматика дополнительная. Н-да.
Насчет кухонь можно было бы пустить один канал для общеобменки те самые 90 м3/ч. и отдельный стояк для кухонной вытяжки. Тк практически у всех есть вытяжка. И поставить обратные клапана для удобства тех у кого ее нет
Насчет шума в верхних кваритирах от больших паскалей. Может разбить систему на две какделают с гидравликой в высотках
А вообще было бы неплохо изучить западный опыт в этом деле, они женаерняка сталкивались с подобным и как то решили эти проблемы.
Хорошо бы узнать мнение коллег работающих за рубежом
в общем немного сумбурно.
давайте обсуждать поскольку все равно рано или поздно введут нормативы на мех.вытяжку.
Я так думаю
На счёт сумбурно - это точно... Мысли в растопырку. Вообще, жилье и общественно-административные объекты - небо и земля. Сделать вентиляцию в элитном доме - это умудриться "запрячь в одну повозку трепетную лань и крутого жеребца". Одни ограничения по шуму половину планов рушат.
---------
Насчёт доп. канала - мысль хорошая. Только, кто ж мне его позволит? Архитекторы удавятся... :wacko: А вот "разбить на зоны" вертикальный коллектор, чтобы как-то ослабить дифференциацию по давлению у квартир - это точно. Так и сделаю. По крайней мере, верхние 10 квартир надо сделать отдельной веткой. Спасибо.
И на счёт - вынести вентиляторы на кровлю - тоже мысль хорошая. Всё же, дополнительные несколько метров набегут, шум поменьше будет, и место освободится, и шум к окружению не будет беспокоить жильцов верхних квартир. Пожалуй, если разместить на техэтаже на получится, то я так и сделаю. Спасибо.
Такое ощущение, что многоэтажные дома и принудительная вентиляция - это непаханое поле. Статей умных уже на 3,5 Мб собрал, а конкретики - ноль.
Спасибо Елене. Вчера встречался с ней. Подарок мне сделала: книгу "Вентиляция многоэтажных жилых домов" Ливчака и Наумова и несколько стандартов АВОКа по организации воздухообмена жилых зданий. Как раз - в тему. Буду штудировать.
---------
Одно радует – впереди новогодние десять дней. Хоть какая-то фора для решения…
Электрик-проектировщик достал. Сколько у тебя вентиляторов (?), какая мощность (?), где стоят (?)... Да, откуда я знаю?! И завтра не буду знать, и послезавтра, и после-после...
Ох, госпорда...Все решается. Запроектировать можно все, чего душа пожелает. И все проблемы боле-менее корректно решить. Но для этого Потребитель и его представитель Заказчик должны этого захотеть. Сказать себе - ХОТИМ ЧТОБЫ БЫЛО ВСЕ ПУТЕМ. Задачу поставить. А потом ее решать. Решать в процессе ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Для чего нанять проектировщиков соответствующего уровня. А все остальное, повторюсь, - проблемы заниженных/завышенных воздухообменов, принципиальных схем, регулирования, режимов эксплуатации...все решается, во всей дискуссии не было мною замечено нерешаемых вопросов.
Да, кстати, реплика вдогонку - многие проблемы, реально существующие, по моей оценке были поставлено некорректно, многие не были поставлены.
Ну-ну... Все мы умники, пока конкретно не коснётся...
Дедал, делаю и буду делать.
В принципе у меня идет комбинированная система.
Основные шины больших размеров делаю из оцинковки.
А с диаметра 315 и ниже гибкими.
При такой схеме отсутствует такой немаловажный недостаток:
-При жестких воздуховодах по всему дому получается огромный рупор.
На одном конце икнул, на другом как-будто обрыгался.
Для Геленджика, где множество гостиниц это немаловажный фактор.
Чтобы звук не распространялся по жестким воздуховодам, необходимо делать звукоизоляцию внутри воздуховода.
Этого в России мало кто делает.
Гибкие эту проблему решают.
Даже ужесточу позицию - все поднятые проблемы уже имели место быть решенными в различных проектах.
к Гудвин
О,... уважаемый. Да, Вы с вентиляцией, примерно, как я с жильём...
Шины, шум, рупор, звукоизоляция внутри воздуховода...
Да-а-с, однако...
Толкаете Вы свои рекуператоры, ну, и продолжали бы дальше...
Закон Мэрфи:
90% проблем решаются сами собой, 5% разрешимы.
ТО Guest
Ну и ответили бы на вопросы если все знаете. Форум для того и создан чтобы делиться опытом.
Если отвечать не хотите не надо. Без вас разберемся
к Губкину Андрею 2005
Я рад за Вас.
За предложение спасибо. Но у меня свои предпочтения.
Они несколько отличны от Ваших.
С чем я с Гостем согласен, так это с тем, что всё решаемо.
Как говорится: на том и стоим.
С наступающим Новым Годом. Успехов и благополучия! Хороших больших и интересных заказов!
Андрей не злоупотребляйте цитатами. текст совершенно не возможно читать
СМ 3 ПОСТАМИ ВЫШЕ! Никчему такие большие повторения.Достаточно пары ключевых фраз
Господа, предлагаю Вашему вниманию обзор возможных вариантов организации общеобменной вентиляции квартир многоэтажного жилого дома. Приточная вентиляция - естественная, вытяжная - принудительная. Предполагается, что эта записка будет предоставлена Заказчику для выбора желаемого варианта (или коррекции предложенных), на этапе ТЭО.
Буду очень рад любой критике и замечаниям.
Файл - 546 кб.
С Рождеством Христовым!
Господа, прочитал весь топик от начала и до конца. При всем разнообразии мнений также склоняюсь к варианту естественный приток - принудительная вытяжка. Ну и, конечно, поддерживаю тезис о том, что отопительный прибор в таком случае должен быть соответственно правильно рассчитан и установлен. А то создается впечатление, что доп. мощность на подогрев приточного воздуха при расчете вообще не учитывается, а это немало. Особенно этим грешат новостройки. Позвольте "открыть америку" по поводу приточных устройств. ИМХО, наилучшее из них и вне конкуренции по соотношению цена/возможности - обычная ФОРТОЧКА. Пусть это полностью ручная регулировка, но, во-всяком случае, производительность намного выше, чем у клапанов типа "Аэрэко" и т. п. Производители пластиковых окон попросту не делают сей важный элемент из-за технологических трудностей. На фиг такие технологии !!!
Записка состалена очень и очень доходчиво для людей имеющих общее представление о вентиляции. И на стадии "П" будет смотреться совсем не лишней в качестве предварительных вариантов.
теперь о вариантах ариант 1-й с многостпенчатым проветривание.Работает плохо по себе знаю.точнее функцию проветривания выполняет хорошо, но слишком мощная идет струю холодного воздуха. даже от самой маленькой щелки.воздух не успевает нагреваться и по ногам ощутимо тянет холодом, что не очень приятно. А если дома маленькие дети то вообще приходиться сидеть с запертыми окнами. Что отню дь не улучшает микроклимат в помещении.
Я бы все таки настаивал на втором варианте.Все таки постоянныйт приток обеспечен. что немаловажно без сквозняков. А на крайний случай (надымил или еще что о всегда можно окно открыть, но это будет редко, так что неудобства связанные с о сквозняком можно вытерпеть)
По вытяжке. так как количесто будущих кухонных вытяжек спрогнозировать трудно, даже невозможно то я все же предложил бы Вам вариант на стадии проектирования рассечь шахту на 2 части одна общеобменная. 2-я для вытяжек..тогда получаем и общеобменку нормальную и от вытяжек шахту можно будет рассчитать на 100% установку их жильцами.
Плюсы избавляемся от автоматики по регулированию ( не всей. только на эту часть). уменьшаем производительность вентилятора, ЕСЛИ УСТАНОВИТЬ НА ВЫТЯЖНОМ ОТВЕРСТИИ КУХОННЫХ ВЫТЯЖЕК обратный клапан. то мы избавим жильцов без вытяжек от проблем с перетеканием запахов. А предложенный вами подход "совместоно утвердть кол-во вытяжек" кажется мне совсем не правильным.Допустим договоритесь Вы с заказчиком что это будет 50% от всех жильцов.вы делаете проект ставите оборудование, приезжают жильцы и 80% из них ставят вытяжки! ЧТО ТОГДА??? Впрочем в записке вы сами ответили что тогда
И послежнее для пары последних этажей я бы спосоветовал сделать одельный канальчик, так как напор там будет не маленьукий и гасить его лучше за пределами кваритры.
P/S? по поводу клапанов. Буду на одном объекте обязательно сниму какие клапана делают наши умельцы. по моему это "Дзержинский оконный завод" По сравнению с "АЭРЭКО" смех и грех. Зато полностью ручная регулировка. Торчит здоровенная металлическая ручка и клапан во всю высоту окна. правда он чуть меньше по высоте но это не проблема, излишек подоткнут пенопластом!!!!
к МММ
Большое спасибо за комментарии и замечания. Ваш совет относительно отдельного канала для верхних квартир я уже принял на вооружение (о чем упоминал выше). Правда, с некоторой доработкой, хочу на этот канал посадить 5-7 квартир. Впрочем, ... наиболее вероятно, что все 23-1 = 22 квартиры на стояке разобью на три части. Если принять (чисто интуитивно), что давление по вертикальному коллектору вытяжной вентсистемы с механическим побуждением падает по параболическому закону, то и количество квартир в трёх ответвлениях в этом случае следует распределить также в соответствии с функцией квадратичной параболы. Тогда получается (если спускаться от 23-го этажа вниз): на 1-м ответвлении - 2 квартиры; на 2-м ответвлении - 6 квартир; и на 3-м ответвлении - 14 квартир. В сумме - 22 квартиры (первый этаж отдан под офисы). Т.е., как Вы и советуете - верхние две квартиры сидят на отдельном канале.
- Относительно отдельного канала для кухонных вытяжек (для зонтов над плитами)... Сомневаюсь, что всеми этими каналами я смогу разместиться в отведённых мне строительных шахтах. Хотя, с идеей полностью согласен. Нормальная идея. Единственное под вопросом: надо ли сверху на этот канал ставить дополнительно общий вентилятор (?). Пусть - с небольшим разрежением и большой производительностью. Есть вероятность, что давления вентиляторов кухонных зонтов будет не достаточно. В любом случае, этот вопрос требует дополнительного расчёта.
- Относительно согласованной с Заказчиком доли квартир с кухонными вытяжками... Это своего рода полумера решения проблемы. И себя надо как-то подстраховать. Думаю, что Заказчик по деньгам не потянет стоимость оборудования, если рассчитывать, что все 100% жильцов поставят себе зонты с кухонным вентилятором. И в этом случае я точно не впишусь в отведённые мне строительные шахты. Опять же, дом предназначен для учителей. Сомнительно, что все владельцы квартир из этого контингента имеют возможность купить себе кухонный гарнитур, новую плиту и в придачу к ней кухонную вытяжку. Не надо забывать, что им ещё надо будет приобретать мебель в комнаты, оборудовать ванную, туалет, прихожую...
И вообще, Заказчик прижимист. Я уже точно знаю, что клапаны Аэреко не пройдут по цене, будет обычное щелевое проветривание. И плевать ему на сквозняки. И ещё не известно, какое он примет решение по этой записке в разделе механической вытяжки. А то может покромсать все предлагаемые идеи, и останутся от всего этого нагромождения "рожки да ножки"...
Ещё раз спасибо за внимание, замечания и предложения.
-----------
Да, я там ниже в разделе "Программы, расчёты" поместил таблицу определения шума от автостоянки (можно считать также шум в расчётной точке на открытой местности от нескольких источников шума равной звуковой мощности). Что бы Вам не ломать голову над загадкой, если появится желание скачать файл... Пароль к RAR-файлу: silencer
Поздравляю с Рождеством Христовым!
To SS23/
Согласен Заказчик всегда жмется поэтому лучше сразу просить побольше что бы в итоге получить хотя бы необходимое. Тем более если дом муниципальный. А насчет покрамсать согласен могут и очень даже запросто. Пока что убеждать клиентов в необходимости всего изложенного выше все рав но что
И Вас с ПРАЗДНИКАМИ!!!
Пардон, гимн, пропетый мной здесь ее величеству форточке, звучит попросту глупо. Вот до чего вынужденное безделье доводит ... Попросту хотелось сказать, что нужно устройство для проветривания, которое, по-возможности, вберет в себя лучшие особенности окон, форточек, клапанов, щелей и т. п. ИМХО, устройство это должно:
1. Быть простым и недорогим.
2. Обеспечивать необходимый воздухообмен.
3. По-возможности, не создавать откровенных сквозняков.
Думается мне, что такого рода прибор должен иметь ручную регулировку, ибо невозможно уследить автоматически за целой совокупностью факторов, как-то: температура, влажность, концентрация СО2, ветровой подпор (особенно!!!) и так далее ...
Вот теперь согласен со всеми пунктами. Кроме пожалуй ручной регулировки.В принципе для квартиры достаточно регулировать по одному параметру (например СО или влажность). К сожалению дешевых СО контроллеров еще не изобрели а по влажности пожалуйста.
P.S. к сожалению бездлие скоро закончиться, а так хотелось бы еще
к ss.23
Прочитал, очнувшись от праздников , Ваши варианты вентиляции жилых помещений. Очень подробно описаны преимущества и недостатки вытяжных вентиляционных систем, но, к сожалению, не увидел стабильную вентиляцию кухонь – 60-90м3/ч – это нормативная вентиляция (по-моему) во время не приготовления пищи. Во время приготовления пищи хотелось бы 450-800м3/ч, тогда и форточку можно открыть и простынуть на сквозняке. В нормативах не оговаривается время вентиляции 60-90м3/ч, следовательно, можно предположить, что это нужно круглосуточно обеспечить этот воздухообмен. Как это можно обеспечить при ваших вариантах в холодный период года?
Так же (по-моему) необходимо более тщательно обратить внимание заказчика, что при неочищенном приточном воздухе в квартиры поступает большое количество :
- пыли (песчинки, пыльца и т.д.);
- твердых частиц продуктов сгорания топлива(сажа) от автомобилей и от отопительных котельных и ТЭЦ;
- тополиный пух;
- насекомые (комары, мухи);
- споры плесневых грибов, которых в наружном воздухе огромное количество и при попадании в благоприятные условия они начинают оживать и размножаться(в связи с этим возникает опасность различного рода заболеваний);
- и т.д., которые, обычно задерживаются в фильтрах приточных вентиляционных систем.
Да и более подробно описать момент рекуперации, что тем же учителям и их детям придется платить на N сумму дольше денег, нежели если будет рекуперация.
Все – таки Ваш проект это проект вентиляции или проект проветривания ?
Смешно же читать, если бы в разделе ВК писали бы, что вода поступает в квартиры неочищенная и не подготовленная, и ее напор будет зависеть от времени года. Воздух это такая же составляющая жизнедеятельности человека и может быть наиболее важная его составляющая, без этой составляющей человек не может жить и 0,5 минуты, а мы ему(организму) все время хотим подать какую то гадость при этом считаем выгоду сиюминутную, а потом будь, что будет.
Замечено, не одним мной, что при правильном микроклимате, ряд болезней вообще исчезает, при этом исчезают и затраты на лекарства тех же учителей их детей и т.д., так , что это заказчик просто перекладывает свои проблемы на проблемы тех же учителей и их детей, эти учителя будут больше сидеть на больничном и соответственно не так как могли бы обучат наших детей ………, а начинается с малого – с проветривания !!!!...
r ss.23 а КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?
2.4. В рабочем проекте предусматривается подача природного газа на нужды пищеприготовления, в то же время отсутствует стабильная нормативная вентиляция. В теплый период и в безветренную погоду возможна утечка газа при закрытом окне, форточке. Предусмотренная в проекте вентиляция не сможет обеспечить нормативный воздухообмен. Необходимо обеспечить стабильный, круглогодичный, нормативный воздухообмен для кухонь с газовыми плитами.
к Губкин Андрей 2005
Относительно подачи в качестве естественного притока необработанного никоим образом наружного воздуха в квартиры...
Да. Это так. Ответ кроется в классе дома. Жильё эконом-класса, и даже хуже - ближе к муниципальному (о чем верно заметил МММ). И ничего тут не попишешь. Бедность не порок. Это наша беда. Дай Бог, чтобы Заказчик не зарубил регулирование принудительной вытяжки (по давлению у нижних квартир), чтобы дал добро на резервирование вытяжных вентиляторов, чтобы он дал добро на установку вентиляторов с широким пределом регулирования (при условии предположения и расчёта общего расхода, что хотя бы в половине квартир будет задействованы дополнительные кухонные вытяжки с механическим побуждением). Предчувствую, что архитекторам даже в этом случае придётся пересматривать строительные шахты. Т.к. при таком раскладе только от кухонь 306 квартир набегает общий расход 105 000 м3/ч.
Собственно, я ответил сейчас и на второй Ваш вопрос по поводу механической вытяжной вентиляции. Подчеркну отдельно, чтобы не было разночтений: производительность вытяжной вентиляции по каждой шахте регулируется автоматически. Критерий регулирования - поддержание в определённых пределах заданного разрежения внизу вертикального коллектора. По-возможности применю регулирование скорости двигателей от 5-ти ступенчатых трансформаторов (как наиболее дешёвое). Хотя, есть сомнение в том, что этот вариант пройдёт. Уж очень велик общий расход.
И вообще, пока сомнений очень много.
- Кстати, по поводу шума. Думаю, от всей этой огромной кавалькады вентиляторов на кровле шум будет не слабый. Надо будет считать, какое звуковое давление получится на площадке во дворе дома.
- Уже писал раньше... Благодаря Елене я разжился несколькими книгами и стандартами, выпущенными АВОКом. Так вот, пролистал книгу "Вентиляция многоэтажных жилых зданий" И.Ф. Ливчака и А.Л. Наумова и остался разочарован. Рассматривается в ней в основном вентиляция жилых домов периода 50-х и 70-х годов прошлого века, и ни одного слова нет о поднятых в текущей дискуссии вопросах. Ни одного...
И как я уже писал как-то, то же самое можно видеть в подборке статей из журналов "АВОК" и "Мир климата" (прикладываю её, если у кого-то хватит терпения всё это прочитать; RAR-файл ~ 8 Мб). Вот я думаю: а может быть и нет никаких проблем? Может быть, мы обсуждаем какие-то мифические проблемы, высосанные из пальца? Может быть не надо никакого регулирования, резервирования, и вообще - поменьше автоматики? Может быть не надо забивать себе голову предположениями, в каком объёме, и какие дополнительные кухонные вытяжки поставят себе жильцы? Есть нормативные документы. Там про это ничего не сказано. И нечего заморачивать себе и людям голову! Работает вытяжная вентиляция домов как-нибудь, и ладно...
к Губкин Андрей 2005
Согласен с Вашими доводами. Замечу только, что с такими предложениями и представлениями Вы можете пока найти сторонников только в Европе или среди представителей малочисленного среднего класса России, или же в райском уголке для избранных, например, под Москвой по Рублёвке.
В любом случае, Ваша позиция вселяет надежду.
Есть путники, двигающиеся в том же направлении.
нашим клиентам далеко до среднего класса на рублевке, если человек нашел миллион рублей на покупку квартиры, то 30-50тыс уже для него не проблема, а дешевле миллиона теперь квартиру редко найдешь.
То Губкин Андрей 2005
Вашими устами да мед бы пить!!!
Господа, и всё-таки, как быть с вентиляцией кухонь в муниципальном варианте? Может быть действительно, не надо обращать внимание на возможность установки жильцами дополнительных кухонных вытяжек с принудительным побуждением?
Получается, что для здания в 22 этажа только для одной вентшахты для размещения воздуховодов удаления воздуха с кухонь (350 х 350; 850 х 350; 850 х 850), и, не считая вытяжки из прилегающих к шахте туалетов, потребуется площадь, которая полностью "съедает" эти прилегающие туалеты. Бедным учителям придётся бегать во двор "до ветру". :wacko:
Здесь рассматривается возможность применения дополнительных кухонных вытяжек только в 50% квартирах жилого дома (в среднем). А если предположить, что таких квартир будет 100%?!...
При такой ситуации проще и дешевле запретить жильцам (под страхом выселения) устанавливать какие-либо дополнительные вентустройства с собственным вентилятором. Либо надо разрешить применение кухонных вытяжек только самым достойным (например, заслуженным учителям России; или награждённым медалью "Знак почёта")...
Дурацкая ситуация, однако, попал...
-------------------------------------------
Теперь я понимаю, почему ни один нормативный документ и ни одна статья не рассматривают подобную ситуацию. И приход к нам благ цивилизации несёт в себе не только положительные моменты. Как хорошо раньше было: все дружно жили в коммуналке на пять-шесть семей, была одна кухня с двумя плитами, была примитивная засаленная и забитая пылью вентрешётка в углу под потолком, не было никаких зонтов, и не было никаких проблем! Всё ясно, просто и понятно. Красота!..
То Губкин Андрей 2005
Мешает то что не все в нашей стране Олигархи! Подумаешь миллион туда миллион сюда.Какая разница
To SS23
Да ситуация не позавидуешь.Может сделать вид что никаких кухонных вытяжек в природе не существует!? И спрятать голову в песок.Не выход конечно но учителей действительно жалко с 22 этажа во двор по нужде бегать!!! Это Вам не шутки однако
Ясно пока, что выход состоит в принятии определённого коэффициента одновременности (загрузки) кухонных вытяжек для плит (с собственным вентилятором). При умножении этого коэффициента на долю квартир, оснащённых такими кухонными вытяжками, можно выйти на вполне приемлемые величины расчётных максимальных расходов по стоякам. Чисто интуитивно предполагаю, что конкретно в моём случае указанное произведение будет составлять в среднем 20-25% от общего количества квартир. Можно предположить также, что доля владельцев квартир, имеющих кухонные вытяжки, из 3-х комнатных квартир будет больше, чем из 2-х и 1-но комнатных (пока предполагаю взять по соответствующим стоякам общий коэффициент 30%). К тому имеются два возможные предпосылки; а) владельцы 3-х комнатных квартир по большей части финансово более свободны; б) загрузка кухни 3-х комнатных квартир (и наличие вредных примесей в воздухе кухни) выше, чем в 2-х и 1-но комнатных квартирах.
Задача в том, чтобы угадать (или где-то взять) близкие к реальным величины этих коэффициентов.
к ss.23 если следовать принципу "не навреди"
1. Увеличиваешь или стабилизируешь вытяжку - Увеличиваешь или стабилизируешь поступления грязи в квартиру
2. увеличение воздухообмена без увлажнения губительно сказывается на легких, а так же появляются известные Вам явления, которые необходимо устранять.(раньше у меня было выражение «Чистого воздуха, как и денег много не бывает» теперь добавляю «увлажненного воздуха»
Улучшение параметров микроклимата напрямую связано с продолжительностью жизни в стране
(Россия 59 лет, Швеция 82.) конечно если на это наплевать то... можно и так, (если не попадется эксперт типа меня)
к Губкин Андрей 2005
Эх, нам бы ещё их уровень жизни!...
Да, при нашем размахе и удали весь Мир охренел бы от полёта нашей технической мысли...
Я к тому что многие люди покупая квартиры берут кредиты. занимают у знакомых в общем каждая копейка посчитана и пересчитана.В таких ситуациях 3-5% От стоимости для многих огромные деньги которых нет
Философия, концепция, конфигурация...
Я вот свою концепцию вытяжки построил, и Заказчик её сегодня полностью одобрил (чему я был крайне удивлён). Так что у меня сегодня маленький праздник.
Он мне, правда, при разговоре раз пять подчеркнул, что дом муниципальный, что надо подешевле, что надо искать компромиссы...
Т.е. я так понимаю, что его подручные начнут упрощать и удешевлять проект после его получения. Но это будет уже на их совести, и все сопутствующие и вытекающие проблемы - будут только их проблемами. Для меня самое главное, что на текущий период, при проектировании, я получил карт-бланш на реализацию своей конфигурации системы, при полном согласии Заказчика.
-----------
Андрей, у меня к Вам просьба. Вы живёте на Севере, и морозы Вам не в диковинку. Будьте так добры, выскажите своё мнение по обсуждаемому на aircon`e http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=27&TID=31380&MID=39027.
В частности, как Вы оцените (как практик) высказывание Андронова (ВЕЗА)? Вам не кажется, что в его сообщении есть противоречия?
Поздравляю с победой. Повезло вам с заказчиком. понимающий попался.
Лед тронулся господа проетировщики!!
Раскажите до чего договорились и каков окончательный вариант вентиляции
Спасибо. Обязательно расскажу, только это будет не скоро.
Цитата
ss.23 пишет:
Никак не пойму соседство явных противоречий
все очень просто.
речь вот о чём: было на улице -10*С и влагосодержание 1.6г/кг. и если наступает резкое похолодание, то практически все те 1.6г/кг превращаются в ледяной туман и продолжают висеть в воздухе. посмотрите книжку Бурцева "Влажный воздух", там есть глава про ледяной туман...
С уважением, LordN.
Да такое может быть, но довольно редко и не надолго, так что выход из этого простой.
На время тумана выключать приточку, если даже прозевали и фильтр замерз, то тоже, просто выключить и он отойдет, т.е. оттает и опять включить приточку. Да, при минус 46 приток без увлажнения возможен тоже?
Прекрасно. Техническая сознательность заказчиков растёт.
--------------
Принудительный приток для муниципальных домов не предусматривается. Спасибо, что хотя бы принудительная вытяжка прошла. Уже это достижение. 99,9% муниципального жилья с естественной вентиляцией (которая в значительной доле не работает).
-------------
Принудительный приток применяю по второму проекту с элитным 9-ти эт. домом. Но, правда, без всякого увлажнения. К сожалению, Москва не столь богата, как Архангельск. И здесь пока не достигли высокого технического уровня.
В лучшем случае увлажнение применяется для ЧП, учреждений здравоохранения, элитных коттеджей и VIP-офисов.
да, у Вас наверное и этого нет.
Это, наверное, архангельский бизнесмен отдыхает в московском ресторане.
Да, вдруг вспомнил, ГДЕ ТО В 20-30 годы всех обучали мыть руки перед едой, даже Маяковский писал на эту тему стихи. И вот как ни странно тогда казалось, страна постепенно ушла от кишечных заболеваний. Может теперь, если начать компанию по чистоте воздуха, страна уйдет от легочных заболеваний а?
Такие масштабные компании усилями энтузиастов одиночек не начинаются ( точнее начать можно правда результата ждать придется лет 200-300, пока всех обойдешь и докажешь необходимость), тут нужна поддержка на государственном уровне. А у ему плевать на это, есть заботы поважнее. например куда деть распуший мешок с нефтедолларими. А в те годы государство было кровно заинтересовано в таких компаниях. Нам бы сейчас тот энтузиазм
спасибо за поддержку, спасибо, что морально поддерживаете, а то все дурак, да дурак, дорого, да дорого.
Здоровье людей дороже
Ну зачем же так категорично! В принципе согласен надо, но на сегодняшний день ситуация к сожалению такова, что в массовом порядке на это не пойдут застройщики ( разве что в элитном жилье. да и то не всегда). Так что получается что спасение утопающих дело рук самих утопающих.
В последнее время у меня пошло много проектов по самостоятельной установке жильцами всяких штучек дрючек для поддержания комфортного микроклимата, причем именно в квартирах.Так что проблемы связанные с тем что все это не предусмотрено знакомо. В общем народ начинает осознавать важность этого. Просто еще раз подчеркиваю не все могут себе это позволить!! На сегдняшний день это удел это верхушки среднего класса и выше!
сегодня уже нет, берите ниже, раньше да, было дорого.
сложно сделать с рекуперацией индивидуальную установку.
Наружные блоки висят, сечения кабеля не хватает, в общем, сливы, все вопросы, которые решаются при проектировании.
Поэтому при проектировании закладывать все, а там пусть каждый сам колбасится, но колбасится уже будет легче, когда основные коммуникации проведены.
Возвращаясь от высокой прозы к рутине проектирования, хочу обратить внимание, что выбор критерия разбиения квартир по отдельному стояку на группы, с целью последующего подсоединения их к ответвлениям, и врезки последних в общий коллектор, был сделан мною неверно. Думаю также, что совет уважаемого МММ по данному вопросу также был несовершенен.
Вопрос важный при проектировании принудительной вентиляции жилого дома. В первую очередь от его решения зависит сечение вертикальных каналов-коллекторов, а также - величина перепада давления и шума на дроссель-клапанах.
Исходя из критерия минимизации последних параметров, следует разбивать всё количество квартир на равные группы. Принципы разбиения, пригодные для естественной вентиляции, здесь не применимы.
Соответственно не имеет смысла выделять две верхние квартиры в отдельную группу (при естественной вентиляции предпосылками к этому являются: - недостаточная величина перепада высот для верхних квартир; - невозможность установки каналов-спутников для верхних квартир).
Разбиение групп на равное количество квартир позволяет минимизировать сечение вертикальных вытяжных каналов. И самое главное - появляется возможность вписаться в сечение отведённых строительных вентшахт. А именно этот вопрос часто становится камнем преткновения во взаимоотношениях архитекторов и проектировщиков ОВК.
может быть может быть, все мы люди и имеем свойства ошибаться.
А как решился у Вас вопрос с кухонной вытяжкой-решили делать один общий канал или как то иначе?
Да, один общий (на вытяжку с кухонь квартир на всех режимах).
Но даже в этом варианте не вписываюсь в шахты 1050 х 400. При этом часть шахт сечения 1800 х 400 (как нарочно - менее загруженных). Так вот, требуется, что бы все шахты были последних размеров. Это значит, что надо отнимать площадь или у кухонь, или у прихожих, или у туалетов (а туалет итак только 1,8 м2). Пришлось пересматривать подход к построению вентканалов. Результат написан выше.
Кроме того, проектировщица по воде и канализации грозится отобрать у меня часть шахты под свои трубы. Хорошо ещё, что трубы, стояки отопления пойдут в других местах - в углах комнат. А то бы совсем дрянь дело. Решил вытяжку из санузлов (она идёт также в тех же самых шахтах) пустить без всяких металлических воздуховодов, т.е. используя всю строительную шахту, как один большой воздуховод. Пусть воздух идёт свободно между труб и воздуховодов. Думаю, что если для этого свободно поднимающегося воздуха принять скорость в пределах 2,6-2,8 м/с, то никаких проблем не будет.
Главная проблема, думаю, будет в стоимости, когда Заказчик всё это увидит, у него глаза вылезут из орбит. Думаю, одного вентоборудования (учитывая, что никакого холодоснабжения и приточек для квартир не предусматривается; принудительный приток будет только в офисы, ДДУ и в подземную стоянку) будет не меньше, чем на 100 тыс. баксов. А ещё плюс работа, наладка, материалы... Вот тебе и муниципальный дом!
У меня только на вытяжку с кухонь квартир (не считая вытяжку из санузлов, а также - не считая офисов и детских дошкольных учреждений на 1-м эт., и не считая 2-х этажной подземной стоянки на 300 машин) уже получается 15 пар 6-ти полюсных вентиляторов по 2500-5800 м3/ч (основной + резервный), к ним - 15 блоков управления (на базе контроллера Siemens, преобразователя давления, 5-ти ступенчатого трансформатора, таймера, реле времени и пускозащ. арматуры), плюс 30 воздушных клапанов с 2-х поз. сервоприводом 230в, плюс 30 пластинчатых шумоглушителей (на входе в вентиляторы, на каждую пару, перед "штанами" - последовательно стоит пара шумоглушителей, уровень звук. мощн. на входе в глуш. 60-61 дБА, на решётке ближайшей квартиры без учёта падения шума в вентсети - не выше 33 дБА - с учётом коррекции на слух человека). Главное получить ТЗ за подписью Заказчика на всё это нагромождение (а то он пока только на словах подтвердил своё согласие), а дальше он не отвертится...
Кстати, кому интересно, прикладываю расчет шума на решётке кухни ближайшей к вентилятору квартиры (без учёта потерь звуковой мощности по вентсети). 54 кб.
Мне пришла в голову идея, как сэкономить деньги Заказчика, уйти от резервирования вентиляторов вытяжки из санузлов квартир, и избежать конструирования сложного узла извлечения из шахт этого вытяжного воздуха (который свободно протекает по строительным шахтам без жестяных воздуховодов).
Просто-напросто надо отказаться от самого соединения воздуховодами, как такового, строительных вентшахт с вентиляторами.
Надо сделать по принципу естественной вытяжной вентиляции с тёплым чердаком. Только вместо чердака будет верхний техэтаж, а вместо 4-х метровых оголовков с дефлекторами будет группа вентиляторов (4-5 шт.) на кровле, забирающих воздух из единого пространства - тех. этажа. Воздух (из санузлов квартир) со всех шахт (не считая того, который поступает по металлическим воздуховодам из кухонь квартир) свободно перетекает в пространство техэтажа. Техэтаж полностью изолирован от всех помещений.
Резервирования каждого вентилятора не требуется. Выйдет из строя один вентилятор, ничего страшного, можно поработать какое-то время с меньшим числом (на складе должен всегда храниться запасной для замены). Количество трансформаторов регулировки скорости вентиляторов можно взять минимальное (один - на 2 вентилятора). Блоков управления - также только один-два, т.к. все вентиляторы будут работать в одном режиме (в зависимости от погодных условий, от времени года).
Думаю, что никаких нарушений с точки зрения соблюдения норм здесь нет (теплые чердаки с естественной вентиляцией СЭС пропускает, значит и здесь не будет никакого "криминала").
Пока никаких препятствий для реализации не вижу. Если пройдёт, то возьму на вооружение, и аналогично сделаю в элитном 9-ти этажном доме.
Только я думаю Ремак дороговато выйдет. не пробовали поискать оборудование подешевле? мне и самому нравиться их программа подбора, но на днях заказывал приточку у них и у ВТС. к сожалению при прочих равных условиях у ВТС на 3 тысячи америк. рубликов дешевле получилось. Так что съекономить можно немало.Только учтите я не рекламирую ВТС, просто прнивел как пример
к МММ
Вы правы. Но надо смотреть в комплексе, и у меня свои предпочтения. Пока не вижу причин их менять.
----------------------
А вообще, голову ломаю над задачей организации вытяжки в доме весь вечер и утро.
Похоже, всё, что я придумал - это туфта, и радость была преждевременная. Так не пойдёт. Слишком затратная схема. Огромная ёмкость ресурсов. Остаётся зависимость большей части квартир от изменений гравитационного напора (тяги), особенно - верхних.
Мне это не нравится, совсем не нравится. Надо другую схему. :wacko:
В ПОНЕДЕЛЬНИК 16.01. придется опять встречаться на территории экспертизы с ГИПом и заказчиком – застройщиком, который тоже хочет проехаться подешевке и построить девяти этажный жилой дом без приточной вентиляции и рекуперации интересно, чем же закончится дуэль? Удастся ли ему убедить начальника экспертизы отсрочить проектирование приточных систем в квартирах муниципальном доме? А тут что то о вытяжках обсуждают ?
Да, так... про всё сразу, в том числе, и про жизнь и про организацию ликбеза в обществе о вреде жилья для здоровья без хорошей вентиляции.
к Губкин Андрей 2005
Извините, как-то пропустил Ваш вопрос.
Ну, если так стоит вопрос, то оборудовать все окна клапанами Аэреко или ещё какими-нибудь настенными с достаточным расходом воздуха (в обязательном порядке с гарантированным отсутствием полного закрытия), плюс - принудительная вытяжка наподобие той, что я сейчас горожу.
А лучше поменять все плиты на электрические...
-----
При достаточности средств применить принудительный централизованный приток. Применить вариант ЦК с резервным вентилятором.
Только ведь крайне редко так бывает, что средств достаточно...
Да, а вытяжной вентилятор во взрывобезопасном исполнении или как?
Как активно провентилировать в случае утечки газа, если нет принудительного притока .
Значит, в этом случае возможен только вариант с принудительным притоком. Хотя, если строго следовать "букве закона", никакой СНИП не требует подобного активного проветривания.
Главное - тянет, и ладно...
А вообще, Заказчику легче и проще будет отказаться от газовых плит.
------------
С вентилятором... Надо считать. Как я понимаю, никогда и не будет концентрации большей 1/10 нижней границы концентрации взрывоопасности. Так что, можно будет ставить вентиляторы в обычном исполнении.
да, для Москвы может это и возможно, а в Архангельске 70% жилфонда на сжиженном газе. Электроэнергии не хватает, и себестоимость её очень дорогая, вот и приходится жить на пороховой бочке. И никто не застрахован от этого…… Мы уже давно говорим, что строительные нормативы не отвечают санитарным нормам. Но не отвечают и безопасности людей, с ними, что - то надо делать, это просто необходимо. Но многие (в том числе и на этом форуме) не только не хотят соблюдать действующие нормативы, но и ищут всякие лазейки, чтобы зацепится и не сделать как можно дешевле и выгоднее для заказчика. И ухудшить и так незавидное положение людей, проживающих в многоэтажных домах, ищут строки, типа допускается … и возводят их в ранг постоянного руководства к действию.
Обращаю внимание ещё раз, что при площади кухни 10 м2 (объём порядка 30 м3) даже при минимальном нормируемом воздухообмене 90 м3/ч получается не маленькую кратность - 3. А если взять воздухообмен кухни при включённой средней вытяжке зонта над плитой 500 м3/ч, получаем кратность ~17.
Не такая уж маленькая кратность воздухообмена для проветривания.
---------------
В конце концов, в варианте, который я хочу http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2975&st=0& (помещу полный текст несколько позже) всегда можно быстро увеличить воздухообмен до 7-10 крат в конкретном стояке (шахте), если все шахты оснастить датчиками-преобразователями качества воздуха (например, SAUTER; описание можно посмотреть http://www.sauter-bc.ru/pds/pdf/pd37016e.pdf). Не знаю, улавливают ли они пропан. Надо уточнять. Но, принципиально задача вполне решаема.
Хорошо если днем, то проветрить можно, а ночью?
Да, понимаю, можно от сигнализатора загазованности что то включать, но ведь притока нет, окна пластиковые, квартиры герметизированы, что высосет то вытяжной вентилятор – газ из трубы, который про разряжением создаваемым вытяжным вентилятором еще больше будет поступать с места утечки. И газовоздушная смесь прямо в невзрывозащищенный вентилятор, аааа пронесет и искры не будет, а вдруг нет….? Надо делать так, что бы газом даже специально отравиться нельзя было, и тогда такой способ самоубийства уйдет из обихода. По – моему нужно более активно включать механический приток, скажем от сигнализатора загазованности включать вторую скорость приточного вентилятора, а вытяжку при это делать во взрывозщищенном исполнении. Безопасность должна быть 100%. От сигнализатора загазованности должен перекрываться газ и в квартиру и в стояк или подъезд одновременно. В общем этот вопрос не такой уж простой, иначе бы не взрывались бы дома по всей территории России или бывшего СССР.
Я выше уже писал о необходимости в таком варианте установки приточных клапанов с гарантированным незакрываемым минимальным проходом, и о необходимости расчёта концентрации в случае возможной утечки, и только в случае положительного итога - применять вентиляторы в обычном исполнении.
Опять же, утечка утечке рознь. Одно дело в квартире краны у плиты немного подтравливают (я сам достаточно долго жил с семьёй в такой квартире: заходишь утром на кухню и ясно ощущаешь запах газа, причём до этого машинально уже включил свет; так жили месяц, пока не плюнул на специалистов и сам перебрал, и смазал графитовой смазкой все краны), и совсем другое дело - когда человек открыл все конфорки с целью самоубийства или с целью преступления.
В последнем случае очень вероятно, что автоматика и проветривание не спасёт.
А вообще, кому написано на роду утонуть, тот не сгорит...
так нельзя рассуждать, можно все списывать на судьбу, в том числе и собственную некомпетентность. Это вопрос требует всесторонней проработки и выработки оптимального решения и утвержденного законодательно, его нельзя пускать на самотек, где в каких то дебатах решаются судьбы людей.
В данном случае (см. фото) погибло 58 человек, и они не виноваты, что в нормативах этот случай не был предусмотрен.
Да, да, и ещё раз да... Весь вопрос в том, кто принесёт себя в жертву этому благородному, но неблагодарному делу. Мир не совершенен. И Россия здесь, как всегда, ближе к концу списка...
к ss23
И как же вы уважаемый ответили бы на этот пункт(2.4.) экспертизы, если бы это было применительно к Вашему проекту?
В моем случае это не применимо. В квартирах жилого дома используются электроплиты.
----------
А если, в общем, то вероятно и проект вентиляции был бы несколько иной. Что-нибудь с технической стороны придумал для гарантированного естественного притока на кухни. Я так понимаю, что именно в этом заключается основное требование в замечаниях экспертизы.
Тут главное - действовать разумно, соразмерно "статусу дома". Уж если он муниципальный, то, как ни старайся, как ни выдумывай, а принудительный приток не укладывается в отведённую сумму.
----------
Ещё раз обращаю внимание: для муниципального жилья принудительная вытяжка – уже огромное достижение (особенно в свете оголтелой пропаганды в последние год-два естественной вентиляции столпами вентнауки: сейчас проталкивать принудительную вытяжку – это всё равно, что сс...ть против ветра). Мне вот Заказчик на словах одобрил концепцию принудительной вытяжки, а на бумаге не подписал. И ещё не известно, что мне завтра по этому поводу скажет при встрече другой его представитель…
Это замечание верное.
------------
Ну, вот и закончилась эпопея по 23-х эт. жил. муниципальному дому. Закончилась для меня плачевно. Никакой принудительной вентиляции по жилой части. Только естественная, и никаких вариантов. И всё строго согласно СНИП. Денег на принудительную вентиляцию нет. Экономика должна быть экономной...
Жаль! Получилось прямо по Черномырдину- Хотели как лучше получилось как всегда.
Я думаю пока в СНИпе не будет прямо прописан пункт о механической вытяжке. так и далее будет продолжатся эпопея с естественной вытяжке. Всем удобно, всем хорошо, а что будет потом никого не волнует.
да и не было бы пунктика мелким шрифтом .... допускается приток через форточку и естественную вытяжную вентиляцию.
Если хоть чуть - чуть будет намек на эту возможность, сразу все зацепятся и все вернется на круги своя для наших людей рекомендации или фраза "как правило" ничего не значат, а если допускается то это для нас, да?
Можно обсуждать сколь угодно долго, поднятые здесь принципиальные вопросы качества микроклимата в жилых помещениях, но до тех пор, пока не выйдет новый СНИП или ГОСТ, обязующий делать микроклимат на высоком уровне, ничего принципиально не изменится. В первую очередь речь идёт о муниципальном жилом фонде. С элитным жильём всё обстоит более-менее нормально.
В перспективе, я думаю, что со старыми нормативными..., точнее - с существующим подходом организации микроклимата, расписанным в нормативных документах, как существующих, так и готовящихся к выпуску в ближайшие годы, мне работать как раз до пенсии (и не только мне, но и более молодым коллегам, и Вам, Андрей - также).
Так что, тему пора сворачивать, а то толчём воду в ступе, а толку никакого...
Да, если понимать буквально, может быть и так. Но любая вложенная энергия должная, где то вылезти, окупиться, помочь, надоумить, подсказать, разобраться, посмотреть на проблему с другой стороны и т.д. В общем, не зря мы здесь сегодня собрались. Разослать ссылку этой темы знакомым заинтересованным в этой теме. Может быть у сильных мира сего чего дрогнет и…..
и тут о том же говорят
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2559&st=20&
Ремак - это Чехия (город http://www.remak.cz/a_kontakty_.htm )
Сегодня ночью, признаюсь, приточку выключил совсем, на улице -38. Увлажнитель если залить горячую воду еле – еле увлажняет до 30%, если вода остывает в увлажнителе, то влажность держится 20-25% и это при выключенной приточке, а если её включить вообще труба, мой увлажнитель, что спичкой чайник пытаться вскипятить, так им увлажнять. Влажность падает катастрофически, что предпринимать посоветуете? Года два назад кипятил кастрюльку литров 7 на плитке в комнате и только так сумел довести до 50%, сегодня может что другое придумать?
2 Губкин Андрей: Можно ставить в комнате сушилку для белья, а стирать с малым отжимом.
Это завсегда так делаю, но даже при полностью заполненной сушилке, влажность поднимается процента на 3 и не надолго, где то часов на 4-5.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2559&st=60& Согласен, увлажнение - проблема еще та. Похоже, с пониженной влажностью зимой нам всем придется смириться, весь вопрос, с каким уровнем ???
Я, хочу мирится с 30% влажностью при минус 38оС на улице.
Сегодня день для экспериментов. Поднимаю влажность до 35% при температуре 22,5 оС, сразу стекла на окнах начинают потеть, конденсат стекает и замерзает в нижней части окна. Поднимаешь влажность до 60%, обои начинают быть мокрыми. Т.е. к проблеме увлажнения еще прибавляется проблема теплоизоляции строительных конструкций. Да не так то просто привести к санитарным нормам микроклимат жилых помещений, поэтому может, все и боятся затрагивать эту тему, потому что слишком много надо денег, что бы привести на севере микроклимат к санитарным нормам. А какой комфорт ощущаешь, когда догонишь влажность до 45% при температуре +23 оС, только уже не могу позволить себе интенсивный, нормативный воздухообмен.
А смотрю на дома напротив;
- из вентиляционных шахт идет, как будто дым от завода, удаляемый воздух. Количество удаляемой теплоэнергии поражает своим количеством. И тут понимаешь, мы богатая страна, если можем позволять себе такое расточительство. И все по TV докладывают, что все(ТЭЦ,ТЭС,КОТЕЛЬНЫЕ) работает на пределе, а народ не уменьшает живое сечение ВЫТЯЖНЫХ ВОЗДУХОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЕЙ. И продолжает удалять в огромных количествах теплоэнергию, самое то главное еще при этом все понижают относительную влажность, и при оттепели начнутся последствия этой великой суши в наших домах. Люди резко заболеют, переполнятся поликлиники и все по кругу по кругу без конца.
Хочешь жить в комфорте и уюте, построй себе дом.
В муравейниках(многоэтажках) этого добиться сложновато.
У меня вообще влажность 50%, хоть зимой , хоть летом.
Ставьте воздушку с большим объемом подачи воздуха и температурой не более 45С.
Все будет люкс.
Забор наружного воздухе не менее 15% от общего объема.
Это для жилого дома.
Ориентировочная стоимость для эконом:
(обогрев, вентиляция и кондиционирование)
-100-150 м2 50$ / м2
-150-250 м2 45$ / м2
свыше 250 40$/ м2/
[QUOTE]Хочешь жить в комфорте и уюте, построй себе дом.
В муравейниках(многоэтажках) этого добиться сложновато.
Эх как все у Вас просто, а если все ринуться строить себе дома... пожалуй на земном шаре места не хватит. куда девать лишних прикажете. Отстреливать что ли что бы жить в комфорте не мешали? Где это это уже предлагалось (Гитлером кажется)
Уважаемый МММ, Вы просто невнимательно читали пост Гудвина. Он же ясно пишет
30% ЭТО НЕ КОМФОРТ - ЭТО НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ САНИТАРНОЙ НОРМЫ (правда оптимальной). Я понимаю, одним скажем 60 м3/ч на человека при влажности 50%, другим 70м3/ч при влажности 50;%, третьим если денег нет то 30м3/ч при влажности 30;%.(МГСН «Гостиницы») Но когда влажность 5-10%, и воздухообмен, когда не надо 1000 м3/ч (сейчас при минус 38оС), А ЛЕТОМ ОТ 0 ДО 10М3/Ч ПРИ ВЛАЖНОСТИ 70%.
Это все равно, что одним оливковое мыло ручной работы по 10$-50$ за кусочек, другим, какая –нибудь подделка под «dav» или какое-нибудь за 10-50 рублей, третьим дустовое или хозяйственное мыло за 3-5 рублей, но когда мыла нет и за 3 рубля !!!! Люди начинают болеть и переносить заразу тем, кто моется за 10-50$ . Страдает все общество в целом или не страдает. Так что хотим мы этого или не хотим мы должны будем решать проблемы микроклимата для муниципалки, Для того что бы выживать всем остальным. Это и вентиляция общественных мест, где люди обмениваются микробами, к чему бы это то делать вентилируемым, ага требуют, ага прописано. А тут можно и так пока ведь не требуют.
Да поймите вы, для страны слишком накладно, когда каждый человек, каждый болеет ОРЗ ДВА РАЗА В ГОД. Это и те кто за 50$ и те кто за 50 р – это всеее. И когда знаешь, что этого можно избежать, то места себе не находишь и хочется докричаться до каждого – берегите свои легкие, ОСОБЕННО В МОРОЗЫ, БЕРЕГИТЕ. Увлажняйте помещения, где пребываете, вентилируйте, не переносите болезни друг другу, не отправляйте детей в школы, детские сады, если они недомогают там тоже нет вентиляции и увлажнения.
Можно конечно пойти по другому пути и дальше все делить и ограждать, богатые ходят в свои больницы и поликлиники, школы, детские сады, магазины, кинотеатры, театры, а бедные в свои. Превратить страну на четко разграниченные зоны для господ из первого класса и быдла, перегородить эти зоны высокими заборами с охраной и умилятся. Но цивилизованное государство должно быть уже выше этого и заботиться о тех, кому не повезло (отличники в школах и университетах) не поселять их в гетто, а поднимать всех до своего уровня, тогда и своя благополучная жизнь дольше продлится, а иначе будем все делить в этих революциях и убегать и хаять своих. Посмотрите мир то живет давно с другой моралью – приглядитесь пожалуйста!!!!
Вспомнил, вдруг неожиданно для себя.
Бабушка рассказывала, в отечественную войну 1941-1945г было очень трудно с мылом и белье приходилось сжигать т.к. уж очень много было вшей, так они переползали с верхней одежды, белье и кипятили и …., а все равно без мыла педикулез был повсеместным явлением. Теперь вроде мыло не воруют даже в самых, самых железнодорожных туалетах, а в лучших домах есть даже и жидкое мыло с дозаторами и вроде тьфу, тьфу… , вши и дизентерия отошли на какой то более дальний план, у меня тьфу, тьфу… в жизни вшей не бывало. Но простудой и бронхитом я болел ежегодно, вот, как ….
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Да сегодня случай был, утром выхожу на кухню и слышу, шипит что то на плите, скороварки нет на плите, и через секунду понимаю - это идет газ через потухшую конфорку.
Это бабушка как обычно поставили вариться свеклу, убавила газ и ушла телевизор смотреть (телевизора на кухне нет, и видимо не будет по некоторым соображениям). На улице минус 29оС, а газ у нас сжиженный и давление его в морозы не стабильно. Вот пример близкий к жизни и ……………….
Андрей. попробуйте бороться за влажность локально. Зелень и бытовой УЗ увлажнитель - штука вроде электрочайника превращает в холодный пар 5-10 л в сутки. В зависимости от наворотов (типа гигростат, ДУ, таймер) выйдет в 100-150уе.
Почему же бесперспективная,. Помоему очень хорошая дискуссия получилась!! И по содержаению и по продолжительности и по кол-ву участников
Окончание только какое-то смазанное, расплывчатое и бесперспективное. Обозначены проблемы при отсутствии серьёзных решений (могущих иметь широкое применение).
При этом каждый остался при своем мнении. Демократия и плюрализм мнений - это, конечно, хорошо, но консенсус - лучше.
Ну о чем Вы!!! Никаких тупиковых и неразрешимых ситуаций не наблюдаю. Мы, чай, не проблемы упавляемого термояда обсуждаем. Решения есть, и их множество. Предлагаю отбросить ненужное ханжество и закончить известной фразой: О ЧЕМ БЫ МЫ НИ ГОВОРИЛИ, МЫ ВСЕ РАВНО ГОВОРИМ О ДЕНЬГАХ. На любой кошелек - соответствующее решение. Консенсус недостижим, как недостижимо равенство в толщине кошельков заказчиков. ИМХО, все.
Ну почему.Помоему большинство сошлось на том что механическая вентиляция хорошо. а с увлажнением еще лучше.не большой но консенсус есть, осталось подождать когда кошельки и умы заказчиков созреют для наших и идей.
И тогда "Наш паровоз вперед летит"
Да мы и не ждем, рыщем и вбиваем и охмуряем, но пока кошельки и умы не созреют, плодов не БУДЕТ!!!
Говоря большинство, я имел в виду учакстников дискусси, а не большинство наксаеления.эТО ОГОРЧАЕТ. насчет компаний по рекламе уже отмечалось что в это должно быть заинтересовано государство, а не отдельные личности.
ИМХО, всё усугубляется ещё и тем, что в новостройки, помимо пластиковых окон, ставят еще и отопительные приборы недостаточной мощности. Т.е. при попытке создать естественный приток становится просто холодно. Рецепт эгоиста жильцам многоквартирного дома: мощный отопительный прибор во всю ширину окна, удобное устройство для проветривания в окне, увлажнитель.
А что будет потом?? Разбалансировка системы отопления гарантированна, у кого то будет Сахара, у кого то Арктика, нормально
увлажнитель за 1790 или за 6300 рублей решил купить подороже,…… продолжение истории завтра
Вот настало завтра..
Купить по дороже это целая жизненная позиция, надеясь на то что более дорогие вещи более качественные, а тут за какой то увлажнитель, назначение которого многие и сейчас не представляют, я выложил двух месячную зарплату. Это должна быть вещь супер – пупер. Супер –пупер – это был ультразвуковой увлажнитель (фирмы H – L- по этическим соображениям не пишу точного названия и марки) производительностью до 500г/ч. На мою приточку мне было бы необходимо 1600г/ч т.е в три раза производительней, но это были самые передовые увлажнители с низким потреблением электроэнергии и большой производительностью. Первое время я был очень рад, влажность держалась на должном уровне, в сутки уходило литров 10, меня все устраивало, за небольшим исключением. Увлажнитель измерял влажность около себя, а тот который измерял бы в другом углу комнаты, стоил на 1000руб. дороже, да их даже в столице не было в наличии. Но это меня не сильно беспокоило т.к. я понимал, что желаемой влажности мне По-любому не достичь, так что эта функция контроля в общем то даже лишняя. Эксплуатировал все по инструкции, мыл раз в неделю, дезинфицировал воду, воду наливал только прошедшую очистку в фильтре «Аквафор» (тоже трудоемкое занятие). Так в эйфории прошло месяца 1,5-2. Затем начал замечать какой то белый налет на компакт дисках, а затем и на мебели. Который довольно трудно убрать, даже мокрой тряпкой, а диски становятся нечитаемые. Проходит еще месяца 2 и я понимаю, что этот агрегат использовать нельзя, но как же скажет жена мы еще не успели очухаться от покупки, а его уже использовать нельзя. Использую, а влажность падает, у распыляющей пластины какой то солевой налет, который даже ножиком не сковырнешь. Так кое-как домыкав сезон убрал его от глаз жены подальше, только потом я узнал, что у данного типа увлажнителей есть маленький недостаток каждые 1-2 месяц (в зависимости от жесткости воды) нужно менять де карбонатный фильтр или использовать де минерализованную или дистиллированную воду, а стоимость фильтра составит две тысячи рублей, т.е почти каждый месяц я должен отдавать 2/3 моей зарплаты на фильтрацию воды для увлажнителя. Кто бы узнал у виска бы покрутил. Конечно это дело я забросил. И в следующий сезон….. продолжение истории завтра в это же время.
Андрей, я так понимаю, что в своём сообщении рубли Вы имели в виду - американские (или даже - Европейские), а не деревянные? А то как-то не стыкуется всё описанное Вами до сих пор (и упоминание зарплаты Главного инженера уважаемой фирмы) с отечественными ассигнациями.
Дык, это было пять лет назад.
А-а-а... Однако, не внимателен.
То-то я смотрю, не сходится дебет с кредитом: проекты миллионные, а зарплата копеечная...
Немного заморочился.
Посчитал получше.
Так пять лет назад бакс был почти такой же, как и сегодня.
Пусть 25 рублей.
Все равно мало получается. 200 бакинских не набегает.
Да, была такая зарплата, правда тогда работал в другой фирме на правах инженера -проектировщика.А проектировщики тогда в нашем городе были в загоне, Работы то не было, ничего не строили- денег ни у кого не было, не было и реконструкций, все только начиналось.
Все деньги мы отправляли в Москву, а там шло активное строительство коттеджей , даже целых поселков из них состоящих, и венец тому памятник Петру 1 на реке Москве. На фоне всеобщей нищеты Моска жирела день ото дня и там зарплаты были другие.
Вот настало завтра..
В конце мая увлажнитель перестал распылять и тогда я прочитал, что пъезокристал рассчитан на 5000 часов работы, это как раз один наш северный сезон. Стоимость его замены 4000 рублей и то надо посылать в Москву, т.к. в Архангельске этого не делают. За лето вроде все забылось, и я спокойно унес увлажнитель в гараж (он и сейчас там) и все лето пытался понять, что же мне делать с этим параметром дальше. У меня появился сподвижник, который со мной параллельно проходил азы увлажнения. Он то и купил тот второй увлажнитель, который дешевый (той же фирмы, только «холодный») он тоже надеялся, что у него будет влажность в норме, но притока у него не было, и я подумал, может 200г/ч ему хватит. Так началась эра бытового увлажнения в г. Архангельске. В наш магазин (магазин нашей прежней компании) навезли всяких увлажнителей, (шеф дал указание накупить к осени увлажнителей) т.е. разных типов (маркетинговый ход – типа дешевле, если возьмешь всех по одному). Нас со сподвижником никто и не спросил. Между тем ход мысли продолжался. У сподвижника фильтр от увлажнителя, т.е. кусочек поролона за сезон превратился в камушек, т.е. засолился до предела, а у него жена врач – микробиолог она сделала бактериологический анализ этого камушка и боже….. как мы остались живы (т.е. они, столько там было всякой пакости). Следующий ход как раз был тот, о котором днем вспоминали. Это поиски различных дешевых, тряпичных увлажнителей. Да, при отсутствии денег, при наличии свободного места в квартире, желания и времени для полоскания и стирки этих тряпочек, возможно и стоящий способ увлажнения. И были ведь предложения – типа за 100$ тебе предлагают этажерку с натянутой на ней тканью.
Тут и появилась мысль, подвесить ткань на радиатор и поставить сосуд с водой, в который вставлена водопроводящая ткань, через которую намокает ткань на радиаторе. Затем мысль развивалась в следующем направлении. Изготавливаем в цеху плоскую емкость из нержавейки, в которую будем наливать воду и вставлять в нее большой кусок того же поролона. Емкость подвесим на радиаторы. Мысль настолько засела в мозгу, что даже были выполнены чертежи перед этим расчеты на необходимую влажную поверхность (чертеж еще где то лежит, могу выслать кому надо). Что же вы думаете остановило? Это тот бактериологический анализ, пошли дальше. Провели эксперимент с целью выяснить, сколько дней можно не менять воду, а только добавлять, что бы концентрация бактерий не превышала допустимой нормы, оказалось всего трое суток при теплой влажной среде. И я как подумал, что придется таскать эту бадью через три дня и мыть, так сразу придумал разбить большую емкость на три – четыре маленьких, таскать легче, но чаще. В общем, стал рассматривать возможность парового увлажнения, как самого производительного. Но когда обжегшись молоком, дуют на воду и видя засоление ультразвукового, не хотел повторить ошибку, в этот раз проверил работу чайника (парового увлажнителя) в магазине и увидел, что после 20 минут работы он покрылся белым налетом изнутри, продавец потом жаловался, что еле отмыл. Да зато этот поход в магазин, навел на мысль использовать в целях увлажнения простую кастрюлю и плитку с регулятором, а революция в том, что вынести это изобретение в жилую комнату в место подачи приточного воздуха. Всё, проблема с производительностью решена, я мог увлажнить до любого процента относительной влажности при любом воздухообмене.
А мой сподвижник. в это время......, но об этом завтра в это же время …..
Внушает уважение, что Губкин Андрей 2005 ставит эксперименты на себе. За свой счет. Он поставил благородную (но, на мой личный взгляд, недостижимую) цель добиться радикального улучшения микроклимата жилых помещений в многоквартирных домах. Работает в этом направлении и получает результаты, пусть когда-то отрицательные.
Чаще происходит иначе. Эксперименты проводят на других, причем не извещая, что это всего-лишь проба. Ангажированные "ученые" проталкивают в нормы, проекты и куда угодно решения и оборудование. Желательно сразу и в масштабе всей страны. Чтобы началась "эра" чего угодно.
Российский народ спасает только здоровый консерватизм и понимание того, что практически все, спускаемое сверху под благородными лозунгами, направлено на обман населения или, в последние годы, является одним из очередных способов "сравнительно честного отъема денег".
Кто-то ждет, пока "кошельки и умы не созреют". Увы, рост толщины кошельков в большинстве случаев сопровождается не ростом ума, а ростом жлобства.
Если кошелек клиента толст настолько, что он может построить собственный дом, то делом доблести и геройства проектировщиков может считаться развод его на все мыслимые навороты, в том числе, в инженерном оборудовании. Чтоб он мог разориться на эксплуатации.
Если же клиент настолько "крутой", что приобретает всего лишь квартиру в многоквартирном доме, ждать от него чего-то не стоит. Вначале будут пальцы веером и сопли пузырем, а как дойдет до эксплуатации, особенно если придется платить за что-то вне его квартиры, вместо "цивилизованного микроолигарха" проявится обитатель коммуналки. Все центральные системы (вытяжка, рекуператоры и т.п.) обречены на быстрое забвение.
Напротив моих окон стоит "элитный" дом. Там как раз такая категория людей живет. В этом доме постоянно забивается канализация, заливая все вокруг, из окон выбрасываются мешки с мусором, презервативы, и в нем, единственном в городе, умудрились в эти морозы разморозить стояки отопления в "общих" местах. При удивительно хороших параметрах теплоносителя от ТЭЦ. Мусоропроводы заварены - не сошлись, по скольку платить. потому что кому-то можно вынести в контейнеры соседней пятиэтажки.
Пожеланий к микроклимату вначале много, но когда выясняется, сколько за это надо платить (особенно за системы общего пользования), то сразу - "не трэба". А вот вырубить вентиляционный блок, чтобы на 30 см расшириться - это с удовольствием.
Технические вопросы специалисты решить могут, но этого мало. Нужно решать социально-экономические. Без этого все задумки про разные "эры" будут иметь судьбу идей известного гоголевского героя.
почти со всем согласен, но все равно надо идти вперед в области развития микроклимата, и все больше завоевывать его сторонников, пусть мелкими шагами, но увеличивать количество людей, которые более рационально используют невознобновляемые источники энергии. Конечно все есть и подъемы и спады, может у Вас пока спад?
к ShaggyDoc
Браво! Поддерживаю полностью и безоговорочно!
Все равно их разводят как лохов.Например молча проглатывают экслюзивную мебель от ведущих дизайнеров, произведенную фирмой "made in Yrupins", такую же плитку , прочие элементы декора. потому что им внушили что настоящий крутой мен не может обойтись без этого, да и у соседа стоит можно пощупать, потрогать. А воздух его не увидишь, не пощупаешь, попробуй докажи что ему необходимо увлажнение очистка и т.д.
2 Katusha: Вы бы почитали, что иногда дизайнеры о своих клиентах пишут...
Просто тут уже писали, что на данном этапе сложно нести культуру в массы. Первопроходцам всегда не просто. Нервы у людей не железные, некоторые не выдерживают и начинают огульно говорить за всю страну
Все мы человеки...
Настало долгожданное завтра и я снова …..
А мой сподвижник, старше меня лет на десять и соответственно рассуждает несколько по другому, к чему тратиться на электроэнергию, когда можно использовать дармовую теплоэнергию, предназначенную для отопления. Думаете, что он придумал, ни за что не догадаетесь! Он придумал сушить пододеяльники на радиаторах отопления, а чего - это мысль, пододеяльник вбирает в себя литров 5 воды – два пододеяльника и вот тебе 10 литров воды в сутки. Каждый вечер перед сном он в ведре замачивал и вывешивал, стирал замачивал и вывешивал таким образом влажность у него держалась около 30% при наименьших затратах, он не тратился на увлажнитель, не тратится на электроэнергию, просто раз в год ему приходилось красить свои радиаторы и практически ежедневно стирать свои увлажнители. У меня же тоже, периодически возникали проблемы со своим приспособлением под увлажнитель. Один раз в кастрюлю с горячей водой свалилась домашняя крыса(пришлось поздно вечером искать ветеринара), пол под плиткой (не смотря на теплоизолирующие прокладки) обуглился, да и вода, когда нагревалась выше 76оС начинала шуметь – это мешало спать. Это все компенсировалось высокой влажностью(50-60%) даже в самые страшные холода. Я чувствовал, что легкие мои отходят и превращаются в живой орган и стали все больше и больше отхаркиваться, так я дожил до того, что стал кашлять и кашлять, а тут еще весна и влажность и на улице и на работе стала тоже ничего себе, а кашель все усиливался и усиливался. Дело в том, что до этого года я курил 27 лет, больше пачки в сутки, а тут я не могу сделать даже одну затяжку. Легкие обладали огромной самоочищающей способностью, и кашель вызывался любым подобным действием. После месяца такого состояния я окончательно бросил курить. Это произошло настолько бессознательно, что до сих пор не верится. С тех пор кашель от меня ушел. После этого я до самых костей осознал значение увлажнения. И что бы кто не говорил, кем бы меня не называл (фантазером от микроклимата, сказочником из микроклимата, экспертом садистом, фанатиком) видимо я готов терпеть, видимо это мой крест, за это мне так подфартило, если кто такой срок курил, меня поймет. И видимо тоже мой крест - это рассказывать о значении увлажнения. А ВРЕМЯ продолжало течь, сменив на бег свои шаги. И на работе появился очередной испытательный увлажнитель, за свой счет все-таки накладно экспериментировать микроклиматическую технику. Этот увлажнитель меня все больше и больше устраивал, это увлажнитель барабанного типа, который очень легко разбирать и мыть, но он не мог уже поддерживать влажность 50%, но 30% вроде получалось. Да еще один момент обнаружился, при низких температурах наружного воздуха, скажем – 25 - - 30оС при влажности в комнате 50% и температуре +23оС выступал конденсат не только на стеклах, но и на внутренней поверхности наружной стены, поэтому и по этой причине еще нам не достичь желаемых результатов. Теперь уже вот второй сезон этот увлажнитель мне служит. И для увеличения производительности хочу взять второй. На этом приключения с увлажнителями можно сказать приостановлены. Параллельно с приключениями увлажнителей шли менее яркие эпизоды за чистоту (обеспыленность) помещений. Но это уже следующая история и наверное завтра …..
Андрей, а как жена относится к Вашим экспериментам (и к Вашим затратам на увлажнители и пр. вентоборудование)?
Да, и вообще, как члены Вашей семьи воспринимают Ваше постоянное стремление достичь определенных параметров микроклимата в квартире?
Поддерживают ли они Вас, понимают ли они Вас в Вашем стремлении?
По-моему, самое главное в вопросе вентиляции жилья, это желание заказчика. Каждый, кто платит деньги имеет право выбора (в пределах нормы, разумеется). И не дело проектировщика, а тем более эксперта навязывать ему собственное мнение. Еще при социализме имелся лозунг "Клиент всегда прав", очень плохо, что гоняясь за собственными прибылями мы забываем о том, что разводить человека на деньги, пользуясь его некомпетентностью просто непорядочно.
Настало долгожданное завтра и я снова …..
Параллельно с приключениями увлажнителей шли менее яркие эпизоды за чистоту (обеспыленность) помещений.
Эта история имеет свои истоки 8 летней давности. Где то 1999г когда впервые производилась замена советского пылесоса «ВИХРЬ» на циклонный вентилятор «Электролюкс» с HEPA фильтром ( Швеция – сделано с умом). Его корпус прозрачный и количество и движение пыли в нем видно. Особенно запомнился первый вечер после его покупки пылесоса. Специально прошлись вначале по паласу советским пылесосом «Вихрь» и на всеобщее удивление увидели огромное количество пыли в новом пылесосе, который один раз прошелся по паласу, и как будто этот палас никогда не пылесосили. Количество пыли всех поразило. Во истину все познается в сравнении, если бы этого не произошло, то никогда и не узнал бы в каком гэ ты живешь. Но может быть и не надо из него вылезать? В нем теплей и не так видно грязь. Но тем не менее иногда в жизни бывают потрясения.
Следующее потрясение случилось тогда, когда я задумал делать отверстие в наружной
стене. Это было что то – ни за что да никогда, только когда …..
И убедительным доводом было то, что я пообещал, что после монтажа этой установки пыли не будет вообще, это переломило ситуацию, и мне разрешили ковырять отверстие в наружной стене. Ура! Я как неистовый попросил на работе большой перфоратор «Hilti» с инструктором в придачу и начал сам сверлить под присмотром конечно.
Уж очень хотелось самому себе сделать то, что проектируешь, консультируешь, продаешь другим, так захотелось самому смонтировать приточку. Да проделывание отверстия это не для слабонервных, во первых это я делал без промышленного пылесоса, и вся комната была в цементной пыли, во вторых я то и дело натыкался на арматуру и один раз чуть не свалился со своего сооружения из стола и табуретки. Потом, как узник, я кусочком полотна перепиливал арматуру в палец толщиной. Короче на это ушла почти неделя (хорошо, что было лето).
Затем за день смонтировал на улице под балконом верхнего этажа фильтр, вентилятор, глушитель и обратный клапан, и все зашил фанерным коробом, получилось дешево и сердито, электрокалорифер решил установить уже в комнате, сделал небольшую разводку воздуховодов, протянул электрокабеля в коробе, все через автоматику подключил к электропитанию и запустил регулируемую приточную вентиляцию.
Ура всё, я обладатель приточной вентиляции и теперь смогу жить как белые люди. Первая же ночь уже показала результат – выспался, как на природе, но без комаров и в комфорте.
Теперь отвала необходимость гулять, для того чтобы дышать свежим воздухом, свежий воздух был там где ты спал, играл, смотрел телевизор, работал на ПК. Это кайф. Но это отступление – возвращаемся к защите от пыли.
Класс очистки EU3 (H3), но пыль то исчезла, пыль не видно даже в лучах солнца, она не ложиться на полки, книги, и т.д. на все поверхности, её нет – ура победа! Но радость была преждевременной не прошло и недели, как я заметил огромное (ну в общем много) количество пыли, но она сменила место обитания, размер, вес в общем все параметры изменились. И теперь она прилипала к боковой и нижней поверхности мебели и в основном во круг работающей аппаратуры и была настолько мелкая, что ее не видно в лучах солнца, и при ее маленьком количестве на поверхности. Видеть ее начинаешь только через неделю.
Но как узнавал я из литературы, мелкая пыль еще вреднее т.к. период ее оседания равнялся 6 часам, т.е. в она находиться в воздухе и количество ее огромное. После первой проверки фильтрующей кассеты создалось впечатление, что дышим мы в основном, какими то черными частицами, пухом и обычной на вид пылью. Когда опустил эту фильтрующую пластину в таз с водой, и пошевелил ей чуток, вода стала как чернила. Сразу оговорюсь, живу я вроде в экологически благополучном районе (относительно конечно). Окна на проезжую часть не выходят, под окнами довольно большой парк из деревьев лиственных пород. Есть правда небольшая труба резервной котельной районной больницы, но она включается довольно редко и в основном в переходные периоды, когда уже выключили отопление и тут по народной примете, похолодало. Короче эти познания не прибавили оптимизма.
Я в тайне, от жены вытирал пыль, период ее оседания, я уже изучил, и создавалось впечатление, что все хорошо. Сам, правда, у нее же выпросил лоскут толстого материала (который подкладывают в пиджаках под плечи) и вложил его в фильтрующую кассету, тем самым увеличил степень очистки. После этого период оседания – накопления увеличился, и приходилось уже вытирать раз в 3-4 недели это уже намного легче. В этот период активно изучал процесс очистки и предлагаемое для этой цели оборудование.
Все предлагают, но со сменными фильтрами – довольно приличной степенью очистки, но расходные материалы это что - то, т.е. стоят ого – го. А когда купил увлажнитель – мойка воздуха проблема вообще ушла. Но в закутках еще остается некоторое количество пыли. Товарищ меня надоумил купить метелочку, к которой пыль, под действием электростатики приливает, а затем эту метелочку, просто споласкиваешь и сушишь, таким образом, процесс уборки сегодня состоит из нескольких позиций:
- включить на полную приточную и вытяжные вентиляционные системы;
- включить на полную мощность мойку воздуха;
- включить Сплит-систему ;
- обмести наиболее вероятные места скопления пыли;
- уменьшить или выключить через 0,5-1часа все, что было включено.
Теперь процесс уборки занимает минут 5-6, и это здорово и для ленивых и для тех кто желает сохранить легкие. Да, после года эксплуатации заметил, что не надо вытирать черную грязь между окнами и межоконный утеплитель не чернеет и его можно не менять!! Фильтр, я Вам скажу, гораздо легче чистить, особенно, если есть 2 комплекта фильтров. Правда еще одна тема осталась в тени – это ионизация, но это уже следующая история.
Уважаемый Губкин Андрей 2005, Ваши "эпизоды" чрезвычайно интересны и познавательны. Особенно потому, что правдиво излагается личный опыт. Но есть предожение:
Нельзя ли длинный сплошной текст разбивать на абзацы, иначе все очень плохо воспринимается (чисто визуально, независимо от содержания). Важные детали проходят мимо сознания.
Лично мне показалось любопытным что "отпала необходимость гулять для того чтобы дышать свежим воздухом" (правда, с трудом вновь разыскал эту фразу). То есть, пыль есть, вредная, но мелкая, однако "жену гулять" уже не надо. Хоть "под окнами довольно большой парк из лиственных деревьев". "...Здесь гуляю и плюю только в урны я..." (С) Высоцкий
И "метелочка" заинтересовала. "..для тех кто желает сохранить легкие..". Специальная какая-то? ФирмА? А к ней обученного оператора не требуется? "Втихаря от жены"?
Жду приключений с ионизацией.
Андрей! А как к Вашим экспериментам по пробивке отверстий в наружной стене отнеслись надзирающие органы типа ДЕза. И много ли с ними было хлопот? Любят они говорить
И как решили вопрос с вытяжкой
об этом я умолчу, т.к. все втихую.
вытяжка в туалете СBF 100 LT
да и для меня лучше эту тему убрать.
Но это и самый главный вопрос для проектировщиков, разрешите в проекте нам делать приточки, а там уж дело пойдет, только разрешите в этом то и есть к Вам главная просьба.
Значит тупик, значит и наши внуки будут жить в грязи?
1. Застройщику – заказчику это не выгодно, он никогда на это не пойдет добровольно.
2.Люди сами не могут устанавливать т.к. это не предусмотрено в проекте,
3. Есть очень маленький процент, которые очень хотят системы микроклимата(на западе увидели) и им наплевать на согласования,
4. наибольший процент людей просто не знают об этих проблемах,
5. Есть колеблющиеся, которым вроде надо, вроде нет, а если приходится проходить целый цикл согласований, из –за чего они и не хотят;
6. И есть очень небольшой процент, которые просто не могут (хотя таких, среди новоселов последних лет не встречал).
Кто разорвет этот круг, получается дешевле всего этот круг разорвать через проектировщика, а как заставить заказчика заказать проектировщику этот раздел это экспертиза, но тут есть в нормативных документах различные уловки, допуски, как правило, а бесплатно проектировщик тоже на это не пойдет. Разорвется, конечно, в самом слабом месте, но когда.
Помоему Андрей Вы дали исчерпыпающий ответ о положении дел на сегодня. Ни добавить ни убавить, все один к одному как не жаль!!
А почему не идти "прямо"? То есть элементарно заказать проект, за свои кровные получить проект такой, какой надо, а не "как положено", и реализовать его.
Первым кто закажет, это будет дешевле, а последним придется оплачивать прокладку кабеля по подъезду, а кому то от ТП до ввода в дом? Кто будет оплачивать увеличение ТП?
Ионизация, ионизация, что это???
Это что - то необычное, что то заветное, разговор об ионизации вели еще при Петре I .
Мое первое соприкосновение с этим чудом произошло, кажется в 1992г., а может быть, в 1993г точно не помню, да это и не столь важно.
В общем, зашел я как - то в пустой магазин поссоветской эпохи, и смотрю, лежит на полочке какая то коробочка размером с пачку «Казбека», даже цену запомнил, ровно 3 рубля и написано – ионизатор воздуха. Прочитал аннотацию, заинтересовался, купил. Придя, домой, как по инструкции вытер пыль, вымыл пол, включил эту штуку. Да, результаты, я вам скажу, есть, проснулся, часов скажем, в 5 и спать не хочется, пошел заниматься – не помню чем. Аппетит прибавился и очень часто, даже после еды стало появляться чувство легкого голода.
Рассказал другу, а тот стал это использовать в корыстных целях, т.е. увеличил свой рабочий день, и со стороны видно стало, что какой то перевозбужденный. По-моему он передозировал себя и в его комнате постоянно пахло озоном и я решил не испытывать судьбу, забрал у него эту штуку – пусть здоровеньким живет.
Кстати ионизатором, как и декомпрессией, как и дышать под одеялом, можно ловить легкое головокружение от кратковременного отсутствия кислорода в объеме воздуха, которым дышишь. С тех пор, после месяца постоянного использования, я много лет не встречался с этой темой.
Вновь ионизаторы стали появляться на моем пути, где то в 2000-2001году. Это были уже более дорогие игрушки от 500-1500рублей, но принцип был тот же, только теперь в инструкции не было написано, что надо использовать кратковременно и после влажной уборки. Это вызывало подозрение. Эти штуки под названием «Люстры Чижевского» я встречал во многих местах. У всех черные полосы пыли были по пути следования электропитания к этой люстре. И люди, в чьих помещениях они висели, очень скептически о ней отзывались. Я стал более глубоко изучать эту тему и, в конце концов, наткнулся на производителя биполярных ионизаторов. Там же на сайте я нашел измеритель этих ионов и СанПиН 2.2.4.1294-03. И все как - то встало на свои места:
- использовать ионизаторы в помещениях с наименьшей концентрации пыли:
- использовать ионизаторы в помещениях с интенсивной вентиляцией;
- использовать ионизаторы в строгой дозировке, даже чуть меньше, чем
рекомендуют;
Морально уже готов купить биполярный ионизатор и прибор для измерения количества ионов, но….
Пока пользуюсь ионизатором в автомобиле, где - то уже год или два – нравится, запахи убираются, дискомфорта от озона не чувствую. В пробках думаю, что дышу более чистым воздухом, чем, если бы не было ионизатора. Но присутствуют синдромы повышенного аппетита и легкой возбудимости при длительных поездках, особенно если закрывать заслонку приточного воздуха.
Наверное, это и все что связало меня с ионизацией. Хотелось бы исследовать ситуации в цифрах и совместно со всеми системами одновременно, но это уже будущее, а оно как говорится «Покажет». Сегодня еще осталась не освещенная тема ароматеррапии, но это уже другая история….
показатель относительной влажности 07.02.2006г в 8.36ч
при t=19oC; и t = минус 33оС относительная влажность 75% в г.Архангельске
все по отдельности это конечно хорошо, хорошо может быть иметь ввиду за всем и постоянно следить:
осталось ли воды в увлажнителе?
Загрязнился ли фильтр у приточки (возможен и датчик давления), у сплит-системы?
В достаточном ли количестве отрицательные и положительные ионы?
Достаточно ли кислорода в воздухе?
От туда ли дует ветер, не несет ли он с собой дымовых газов или других ОВ?
Не забыл ли кто выключить газ на кухне?
Регулируется ли система отопления в зависимости от погоды?
Учитывается ли количество теплоэнергии на отопление и вентиляцию квартиры в отдельности?
Когда об этом думаешь , все равно не укладывается в голове как это можно все без автоматики и централизованного обслуживания поддерживать в рабочем состоянии?
Да, а каждый в отдельности параметр это только лепесток, а все вместе это уже цветочек, а ягодки это уже здоровье и долголетие.
Надо пользоваться преимуществами многоэтажного дома, если можно объединить системы, в том числе и обслуживание их, а для объединения естественно потребуется общий проект. И опять вернулись к старому, т.е. к проектированию систем микроклимата с момента начала проектирования жилого здания. Только в этом случае, возможно, добиться достижения полного набора составляющих микроклимата по наиболее выгодной цене и наиболее дешевой эксплуатации. Но для этого и нужны нормативы, проработанные с учетом санитарных норм и ГОСТа, и я думаю, уже без возможности уйти проектировщику от этих проблем. Проектировать жилые помещения из расчета оптимальных показателей микроклимата без возможности «съехать» на допустимые показатели, в помещениях длительного пребывания человека.
Для тех, кто еще с ними не знаком
Таблица 1
Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий
Андрей, из вашего поста про очистку воздуха я так и не понял, чем вы его чистите, каким прибором.
Спасибо за вопрос. Честно говоря мне казалось что все понятно, если все последовательно читать, но если не понятно, то с удовольствием конкретизирую эту тему.
Очистка воздуха у меня идет многоуровневая.
1. Основная очистка это фильтр приточной системы вентиляции, состоящий из фильтрующей кассеты и фильтра класса EU3, который я усилил (повысил степень очистки) куском синтепона (материала который подкладывают под плечи пиджака) и тем самым, мне думается, степень очистки аналогична EU7. Очистка от сажи, от спор плесневых грибов, от песка, тополиного пуха, насекомых, и т.д. После установки приточной системы воздух становится прозрачным и пыль в луче солнца становится невидимым, т.к. она уже мелкая и глазу не видна. Я попытаюсь этот фильтр сфотографировать во время замены и выложу здесь.
2. Вытяжные системы вентиляции – просто удаляют запыленный воздух, это видно на воздухораспределителях, периодически их приходится вытирать или даже мыть.
3. Увлажнитель воздуха – мойка воздуха – барабанный тип. При круглосуточной работе чистит довольно прилично – видно при замене воды. В остатках воды в увлажнителе пыль видна невооруженным взглядом. Кроме этого увлажненная пыль тяжелее и поэтому быстрее оседает.
4. Сплит-система (в народе - кондиционер или кондишин) в нем присутствует фильтр грубой и тонкой очистки с катехином для очистки и обеззараживания воздуха.
5. Пылесос вихревой – циклонный с 5 ступенями очистки и конечным HEPA-фильтром. Для периодической уборки осевшей пыли, волос, крошек, ниток и т.п.
6. Метелочки электростатические – предназначены для периодического сбора и сметания с некоторых поверхностей остатков мелкодисперсной пыли.
7. Ну и конечно, тряпочка– влажная для сбора пыли и освежения мебели (один раз в месяц) со средством для полировки мебели, при этом мебель становится более гладкая и пыль на ней меньше задерживается, особенно на вертикальных поверхностях.
Эти механизмы и материалы позволяют жить в помещении без пыли и сводят на нет генеральные, периодические, текущие уборки жилых помещений. А так же благоприятно влияют на взаимоотношения в семье. Особенно если есть с чем сравнивать. Потому что к хорошему, привыкают быстро и глаз не привыкший видеть этот анахронизм прошлого (пыль), видит её везде и всюду в соответствии с этим организм стремится покинуть запыленные места пребывания. Соответственно реже дышит запыленным воздухом.
Лучшая климатическая установка ИМЕЮЩАЯСЯ СЕГОДНЯ В МИРЕ – соломенная крыша.
Но как не странно и самая дорогая – эта стоит, где то 300 000 ЕВРО.
Да, я тоже это видел и знаю. Это, как правило, распространено в Дании, а там уж очень умеренный климат. Приоритет кровли такой:
- самые дешевые – металлическая черепица покрашенная;
- затем керамическая черепица;
- потом глиняная черепица;
- ну и самая дорогая соломенная крыша.
Государство стимулирует хозяев построек на приобретение соломенной крыши (предоставляет льготный, долгосрочный кредит).
Во - первых это история
Во вторых, экология
В третьих, комфорт внутри помещений
В четвертых, просто красиво
В пятых, гарантия на эти крыши 30 лет, т.е. нет таких даже установок, которые могут столько проработать. А тут еще и обслуживать не надо.
это и приточная система с фильтрацией, нагревом, увлажнением, и скорость очень небольшая на выходе. В общем если поглубже вдуматься не плохая система эта крыша.
Соломенные - правильный термин? Я видел - это скорее дерновые, что-то вроде газона....
Нет, именно соломенные, я даже видел их сборку, но не успел сфотографировать, т.к. видел из автобуса. Это именно солома толщиной примерно 1 метр и сверху, какая то солома с пропиткой.
Мне кажется вполне возможна эта сумма. По моим данным на отдельных участках (может здесь один из них) такой домик может стоить от 1000000 – 5000000 евро. Дания дорогая страна, это Вам не Германия, понимаешь…..
Пытаюсь представить как пахнет такая крыша. Фантазия молчит, а жизненный опыт говорит, что сухая солома пахнет пыльным матрасом, а мокрая силосом... теплым... Наверно за это и доплачивают.
Да, что это я, ведь в соломенных перинах солома постоянно ломается, т.е. происходит её физическая деформация. Соответственно из-за этого и появляется «соломенная» пыль. У соломенных фигурок пыли то немного и запахом они противным не обладают. Отсюда и можно предположить, что и крыша в основном не несет в себе физического разрушения и соответственно и пыль не возникает в большом количестве. Если появляется запах то это идет процесс гниения, т.е химического разложения = медленного горения = окисления. Тут то и искусство обработки, что бы этого процесса не было или он будет сведен к минимуму. Это только личные рассуждения и предположения.
Не знаю чего больше предрассудков или здравого смысла, но солома доверия не вызывает.
Пропитать можно от огня, воды, гниения... чего угодно. А вот сколько весить будет такая кровля после затяжных дождей? Был в Переславле, там после оттепели под весом сосулек отрывалась виниловая вагонка с фасадов. Крыша того, без теплоизоляции.
Так что солома - это их путь, у нас как-то дранкой раньше пользовались.
Не могу сказать ничего по этому поводу. Только знаю, что элита страны живет с соломенной крышей, а все в стране мечтают ее иметь. Даже вблизи королевского дворца есть домик обслуживающего персонала (см.ФОТО) там тоже солома, хотя уж там то могли все что душе угодно себе позволить. Дождей в Дании не мало …
интересная статья прямо бальзам на душу, главное во время.
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3131
Статья бспорно интересная, только ничего нового авторы не предложили. Все то же самое обсуждалось и здесь,ПРОСТО В СТАТЬЕ ЭТО ВСЕ ВЫРАЖЕНО БОЛЕЕ литературным языком и приведены примеры различных вариантов зданий.
И основное внимение все же элитным зданиям, про прочие сказано лишь пара слов- "мол ставьте клапаны и будет вам счастье"
но и то это уже шаг вперед, признано:
1. приточный воздух в идеале должен быть подготовлен;
2. системы кондиционирования необходимо проектировать, а не пускать на самотек монтажных фирм.
3. оговорены системы централизованной подачи воздуха, так же допускаются и канальные приточные линейки.
4. Это все-таки уже опубликовано, следовательно, мы уже на пол пути законодательного решения этой проблемы.
[/QUOTE]4. Это все-таки уже опубликовано, следовательно, мы уже на пол пути законодательного решения этой проблемы.[QUOTE]
Андрей тут Вы явно погорячились. В России принцип "что написано пером не вырубишь топором" работает слабовато. Вернее говорить что мы находимся лишь в начале долгого пути к законодательному офрмлению.
Кстати, вчера смотрел телек и обратил внимание что пошла реклама стеклопакетов, со встроенными клапанами "Аэрэко" так что идея как говориться пошла в массы. Народ начал понимать что вентиляция все таки необходима!!!
[quote=MMM,Mar 13 2006, 15:20 ] [/QUOTE]Кстати, вчера смотрел телек и обратил внимание что пошла реклама стеклопакетов, со встроенными клапанами "Аэрэко" так что идея как говориться пошла в массы. Народ начал понимать что вентиляция все таки необходима!!! [/quote]
Всё равно очень мало пиара. Аэреко рекламирует, по-моему только "Школа ремонта" по ТНТ. Простые люди спецфорумов и изданий не читают, а в СМИ больше разговоров о птичьем гриппе, которым по всей Земле в месяц считанные единицы заболевают. А сколько людей заболевает от духоты...
Достаточно пары-тройки сюжетов (лучше ужастиков о болезнях и т.п.) по центральным каналам с компетентными людьми о необходимости вентиляции (тем более в нашем климате) и процесс пойдёт. Без этого... ну не знаю.
Сейчас у нас в городе началась эпидемия (или близко к ней) гриппа(обычного), а мне так в поликлинику даже страшно войти. Вентиляции ведь там нет, заболеешь сразу, даже если уже только что выздоровел и пришел на прием, т.е. за больничным. Согласен, что рекламы по этой теме очень и очень мало. Народ еще даже до клапанов не до рос, а тут ему о приточной или проточной вентиляции пишут. Не знаю, почему это происходит? Может боятся чего, а ? Русские долго запрягают, долго разбираются, а потом….. И реклама, то, например Сплит-систем только, а про остальное….? Один раз видел передачу «Здоровье» весь переплевался, полная ахинея. Написал им(см. вложение), а они даже не удосужились ответить.
Эпидемия вроде на спад пошла и один раз по местному телевидению промелькнуло, у кого в помешении свежий воздух, там болезнь прошла стороной.
Насчет ультразвуковых (и подобных) увлажнителей воздуха полностью согласен. Своего названия они для наших условий не оправдывают. В европе может быть их и достаточно. А при наших наружных температурах никакого существенного увлажнения.
После включения данного чуда-техники влажность в квартире поднялась с обычных 15% на 1-2% (по данным электронного измерителя-логгера).
Для сравнения другие "средства" увлажнения:
-влажная простынь временно подняла отн. влажность в жилой комнате до 25%;
-заперевшись в санузле с полной ванной горячей воды добился абсолютного максимума - целых 42%;
-при окрытой форточке не смотря на снижение температуры влажность упала до 8%.
Поэтому вижу один плюс от увлажнителя - существенное снижение количества витающей пыли от системы отопления. После включения увлажнителя все это "добро" дружно оседает на определенных местах откуда и удаляется.
Неее, если долго мучится, что нибудь получится. Если круглый отопительный период увлажнять не переставая, то можно чего - нибудь достичь, скажем 30% и этими увлажнителями, но при этом воздухообмен снижать до возможного минимума в холода. Ультразвуковой конечно очень дорогой в эксплуатации, но один из самых производительных, после паровых.
По воле случая втупил в компанию ЭКСПЕРИМЕНТИРУЕМ НА СЕБЕ. Орудие - УЗ увлажнитель & озонатор Polaris. В сосуде для воды есть ионообменный элемент, но воду использую после мембранного фильтра. Первые впечатления такие: За 5 часов в 12м2 поднял влажность с 40% до 50% , озонирование субъективно не ощущалось при он этом гудел как хреновый кулер в компе, а через пару дней издох пульт ДУ. Вскрытие прибора планирую через месяц или раньше если будут на то причины. Еще напрягает заправка водой - много телодвижений : снять емкость - выкрутить фильтр-залить воду-... а промыть эту посудину просто нереально. Хочу в целях профилактики всякой слизи засунуть туда немного серебра.
а вентиляция то есть? Думаю если открыть форточку, хотя бы чуть чуть влажности такой не достичь. Или вы на юге живете?
Не, живу в умеренном климате Москвы. Влажность такая из-за растительности, примерно 8-10 горшков на комнату. Приточки пока нет, и в мороз проветриваем мало, чтоб зелень не поморозить.
УЗ увлажнитель больше вызывает настороженности чем восторга : белый налет, возможность размножения микрофлоры в выключеном состоянии и шум. Эксперимент ставлю не из мазохизма, хочу проверить фильтр с обратным осмосом как устройство водоподготовки если не для этого так для другово увлажнителя.
Обошел на одном строительном рынке конторы с вывеской ВЕНТИЛЯЦИЯ. Кроме традиционных воздуховодов и вентиляторов есть готовые три в одном - фильтр,вентилятор,калорифер возмотно с электрозаслонкой и звукоизоляцией, но без автоматики и внушительных размеров. Компактные без подогрева и требуют отверстия в стене. Так что счастливые обладатели пластиковых окон
уходят ни с чем. Массовым спросом пользуются вытяжки в СУ и кухню и чем мощнее тем лучше, что дает интересный эффект: соседи нюхают твое, а ты их...
Спасибо, Вы очень точно изобразили тенденции нашего времени. И в точности подтвердили мои предположения. Сообщите, пожалуйста, результаты исследования фильтра обратного осмоса применительно к УЗ увлажнителю, этого я не проверял, у меня нет такого фильтра, и мне бы хотелось знать возможно ли его применение в этом случае, и как долго с этой водой проработает УЗ увлажнитель.
В комнате с ионизатором стены на расстоянии 1 м от него быстро темнеют - похоже ионизированные частицы пыли с охотой оседают на поверхностях поблизости. А озонатор то же с частицами воды не делает? И еще вопрос к экспериментаторам на себе - не сопоставляли объем распыленной влаги и изменение влажности?
Ионизатор применяете однополярный? Без возможности регулирования количества ионов обеих полярностей? Без вентилятора, который разгоняет ионы по помещению?
Я не знаю, как ведет себя вода, под воздействием ионизатора.
Увлажнитель подбирается по количеству поступающего наружного воздуха с расчетным влагосодержанием. В наших широтах в холодный период наружный воздух имеет очень низкое влагосодержание от 0,1-0,25 грамм воды на один кубический метр воздуха. Для того чтобы узнать требуемую производительность увлажнителя, надо понять сколько, наружного воздуха будет поступать в помещение. Если приток не организованный то, возможно, определить по количеству удаляемого воздуха, т.к. количество удаляемого воздуха равно количеству приточного. При разных температурах количество удаляемого воздуха (при естественном побуждении) будет разным, поэтому необходимо измерения производить при максимально низких температурах и удовлетворяющем Вас воздухообмене. При механическом воздухообмене, количество поступающего воздуха более предсказуемо, поэтому и увлажнитель подобрать довольно просто (см. приложение1). Я могу описать свой пример - механический приток 130 м3/ч (зимний период), требует для поддержания относительной влажности воздуха - 50% требуемая производительность увлажнителя или увлажнителей немного более 1,4 кг воды/ч (при температуре внутеннего воздуха +24). Если увлажнитель может испарить или распылить 500 мл воды в час, то необходимо мне 3 увлажнителя с производительностью 500 мл/ч.
Вариант2, механический приток 130 м3/ч (зимний период), требует для поддержания относительной влажности воздуха - 30% требуемая производительность увлажнителя или увлажнителей немного более 0,8 кг воды/ч(при температуре внутеннего воздуха +24). Если увлажнитель может испарить или распылить 500 мл воды в час, то необходимо мне 2 увлажнителя с производительностью 500 мл/ч.
Так что если у Вас нормальный воздухообмен, то производительность увлажнителя должна быть соответствующей. Возможно, в зимний период жертвовать производительностью приточки, но это для любителей токсикоманить.
Конечно, если вы вдруг весной задумали увлажнять, то что бы выйти на расчетные показатели, нужно сначала поработать на массу окружающих Вас предметов и материалов. Это и книги и мебель и ковры и покрытие пола и т.д. И только потом у Вас установка выйдет на те расчетные данные, которые Вы предполагали.
Приложение1
Расчет максимальной необходимой производительности увлажнителя.
мd= V*p*(X2-X1)/1000
Где, V - объем приточного воздуха м3/ч
p - плотность воздуха кг/м3
X1 - расчетная абсолютная влажность приточного воздуха г/кг
X2 - требуемая абсолютная влажность в помещении, г/кг
В общем те, кто не следит за качеством воздуха, так или иначе токсикоманят (т.е. дышат токсическими выделениями существующих в квартирах). Степень токсикомании у всех разная, зависит от :
• объема помещения с искусственной средой обитания;
• помещения, в отделке и (или) меблировке которых используются синтетические материалы или покрытия, выделяемые вредные вещества;
• помещения, в которых эксплуатируется оборудование (видеодисплейные терминалы и прочие виды оргтехники);
И вот долгожданные фото фильтра
Это если не много увеличить.
Это если опустить в теплую воду.
В этот раз почему то было много черных маслянных частиц. От куда они берутся на 5-6этаже?
Это если постирать.
Уже упонинал о том, что поздно "узрел сию почтенную тему". Спасибо [Губкин Андрей 2005] за начатую дискуссию. По материалам форума уже пишу статейку на студ. конференцию, а на работе начал клиентам с двойной силой пропагандировать мех. приток!
Однозначно тут не ответишь. Для многоквартирных домов, при нашем уровне эксплуатации я бы не рекомендовал. Для особо одаренных при использовании пластинчатого рекуператора и обратных клапанов возможно использовать теплоэнергию вытяжного воздуха из этих помещений.
Вчера в Архангельске закончил работу III форум стройиндустрии.
Перед городскими властями был выдвинут вопрос рекуперации в жилых зданиях, но как обычно сослались на нехватку денежных средств. Но в принципе все согласились с необходимостью энергосбережения таким способом.
Подпись под фото «первый зам мэра – задумался»
СЕГОДНЯ в городе опять собиралься совет строителей, которые вместе с властью решали задачи по строительству, в том числе и по рекуперации жилого сектора.
Во, во , вид этой пластиночки у меня был такой же.
до кучи. Обсуждение в народе продолжается, страсти накаляются.
Строительная газета № 15 от 14.04.2006г.
Дня два назад наш президент В.В.Путин в беседе с губернатором Мурманской области, настоятельно реккомендовал ему использовать энергию топлива более рационально и получать из него (топлива) большее количество энергии, я так думаю он уже почитал эти посты.
В рабочих проектах квартиры представляют собой гермозамктнутые помещения, в которых отсутствует воздухообмен при закрытых оконных проемах и балконных дверях. Это несоответствия нормативами п.9.2. СНиП 31-01-2003.
При отрытых оконных проемах несоответствие с п. 3.4. ГОСТ 30494-96:
- повышенная скорость движения приточного воздуха;
- пониженная влажность приточного воздуха в холодный период;
- повышенная влажность приточного воздуха в теплый период;
- пониженная температура приточного воздуха в холодный период;
- повышенная температура приточного воздуха в теплый период;
а так же:
- приточный воздух неочищенный;
- отсутствует шумоизоляция от посторонних шумов улицы;
- снижаются охранные функции оконных заграждений.
Необходимо предусмотривать возможность организации воздухообмена в жилых помещениях в соответствии с действующими нормативными документами:
- обозначить место или места установки вентиляционного оборудования;
- указать зарезервированную мощность для систем микроклимата;
- указать места слива конденсата от рекуперативных установок и сплит – систем;
- обозначить места прохода воздуховодов через несущие конструкции, перекрытия и кровлю.
хууууу !!! все прочитал!
А что же наши профессора молчат? Почему одному человеку это в голову пришло и он об этом написал? А как наша бывшая наука о санитарии и где наши санитарные органы?
кто принимет дома в эксплуатацию, почему молчат? кТО ЭТО ПРОЕКТИРУЕТ ПОЧЕМУ МОЛЧИТ? ДО КОЛЬ ЭТО БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ?
я за то чтобы все ездили на мерседесах, больших красивых и чтобы все было)
ребят большинство нашего населения живет в хрущевках, и позволить себе расселиться допустим сынок вырос, не может
тут главное вопрос финансовый и политический
есть деньги - имеешь право выбора
нет денег - купи то на что хватит
а строить сейчас жилье "нормальное", тоесть по нормальной цене, а жить то там кто будет?
не все так просто! даже имея деньги ты не получишь то что хочешь. В лучшем случае тебе за очень большие деньги дадут возможность сделать что то самому, а вообще качество строительсво как элитного так и муниципального жилья из рук вон плохое.
О каком качестве можно говорить если берешь новую квартру а там ни одного угла прямого нет?! Иэто только видимая часть айсберга
И опять пойдем по новому кругу, речь идет об соблюдении элементарных санитарных норм. Просто мы все думаем, что открытие форточки это и есть санитария, нет это антисанитария. У нас считается нормой болеть простудой раза два-три за сезон.
так, хорошо, а как доказать даже самому себе или тем санитарным органам, что воздух, где я сплю несоответствует санитарным нормам?
Как, как все и просто и сложно. Как мне это видится, надо взять пробу воздуха (по соответствующей технологии) и сдать на анализ бактериологический, вирусный, газовый состав воздуха. Это возможно заказать в роспотребнадзоре (СЭС). Влажность, температуру и скорость движения воздуха можно измерять.
Если измерения проводить сертифицированными приборами и в присутствии санитарных органов и при составлении актов, приплюсовав результаты анализов и со всеми этими документами в суд на продавца квартиры. Если конечно показатели не соответствуют санитарным нормам.
Только влажность надо измерять зимой, желательно когда похолоднее, температуру и зимой и летом, когда пожарче, пробы воздуха утром, после пробуждения во время болезни. И тогда я думаю, точно можно отсудить NNN сумму за некачественный товар не соответствующий санитарным нормам.
Вот интересно, Вы Андрей серьезно думаете, что кто - то из заказчиков прочитав эту тему созданную Вами, проникнется и построит дом с нормальными условиями микроклимата?
Почему бы нет, как идеалист я в это верю, как практик нет. Но поскольку я занимаюсь экспертизой проектов ОВ, то я верю, что как - то получится переломить ситуацию в отдельно взятом регионе, хотя В.И.Ленин тоже пытался…. Но я верю, что любая энергия, вложенная в какое то, дело зря не пропадает. Сегодня заказчики предпочитают проходить экспертизу в г. Герое МОСКВА, где видимо, даже не открывая проекта, пишут положительное заключение, при своевременной оплате, но придет то время, когда мы будем едины в понимании мира и тогда ….
Но уже сегодня экспертные заключения стали играть некую роль в продвижении к намеченной цели. Заказчики все уже извещены перед имеющейся проблемой в области воздухообмена (этого тоже было трудно добиться, т.к. как правило, заказчики не утруждают себя прочтением экспертных заключений). Но кода в течение года их проект не может пройти экспертизу именно из-за микроклимата, то как от назойливой мухи невозможно избавится, не встав с постели, так и тут. Это постоянство заставляет их встречаться с экспертами, и в результате этих встреч продвижение началось. Уже в задании на проектирование встречаются задачи по системам микроклимата, хотя только в контексте обеспечить возможность установки. Но что то их уже заставило пойти на минимальные затраты, боятся все же оказаться у непроданных квартир.
Да естественно, что бы запроектировать жилой дом с центральными кондиционерами уже сегодня понадобится некие вложения и в проектирование и в строительство вентиляционных шахт или хотя бы обозначить места их проходов – это уже деньги. Не далек тот день, когда жилье без систем микроклимата просто не будет востребовано, тут - то все и вспомнят сегодняшние дни. Дни, когда, ссылаясь о заботе, о низкооплачиваемой части населения мы не заложили возможность установки систем микроклимата. И дети или внуки сегодняшних заказчиков будут их в этом укорять, а они будут объяснять, что время было такое. И придется, как сегодня рушим пятиэтажки хрущевской поры, рушить дома Путинской и послепутинской эпохи. А дома, заложенные до Хрущева и сегодня стоят и в цене только растут, вот закономерность. Гораздо дешевле установить системы микроклимата в те здания, где они были заранее предусмотрены, запроектированы, по- моему это аксиома. Вот в общем то к этому сегодня я и призываю и это по силам сегодня.
Надо честно признаться, хотя бы себе самому, что то, что мы проектируем и строим сегодня не отвечает действующим на сегодня санитарным нормам и искать пути выхода из положения, не пытаться убеждать себя в обратном.
Цитата "Уже в задании на проектирование встречаются задачи по системам микроклимата, хотя только в контексте обеспечить возможность установки. Но что то их уже заставило пойти на минимальные затраты, боятся все же оказаться у непроданных квартир."
- вот! Все решают денежки Пока покупают дешевое жилье, его и будут строить.
Цитата "И придется, как сегодня рушим пятиэтажки хрущевской поры, рушить дома Путинской и послепутинской эпохи". Что-то не заметил чтобы их рушили. Сами потихоньку рушатся это да. НО! у них по "паспотру" срок эксплуатации давно истек. К томуже если посмотреть обьективно то качество нынешнего дешевого жилья всеже гораздо выше качества нанельных хрущевок.
И еще. Я думаю что многие со мной согласятся. Я вот приехал в Москву из Саратова только по причине что могу здесь хоть что-то заработать , а там не могу. И если (точнее когда) я накоплю таки свои копеечки на какое-то жилье. Мне не очень важно будет есть там вентиляция или нет. Достаточно чтобы стены и потолок в дождь не протикали. Я прожил 4 года в общежитии коридорного типа и по сравнению с ним ЛЮБАЯ квартира будет раем. Лишбы СВОЯ! Вот если вдруг наша страна станет ни ставо ни с сего бурно экономически развиваться, мы все станем богатыми и появится выбор не между коммуналкой или малосемейкой, а между качественным жильем или не очень. Вот тогда начнут строить качественное. А сейчас и это трудно продать.
Это и коню понятно. Только возникают суды между застройщиком и владельцем квартиры и тут и призывают к ответу экспертизу. Как мол, Вы пропустили такой проект, и не хочется быть в роли виноватого, пусть тот, кто это не оплатил, и будет отвечать перед судом. Главное в этом случае скинуть с себя ответственность. А по сути тоже себя считаю правым. Вот и вырисовывается картина, кто окажется стрелочником.
"Спасение утопающих, дело рук самих утопающих". Случай. В хрущевке на верхнем этаже(тяга очень мала, относительная влажность высока. Зачеканивал межпанельные стыки, ставил кулеры(разные) ) хозяин не стал выбрасывать очень старый холодильник. Оставил только морозильную камеру с причиндалами, и замораживает(удаляет) излишнюю влагу воздуха в квартире.
Спасибо за эпизод, только вчера был представитель от операционной хирурги глаза, ему бы этот способ посоветовать, уж очень он хотел эффективно осушаться и не затрачивать для этого средств.
На счет того чтобы не оказаться стрелочником. Когда попадается заказчик со своим видением проекта и не возможно его переубедить что мол так по нормам не положено и т.д и т.п. А он твердит типа я бабки плачу и хочу вот так и ни как иначе. То я ему говорю "хорошо" но тогда я к проекту прилагаю дополнение где указываю что пункты такие и такие не соотвотствуют таким-то и таким-то нормам, но выполнены в соответствии с пожеланиями заказчика. И он там подписыватся. С юридической точки зрения не знаю конечно на сколько мне это поможет в случае чего но другого пока не придумал. Можно конечно отказываться от обьектов как здесь советуют корифеи. Типа есть такое понятие ИНЖЕНЕР! Но мне извините кушать "нечего" . Вот подзаработаю чуток тогда может тоже стану позволять себе в позу вставать.
А застройщик тоже может придумать какую-нибудь бумажку где покупатель как в магазине при покупке техники говорит что ни каких претензий к качеству товара не имею и тд... Тоесть обмену возврату не подлежит. Хотя с жильем там все серьезнее . Юридическая база есть конечно а с ней я не знаком.
Дело в том, что будущий владелец квартиры будет всегда прав, и до оформления в собственность своей квартиры будет молчать. А потом, ссылаясь на незнание вопроса, подаст в суд и тут уже начнется судебное разбирательство. Которое выявит несоответствие ГОСТ и СНиП и СанПин и тогда начнут всех таскать на заседания. Что касается записки от будущего владельца квартиры- он всегда может от нее отказаться ссылаясь на незнание вопроса: « Я ладно, не специалист, а вы то грамотные люди с лицензиями». И невзначай, предъявит акты обследования воздушного пространства.
Сейчас готовим статью в журнале «Вестник Стройиндустрии» эта статья направлена на властей города, для того чтобы привлечь их к проблеме энергосбережения. Здоровье людей для этого контингента вторично, поэтому принято решение делать основную ставку на рекуперацию.
Как ни говори, но сегодня Сплит-система явно не лишняя в квартире, я бы сказал даже больше, и пусть ее ругают, а куда без нее.
Какой кайф отдохнуть всем телом в прохладе.
Вот и до нас докатилась жара. Всю неделю как белка в колесе по жаре отбегал. Пришла долгожданная пятница, после работы «отдышавшись» дома у сплит – системы, быстрее на природу к холодному Белому морю в г. Северодвинск. Протолкался в пробках, вырываясь из жаркого города, в течение 2 часов добрался до места. Привет, привет, а пот вот бежит, течет, выступает на всех поверхностях. За эту неделю так надоело быть сырым все время, и лишь изредка высыхать под сплит - системами, хотелось быстрее окунуться в холодную среду и вздохнуть ууухх!. Вот уже и оно прохладное наше море, но и эта вода уже сумела нагреться. На часах 22,23,24 а народу на море все прибывает и прибывает, видимо не я один намучился за неделю. Придя в себя от жары, появились и другие желания, поесть, поспать и т.д. Около 2 ночи вернулись в квартиру друга, имея большое желании выспаться, за всю эту суматошную неделю. Но не тут то было, в такой жаре снова покрылся потом, от этого все постельное белье стало влажным или даже сырым. Все форточки и балконная дверь были открыты, но сквозняка не чувствовалось, а через балконную дверь летели комары, которые потом противно пищали и кусались, все тело чесалось, какой уж тут спокойный сон. Так накормив своей кровью комаров, все успокоились, комары по стенам и потолку, я все-таки уснул, наверное уже было часа 4 или 5 утра. Но тут случилось то, что многие люди выспались за ночь и начали отъезжать по своим делам, наверное, на дачу. То и дело стучала крышка люка канализационного колодца , когда по ней проезжал очередной автомобиль. Дверь на балкон была открыта, а закрыть ее не представлялось возможности, из – за жары. Все было слышно очень отчетливо, и еще жилые здания располагаются колодцем звук в котором даже усиливался, стук люка колодца был еще прелюдией. По мере просыпания «дачников» звуки приобрели различные оттенки, громкость и сигнализация автомобилей, и крик мужа своей жене: «Ты не забыла………?». Затем залаяли собаки и завершением всему появились любители выхлопать ковер по утру в субботу. Тут я глубоко осознал, что значит открытое окно в субботу утром, и уже пожалел, что уехал от своей приточки и сплит-системы. Все познается в сравнении, а такой ужасной ночи у меня уже давно не было. Все по отдельности вроде понятно, но совместив все это в одну общую картину получается настоящий кошмар советского общежития. И отдельная квартира это понятие относительное. В звуковом пространстве, в летнее время, приходится жить вместе со всеми. Опять получается взаимосвязь с планировкой микрорайонов и установкой систем микроклимата.
В Вашем случае очень помогает выпить покрепче, тем более есть друг; и тогда комары, соседи, дачники не страшны И жизнь прекрасна.
А потом удивляемся почему наш народ пьет , а оказывается нормы разрешают вентилировать квартиру через форточку.
Да это не переживайте – состоялось (выпивка), но вот в чем и трагедия, что сквозь похмелье и то достало, может мало выпил?
А боязно, в жару то, как развозит? :wacko: Поэтому много стараешься не брать на грудь.
Против комаров рулит "Фумитокс", а в остальном согласен с Губкиным Андреем 100%. У самого похожая ситуация. Из-за жары приходится спать с открытыми окнами. В минувшее воскресенье, например, до 12 ночи орали под окнами изрядно принявшие на грудь выпускники. Потом несколько раз приезжал любитель Шансона на "типа крутой пацанской тачке" , оглашая окрестности песнями из репертуара Михаила Круга и Трофима. Я ничего не имею против музыки вообще и шансона в частности, но когда "Владимирский централ" врывается в окна квартир среди ночи и будит половину дома, то это просто бесит. Соседи тоже периодически любят пошуметь. А вообще, как я заметил, сменив уже несколько квартир, в каждом подъезде всегда есть свой "почетный строитель", который любит стучать молотком и делать ремонт после 23-00. В подобной ситуации свой коттедж где-нибудь вдали от цивилизации кажется пределом мечтаний.
Ну а что касается выпить, то это средство действительно частично помогает не обращать внимание на окружающий посторонний шум. Правда тут есть некоторые шансы немного переборщить и устроить "разбор полетов". Можно, например, сгоряча спустить "почетного строителя" с лестницы или зафигурить в автомобиль любителя шансона чем-нибудь потяжелее. Последствия могут быть самые непредсказуемые:-)))) Впрочем, это все лирическое отступление от темы "Микроклимат в помещениях". Так что, как говориться, "сорри за Офф-топ"...
фумитокс - от слова токсичный и каким - то (возможно слабым образом) влияет на мозг, у меня были с ним общения раньше, но почему - то болела голова и весь день ходил разбитым.
Я в молодости практиковал бросать в таких случаях сырые яйца, поверьте действенное средство и ущерб не очень большой, а повторная мойка автомобиля обеспечена. В следующий раз задумается любитель шансона или любитель регулировки сигнализации.
В молодости я еще не знал о существовании сплит-систем и поэтому считал, что единственный способ защитится от этого - воспитание людей, но теперь уже понимаю, что это бесполезно. Поэтому сплит-система и приточка с шумоглушителем более действенное средство и как - то сохраняет нервы и здоровье, свое и нарушителей тишины, а так и в места не столь отдаленные, возможно загреметь.
Читаю я посты Губкина Андрея 2005, и понимаю насколько мне проще живется в отдельном доме за городом, не смотря на то что пока нет ни водопровода, ни канализации, системы вентиляции, дом-то сам толком не построен.
Температура в помещении не поднялась выше +24°С, всетаки грунт близко. Также отсутствуют раздражающие факторы типа Шансона и прочее.
Раз уж отошли от темы то добавлю и я.
Чтобы крепко спать нужно иметь нормальную, здоровую нервную системую. Чтобы ее иметь нужно не нервничать. Чтобы не нервничать нужно определённым образом относиться к жизни вообще.
Когда сам гуляешь ночью и песни горланишь и какой-то гундос начинает что-то возмущаться то думаешь "ну что ты нудишь. Ты дрыхнешь и дрыхни а мы живем и радуемся жизни". Когда сам спишь а под окном.... То думаешь по другому.
Нет денег на сплит - купи вентилятор.
От комаров - сетка и "раптор"
Чтобы потеть в меру есть секретное средство - физкультура (сейчас модно "фитнесс") - и нервы в порядок тоже приводит.
А вообще старайтесь во всем видеть хорошее:
Бухают под окном - лучший вар присоединиться к ним.
Потеешь - лучьше 7 раз вспотеть чем 1 раз инеем покрыться
Комаров бог придумал чтобы лето раем не казалось
И тд и тп.
Побольше юмора в жизь
Да это в общем то не отход от темы, а прямое ее продолжение. Конечно, хорошо быть оптимистом и видеть или искать во всем только хорошее. В молодости все красивее видится. А когда, реально понимаешь, что подобный выходной раз в году и ты его уже не повторишь, по разным причинам. И удовольствие от его предвкушения осталось предвкушением, не оправдались надежды, а следующий такой случай, возможно, будет в следующем году, а может даже и не будет вообще. А причиной этому то, что нет в квартире друга сплит-системы, то это сегодня уже раздражает. Соответственно раздражение и переходит на другие сферы жизни, а там накладываются другие раздражители, и пошло поехало …..
А если бы ситуация изначально была другая, то все бы случилось по другому, ночью бы выспался выходные прошли бы замечательно и на работе бы все было намного лучше, в общем жизнь бы удалась. А несоблюдение двух, очень важных санитарных норм – температуры и влажности, даже короткое время (относительно года или жизни) наносят непоправимые ситуации в жизни, о которых здесь неприлично высказываться.
Андрей дело не в молодости только. Яж говорю надо работать над собой. По другому относиться к жизни. Вон Федор Конюхов в одиночной вёсельной лодке океаны переплыл. Ему пофиг на соседей, начальство, комаров - он ЖИВЕТ. А большинство СУЩЕСТВУЮТ как скот. Даже если существуют в своем коттедже и ездят на Бентли. Я не призываю всем в лодку и в море. Но ....
Ходарковский в тюряге парится тоже наверное не думает " ой как мне плохо, как здесь грязно...."
Если у Вашего друга есть деньги на кондёр, но он его не ставит. Ну не знаю. Разные бывают причины. Ну Вы повлияйте на него Авторитетом. Покажите как это здорово когда в помещении есть кондёр
Ну что тут еще скажешь.
Тема мене вообще не понятна. Здравомыслящий чел понимает что вентиляция, отопление, кондиционирование это хорошо. Встречаются чудаки. Недавно делали проект - особняк у человека в 2 этажа а мех приток сделать - жаба душит. Ну с такими бестолку разговаривать.
Опятьже вернусь. Не в молодости дело. Я седьмой год мотаюсь по общагам и тп. А по натуре "нытик" и единственное что мне помогает в жизни это стремление жить "проще". Я смог благодаря этому из деревни в 20 тыс населения выбраться теперь уже в москву и получить диплом с отличием при том, что родительская помощь это помощь матери - учителя в школе-интернате.
Раз уж так ушли от темы то на память набрасаю Вам историю из инета. Может поймете что.
"мужчина после очередных выходных проведенных дома со сверхурочной работой с целью подкалымить задумался о жизни. Он подсчитал что в среднем чел живет 75 лет. Если сложить все воскресенья за 75 лет то получилось у него более 3000. Так как к тому времени ему было около 50-ти, то у него осталось уже всего 1000. Он пошел в магаз игрушек, купил мелких пластиковых шариков 1000 шт и зазсыпал их в 3х литр банку. И каждый выходной выкидывал по шарику. Вскоре он начал реально видеть как проходит его жизнь - шарики убывали. И он стал бережнее относится к своему времени, не тратить его на никчемные поступки, а стремиться чаще бывать с семьёй, ходить на природу, театры....... жить полной жизнью.... Когда вставал выбор между потратить время на работу, телек, камп.....или на семью то он вспоминал про банку и выбирал второе. Он стал меньше зарабатывать но стал гораздо счастливее. Сейчас ему больше 75 и каждый день он воспринимает как "бонус" и старается получить удовольствие от каждой минуты."
Конечно найдутся умники которые скажут "да это сказки а реальность она страшна и сурова" Но скажите умники кто из вас счастлив? Вот реально кто может выйти на улицу и заорать что есть сил "господи спасибо тебе за то что моя жизнь такова"? Вы станете счастливее с появлением в квартире кондёра? А вентиляшки? А плазменной панели в полстены? Или вы станете счастливы поиграв с сыном в футбол в драных кроссовках полуразорванным мячем?
Добавлено - 23:07
PS прочел сам . А не пойти-ли в президенты? КАк считаете?
Еще раз сорри за офф-топ... Разговор уехал далеко в сторону от темы микроклимата в помещениях, но все таки добавлю еще 5 копеек.
Приехал сегодня на работу в прескверном расположении духа. "Почетный строитель", о котором я говорил во вчерашнем постинге, минувшей ночью обрел реальность. Человеку вздумалось в 4 утра заняться обдиранием окон и балкона от старой краски. На мои интеллигентные замечания я получил конкретный ответ "пошел ты на х..". После этого человек продолжил свое занятие МНЕ НАЗЛО, НАРОЧНО УВЕЛИЧИВ УРОВЕНЬ И ИНТЕНСИВНОСТЬ ПРОИЗВОДИМОГО ИМ ШУМА. Пришлось перейти на очень ненормативную лексику и угрожать физической расправой. Как, уважаемый товарищ АAANTOXA, в подобном случае не нервничать и проще относиться к жизни? По Вашему, мне надо было подняться к соседу, засандалить с ним по стакану, помочь с ремонтом квартиры и, вздремнув под аккомпанемент молотка и стамески, ехать на работу ? В "общем и целом" я, конечно, согласен - надо "жить проще", экономя нервные клетки, которые, как общеизвестно, не восстанавливаются. Но это не всегда удается благодаря вот таким вот "почетным строителям".
Что касается истории, которую поведал АAANTOXA про пожилого человека и банку с шариками, то здесь добавить абсолютно нечего. Разве что рассказать еще одну душещипательную историю.
Как-то раз один человек вернулся поздно домой с работы, как всегда усталый и задёрганный, и увидел, что в дверях его ждёт пятилетный сын.
- Папа, можно у тебя кое-что спросить?
- Конечно, что случилось?
- Пап, а сколько ты получаешь?
- Это не твоё дело! - возмутился отец. - И потом, зачем это тебе?
- Просто хочу знать. Пожалуйста, ну скажи, сколько ты получаешь в час?
- Ну, вообще-то, 500. А что?
- Пап- - сын посмотрел на него снизу вверх очень серьёзными глазами. -
Пап, тыможешь занять мне 300?
- Ты спрашивал только для того, чтобы я тебе дал денег на какую-нибудь дурацкую
игрушку? - закричал тот. - Немедленно марш к себе в комнату и ложись
спать! Нельзя же быть таким эгоистом! Я работаю целый день, страшно устаю, а ты себя так глупо ведешь. Малыш тихо ушёл к себе в комнату и закрыл за собой дверь. А его отец продолжалстоять в дверях и злиться на просьбы сына. Да как он смеет спрашивать меня о зарплате, чтобы потом попросить денег? Но спустя какое-то время он успокоился и начал рассуждать здраво: Может, ему действительно что-то очень важное нужно купить. Да чёрт с ними, с тремя сотнями, он ведь ещё вообще ни разу у меня не просил денег . Когда он вошёл в детскую, его сын уже был в постели.
- Ты не спишь, сынок? - спросил он.
- Нет, папа. Просто лежу, - ответил мальчик.
- Я, кажется, слишком грубо тебе ответил, - сказал отец. - У меня был тяжелый
день, и я просто сорвался. Прости меня. Вот, держи деньги, которые ты просил.
Мальчик сел в кровати и улыбнулся.
- Ой, папка, спасибо! - радостно воскликнул он.
Затем он залез под подушку и достал еще несколько смятых банкнот. Его
отец,увидев, что у ребенка уже есть деньги, опять разозлился. А малыш сложил
вседеньги вместе, и тщательно пересчитал купюры, и затем снова посмотрел на отца.
- Зачем ты просил денег, если они у тебя уже есть? - проворчал тот.
- Потому что у меня было недостаточно. Но теперь мне как раз хватит, -ответил ребенок.
- Папа, здесь ровно пятьсот. Можно я куплю один час твого времени? Пожалуйста,
приди завтра с работы пораньше, я хочу чтобы ты поужинал вместе с нами.
Мораль
Морали нет. Просто хотелось напомнить, что наша жизнь слишком коротка, чтобы проводить её целиком на работе. Мы не должны позволять ей утекать сквозь пальцы, и не уделять хотя бы крохотную её толику тем, кто действительно нас любит, самым близким нашим людям. Если нас завтра не станет, наша компания очень быстро заменит нас кем-то другим. И только для семьи и друзей это будет действительно большая потеря, о которой они будут помнить всю свою жизнь. Подумай об этом, ведь мы уделяем работе гораздо больше времени, чем семье.
Подскажите где можно найти методику расчёта общеобменных систем вентиляции с естественным побуждением движения воздуха?
Блин, STAS, че так резко то...
Такую тему загубил! Вернул, так сказать, с небес на землю...
По поводу вопроса по естественной вентиляции.
Есть такая штука - ПОИСК ПО ФОРУМУ!!!! Воспользуйся поиском и будет тебе счастье...
Да СТАС безжалостно поступил
Есть например ТР АВОК 4 2004.... - купите у Елены
2 Bers - сначала звоните в милицию. Точнее нет сначала просто без эмоций, вежливо человеку говорите что так не хорошо. Потом если не понял - менты. После 23 часов по закону шуметь нельзя. Они конечно пошлют. Тогда с чистой совестью и хорошим настроением приступаем к мордобитию
Предлагаю больше не отвлекаться от начальной темы.
все о том же , но уже в печати.
продолжение
Губкин Андрей 2005!
Я предупреждал Вас по поводу размеров присоединяемых изображений! Картинки по 1,5 Мб - это явный перебор. Если Вы и дальше будете игнорировать замечания модераторов, Ваши сообщения с гигантскими картинками будут удальться с форума уже без всяких предупреждений.
Зашёл в "Формозу" и увидел странную картину, пенсионеры стоят по периметру выставочных витрин и с умным видом глядя на мониторы о чём то пытают нервных но вежливых продавцов. Думаю - не услышал о новой президентской программе, ан нет, люди все живут в соседних домах, и заходят туда каждый день отдышаться без пуха, и остыть. А иначе, говорят: "Больница, и так каждый год".
Да, старики больше всех страдают от жары им тяжелее, чем нам раза в 2, если можно применить такое сравнение. С годами все тяжелее, чем в молодости. А вот у кого денег действительно нет, даже на дешевые сплит-системы, так это у них. И это тоже одна из страниц наших дней. Спасибо за описанное наблюдение.
Вот узнал о появлении неоднозначной статьи в "Комсомольской правде"
надеюсь автор выйдет на контакт. Ссылку я ему послал.
Продал квартиру, никто из риэлторов за кондёр ни цента не накинули, а вот за хороший "толчок" это пожалуйста.
Пить батенька в жару меньше надо. от истрадать не будете
про жару... у нас +42 в тени, вчера померяли на солнце +57, говорят 66 лет такого не было
тут хоть пей, хоть не пей
неделю страдать ещё
а по снипу +29 для вентиляции и +33 для кондиционирования
Господи,как же я Вам завидую, у Вас тепло. А у нас за все лето быто только две недели более-менее, а так все 12-18 градусов, куртку не снимала. Поневоле задумаешься, а на фига все, что мы делаем.
А у Вас это где? (если не секрет) У нас в Архангельске тоже было в основном холодно.
Народ, а это что за зверь???
"Шумозащитное настенное вентиляционное устройство
Фирмы SIEGENIA-AUBI (Германия)"
www.aeromatika.ru
Кто-нить ставил ???
P.S.: Модераторы, это не реклама !!! Мою скромную персону на форуме, надеюсь, знаете - ничего не рекламирую
мне понравилось:
шумопоглощение 52 дБа (я так понял через малюсенькое отверстие в стене при расходе 15-55 кубов в принципе "загнать" столько шума в помещение сложно)
собственный шум 38 дБа
Рассмотрим пока только производительность
АЭРОВИТАЛ 15 ,37, 55 м3/ч – 0,5 человеческой нормы, 1 чел.норма, 1,8 чел. Нормы уж мало очень.
АЭРОПАК (90, 90A) - 20,60,135 на 2 человек натягивает, вроде нормальный воздухообмен (цена не хилая, но меньше всех из этой партии)
АЭРОЛАЙФ 30-45м3/ч см. АЭРОВИТАЛ и кроме этого уж больно дорого.
АЭРОПЛЮС 15-30 м3/ч ну уж это уже никуда не годится и для этой производительности такая цена!
Мне больше по душе , то что во вложении и кстати стоит раза в 2 дешевле. Еще не одной такой установки не поставили, но в проекты закладываем.
Но как видится процесс пошел и скоро нам будет из чего выбирать.
А интересно, кто -нибудь уже инмее опыт эксплуатации подобных установок?
[quote=Губкин Андрей 2005,Aug 22 2006, 14:31 ] [QUOTE=e.o.l.,Aug 9 2006, 10:14 ] Кстати, как на себе у кого сказался момент привыкания в системам микроклимата?
[/quote]
К хорошему привыкаешь быстро. Неделю с насморком , а потом все замечательно. .
Зато теперь, когда заходишь в помещения, где нет не то что кондиционеров, а и вентиляции (кроме окон), становится непонятно: как тут вообще люди работают?
не только, как работают, а как здесь живут, оправляются,моются.
[quote=Сергей В.,Sep 19 2006, 12:06 ] [QUOTE=Губкин Андрей 2005,Aug 22 2006, 14:31 ] [QUOTE=e.o.l.,Aug 9 2006, 10:14 ] Кстати, как на себе у кого сказался момент привыкания в системам микроклимата?
[/QUOTE]
К хорошему привыкаешь быстро. Неделю с насморком , а потом все замечательно. .
Зато теперь, когда заходишь в помещения, где нет не то что кондиционеров, а и вентиляции (кроме окон), становится непонятно: как тут вообще люди работают? [/quote]
Я, например, уже в машине без ионизатора себя чувствую в не своей тарелке. И если впереди едет грузовичок, стараюсь либо отстать, либо обогнать. Такие (изв. За грубость) пердуны бывают, что думаешь, как тебе не стыдно в этой машине ездить. Может, что не так воспринимаю конечно, возможно это мелочи, но не приятные.
Не помню уже, возможно даже здесь писал об этом, но не вижу большого греха, если повторюсь.
Я конечно понимаю, что многое зависит от финансового состояния общества, но сегодня идет активное проектирование и активное строительство жилых зданий в которых центральная вентиляция, центральное кондиционирование не запроектировано. Не секрет, что эти инженерные системы требуют зон похода воздуховодов и помещений для установки вентиляционного оборудования. Если сегодня это не предусматривать, то все дома, которые сегодня проектируются и строятся придется ломать и переделывать уже в ближайшем будущем. Или жители этих домов будут вынуждены иметь, обслуживать кучу систем микроклимата. Это приводит к уродованию фасадов наружными блоками сплит-систем и приточных установок. Это намного больший расход тепло или электро энергии (отсутствие рекуперации). Т.е. сегодня проектировщикам необходимо думать лет на 10-30 вперед, когда и деньги уже найдутся и желания созреют, а возможности установить экономичную систему вентиляции или кондиционирования не будет возможности.
Второй аспект этой темы.
Нам (Россиянам) официально требуется признать необходимость установки систем микроклимата и довести эту мысль до максимально возможного количества людей, тогда и скорость оснащения этими системами жилых домов будет увеличиваться. И признаться самим себе, что не устанавливаем мы эти системы только ввиду отсутствия средств. И я думаю, деньги в большинстве случаев найдутся. Не те это деньги при цене квадратного метра $ 4000 USA сумма для этих систем не более 1-2%. О чем вообще речь то. А речь о том, что просто никто не хочет связываться с еще одной обузой (системой) на всех этапах строительства начиная с ГИПа и заказчика, затем все по цепочке. А люди обычно этого не знают и так проглотят (купят), думы такие - ничего не вымрут . ведь жили же раньше.
Хотя на эту тему тоже были реплики http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2917&hl=мир%20глазами&st=20
Отправлено: Jun 12 2006, 20:42
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3372
прочитал эту статью и читая задавал себе вопрос.
«г) на входе спутников (в кухнях, ванных, санузлах) следует устанавливать регулируемые, с возможностью полного закрытия, вытяжные диффузоры, например, типа ДПУ-М («Арктос», РФ) диаметром Ф 125 мм. Этот элемент системы является важным, т. к. он доступен жильцам для регулирования вытяжки из квартир, особенно при повышенном разрежении в сборном канале вентиляционного блока с помощью естественно-механических вытяжных вентиляционных установок.»
а будут ли ползать «туда» наверх и регулировать?
http://www.arktika.ru/rule.phtml?menu=snip&pub=4&page=snip4_10.htm
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3371
а тут вроде все отвечает моим мыслям.
Добавлено - 16:59
Разрешите еще рассказать одну историю. Правда опять рассказала мне моя жена. У нее коллега поведала ей историю установки в своей квартире «пластиковых» окон. Копила долго и наконец свершилось. И после установки, вдруг дня через два, начался свист, который продолжался несколько дней, она совершенно не могла уснуть и постепенно стала сходить с ума и открывала она окна на ночь, что бы хоть немного поспать пока не замерзала под одеялом. Мужик был рядом, не беспокойтесь, просто все равно холодно, но это лучше чем неистовый свист. Обратилась она в компанию, что устанавливала окна и просила восстановить, как было, они говорят, пожалуйста, но за Ваш счет. Оказалось кладка настолько не качественная, что при определенной герметизации пропускала воздух, который со свистом врывался в помещения квартиры. И только система приточной вентиляции решила проблему. А так долго бы еще искали эту много ходовую щель в кирпичной кладке.
зимой надо дышать специально увлажненным воздухом
небольшое дополнение к состоянию нормативов на сегодняшний день.
http://forum.abok.ru/index.php?showt...=40&#entry61296
Интересные цифры
T = 24 оС + 50% (относительная влажность) = 48 кДж/кг сух.воздуха
T = 24 оС + 30% (относительная влажность) = 38 кДж/кг сух.воздуха
T = 29 оС + 30% (относительная влажность) = 48 кДж/кг сух.воздуха
Сегодня данной теме исполняется год. Своеобразная дата. Для чего-нибудь это может и не срок, а для этого дела срок солидный. Вопрос конечно не решился, да, думаю и не решится. Цель поднятия этой темы в таком объеме, это как можно больше обратить на эту тему внимания. И цель, мне кажется достигнута – 450 сообщений и 20150 посещений. Объем большой, но при должном знании места нахождения под - вопросов, вполне возможно пользоваться, как справочником, так и наглядным пособием с фото и живыми примерами. Я, думаю, что в этом варианте эта тема многим помогла в понимании этой проблемы. Конечно есть у этой темы и противники, которым не по нутру просвещение народа в этом направлении, т.к. это наступает на их бизнес (заказчики-застройщики, оконщики, ГИПы и проектировщики и т.д.). Но главное, КАК МНЕ ВИДИТСЯ, ПОТРЕБИТЕЛЬ ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ НОРМАЛЬНУЮ ПРИТОЧНО-ВЫТЯЖНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ В СВОЕЙ ОТДЕЛЬНОВЗЯТОЙ КВАРТИРЕ. Конечно, как и с любой системой приобретает ряд проблем по обслуживанию, но без этого не бывает. Будем постепенно продвигаться, учиться на своих и чужих ошибках (лучше на чужих), и воплощать в жизнь нашу тему. Поздравляю всех участников с этой датой.
Спасибо за активную поддержку!!!
Да, согласен с тем, что электронагреватель не должен стоять до фильтра, может возникнуть пожар, скажем от тополиного пуха. Придется уже другой вариант искать или писать производителю.
--------
Читайте п.14 "Правил форума"!
Я уменьшил присоединенное изображение в 14(!) раз.
При этом оно выглядит на экране не хуже полумегабайтного оригинала.
Еще один вид (~ 82 кВ) НА ТОЖЕ окошко, температура за бортом -5 - - 6 С и уже течет, а что будет дальше?
плохие окна ( стеклопакет пропускает тепло)
и нет наверное вентиляции (?)
Может окно просто расположено на кухне
Нет, это просто я был в командировке (недалеко от русского космодрома на ст. Плесецкая) в гостинице, в номере действительно нет вентиляции и спят 3 мужиков (не пьяных).
Честно говоря, я в таком номере спал (слово жить здесь нельзя употребить) впервые.
Андрей, ай яй! (опять злоупотребляете размером картинки)
пожалейте мой старенький модем, нестерпимо долго качает страницу
исправился, но у меня и было 300 кВ ТЕПЕРЬ АЖ 86
А верхней зоне плесень, о чем это говорит?
100% - причина в плохом стеклопакете, тонких (или дырявых) стенах и отсутствии приточки...
нормальный стелопакет один не справляется с точкой росы, идеальное окно - это стелопакет не меньше 17мм + одинарное стекло снаружи, уже проверено.
Небольшая историческая справка.
…1543 году экспедиция покинула эти земли, и лишь небольшая горстка солдат, оставшихся от отряда де Сото, выжила на обратном пути и вернулась в Мексику. Однако для туземных индейцев эта экспедиция явилась настоящим бедствием, поскольку, оставила в наследство страшные, невиданные допреж, европейские болезни, против вирусов которых у индейцев не было иммунитета. Среди индейцев разразились эпидемии, которые уносили тысячи и тысячи жизней. И вскоре, популяция населения настолько сократилась, что в центральной долине Миссисипи почти совсем не осталось людей. Когда в 1673 году на эти земли прибыли французские исследователи, они нашли практически безлюдные земли в долине Миссисипи, которую ранее густо населяли местные индейцы….
Небольшая справка - вирус
..Ученые предпочитают называть вирусы не формами жизни, а “частицами”, несмотря на то, что они тоже имеют РНК и ДНК, копировать себя они могут только в других живых клетках….
…Вирусы - это своеобразный микрокосмос, который окружает человека, как звезды нашу планету. В этом микрокосмосе встречаются непредсказуемые враги, которые хорошо вооружены, очень опасны и не собираются сдаваться. Несмотря на то, что наука вирусология существует уже больше ста лет, надежда побороть вирусы появилась у медиков совсем недавно….
…благодаря своей изменчивости вирусы быстро становятся неуловимыми: лекарственные препараты, еще недавно эффективные , перестают на них действовать….
… Сначала вирус внедряется в клетки организма, потом некоторое время "обживается" в них и начинает производить свое потомство, пользуясь ресурсами клетки. Первый подход - убить вирус, внедрившийся в клетку, что предполагает использование очень токсичных сильнодействующих препаратов, которые могут повредить и самой клетке. От этого медицина постепенно отказывается.
Другой подход - помещать вирусу размножаться.
Очень важной задачей остается и предупреждение заражения. Причем для некоторых вирусов это оказалось наиболее правильной тактикой - например, против вируса кори так и не удалось создать пока эффективное лекарство, а вот вакцина против него действует успешно. То же касается и вирусов гепатита А и В. …. И Т.Д.
Теперь вы спросите: «к чему это я?»
Процесс возникновения конденсата мне ясен. Была холодная (прохладная) комната, в нее заселили двух людей. Они начали дышать, соответственно выделять водяной пар.
Включили электрический обогреватель и начали прогревать комнату. При соприкосновении теплого воздуха (определенной температуры и влажности) с холодной (с определенной температурой) поверхностью, на холодной поверхности выпадает конденсат. Меня даже удивило, что мало выделилось конденсата. Часть влаги вобрали обои, деревянная и мягкая мебель.
Это наводит на мысль, что в помещении отсутствует воздухообмен. Или для создания воздухообмена я должен приоткрыть окошко? И не спать от переохлаждения?
Каждый человек имеет свою микробиофлору т.е. в нем более менее установлен баланс между вирусами и иммунитетом с вирусами то, определенными. Это я значит, имея определенный набор своих болячек, ночуя с людьми их заражаю их и они возможно этого не подозревают, т.к. об этом не задумываются. Я то об этом знаю и их все равно заражаю, т.к. хочу спать (хотя бы в таких условиях). Если я не высплюсь, то не смогу выполнить задачу для которой приехал в это поселение. Поэтому я вынужден заражать людей. Да, в нашем законодательстве есть статья на эту тему, но почему то в этом направлении ей никто не пользуется.
Мне не ясно, как возможно так селить людей, что в течении ночи они дышат одним и тем же воздухом обмениваются микробами, т.е. администратор поселяя незнакомых людей в один номер совершает уголовное преступление? Или она об этом не догадывается? Или кто принял эту гостиницу в таком состоянии не знает о существовании вирусов? Или нам дешевле платить матерям за увеличении рождаемости, не беспокоясь о продолжительности жизни, видимо, это дешевле? Или, или или …
Андрей, неужели Вы так серьезно все воспринимаете.
Так же тяжело жить.
Если обо всем таком задумываться, то можно с ума сойти. Вся жизнь каждый ее день может превратиться в борьбу с заказчиками, проектировщиками, вирусами и т.д., а жить то когда? Когда радоваться жизни и наслаждаться ее прелестями?
Знание вообще страшная сила . Чем больше человек знает, тем страшнее жить, тем более он нерешительный. В молодости у многих присутствует бесстрашие.
Я думаю, что при нынешней стоимости метра жилья стоимость вентиляции просто не учитывать, и каждый дом должен быть с нормальной приточно-вытяжной вентиляцией, с рекуперацией, увлажнением и кондиционированием. Я хочу жить только в таком жилье.
А.В. Макаревич
«Давайте делать паузы в словах, произнося и умолкая снова,
Чтоб лучше отдавалось в головах значенье вышесказанного слова.
Давайте делать паузы в словах.
Давайте делать паузы в пути, смотреть назад внимательно и строго.
Чтобы случайно дважды не пройти одной и той неверною дорогой.
Давайте делать паузы в пути.
Давайте делать просто слушать тишину - мы слишком любим собственные речи,
Ведь из-за них не слышно никому своих друзей на самой близкой встрече,
Давайте делать просто тишину.
И мы увидим в этой тишине, как далеко мы были друг от друга.
Как думали, что мчимся на коне, а сами просто бегали по кругу.
А думали, что мчимся на коне.
Как верили, что главное придет, себя считали кем-то из немногих,
И ждали что-вот вот произойдет счастливый поворот твоей дороги,
Судьбы твоей счастливый поворот.
Но век уже как будто на исходе, и скоро без сомнения пройдет
А снами ничего не происходит, и вряд ли что нибудь произойдет.»
1.Все здравомыслящие люди хотят жить с нормальным микроклиматом в своей квартире.
2.В понятие "все" входят в том числе и архитекторы и чиновники и проектировщики и заказчики и ……, но если это касается их жилища.
3.Каждый в отдельности подходит и решает эту проблему в частном порядке.
4.При этом приобретает ряд проблем:
- согласования, испорченный фасад здания;
- повышенное энергопотребление;
- постоянная забота по обслуживанию систем;
- высокуюстоимость климатического оборудования;
5.у перечисленных в п. 2. Появляется ряд проблем по работе:
- разработка раздела ОВ – по расценкам никак не соотносится к трудозатратам;
- возможное изменение похода к проектированию – подстраивание внешнего облика здания под внутренние коммуникации здания;
- урегулирование, согласование ряда вопросов с органами пож.охраны;
6. У заказчика появляются незначительные дополнительные финансовые затраты, он не хочет их нести, но сам хочет жить как в п. 1.
7. Круг замкнулся.
Иногда мне кажется что вентиляция и кондиционирование развивается совсем не в том направлении. Растет энерго и материалоемкость, стоимость оборудования и работ, усложняются конструкции требующие иного подхода к автоматизации. А вот качество в-ха улучшается отнюдь не пропорционально прикладываемым усилиям. Я живу в частном доме, со школьной скамьи в нашей профессии, но за все время не разу не посещала мысль оборудовать свой дом системами вентиляции. Что бы я не предпринял в этом направлении качество в-ха не улучшится. Никаких устройств с механическим побуждением и приготовлением поступающего в-ха. Только естественные вытяжки. Никаких пластиковых окон, даже на зиму не заклеиваю и как правило приоткрыты форточки во всех комнатах. Перерасход энергии - да, но это не слишком высокая плата. А если сравнивать с энергопотреблением систем вентиляции, то пожалуй и выгода будет. За то высокая инфильтрация обеспечивает свежий в-х в доме всегда, и озон при этом не теряет один атом и ионы приготовила сама природа. Конечно в центре города или на производстве это неприемлемо, однако и в этих случаях мне думается должен как то измениться подход к решению проблем. Нужна принципиально новая элементная база. Один пример: новая квартира, евроремонт, пластик везде, все щели ликвидированы, а дышать стало нечем. Монтируют туда приточно-вытяжную вентиляцию совместно со сплитами, а в-х то всеравно с улицы. Зачем тогда столько усилий на ремонт? И получается что вентиляция сделана в интересах тех кто на этом зарабатывает и по глупости заказчика. А вот еще вопрос, приточка в составе одного калорифера это на притоке зимой 5-10% влажности и ведь 95% приточек именно такие. А "нормотворцы" молчат, наверное в угоду производителям не способным сделать дешовые увлажнители. Ей богу, ну хоть в баллонах продавай "горный" в-х.
Системы не становятся современнее и совершеннее - пуд как был, он так и есть 16 килограмм. Удорожание идет для применяемых устройств. Ну и в избе не было источников выделения фенола, бумажной пыли и т.д. Да и влажностный режим был совсем другой.
На прошлой неделе, в новостях показывали родной город Губкина, в котором он пытается внедрить механическую вентиляцию жилья. Показывали бараки, которые не могут снести, и дать людям квартиры, бараки двухэтажные с печным отоплением, удобство во дворе.
Выступал мэр Архангельска говорит денег нет на жильё. Пока люди живут в бараках о какох механической вентиляции в жилье может идти речь?
Если в порядке эксперимента подобрать группу людей с РАВНЫМИ морально-деловыми кач-вами , темпераментом и прочими, то они НЕМИНУЕМО через некоторое время структурируются по иерархии и будут свои лидеры и изгои.
Аналогичная иерархия складывается в любом коллективе, группе и проч.
И все ж бог создал людей равными, это они потом расслоились.
Однако естественная вентиляция в жилье должна работать в полном объеме требований СНиПа, а и сейчас при желании и КВ делают и это правильно.Сейчас поднять нижнюю планку обязательных требований бюджет РФ не потянет. Но обязательнось и неминуемость существующих норм отстоять в проекте может любой проектировщик.Это как сильно хотеть и мочь.
Так блудим и лукавим и термины подменяем. И каждый знает и молчит отчасти и из-за правил форума и бизнеса.
Кто не может тот в метро, кто хотел и смог тот в авто.У кого то громковато шипит увлажнитель, а у кого то лифт не очень высокие волны в чашке образовывает.
А у меня у одних знакомых по 2 месяца 2 раза в год вода под полом стоит и живут так 30 лет.Холодильник соржавел на полметра, грибок по стенам- а они мне- ты бы видел как у других здесь.
Сегодня в «Строительной газете № 2 от 12 января 2007 г. статья под названием «ОКНА «ЗАКОЛАЧИВАЮТ» А чем дышать в квартирах» Автор призывает на гос. уровне решать эти проблемы.
почитайте статью.
А комфортная температура это когда сколько % человек чуствуют себя комфортно? 80? Т.е 28 млн. человек в РФ так не считает.
С вентиляцией аналогично.
И один все заклеит(Советскую столярку), другой клапан поставит или зимнее проветривание при современных окнах с хорошими притворами.
А способ организации или санкционирование неорганизации (как ни будь сам)воздухообмена скорее буква, чем дух СНиПа.
А в счастье железной рукой не загонишь.
Добавлено - 15:49
Не "спиться"! Это в наше время действительно не просто.
А я бы сейчас себе позволил. Немного, ну совсем, растягивая удовольствие... . Жаль что на работе.
http://www.abok.ru/index.php?&act=ST&f=6&t=11848
одно из подтвержений т.е. еще один живой пример.
Так если тянет сейчас, то когда канал обрастет грязью можно просто побольше приоткрывать окно- форточку.Пока не угробят "верх" канальниками на середине.
А ссылка не совсем корректна- на тех высотах совсем другие и ненормируемые к тому же скорости ветра.
А на Котельнической в дождь у стены высотки вверх идет иногда.(Сносит)
Вы оказались 500 посетителем т.е. 500 человек который здесь оставил послание.
Так это праздник видимо? Оркестр, вино и дамы в кренолинах?
Тема то давняя и каждого, даже как жильца, касающаяся .
Андрей, я лишь имел в виду, что вопросами температурного режима озабочены уже многие, а вопросом качества воздуха, согласитесь, пока единицы. Это то о чем Вы писали на одной из первых страниц - нужна просветительская работа.
Пока продукт не востребован - его не впихнешь, а если и впихнешь, то потребитель его поломает, как маленький ребенок сложную игрушку.
Ув. инж323. Так и я о том же. Пока хотя бы четверть покупателей квартир не начнут спрашивать у застройщика: "А как в вашем доме с вентиляцией? Да? Ну-ну... Схожу-ка я к другому застройщику", движения в этом направлении не будет. А вот когда "понимание комфорта" начнется, то и архитектор сам к Вам прийдет, чтобы сделали как надо.
Если есть возможность понять не правилно- знай так и сделают. Закон Мерфи.ДА снаружи блок, на торце балкона одиночного, а ограждение подлинней, что б блок с фасада поменьше был виден, но все зазоры учтены.Да и заходить вэту тему было вообще не надо- её на подходе видать.Даже 10 лет назад.
А по второй части: К сожалению, ну может кроме супер элитки,влет уходит.И многие мухлюют выдавая уровень повышенного экономкласса за бизнес класс.Хотя и движение есть.
а о санитарных нормах уже забыли? 30 м3/ч на человека это обязаловка и заявления в суды тоже реальная штука.
Что то вы уже перегибаете- у всех мне известных застройщиков по новому от эконом класса жилью обеспеченность выше нормативной по снипу.А вот если в одном классе- премиум например- ножницы по обеспеченности довольно большие.А что заявлено покупателю, то гарантированно будет смонтировано- это подсудно.А низ верхнего класса и верх нижнего класса идут "внакладку"- вот этого море.
Продолжение.
С чего все началось (конечно же не всё. а эта страничка жизни).
Раньше я работал в проектном институте, довольно большом со своей школой, традициями и естественно со своим коллективом.
И естественно, там были свои учителя и ученики, авторитетные специалисты и напыщенные главные спецы, менеджеры – гипы и просто ГИПы, в общем как у всех. Затем проектирование загнали в такую ж… что в нашем городе проектировщиков практически не осталось.
Основная масса некудышных специалистов ушла в бизнес и многие выбились, сегодня руководители основных фирм в городе. Менеджеры – гипы образовывали свои проектные конторы и рыскали, вырывали несть откуда объекты и приносили «шабашки» спецам в институт спецы жили за счет этого и не теряли свою специализацию. Но спецов не стало хватать и в администрациях и области и города, в успешно развивающихся предприятиях (с темным началом) и еще туда где хоть как то ценили специалистов.
Естественно кто оставался, тот был с работой (читай с постоянной шабашкой) и пособием по безработице в виде официальной зарплаты доказывая свою принадлежность к своему делу.
Затем, когда в городе начали появляться зажиточные горожане (богатые от слова Бог, в этом случае неуместное слово), и они стали поднимать голову и выползать потихоньку на свет (вор всегда боится). Они уже наелись в ресторанах, наездились в дорогих авто, многие съездили за границу империи. Там они увидели, как надо жить. Там ощутили комфорт и в нашей сфере. Они приехали обратно к своим овцам, потому что волки, там были зубастее и они своих овец оберегали от чужих волков. Но жить, то они уже не хотели по старому, пряча свои капиталы, и ничто уже не мешало им развернуться. И тут потихоньку началась …..
Поэтому продолжение следует.
Ждем с нетерпением
Да никуда ни волки ни овцы не уехали- все тут. Просто ротация кадров. Любой, как вы пишите овце, хочется и авто и особняк и "красиво".Нехорошо как то эти термины тут.
Ни один капитал не наживался с соблюдением законности существовавшей на момент наживания.И каждая овца хочет стать генералом и это нормально и естественно.
Пробился лишь тот кто смог.Кто переактивничал у того уже и участок и оградка с памятником.А новых претендентов уже очереди стоят- Итак весь мир вертится.........
Позвольте с Вами не согласиться. Не всегда цель оправдывает средства. Да и сама цель не очевидна в своих преимуществах. За все приходится платить. Как Вы сами заметили, зачастую цена - жизнь.
Наверное я неправильно понял? Разве место под солнцем дороже любви?
Счастье - вот достойная цель. Вот только для каждого оно свое. Для кого в благосостоянии, для кого в любви, творчестве и т.д.
Спасибо за диалог!
Однако мне пора.
Продолжение.
Как будто плотину прорвало. Начался бум отделочных работ, срочно потребовались отделочники, дизайнеры и офисных и жилых помещений. Вернее шло развитие количества отделываемых помещений. Помещения отделывали целыми этажами. Молодые девочки, окончившие недельные курсы дизайна руководили разношерстными бригадами, возводя свои замыслы в жизнь. Нередко наживаясь на откате, они неумолимо повышали свое благосостояние и вскоре уже себе возводили и квартиры и офисы. Деньги по тем временам вкладывались большие. Но вдруг грянул гром среди ясного неба. В этих вновь отделанных квартирах нельзя было жить духота страшная по окнам текло, и вонь. Следующий этап развития общества начался с кухонных вытяжек. Если в начале этого этапа кухонных вытяжек в магазинах было 3-4, то сегодня это уже десятки и сотни видов. Кухонные вытяжки установили в туалетах установили вентиляторы (правда осевые), а вонь то не исчезла. В непроходных комнатах все та же духота и вонь. До сих пор помню как впервые в моей жизни устанавливали приточную вентиляцию (это было TLP 125 – 1.2 от Kanalflаkt теперь Systemair). Помню, как пришел заказчик оплачивать работу, как он благодарил за крепкий сон его семьи. Затем количество заказов по системам приточной вентиляции неумолимо росло. Но существовало рад трудностей. Наши системы вдруг начали мешать девушкам дизайнерам, им уже приходилось напрягать мозжечок и от этого они стали очень уставать и умело жаловаться заказчикам. А когда они планировали помещения офисов, и после проведения ремонта помещения приходил принимать представитель пожнадзора, это был настоящий цирк (сеанс которого до сих пор еще не закончился). Кем они приходились заказчику…? Но прошло некоторое время и отдельные особо успешные чиновники и бизнесмэны стали уже строить нечто большее и причем это уже было капитальное строительство, конечно тут уже девочкам не под силу руководить таким строительством и уже понадобились старые спецы, т.к. новых это время так и не народило. И подняли с постелей пенсионеров, которые по сей день, тянут лямку. А что делать, семью то кормить надо, а тут так востребован на рынке на старости лет, как уйдешь на заслуженный отдых, семья со свету сживет. Дошло до такого, что работают на солидных должностях до 77-80 лет, ни за что бы не поверил, если бы сам не знал. Так вот эти специалисты сегодня и руководят строительством, т.е. вкладывают чужие деньги в дело. И надо признать со знанием дела это делают.
Несколько другая диспозиция складывалась на рынке труда инженеров раздела ОВ. Их и было то мало, а после вышеописанных событий ….
продолжение следует
Интересная ситуация в соседней теме
Добавлено - 14:29
Интересная ситуация в соседней теме
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=12365
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста ,какие существуют СНиПы, ГОСТы и т.д. регламентирующие степени очистки воздуха в разного класса помещениях
ПО этому вопросу так просто не ответишь скажу пока лишь одно тут деле начинать надо с ГОСТ 12.1.005-88, но я наверное смогу разобраться в этом деле, но позднее (сейчас опять временной цейтнот. ГОСТ 12.0.003-74* есть кое какая классификация.
А цель для чего Вам это нужно, может тут будет яснее, обрисуйте ситуацию.
К вопросу о вытяжке из кухонь в многоквартирных домах.
Я решил этот вопрос так:
Подразумевается наличие мех.притока, компенсирующего вытяжку из кухни и с/у. К вентканалу кухни, подсоединенному по саттелитной схеме к вытяжному (естественному или механическому) каналу дома подсоединяю через тройник: а) вытяжную общеобменную решетку (на те самые 90м.куб/ч); б) отвод д160мм для кухонного зонта.
Никакого обратного клапана нет (его естественная вентиляция не "продавит").
Когда собственник включает ЛЮБОЙ вытяжной зонт происходит следующее - 90 кубов уходит в канал (поскольку есть разрежение в канале и подпор приточкой), а ВСЕ остальное - перетекает обратно, байпассируясь через вытяжную решетку. Т.е. вытяжная общеобменнная решетка работает в этом режиме, как рециркуляционная. Если фильтры жироуловителя хорошо очищают вытяжной воздух - никаких потеков на решетке не будет.
Заказчика тыкать носом в проект, где написано, что вытяжка из кухни должна быть 90кубов, а не 500 и 600.
Самое простое решение, которое я нашел.
(с) InGiNeR 2007
К вопросу о вытяжке из кухонь в многоквартирных домах.
Я решил этот вопрос так:
Подразумевается наличие мех.притока, компенсирующего вытяжку из кухни и с/у. К вентканалу кухни, подсоединенному по саттелитной схеме к вытяжному (естественному или механическому) каналу дома подсоединяю через тройник: а) вытяжную общеобменную решетку (на те самые 90м.куб/ч); б) отвод д160мм для кухонного зонта.
Никакого обратного клапана нет (его естественная вентиляция не "продавит").
Когда собственник включает ЛЮБОЙ вытяжной зонт происходит следующее - 90 кубов уходит в канал (поскольку есть разрежение в канале и подпор приточкой), а ВСЕ остальное - перетекает обратно, байпассируясь через вытяжную решетку. Т.е. вытяжная общеобменнная решетка работает в этом режиме, как рециркуляционная. Если фильтры жироуловителя хорошо очищают вытяжной воздух - никаких потеков на решетке не будет.
Заказчика тыкать носом в проект, где написано, что вытяжка из кухни должна быть 90кубов, а не 500 и 600.
Самое простое решение, которое я нашел.
(с) InGiNeR 2007
Только одно но-"Подразумевается наличие мех.притока".
1. Необходимо регулировать сопротивление ответвления на кухню, иначе почти весь воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления т.е. в кухню.
*** Весь - не пойдет - подпор в квартире не даст (если в вентшахте кто-нибудь подпор не создаст). Удаляться (не рециркулировать) будет только избыточный воздух (приток минус вытяжки из с/у).
2. 90 или 60 м3/ч это условная цифра т.е. расчетная цифра при +5С на улице. Если температура ниже, то она больше 60 или 90 если выше, то она меньше. Поэтому сколько сможет в этот момент, протолкнуть мех. вытяжка столько и пропихнет.
*** Согласен. Закзчика тыкаем в справочник проектировщика, показываем расчетную (для ест.вент.)температуру +5, делаем замеры при этой температуре:-) Должно получиться проектное значение:-)
3. автоматическое регулирование сопротивления по п.1 представляется затруднительным, ручное регулирование – хлопотным.
***Не надо ничего регулировать. Система с байпасом - саморегулирующаяся.
Если кратко:
1) Приток куда-то должен уходить (с/у и кухни).
2) В канале должно быть разрежение.
3) Обратные клапана ставить не надо - см.п.1
Добавлено - 11:26
то инж323
" Только одно но-"Подразумевается наличие мех.притока". "
Именно.
Интересны бы численные показатели:
1. Сколько воздуха удаляется в канал и сколько обратно в кухню;
2. Повторить те же замеры при разных температурах наружного воздуха;
Занялся вентиляцией квартиры. Площадь 135 м2. Установили ( почти ) приточную вентиляцию с рекуператором на 500 м3/ч. На прочитал на вашем форуме что при этом возникнет проблема низкой влажности зимой. Рассчитал, зимой при минус 25 на улице получу 2% влажность при плюс 25 дома.
Расчет проводил по программе для расчета равновесного влагосодержания в нефтяном газе ( что думаю примерно одно и то же что и для воздуха).
Равновесное влагосодержание ( т.е. 100% влажность) при минус 25 - 0,656 г/м3
Равновесное влагосодержание при плюс 25 - 25 г/м3
С 1 м3 при минус 25 получаем 0,59 г/м3 влаги при 90% влажности что равносильно
0,59/25*100=2,36% влажности при 25 градусах.
Чтобы довести 1 м3 этого воздуха до влажности 40% потребуется 10-0,6=9,4 г воды на каждый кубометр воздуха.
Если идет воздухоприток 150 м3/час (слабый режим) то в час надо испарять 9,4*150=1410 г воды. В сутки - 33,8 кг.
Бытовыми приборам расставленными в квартире можно обойтись конечно если заливать ежесуточно по 4 ведра воды.
:wacko:
В общем нереально это.
Вода у нас жесткая - не хотел бы получить эффект солеотложений на обстановки если применять просто форсуночный или ультразвуковой распыл в канал. Остается паровые.
Сам вентиляционный блок расположен на холодной ( закрытой) лоджии.
В общем думаю что лучше сейчас применить. Нашел каталог HygroMatik. Там есть СомpactLine ( от 0,2 до 58 кг/ч) и HyLine ( от 0,2 до 116 кг/ч). Наверное эти два подходят. Ведь мне надо около 1,5 кг в час. ПОтребляемая мощность 1,5 квт для 2 кг/ч. (это при стоимость квт-ч 1,11 руб получается
1,11*1,5*24*150=5994 рублей за 5 мес. работы с ноября по март. м-да эксплуатационные расходы. а что делать?)
Может кто имел опыт встраивания таких систем и может поделиться опытом?
Волнует проблема не приводит ли к корозии вентканалов ( они из оцинковки) ввод пара в него? Тут скорее всего нет - все таки "оцинковка".
Также волнует проблема - не будет ли накапливаться конденсат в самих вентиляционных каналах? Оседание конденсата может ведь привести в развитию различной мирокфлоры типа плесени в каналах. Насколько это возможно? Ведь придется дышать спорами этих грибков которые будут разноситься вентиляцией.
Может кто имел опыт встраивания систем с распылом? Они наверное менее энергоемкие, только потребуется водоподготовка. В общем то 2 литра в час наверное можно подгтовить пропуская через фильтры для смягчения воды. Т.е. за сезон 2*24*150=7200 литров пройдет. Наверное на сезон хватит одной замены. В общем этот вариант наверное менее затратен должен быть . Но на него я ничего не нашел из оборудования .
При пластинчатом рекуператоре стекает конденсат, который после механической очистки возможно применить для увлажнения.
О количестве: минус 28 С и 84% относительной влажности расчетные параметры для г. Москвы – абсолютная влажность 0,2 г/кг сух. воздуха
При нагреве до +22 С (больше греть представляется мне не надо) относительная влажность составит 1%
Для того чтобы увлажнить воздух до допустимых параметров 15% потребуется – 1,35 кг(литров) в час
Для того чтобы увлажнить воздух до нижнего предела оптимальных параметров параметров 30% потребуется - 2,84 л/ч
Для того чтобы увлажнить воздух до нижнего предела комфортных параметров параметров 45% потребуется - 4,34л/ч
У нас опыта использования, кроме паровых нет. Очистка воды нам кажется более хлопотное дело, а экономику надо считать. Что дешевле ? Трудно ли деньги выбивать на хим. реагенты? Или проще заплатить за электроэнергию и поставить на затраты. А хим. реагенты еще надо доказывать что это затраты.
нет это я посчитал для 500 м3/ч
О количестве: минус 28 С и 84% относительной влажности расчетные параметры для г. Москвы – абсолютная влажность 0,2 г/кг сух. воздуха
При нагреве до +22 С (больше греть представляется мне не надо) относительная влажность составит 1%
Для того чтобы увлажнить воздух (150 м3/ч) до допустимых параметров 15% потребуется – 0,406 кг(литров) в час
Для того чтобы увлажнить воздух(150 м3/ч) до нижнего предела оптимальных параметров параметров 30% потребуется – 0,853 л/ч
Для того чтобы увлажнить воздух(150 м3/ч) до нижнего предела комфортных параметров параметров 45% потребуется – 1,303 л/ч
по вашей просьбе:
+22с – 100% относительная влажность – 16,7 г/кг сухого воздуха
CP2 -КОНДАИИИР справа внизу
Сегодня, если я ставлю, увлажнитель барабанного типа к прибору отопления и интенсивность теплосьема тем самым увеличиваю за счет увеличения скорости движения воздуха, и увеличения относительной влажности. Тем самым у меня в квартиру поступает большее количество теплоэнергии, за которую я не плачу. Или вернее сказать так. Вам обязаны подавать это количество энергии согласно ГОСТ 30494-96, но вам ее не додают из-за сухости воздуха в неувлажняемой квартире. И если таких квартир большинство, то с большинства и высчитывают за большее количество энергии, чем эти квартиры потребляют.
Так же если вы снимаете помещение, и за количество теплоэнергии у вас фиксированная сумма и она не зависит от влажности воздуха.
А на электроэнергию отдельный счетчик, что часто встречается.
как-то не красиво увлажнитель барабанного типа...или красиво? а как посмотреть?
Страницу указывать не совсем корректно. например у меня настроено так что в данной теме всего 14 страниц. ЛУЧШЕ ПИСАТЬ НОМЕР ПОСТА
а еще можно указывать гиперссылку на конкретный пост (выделять и копировать, справа вверху сообщения) это очень удобно при ссылках на другие темы или при ссылках в таких больших темах как эта. извините за оффтоп.
опять спасибо, столько нового узнаешь
Воспользуюсь случаем, вопрос юристу
Отсутствие или недостаток вытяжной вентиляции в кухне или санузле, воздухообмена в жилой комнате, устранение этих недостатков финансово на кого ложится. Если квартиру человек только что приобрел и она новая.
есть или должна быть жилищная или строительная инспекция - должна установить недостатки вентиляции и определить виновника. Если верхний сосед ликвидировал воздуховод, то в суд с иском к нему - о восстановлени в прежнем виде за свой, конечно, счет, и о возмещении морального и материального вреда из-за пострадавшего здоровья. - все респираторные заболевания, аллергии, астма, туберкулез и проч. - ухудшаются из-за недостатка вентиляции. кроме того, засранца должны оштрафовать и без вашего участия. в каждом регионе свои структуры, но архитектурный отдел имеется везде. можно узнать там. жалобу туда через главу муниципалитета, жалобу в эксплуатационную контору на то же самое, жалобыу в бывшую сэс. В Москве кое-что деалется, хотя и не очень активно, но положительные результаты имеются.
если влип и купил квартиру с нарушениями, допущенными прежними владельцами, то почитайте техпаспорт, все перепланировки должны быть там. придется ликвидировать за свой счет, но если в договоре купли-пролдажи сей момент не оговорен, то можно взыскать с прежнего владельца понесенные расходы (договор со строителями на реконструкциию и чеки на приобретение стройматериалов) или расходы, которые нужно понести (смета, могут составить эксплуататоры жилья)
А если квартира новая, выполнено все по проекту, каналы на месте, а вентиляция не тянет. Окна герметичные, притока нет, нет и вытяжки. Кто тут виноват и кто будет оплачивать устранение этих недостатков.
вопрос сначала к специалисту по движению потоков внутри замкнутого пространства, а потом уже к юристу0, когда неполадка найдена.
И нормативный документ допускающий, не предусматривать приточные системы вентиляции.
прецеденты мне не известны, но вентиляция-то не принудительнгая, то есть приток через те же отверстия из других помещений.
Н-да! Ответ на уровне детского сада!!
я и говорю вопрос порежде тк специалисту ,а потом уже к юристу, если лом построен неправильно, то его надлежит снести и построить заново. Вы этого хотите? или хортите жить там, нгде привыкли, тогда устраивайтесь, а расходы с виновника, то есть проектировщика или строителя.
а если кое-кт оуже вырос из детског осада, то и сам дожен знать ответы на все поставленные вопросы. Ответ может быть только соответствующим вопросам.
Закажите строительну,ю. эспертизу, правильно сформулируйте вопросы и получите правильн осформулировнаные ответы.
Ответы я знаю и без вас! Но если вы уже взяли себе громкий ник "Юрист", то хоть ответы пишите грамотно по русски, я не говорю уже про аргументацию ответа.
описки возникают вследствие того, чт опрост овремени не хватает выверить написанное, а ответы отдельные граждане требуют немедленно. по моим наблюдениям, я пишу грамотнее многих, но чтобы более не оскорблять Ваши эстетические чувства, я их вполне понимаю, я не перестану отвечать на глупые вопросы лиц, которые себя считают специалистами, но не в состоянии предллжить вариант ликвидации недостатков в строительстве.
прощайте.
мой ник на этом форму - свободен.
"Закажите строительну,ю. эспертизу, правильно сформулируйте "
Юрист .
Вся эта тема и имеет характер "доюридической" проработки, именно на стадии "строительной экспертизы" и вернее даже нащупывания пути как это сделать, но пока сформулированного вопроса не получается.Как и позиционирования самого факта по признаку "недостаток в строительстве".
А еще точнее кружит все это возле мысли: "у меня в квартире плохо, где бы найти крайнего, кто бы за это заплатил."
Абс. верно.
А что ж текст не понравился?
Вы же тоже самое пишите, но своими "любимыми" словами в нужной вам последовательности и именно вашими устами произнесенное.
Ну.Удачи.
Если вам есть с чем идти в суд, идите и требуйте НАЗНАЧЕНИЯ экспертизы, назначить ее может только суд. А если нет, то закажите только какому-нибудь не бюджетному учреждению, а то потом окажется некому назначать. в каждой бюджджетной ЛСЭ, как правило, один эксперт-строитель, больше и не требуется.
я выражаюсь юридически точно, а как уж вы понимете , зависит от степени вашей испорченности и загазованности.
"как правило, один эксперт-строитель"
И даже при том что его мнение - это мнение должностного лица со всеми вытекающими, его оспорить можно в два счета.т.к. разговор именно о том как и что и на каком уровне прописать и что считать обязательным минимальным(выще сколько хочешь, правда платно) уровнем обеспеченности микроклимата в помещениях.
Сам заказывал специально экспертизы в НИИСФ для подтверждения квалифицированного выбора уровня обеспеченности.Правда дома были бизнес класса, и как оказалось заказаный тиражи пригодилися только в трех экземплярах, и после прочтения их жильцами и их специалистами вопросов не было.
я живу в реальной жизни. труп, как правило, вскрывает тоже только один специалист, его решение тоже можно оспорить. Так ведь никакое заключение никакой экспертизы не является лдля суда окончательным и единственно верным, оно оценивается в совокупности со всеми остальными обстоятельствами. При чем здесь количество экспертов, если имеет значение только качество. А иногда толпа экспертов несколько месяцев думают и не могут придти к одному мнению по поводу происхождения болячки у человека. И что? При этом человека не разберешь на осоставные части для более детального исследования.
Мне не ясен смысл обращения к юристу, если вы не собираетесь спорить в суде, а размахиваете только строительным инструментарием.
когда закончите и придете к какому-нибудь выволду единственно верному для вас, тогда и настанет пора обращаться к бристу. А то бедный юрист вообьще не понимает, чего вы хотите в принципе?
в вашиъх спорах я могу предложить только юридические способы решения ваших проблем, а вы ищете административные, но они к правосудию отношения не имеют и к юриспруденции тоже практически, хотя и могут помочь достичь быстрого результата. Законного ли. Это второй вопрос.
Разговор именно о том как и где, и каким образом прописать именно техническую составляющую вопроса, что бы потом её уже передавать в отработку юристам.
Что бы прописать какую либо норму в СНиП необходимо не только инженерно правильно это обозначить и состыковать с другими наормативными документами, но и оценить насколько потянут по деньгам для государства эти нововведения.А потом уж это только прописывается в нормативке технической, затем в юридической.
Стоп, стоп. В общем, то параметры воздухообмена все прописаны:
1.Воздухообмен в жилых помещения(комнатах) обозначен
СНиП 31-01-2003 «ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ»
9. ОБЕСПЕЧЕНИЕ САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ
9.1 При проектировании и строительстве жилых зданий в соответствии с настоящими нормами и правилами должны быть предусмотрены меры, обеспечивающие выполнение санитарно-эпидемиологических и экологических требований по охране здоровья людей и окружающей природной среды (СанПиН 2.1.2.1002 и др.).
9.2 Расчетные параметры воздуха в помещениях жилого дома следует принимать по оптимальным нормам ГОСТ 30494. Кратность воздухообмена в помещениях следует принимать в соответствии с таблицей 9.1.
Кратность воздухообмена во всех вентилируемых помещениях, не указанных в таблице, в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в час.
9.3 При теплотехническом расчете ограждающих конструкций жилых зданий следует принимать температуру внутреннего воздуха отапливаемых помещений не менее 20 °С.
9.4 Система отопления и вентиляции здания должна быть рассчитана на обеспечение в помещениях в течение отопительного периода температуры внутреннего воздуха в пределах оптимальных параметров, установленных ГОСТ 30494, при расчетных параметрах наружного воздуха для соответствующих районов строительства.
При устройстве системы кондиционирования воздуха оптимальные параметры должны обеспечиваться и в теплый период года.
В зданиях, возводимых в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже, должен предусматриваться обогрев поверхности полов жилых помещений и кухонь, а также помещений общественного назначения с постоянным пребыванием людей, расположенных над холодными подпольями, или следует предусматривать теплозащиту в соответствии с требованиями СНиП 23-02.
9.5 Система вентиляции должна поддерживать чистоту (качество) воздуха в помещениях и равномерность его распространения.
Вентиляция может быть:
- с естественным притоком и удалением воздуха;
- с механическим побуждением притока и удаления воздуха, в том числе совмещенная с воздушным отоплением;
- комбинированная с естественным притоком и удалением воздуха с частичным использованием механического побуждения.
9.6 В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. При необходимости квартиры, проектируемые для III и IV климатических районов, должны быть дополнительно обеспечены сквозным или угловым проветриванием.
9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.
Объединение вентиляционных каналов из кухонь, уборных, ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов, кладовых для продуктов с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и автостоянок не допускается.
2. ГОСТ 30494-96 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ.
ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ
2 Определения, классификация помещений
Определения
В настоящем стандарте применяют следующие термины и определения.
Обслуживаемая зона помещения (зона обитания) - пространство в помещении, ограниченное плоскостями, параллельными полу и стенам: на высоте 0,1 и 2,0 над уровнем пола (но не ближе чем 1 м от потолка при потолочном отоплении), на расстоянии 0,5 м от внутренних поверхностей наружных и внутренних стен, окон и отопительных приборов.
Помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором люди находятся не менее 2 ч непрерывно или 6 ч суммарно в течение суток.
Микроклимат помещения - состояние внутренней среды помещения, оказывающее воздействие на человека, характеризуемое показателями температуры воздуха и ограждающих конструкций, влажностью и подвижностью воздуха.
Оптимальные параметры микроклимата - сочетание значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематичес¬ком воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80 % людей, находящихся в помещении.
Допустимые параметры микроклимата - сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематичес¬ком воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощу¬щение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работос¬пособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции и не вызывают повреждений или ухудшения состояния здоровья.
Холодный период года - период года, характеризующийся среднесуточной температурой наружного воздуха, равной 8 °С и ниже.
Скорость движения воздуха - осредненная по объему обслужи¬ваемой зоны скорость движения воздуха.
Классификация помещений
Помещения 1 категории - помещения, в которых люди в по¬ложении лежа или сидя находятся в состоянии покоя и отдыха.
Помещения 2 категории - помещения, в которых люди заняты умственным трудом, учебой.
3 Параметры микроклимата
3.1 В помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать оптимальные или допустимые нормы микроклимата в обслуживаемой зоне.
3.2 Требуемые параметры микроклимата: оптимальные, допус¬тимые или их сочетания - следует устанавливать в нормативных документах в зависимости от назначения помещения и периода года.
3.3 Параметры, характеризующие микроклимат помещений:
температура воздуха;
скорость движения воздуха;
относительная влажность воздуха;
результирующая температура помещения;
локальная асимметрия результирующей температуры.
3.4 Оптимальные и допустимые нормы микроклимата в обслуживаемой зоне помещений (в установленных расчетных параметрах наружного воздуха) должны соответствовать значениям, приведен¬ным в таблицах 1 и 2.
Таблица 1
Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий
Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы
СанПиН 2.1.2.1002-00
4. Требования к отоплению, вентиляции, микроклимату
и воздушной среде помещений
4.1. Системы отопления и вентиляции должны обеспечивать допустимые условия микроклимата и воздушной среды помещений.
Оптимальные и допустимые параметры микроклимата в помещениях жилых зданий приведены в прилож.1.
4.2. Нагревательные приборы должны быть легко доступны для уборки. При водяном отоплении температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 90 °С. Для приборов с температурой нагревательной поверхности более 75 °С необходимо предусматривать защитные ограждения.
4.3. Помещения первых этажей зданий, расположенных в I климатическом районе, должны иметь системы отопления для равномерного прогрева поверхности полов.
4.4. Устройство автономных котельных для теплоснабжения жилых зданий допускается при наличии положительного заключения органов и учреждений государственной санитарно-эпидемиологической службы.
4.5. Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, уборных и сушильных шкафах.
Устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую.
Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов с жилыми комнатами.
4.6. Вентиляция объектов общественного назначения должна быть автономной.
4.7. Концентрация химических веществ в воздухе жилых помещений при сдаче их в эксплуатацию не должна превышать среднесуточных предельно допустимых концентраций (ПДК) загрязняющих веществ, установленных для атмосферного воздуха населенных мест, а при отсутствии среднесуточных ПДК не превышать максимальные разовые ПДК.
3. Рассмотрим две диаметральные позиции этого вопроса.
3.1. мне нормативы разрешают не предусматривать никакие системы, кроме естественной вентиляции из кухни, и санитарного узла. Приток в помещения поступает из открытого окна или форточки. При этом количество воздуха, температуру и влажность возможно регулировать величиной открытия форточки СНиП 31-01-2003 п.9.5. , СанПиН 2.1.2.1002-00 п.4.5.
Это самое малобюджетное решение, которое уже лет так 50 применяется и уже считается достаточно опробованным.
Но времена меняются, сменился строй, подняли железный занавес, и полилась на Россию информация о том, что не правильно мы живем, что есть, оказывается и вентиляторы для квартиры и Сплит-системы и увлажнители.
Наш человек привык, что вся эта продукция требуется только на производстве, и толком не представлял для чего и там то она нужна. А тут в квартиру. Да чего там с жиру то бесится, все это забавы новых русских, нам это ни к чему, только расслабляет организм. Жили же наши деды и отцы без этих штук и ничего не померли и хорошо жили.
3.2. При закрытой форточке нет воздухообмена, следовательно, в мое отсутствие не соблюдается СНиП 31-01-2003 п.9.2. «нерабочем режиме». При приходе в квартиру после работы, в квартире присутствует своеобразный запах (в каждой квартире свой, в зависимости от начинки квартиры) линолеума, мебели, и т.д.
Естественно сразу приходится открывать и проветривать. В бодрствующее время не затруднительно, регулировать поток щелью в форточке, в зависимости от ветра, температуры, скорости воздуха, но с наступлением сна, уже довольно трудно регулировать скорость воздуха в помещении, в зависимости от ветрового напора, так же сложно предугадать температуру струи воздуха (естественно в рабочей зоне). Соответственно создаются предпосылки для нарушения СНиП 31-01-2003 п.9.2, СанПиН 2.1.2.1002-00 п.4.1. и ГОСТ 30494-96. п.3.1. т.е при выбранной (согласно п.3.1. данного повествования) схеме воздухообмена явно не соблюдаются основные параметры микроклимата.
В теплый период такая схема воздухообмена, в принципе приемлема в определенные часы.
Но возникает два момента:
а) Это воздух может быть грязным от пыли, спор плесневых грибов и т.д. при этом квартира становится осадочной камерой для пыли, количество пыли и несгоревших остатков топлива увеличивается в зависимости от времени открытия форточки. Подоконники в отдельных квартирах становятся черными от этих «осадков». В отдельных городах, в частности в г. Нарьян - Мар во время приборки улиц, уборочные машины создают настоящие песчаные бури, подхватываемые ветром.
б) это незащищенные от шума улицы спальные комнаты квартиры – шум от автомобилей и мотоциклов, шум от пьяных компаний, шум от толп фанатов. Все это создает предпосылки для нарушения СанПиН 2.1.2.1002-00 п. 6.1. «Допустимые уровни шума».
3.3. Не хочется здесь рассказывать о нарушениях допустимых и оптимальных параметров относительной влажности, хотя это отдельный раздел, требующий повышенного внимания.
3.4. Хочется затронуть краешком вашего внимания системы отопления, которые в массовом порядке сегодня монтируются, проектируются и эксплуатируются.
Системы эти почему то не могут использовать тепло бытовых тепловыделений и не реагируют на потепление на улице, в межсезонные периоды температура в помещения достигает +35 С, а системы отопления все жарят и жарят. Применять по комнатное регулирование не дает грязная сетевая вода, которая выводит из строя регулирующие элементы. Проектировать, монтировать независимые системы отопления считается дорого, а выбрасывать не возобновляемые источники энергии в окружающую среду это, видимо, дешевле?
3.5. Системы вентиляции не просчитываются на предмет экономии энергоресурсов – рекуперации теплоэнергии вытяжного воздуха, что так же является нарушением п. 11.1.,11.2. СНиП 41-01-2003 и СНиП 31-01-2003 эти же пункты.
На лицо прямые нарушения строительного и санитарного законодательства и государственных стандартов. И все при попустительстве государственных комиссий по приемке объектов в эксплуатацию. Или это сговор, проектировщиков и заказчиков по истреблению нации Поднимается вопрос о новой форме геноцида.
4. Есть промежуточные мнения это некий сговор с позицией 3.1. и 3.2;3.3;3.4;3.5; - это группы, которые ищут компромисс не делать все как в законодательстве, и в то же время как-то снять напряженность этого вопроса, протянуть до лучших времен. Это что называется не нашим не вашим. Это различного рода клапана, не имеющими фильтрации или имеющие фильтрацию, но все не имеющие должного подогрева и воздухопритока, имеющие ряд недостатков в конденсатообразовании и автоматическом регулировании при изменении погодных условий. Все сегодня имеет место.
5. Нормативное законодательство, почему то не сочло нужным определить жилые комнаты или жилые помещения в область оптимальных норм, оставили выбор между допустимыми и оптимальными параметрами заказчику и проектировщику. Как будто результат в этом месте будет двояким, нет результат пока один, закрыть глаза и быстрее построить как можно больше некондиционного жилья и продать его по максимальной цене. И такое впечатление, что государство не замечает этого.
Это то , что уже есть.И минимальные требования весьма расплывчаты, где как прописано.И в "дырки лезет" тот, кто хочет просто "денег нарубить".Кто берет за строительство нормальные(чаще большие) деньги и думает завтра их тоже получать, тому и не надо прописывать минимально допустимый уровень. У него и приток механический в жилье есть, и охлажден он летом, и трубы холодоснабжения в квартиры входят, и отопление сможет и +22 обеспечить и более,Инженерные системы(и их уровень и наличие) уже сейчас являются вторым после месторасположения здания в городе значимым фактором.Как и высота потолков и виды из окон, и шум и машиноместа и многое другое.И отступление от Снипа сразу снижает стоимостные показатели квартиры.
А желающие при минимальном наборе обеспеченности и минимальном уровне строить жилье и брать хорошие деньги за это будут неизбежно вытеснены с рынка, даже при дефиците жилья.
Если сегодня еще проектируют без всего этого, то следовательно основное строительство будет на прежнем уровне еще лет 5 и лет 5 еще будет строиться некондиционное жилье.
Увы.Но к сожалению уже построенное "криво" выправлять более чем 5 лет.
хочется, каким то образом призвать проектировщиков к благоразумию и хоть уже с сегодняшнего дня прекратить проектировать некондицию.
реального заслона этому не видно на горизонте.
Вот когда умом понимаешь, а сделать ничего не можешь.
тут создал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19234, пересекающуюся по проблеме с данной дискуссией
Юрист Андрей задает такие вопросы: "Кто несет ответственность за обеспеченность нормативам вентиляции? Какие рычаги воздействия на ответственные организации есть у простого жильца? Какие действия принять жильцу для обеспечения нормативной вентиляции?" Будут это какие-то административные действия или судебные не важно, важна конечная цель.
Техническая проблема известна, тем более что Андрей специалист в области вентиляции.
в статье хорошо освещена проблема и ее история.
http://www.teploobmen.boom.ru/Publications/REC/art2.htm
Заниженное теплосопротивление ограждающих конструкций- вот причина того, что на фото. Просто наглая экономия на материалах и технологиях, причем проведенная через проект и согласованная надлежащим образом. А попытки вентилляцией вытягивать такие проблемы-это как мертвому припарки.
Весь внешний периметр плиты перекрытия- мостик холода. И эта же зона проблемна для вентилирования. И так на каждом этаже.
И так уже лет 50.
"Кто несет ответственность за обеспеченность нормативам вентиляции? Какие рычаги воздействия на ответственные организации есть у простого жильца? Какие действия принять жильцу для обеспечения нормативной вентиляции?"
Ответственность отследить невозможно, или ее нет, так построено законодательство.
Лучшее решение для простого жильца- не становиться жильцом такого дома. Голосование рублем за или против конструктивных решений- единственно возможное воздействие в этой ситуации.
Квартира это просто товар и как с любым покупателем может возникнуть ситуация когда возникли скрытые дефекты. Тогда покупатель в праве отказаться от покупки или устранить неисправность товара за счет продавца. Продавец за счет застройщика, застройщик уже за счет проектировщика, если у проектировщика нет соответствующих, договорных отношений (технические условия для проектирования). В если нет особых условий для проектирования тогда в ход вступают российские нормативные документы (СНиП, Сан ПиНы, ГОСТы и т.д.).А в этих документах сказано «1.1. Настоящие государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы (далее - санитарные правила) разработаны в соответствии с Федеральным законом "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 1999, № 14, ст. 1650) и Положением о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 24 июля 2000 г. № 554 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, № 31, ст. 3295).
1.5. Санитарные правила предназначаются для юридических лиц всех форм собственности, индивидуальных предпринимателей и граждан, а также для органов и учреждений государственной санитарно-эпидемиологической службы Российской Федерации.
1.6. Соблюдение требований санитарных правил является обязательным для юридических лиц всех форм собственности, индивидуальных предпринимателей и граждан.»
Не соблюдение грозит …….
Доброго всем времени суток!
Выкладываю файл с информацией о клапанах для инфильтрации воздуха...правда обратного клапана там нет...Андрей, так что не все там идеально
Естественно он употребляется с мех. вытяжкой.
Интересно мнение специалистов.
to: Вера
А в зимний период в этом устройтве подогрев на батарейках не предусмотрен?
Я, предполагал, что здесь ведется речь еще пока о квартире не о доме и т.д., а именно, еще пока о квартире. О квартире, которая еще не успела стать домом. Стены, которой еще не успели увидеть рождение детей, радость возвращения и печаль разлуки. О тех, кто решил сменить дом, взяв кредит под огромные проценты (ипотека). А в результате еще в самом начале узнает, что в доме нет вентиляции, что соорудить ее потребуется огромное количество усилий и средств.
Хорошо, если это произойдет на этапе покупки стен будущего дома, хуже, если уже после, вовремя, когда в ремонт вложены деньги. Количество, которых, не меньше стоимости квартиры. Еще хуже если в процессе жизни или при рождении ребенка в квартире появится плесневый грибок. Пеленки-распашенки, знаете ли увеличивают влаговыделения и способствую возникновению точки росы. Еще хуже если об этом узнают у врача ребенка, что ребенок болеет бронхитом или уже астмой.
В общем, речь здесь идет не о доме, а о будущих квартирах, о квартирах которые еще только вычерчиваются Вами господа проектировщики, ГИПы и ГАПы, заказчики.
О тех кто на этом этапе закладывает здоровье будущих жильцов - своих покупателей. О тех, кто сегодня утверждает и составляет нормативные документы, о тех кто контролирует их выполнение. О тех кто дешевле строит и дороже продает. О тех, кто стремится уменьшить себестоимость метра квадратного и увеличить его стоимость, положив при этом большую сумму денег в карман. О застройщиках, которые живут во дворцах и ездят на автомобилях сравнимых со стоимостью квартиры. О тех кто их карман так тщательно оберегает соглашаясь на антисанитарное жилье. Другого то нет, нам хотя бы это
Похоже, эта установка вызвала интерес.(Не помню может уже выкладывал? или нет? или не здесь?)
Имеется огромное желание рассказать об экспертных делах и экспертизе в нашем регионе, но нет физической возможности (в том числе и ответить барабану), хоть стенографистку нанимай.
Андрей, я присоединился к Вашей священной войне.... http://real.nn.ru/forums/house/molodezhnyi
использовал ряд Ваших формулировок....о чем и сообщаю...надеюсь, Вы не будете против...
Чем закончиться эта "священная война"?
Мы тоже систематически с этой проблемой сталкиваемся.
Знаете что отвечает, к примеру, управляющая компания "такого-то" ТСЖ?
-"...хрен с ними, шибко грамотным мы заткнем рот клапанами...отсальные сами разберуться...кто осевичёк в канал засунет, кто приточечку(если сможет)..."
можно сколько угодно говорить о преимуществах или недостатках того или иного решения...
а кто заставит строителей это выполнять?
хоть полвагона переслать возможно? АДРЕС В ЛИЧКЕ!
Ситуация:
Туалет - алгоритм работы вентилятора
1. Включаем свет – включается вентилятор на полные обороты для разгона на 60 секунд, затем переходит на обороты установленные регулятором оборотов вентилятора. После выключения света работает на оборотах установленных регулятором еще 30 минут.
2. если в туалет заходит кот, то вентилятор включается от датчика движения и дальше работает по точно такому же алгоритму.
Ванная - алгоритм работы вентилятора точно такой же как в п. 1 , но стой лишь разницей, что установлен отдельный выключатель.
Для ванной такой алгоритм не очень подходит, поясняю:
1. первоначальный разгон – ладно, еще не чувствителен, а затем уменьшение тоже неплохо. Но вот помылся, и хотелось бы больше удалять. Регулятор оборотов не в ванной.
Вопрос : «Какой источник сигнала, возможно, применить для включения вентилятора на полные обороты?»
Конечно, это может быть хлопок в ладоши, но может, что-то упасть во время помывки и тогда опять не то. Есть ли какие – ни будь мысли?
Завтра данной теме исполняется ДВА года. Своеобразная дата. Для чего-нибудь это может и не срок, а для этого дела срок солидный. Цель - продолжение консолидации людей и сбору информации по данному вопросу. Объем большой, но при должном знании места нахождения под - вопросов, вполне возможно пользоваться, как справочником, так и наглядным пособием с фото и живыми примерами. Я, думаю, что в этом варианте эта тема многим помогла в понимании этой проблемы. Конечно есть у этой темы и противники, которым не по нутру просвещение народа в этом направлении, т.к. это наступает на их бизнес (заказчики-застройщики, оконщики, ГИПы и проектировщики и т.д.). Но главное, КАК МНЕ ВИДИТСЯ, ПОТРЕБИТЕЛЬ ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ НОРМАЛЬНУЮ ПРИТОЧНО-ВЫТЯЖНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ В СВОЕЙ ОТДЕЛЬНОВЗЯТОЙ КВАРТИРЕ. Конечно, как и с любой системой приобретает ряд проблем по обслуживанию, но без этого не бывает. Будем постепенно продвигаться, учиться на своих и чужих ошибках (лучше на чужих), и воплощать в жизнь нашу тему. Поздравляю всех участников с этой датой.
Спасибо за активную поддержку!!! (36 105 посещений и 603 сообщения)[size="4"][/size]
Сначала тоже думал поставить реле, но лого Simens оказалось значительно дешевле и есть еще возможность расширения автоматики, но фантазии не хватает.
Теперь вентиляция работает бесшумно, даже ночью не слышно и датчик движения на кота реагирует.
Кроме этого, вентилятор Silavent curzon 2000 приходилось периодически мыть от пыли крышку и чистить зубной щеткой с пылесосом крыльчатку и все что находится под крышкой. Конечно сегодня мы уже устанавливаем подобные вентиляторы с фильтрующей пластинкой, но это только сегодня.
Мда... Нет предела совершенству. 125-ка в санузле - это очень серьезно... И уже шумно... Честно говоря, не знаю алгоритма работы семеновской автоматики...
Кроме как поставить в ванную датчик влажности - ничего в голову не приходит...
Это бы было слишком просто, если б я жил один.
Вкусы у людей разные, одни вообще не переваривают движение воздуха, другим по барабану. 125 с гибким глушителем (2 метра с поворотами) и сам вентилятор обмотанный в 3 слоя урсы с фольгой работает практически бесшумно.
У меня возникло несколько идей по поводу увеличения производительности находясь в душе, озвучу две.
1. это обычный микрофон или радио микрофон, но не хочется разбирать потолки, для прокладки одного провода, и источник шума может быть не по моему желанию, а совершенно посторонний.
2. более надежный это кнопка, хотелось бы беспроводную, и решение было найдено – радио звонок – и стоит дешево и провод тащить не надо и кнопка крепится в удобном месте на двухсторонний скотч. Идея есть сталось воплотить.
Вот еще одна строна медали. ГЕРМЕТИЧНЫЕ ЛОДЖИИ – конденсат
Это тоже ошибка проектировщика, строителя берите на вооружение!
Я думаю, что этот пункт уже соблюдается от датчика движения. Вентилятор работает практически бесшумно, шум от него не может повлиять на пробуждаемость или непробуждаемость, поэтому достаточно, что он включится вместе с заходом в туалет ребенка или кота.
Хотя при нормальном функционировании организма и правильном потреблении пищи и питья не должно быть ночных вставаний, но это так к слову и к делу не относится.
У мицубиши электрик видел такое: http://www.mitsubishi-aircon.com.ua/product/products/lossnay_group.php?m=752
Но себе в новую квартиру буду ставить на приток в комнату: фильтр-бокс+элнагреватель с Pulser+ вентилятор +глушитель, на вытяжку из кухни: вытяжной зонт+ вентрешетка ЕВ (зонт с решеткой работать будут как эжектор в один вентканал), вытяжка из с/у - Silent100 с датчиком влажности и таймером.
Счетчика на отоплении нет, батареи установлены судя по этой зиме с запасом, поетому думаю на электроэнергии на подогрев не разорюсь.
Сейчас пока делаю ремонт уже два месяца в качестве приточки служит дырка в стене Д45 пробуренная для установки кондиционера. Дует по моим подсчетом кубов 50 в час, при чем в комнате от этого дискомфорта не ощущается никакого. Вытяжка при этом -естественная. За бортом от -10 до нуля.
Так что по- моему обсуждаемая так долго проблема несколько раздута. Для человека, который осознает необходимость вентиляции она решается просто: способов много от открытого окна и клапанов аэреко до приточно-вытяжных установок с супер-пупер рекуператорами. датчиками движения и тп. Все зависит от индивидуальных условий, требований и наличия денег. Тулить же во все квартиры приточно-вытяжные системы, в то время, когда квартиры продаются в лучшем случае только со штукатуренными перегородками, смысла не вижу.
Не судите строго, такое мое мнение.
Да, а если ветер в сторону отверстия или попросту забыл закрыть и пришел, а тут система отопления с трещинами, квартира взломана и опечатана, в суде иск за ремонт соседям снизу. Квартира вымерзла вместе со всеми вещами, т.к. отключили ее из системы отопления в период Вашего отсутствия. На полу и на стенах лед от теплоносителя. Вам негде и заночевать.
Вот и депутаты что то зашевелились
Спасибо! пошлю в местный строительный журнал.
Присмтриваю вентиляторы для ванной. Глянулся мне Soler&Palau Decor 100 CH.
С датчиком влажности и таймером, вроде самое то. Но, такой же вентилятор большей производительности стоит столько же. 95 м3/час против 185 м3/час. Житейская логика подсказывает - бери больше за теже деньги, но не снесёт ли таким потоком
Как принять производительность вентилятора для ванной?
Лет 8 назад устанавливали вентиляторы из серии silavent - Сurzon 2000, затем перешли на CBF – 100 Sistemair . У этих вентиляторов конечно значительный шум 36-39 дБа (на память пишу), но достает очистка от пыли и крыльчатки и панели. Больше нам понравилось это «Compact» - ИТАЛЬЯНСКОГО производства. Там снимается крышечка и моется, а под крышечкой паралончик и его можно мыть, не затрудняя себя, под краном. Избежать этих двух недостатков удалось в моем случае – см. выше.
Но все-таки лучше это канальный вентилятор типа К 125 XL c фильтрующей кассетой и шумоглушителем. Конечно, если есть возможность установить за потолком.
Автоматику включения и выключения можно придумать по своему усмотрению через LOGO или другой контролер.
"Строительная газета" № 17 от 25 апреля 2008г.
первая половина полностью отвечает моим мыслям, вторая - это большой вопрос.
постараюсь, но на сгибе не совсем получается.
обрез доставил в статью
Точно такие же ощущения, по прочтению статьи. До середины статьи как будто моими словами речь ведется и мысли все сходятся (как будто, где то у меня списали). А затем …
Мягко говоря очень много вопросов.
Если принять за истину то техническое решение, то как чистить эти канальчики, как идет очистка приточного воздуха?
С паропроницательностью даже не берусь судить. Темный лес для меня.
можно вопросик ? воодушевленный во многом именно этой темой, сделал таки мех приток в квартиру. Главная проблема с которой столкнулся - шум . Попробую приложить рисунок.
Вход сделан из гибкого шумоизолированного воздуховода пр-ва Лиссант. Диаметр 160. Вентилятор - VENT 160L от Благовеста. Выбор вентилятора был обусловлен одним из самых низких показателей шум (которые я нашел) при хорошем давлении. трасса длинная, внутри разводится гибкой шумоизолированной 100-кой (требования к шуму) со многими поворотами, поэтому сопротивление большое. Фильтр и нагреватель около входа я на рисунке опустил как несущественные.
Что в итоге. Внутри квартиры претензий по шуму между комнатами нет. Шум от вентилятора в две дальние комнаты также не попадает через воздуховоды. По пропускной способности проблем нет.
Проблема в шуме на балконе ! Очень сильно тарахтит на маленьких оборотах вентилятор. Обмотал вентилятор и воздуховоды рядом с ним в 2 слоя минваты. Висит здоровенная мохнатая дура, низкие тарахтящие частоты все равно прекрасно проходят. на балконе находиться нереально. На больших оборотах тарахтение то ли исчезает, то ли растворяется в общем гуле, но итоговый шум все равно усиливается. Вентилятор прикреплен к потолку через пенополистирол, ну вообщем вибрация по плите не проходит. Шум исключительно воздушный.
1) Риторический вопрос - что там так нехило тарахтеть то может?
2) От шумоглушителя вообще польза есть ? низкочастотный шум попадает в cледующую комнату. Показал на рисунке. Заметно мешает. Обматывание минватой возхдуховода в комнате как и ожидалось ничуть не помогло.
3) допустимо ли что вентилятор почти впритык к шумоглушителю ? 20см гибкого воздуховода.
4) поможет ли избавиться от шума в комнате переустановка вентилятора в вертикальное положение в место показанное знаком «?», увеличится трасса до комнаты примерно на 2 метра.
5) очень любопытно как вы боретесь с шумностью вентиляторов в стесненных квартирах ? У меня довольно удачная конфигурация дома и квартиры. От балкона до жилых комнат (своих и соседских) довольно далеко. В панельных домах с таким шумом жить нереально. Даже у меня в кирпичном доме с толстючими стенами такой шум неприемлим. Соседи ран или поздно придут. Даже на среднюю мощность не включаю пЃЊ. Польза от вентиляции не перевешивает вред от шума. Я то на кухню (граничащую с балконом) двери держу закрытыми, да и на балконе закрыты окна. Но соседи летом то будут держат все открытым. Им достанется нехило.
6) Как быть ? Может чередовать минвату и жесткие перегородки ? Короб какой нибудь сделать ( из чего) ? Просто еще один слой мин ваты и полбалкона будет занято. Может купить другой вентилятор ? Посоветуйте (если это осмысленно) шумозащищенный вентилятор на д.160 с возможностью регулировки оборотов при условии что шум от VENT 160 (для тех кто пользовал) неприемлим. Возможна ли уложиться в 4-5 тыс.руб ? наверное надо уточнить - необходимо 300 кубов при сопротивлении 200Па
300 м3/ч - это достаточно много для квартиры и 200 Па это тоже очень много. Удивляет, что вентилятор D160, а разводка D100. При управлении тиристорным регулятором, малые вентиляторы могут шуметь уже при 70% производительности - слишком маленькая масса ротора и не хватает инерции.
Есть вентиляторы в шумоизолированном корпусе н.п. KVK Kanalflakt с особо низким шумом на всасе и вокруг. На всасе надо увеличить диаметр и приемную решётку подобрать по скорости не более 2,5 м/с. По квартире в разводке скорость надо было выбирать не выше 3 м/с, а то и ниже. На высоких скоростях в первых комнатах неизбежно будет шум. Потом далее скорость падает и шум уменьшается. У Вас при D100 скорость выше 10 м/с - это скорость для магистралей промпредприятий
чуть не так. воздуховод д.160 до тройника от которого уже расходятся 100. поэтому скорости в каналах небольшие. 160 и выбирался чтобы скорость на входе была не большая. 300 кубов - это однократный обмен. Это много ? 8() ?
200 па - ну так получилось в силу конфигурации комнат - 10 метров сотки с кучей поворотов.
шум в первой комнате именно от первых метров воздуховода при любой скорости возуха, даже на минимуме.
Однократная для квартиры это многовато. По ЕС нормам в жилых комнатах минимум 14,4 м3/чел., комфортно 40 м3/чел.
Скорость всё равно для жилых помещений высокая. Вентилятор не подходит для жилых помещений - слишком шумный и особенно на всасе и в окружение. Чтобы подавить шум, надо было в ближних комнатах терминалы подключать через расширительные боксы. Летом соседи Вас терпеть не будут, особенно ночью.
Вы получили то, что можно получить дёшево. Комфортные условия, как правило, стоят дороже.
Выложите план квартиры с системой. Можно будет проверить решения и предметно поговорить о возможностях её использования
А к специалистам обращаться не пробовали?
Вычертите то, что там намудрили в точности, в плане и в аксонометрии.
(почесал репу). Два года Губкин убеждает в необходимости соблюдения санпин, т.е. однократного обмена воздуха и это как минимум. И оп-па оказывается это много. А вы говорите "к специалистам"...... Отвлекусь от темы - а что такое специалист ? человек, таковым себя объявивший ? Вот г-н jota говорит что на 85 кв.м. 300 кубов - это много, а на мастерсити представитель вент компании на 50 кв.м. наяривал 1000 кубов. Вот и ответьте кто из них специалист. Не примите за нападку г-н jota, но по моему скромному мнению 300 кубов - это не много. Ох, вызвал у меня г-н Губкин брюзжание про специалистов, уж простите.
В представительстве лиссанта долго отказывались поверить , что мне в квартиру нужен калорифер. По их "специализированным" понятиям это какое то чудачество. в двух компаниях куда я зашел пообщаться вообще ничего внятного не смогли сказть про шум. а тянуть трассу только оцинковкой.
Вот например установка бризарт и рекомендации к ее применению -
"..n - нормируемая кратность воздухообмена: для жилых помещений n=1, для офисов n=2,5;" . Итого - специалисты рекомендуют 300 кубов в мою квартиру.
" Воздуховоды необходимы для распределения подаваемого воздуха по помещениям. Мы рекомендуем использовать воздуховоды «Sonodec» (круглые гибкие теплоизолированные звукопоглощающие воздуховоды), которые легко устанавливаются и не требуют применения при монтаже специальных инструментов. Диаметр воздуховодов выбирается по таблице исходя из производительности установки и допустимого уровня шума, который зависит от скорости воздуха в воздуховоде:
Производительность * До 300 м3/ч
Диаметр воздуховода при скорости воздуха до 6,0 м/с 125мм
Диаметр воздуховода при скорости воздуха до 4,5 м/с 160 мм"
Ну вот скажите мне, это специалисты или нет советуют использовать Сонодек 160 для 300 кубов ?
благовест торгует только TD и Vent. и ставят их во все приточки. Они специалисты или нет ? При чем здесь дешевизна ?
Сопротивление фильтра на сайте лиссант 55-250 Па. Т.е. реальное сопротивление слегка подзабившегося фильтра скорее всего в среднем 80-100 Па. Сопротивление калорифера - 40-50 Па. Итого 120-150Па. Это много или мало ? что именно в этих цифрах нетипового ?
Остается самое упертое место - десятиметровый кусок гибкого воздуховода с 10 изгибами. Этого наберется на 50 Па ? навскидку и поболее. а еще плюс регулируемые диффузоры. а г-н jota утверждает что это плохо. Как иначе ?
Согласитесь, что условие 300 кубов при 200па как минимум - вполне закономерное.
ну предположим, мы ходим сэкономить Па на наших изгибах. опять увы.
профиль фасада квартиры. (точки - это вместо пробелов, которые почему то не отражаются)
___
.....|_____
..............|_____
..квартира........|______
После первого поворота магистральный (если позволите так назвать) воздуховод делится на три воздуховода 160, 100, 100 - каждый на свой комнату. Комнаты последовательно.
И хочешь не хочешь придется воздуховодам повторить все эти выкрутасы фасада слева направо. И обойти еще П-образную бетонную несущую опору, чтобы обогнуть которую надо 6 изгибов. И плюс 4 по профилю фасада. И никуда не засверлишься, только на улицу, что никто не позволит .
и как назло в самую последнюю комнату надо подать чуть ли не больше всего воздуха. а значит все ближайшие отводы в комнаты придется закрывать дросселями. Потому что дополнительный вентилятор нельзя установить.
По поводу скорости.
100 кубов через 100-ку дает нам 3,5 м/с. это будет максимальная скорость в канале при проветривании. потому что вентилятор стоит разумеется на забылкакеготам регуляторе. Это много ?
Ну что такого криминального (дешевого и неправильного) в этой схеме ? что можно упростить ? Воздуховоды по другому просто не проложить. Ремонт то частично сделан. на оцинкованные или пластиковые не заменить - не проходят по передаче шума из комнаты в комнату. Диаметр не увеличить - высота потолков не позволяет. Да вообщем то как я показал 100 вполне хватает.
Остается вентилятор. Выбрать хороший вентилятор без опыта нереально. Диаметр не менее 160 (скорость уже 4,2 м/с). Возможно , Благовест и Лиссант неправы наяривая кругом эти Vent. Но тогда господа, я думаю , именно Благовесту и Лиссанту надо рекомендовать обращаться к специалистам.
Всеже лучше нарисовать, дабы нагляднее было. Например интересует вопрос о скоростях на участках к воздухораспределителям. Да и вообще интересно где вытяжка? Например если заткнуть вентилятор с одной стороны он повысит голос и очень значительно (сам так развлекался знаю), а акустические характеристики даны не на эти параметры, а на ... кстати на какие? ... кстати какие Вас устроят? ... Такие как были без него? ... кстати как они меняются при эксплуатации оборудования с симисторными регуляторами скорости? Такие как были без него? А какие были без него?
Согласен выбрать вентилятор без опыта не реально. Только вот я бы именно к г-н jota и пошел бы за советом.
У меня 75 м2, Митсубиши рекуператор на 150 м3, 120 Па, воздуха хватает, шума нет. Насчёт давления Вы правы, я не учёл, что у вас фильтр (я его принял как с вентилятором по ошибке)
Не считаете меня специалистом? Не претендую на звание специалиста в вашей стране....
Желаю удачи.
Добавлю свои пять копеек. Если вы подаете даже 30 кубов, но они точно доходят до адресата (человек в помещении, а именно область головы) - то этого достаточно. Если же вы пытаетесь решить проблему "кратностью" (умышленно ставли в кавычки, ибо зачастую это не кратность обменов в помещении, а количество, идущее струёй из подающего отверстия в вытяжное, поделенное на объем помещения) то и 300 может не хватить. Предлагающие решать кратностью упорно забывают один из параметров комфорта - подвижность воздуха. Именно этим достигается поступление кислорода в зону дыхания.
А вот это - работа профессионального проектровщика. На которую "всегда не хватает". Ну а из этого и проистекают проблемы.
Так что, порочность решения, уважаемый Бетонос, у вас в самом подходе.
Вот поистине золотой пост!
Как только выбрался из трущоб одного проектного института, попал в небольшую контору где вопросы выездов на объект - вопрос решаемый по желанию и наличию времяни. Так вот на всех без исключения объектах которые мне довелось видеть ламели воздухораспределителей направлены градусов под 15-30 вверх, на вопрос почему ответ - чтобы не было видно черной дыры за ней. И ведь 99% вентиляции без секции охлаждения. Ну и вот как разве это правильно? Я согласен если это канальный кондей с большими расходами и низкой для РЗ температурой, я согласен если это вентиляторный доводчик, но не с вентиляцией. Я не пуско-наладчик и может что-то не понимаю уж разъясните в таком случае, пожалуйста. Знаю, что для экономии, как только чуть потеплеет, даже электро калориферы отрубают, но ведь проект делается на определенную температуру приточного воздуха и ВР подбираются на определенный угол поворота жалюзей, так зачем я парюсь с подбором ВР, если один фиг всё коту под хвост. Эх накипело, звиняйте дяди.
Весенняя хандра Иван. Нехватка витаминов.
Ничего, солнце и свежая клубника поправят дело и фиг с ними, с решётками.... при пуске нормально? - нормально. А что потом вертят, ну так........ведь.
2 jota
экий вы обидчивый. а ведь я всего лишь хотел показать какое множество мнений. и все называют себя специалистами и противоречат друг другу. на этом фоне для простого потребителя слово "специалист" стало раздражающим. именно сами противоречия и были целью моего сарказма, никаких личностей, что вы. . имхо, специалисты как раз могут (и где то "должны") АРГУМЕНТИРОВАННО разметать местечковую "алхимию".
2 skaramush
это ж квартира, а не офис. куда там точно подавать . тут только кратность....
собственно хотелось бы вернуться к сути вопроса - "шум от вентилятора". нет никаких шумов в диффузорах и воздуховодах..
я просто не пойму - благовест и лиссант - купные компании , и они много эти вентиляторов ставят. С точки зрения меня как жильца - это неприемлимый шум. налицо противоречие. потому что в таком виде это ухудшение жизни, а не улучшение. или я не догоняю где то, или они жестоко дурят народ.
если есть опыт утихомиривания вентилятора - поделитесь пожалуйста как. или что это невозможно с данным экземпляром. тогда какой все таки посоветуете. KVKF 160 всем хорош, кроме цены в 15 000. Да и то берут сомнения - а вдруг такая же гудящая лажа ? тут только практичсекий опыт нужен, а откуда он у нас , простых жильцов .
Вы это серьёзно?
Во я не зна-а-ал... А я-то парюсь тут с многоквартирным - и как же подать да забрать, чтоб комнаты вентилировались, а ни шума, ни дутья. И расходы по минимуму.
А всё просто оказывается - шарахнул кратность и само выйдет. Во как.
И еще раз повторяю простым жильцам - либо своим горбом, может чего и выйдет. Либо - к проектировщикам.
Коллеги, лично я хлеб чужой перебивать здесь на форуме не намерен.
(зевнул)
нет, так нет.
у одних "проектировщиков" непосильная задача - уровень шума. у других - выбор вентилятора. У третьих - проблема с куском хлеба.....
за кучей понтов ни слова по делу. а вы говорите, г-н Губкин, "не пробовали обращаться к специалистам ?" . Пробовал, пробовал ...
Ну чего напали на человека? Он разобрался в вопросе не хуже многих проектировщиков. Специалистов уровня Skaramush и jota не так много. Половина проектировщиков не считает даже аэродинамику, не то что воздухораспределение. Написал на решетке Р150, например и баста. Вероятность заплатить за проект и получить результат хуже, чем получилось у Бетоноса - вероятность очень высокая.
300 кубов на квартиру - многовато, конечно, но не надо забывать, что человек предусмотрел регулировку.
Вентилятор Д160 - изначально шумный вариант. При регулировании тиристором возникает дополнительный шум - это указано в справочниках по автоматике. Вентилятор Д160 в шумоизолированном корпусе поможет врятли. Лучше наверное поставить 2-3 вентилятора Д100 параллельно. Например те же TD.
.
возможно , что и путаю конечно. Я имел ввиду этого Андрея Губкина :
" Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 15:17
согласен, но на это есть СНиП ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ 30 М3/Ч НА ЧЕЛОВЕКА ИЛИ 3 М3/Ч НА 1 М2.
Как видно без вентиляции мало кто выживает.
Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 15:01
"Не любит людей государство..." - а разве кто сомневается?
А как же строительные и санитарные нормы, государственные стандарты. Они пишутся, что бы их попирать?
Речь то вообще ведется не об элитном жилье, а об экономическом классе. О санитарных нормах, о том минимуме, которое необходимо для поддержания нормального дыхания.
Автор: Губкин Андрей 2005 18.12.2005, 8:52
браво!
только цифра экономии может быть намного выше. Мы должны брать в расчет, что в жилых помещениях существует и в том и в другом случае нормативная вентиляция. Количество воздуха которое необходимо нагревать должно быть номативное - 3м3/ч с 1 квадрата жилой площади, вот отсюда и считайте.
Автор: Губкин Андрей 2005 8.1.2006, 18:16
r ss.23 а КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?
2.4. В рабочем проекте предусматривается подача природного газа на нужды пищеприготовления, в то же время отсутствует стабильная нормативная вентиляция. В теплый период и в безветренную погоду возможна утечка газа при закрытом окне, форточке. Предусмотренная в проекте вентиляция не сможет обеспечить нормативный воздухообмен. Необходимо обеспечить стабильный, круглогодичный, нормативный воздухообмен для кухонь с газовыми плитами.
"
если я конечно правильно понимаю кратность обмена 3 куб/кв.м. при средней высоте потолков 2,5м как больше чем 1-кратный....
Если мне не изменяет зрение, то фраза из -за которой Вы зажглись написал jota
пост # 636/
Вообще то термин распинался это оскорбительный какой то, разъяснял я бы сказал.
Чем не угодил я Вам что вы позволяете меня оскорблять?
Вопрос о количестве приточного воздуха вообще не ко мне. я с трудом представляю себе что я бы написал что много воздуха. Увлажненного приточного, подогретого, очищенного воздуха много, как и денег не бывает – ЭТО УБЕЖДЕНИЕ.
Мне казалось, что я не заслужил такого тона в отношении ко мне и пока вы не извинитесь публично, я не буду комментировать Вашу ситуацию.
Бетонос - жертва рекламы. Он решил, что достаточно почитать рекламные буклеты, поговорить с менеджерами и уже можно спроектировать и слепить систему. А теперь злится на всех, что получилось совсем не так как в рекламе. И тон обиженного распущенного ребёнка.
Грамотный специалист сразу увидел бы, что уровень шума в характеристиках вентилятора указан в 3м от него. Что этот вентилятор при 200 Па выдаёт не 300 м3/ч, а более 500. Что Сонодек ребристый и как на высоких скоростях добавляется внутренний шум самого воздуховода, изготовители умалчивают и т.д. и т.п. И куда уйдёт накачанный в квартиру воздух?
Выслушивать претензии и потом помогать таким людям и вправду не хочется.....
Понятно.
Андрей ! у меня и мысли не было, что можно воспринять слово "распинаться" как оскорбительное.
Словарь ожегова - "Распинаться - Тратить много усилий, слов, доводов ради кого-чего-нибудь". тут вообще нет эмоционального оттенка ! Уж если и есть, то только положительный !
Желая акцентировать ваши большие труды (без иронии) по пропаганде вентиляции, получаю обиду. Удивительная штука жизнь.... Люди умудряются поссориться на ровном месте... . а еще удивляемся межнациональным конфликтам, тут на русском плутаем в трех соснах. .
Если вас это обидело, с легкостью ИЗВИНЯЮСЬ перед вами Андрей. Я имел ввиду ровно противоположное ! Вон и пост изменил, дабы не было непониманий.
предлагаю не искать в словах , то чего нет. Г-н jota умудрился найти, чем меня огорчил и удивил, и задал тон всему сообществу...
Г-н Бетонос.
Я пересмотрел свои посты - я дружески и конструктивно начал с Вами диалог. Я засомневался в некоторых принятых решениях не более того. Вы же сразу поставили под сомнения мои вопросы ссылаясь на менеджеров. Никто не заставлял Вас следовать моим советам и я не собирался с Вами спорить. И тон этому разговору своим недовольством задали Вы, а не я. Выхожу из дискуссии по этому вопросу.
Мне тем не менее очень жаль, что вы почему то негативно в свой адрес восприняли мою иронию к слову "специалист". Я всего лишь стремился показать, что отличить ученого от алхимика можно не по утверждениям, а по рассуждениям. И в куче противоположных утверждений непосвященному человеку фраза "обратиться к специалисту" звучит издевательски. К какому ? Сами по себе утверждения - пусты, что я и хотел продемонстрировать. Нет возможности непосвященного отличить истину от чуши. Это нормально. Сходите вон к двум врачам. Можно ли на это обижаться ? Удивительно для меня..... Не будь я уверен, что вы ,гм, понимающий в своем деле , стал бы я противопоставлять вас продавцу тыщекубовых приточек для контраста? Сама суть противопоставления означает мое уважение к вашему мнению. Пост то адресовался А.Г. Вас обидело испоьзование вас в качестве светлого эталона ? Я диву даюсь. Чай не девицы тут собрались - не так сказал, не так посмотрел.
но коль я вас невзначай оскорбил, г-н, jota, я извиняюсь перед вами. Нет и не было у меня цели кого обижать или оскорблять. Но иронизировать нам сам бог велел. Я ж не стону, ах как меня отделал Skaramush .
на этом хотелось бы раскурить трубку мира и передать присутствующим.
И закончить словесные и психологические экзерсисы...
Это вы мне на планерке не попадались. Ладно, серьезно так серьезно. Серия VENT для квартиры, пожалуй, неприменима. При установке в пределах обслуживаемых помещений его собственный шум великоват. Второе - груглый короткий глушитель не в состоянии погасить низкие частоты - низкий шум дойдет до помещений. Тем более, когда начнете уменьшать обороты и возникнет магнитный шум. Скорости 6 м/с для квартирных воздуховодов много. Куда ни шло гладкий прямой участок, а Sonodec - его до гладкой поверхности растянуть весьма проблематично.
Присоединяюсь к Jota - дайте максимум информации. Неплохо бы фотографии.
Но сразу - глушитель лучше пластинчатый.
присоединяюсь к Вам г-н jota,
готов принять извинения Бетонос,
и тоже хотелось бы увидеть план размещения воздуховодов и расположения вентиляционного оборудования.
Для снятия всех недоразумений так же хочется увидеть и аксонометрию с указанием отрезков гибких жестких участков воздуховодов. Указать какой диаметр воздуховодов и теплоизолированные участки. Точные марки оборудования. После этого возможен подробный анализ ситуации, с выдачей рекомендаций по устранению ваших недовольств.
Бетонос пошел чертить
что то долго чертит, или далеко идти?
ладно глумиться , в командировке я. дамой хачу. доеду начеркаю.
Свой децибел в общий уровень шума, кроме прочего, вносит размещение гибкого воздуховода, а именно - воздух должен двигаться по спирали.
Ув. Андрей!
Это скорее нужно Вам - высказаться и обсудить. Мне будет тоже любопытно проследить историю профессионала... Но эта тема выходит из контекста обсуждаемой темы. Если Вы хотите, чтобы с Вашей историей ознакомилось найбольшее количество участников, а не только ОВ-шники, откройте новую тему в Беседке, перенесите этот пост туда.
Удачи.
Я думаю, что беллетристику модераторы зажмут и будут правы. Сюда заходят люди чтобы задать или получить технические советы. А Ваша тема заполнит технический форум лирикой. Советую всё-таки открыть тему для обсуждения в Беседке. Вам же будет и легче
Андрей, Вы то представляете, о чём писать будете. Если считаете, что многое из того, что собираетесь изложить, с технической и организационной точки зрения поможет озадаченным по этой теме, то значит здесь и место Вашему повествованию. Ну, а чтобы на беллетристику не смахивало, Вы формул побольше напишите, а мы между ними читать будем .
Андрей описывает историю из серии: "Как я докатился до такой жизни..."
Здрасте.
Не буду вдаваться в историю вопроса, но... Случилось так, что возникла необходимость
в установке приточной системы, кондиционера в маленькой панельной трешке.
Полистав форум, в частности - эту схему, решился наколхозить сие собственно ручно.
Не пинайте сильно ногами за представленный вид (не умею я работать в cad'ах, а и к этому
sketchup'у пришлось несколько дней привыкать).
Легенда.
[1,2,3] - комнаты: спальня (~26 м3), "зал" (~47 м3), спальня (~ 32м3). Потолки 2,64м
[Желтые] - каналы от кондиционера (125 и 160мм).
[Синие] - от приточной установки (125 и 160мм).
По моим грубым и профанским рассчетам, темплопритоки:
[1] Qi=1,25 кВт
[2] Qi=2,19 кВт
[3] Qi=1,5 кВт.
Приток от Бризарт-350 (350 м3/ч - макс.) с 1,2 кВт (минимум, что нашел) калорифером (81 куб/ч при алф.Т=44');
думаю (уж изиняйте, личного опыта нет), что зимой 80 м3/ч постоянного притока лучше эпизодически открытых "ледяных" форточек.
Отток естественный, через вентканалы санузла и кухни. Из комнат
Все каналы (на рисунках и в теории) выполнены жесткими воздуховодами (углы в 90' и 45')
Выбор канального кондиционера обусловлен желанием одним "пуком" убить трёх зайцев (комнаты).
Ус-во - Daikin FBQ50 (с внешним пока не определился), т.е. 5 кВт на холод.
Окна - пластик; дверь входная и балконная - условно герметичны.
В квартире проживает четыре человека. Два взрослых, два мелких.
Регион - Маськва.
Так вот. Прошу промощи.
Т.к. никогда в жизни ничего подобного не считал/делал, прошу прокомментиовать
адекватность (задача проветрить и охладить квартиру) решения.
Больше всего меня беспокоит "камера" на "выходе" из внутреннего блока кондиционера.
Я представил ее в виде 250мм канала с прямоугольной врезкой (в стык). Воздух будет
забираться блоком снизу.
Также беспокоит разница (на выходе из "камеры").
Канал (125мм) в комнату [1] (по моим расчетам) дает ~14 Па.
Канал (160мм) в комнату [2] ~30 Па.
Шо укладывается в "стандарт" блока FBQ50. Но, почему именно FBQ50? Гмм... Представленная схемка-рисунок - третий или четвертый
вариант расположения каналов. Самый простой.
Предидущие схемы давали в сумме ~40-60 Па. Что немного "сложно" для графиков (10-12 м/с) тогоже FDXS50C.
Как воздушные массы будут распределяться? Не случится ли так, что в комн.[1]
я получу скорость потока в 4-6м/c, а в комн.[2] в дра раза ниже?
Имеет ли смысл (смысл-то всегда есть ) в установке клапанов (скорее - пневмоэлектрические? Регулируемые)
на воздуховоды "конд." и "приточ.".
Что (обычно) используют в качестве "камеры" на выходе канального кондиционера? Специальные опиции
производителя? Или что-то городят из прямоугольных каналов с муфтами на круглые?
Спасибо за любой комментатрий!
Резонно.
Но, меня отсутсвует пространство для установки канальной системы, и необходимость сверления дополнительных отверстий.
Сейчас стоял в пробках, почитал обзорчик LGH-RX4. Очень интересное решение. Особо порадовало наличие POWER AIR SUPPLY (подпор). А-то, уж больно не хочется запускать в систему "жир" из кухни. "Обрадовал" дизайнер..... Возможно, придется отказаться от канального кондиционера, сменив его на при-вы установкой и двумя сплитами. Эххх... Плакали мои денюжки.
Все-равно! СПАСИБО за идею. Буду "курить" форумы. Проработаю все доступные варианты. Выберу лучшее отношение стоимости эксплуатация/стартап.
Прошу прощения. Вопрос.
Уж больно не хочется забирать в установку (с рекуператором) воздух из кухни. Как быть?
Пришло и ушло 300 в час. Чем создать "подпор"? Очень хочется его (воздух на кухне) "выгонять" наружу через Штатную систему вентиляции.
Этот AIR SUPPLY обнаружил только в Lossnay и VAM.
Очень понравилась Flexit L4 (горизонтальнай). Тэн (преднагрев) перед фильтром на подаче (outdoor air). После пластинчатого рекуператора (роторный мне по габаритам не "случился" , и нет преднагрева в установке). Но, в ней (Flexit) нет реализации "подбора".
Существуют ли "классические" (пластинчатый, роторный...) рекуператоры с Штатным преднагревом (эл.) и "подпором"?
Очень прошу, подскажите. ) Спасибо.
ps. Или, роторные в принципе не подвержены "обмерзанию", поэтому и не комплектуются преднагревателем?
pps. Все. У меня более вопросов нет. Буду считать Flexit 4-й с ротором. Там и регулировка вентиляторов fresh/exhaust air присутвует. Как раз, чтобы создать "подпор", и... "гнать 30-60 кубов через штатную квартирно-домовую вентсистему.
С большим интересом почитал эту ветку, вынес из нее много мыслей и полезной информации.
Меня очень сильно удивили цифры нормативов притока и вытяжки вентиляции, какие-то сотни кубометров. В час. Это же очень много, как мне кажется, и в реальных домах воздухообмен во много раз меньше, а если его сделать как вы пишете по нормативам, то 80% людей скажет что их сквозит. Про отопление я вообще молчу, каждый час заново нагревать воздух во всем помещении. Вот тут люди грамотные, и себе дома ставили принудительную вентиляцию, скажите: неужели действительно все эти кубометры прокачиваются?
Если честно, то я являюсь скорее противником механических систем вентиляции. Причины следующие:
1. Мне кажется плохо дышать воздухом, где-то прошедшим через кучу устройств – насосов, воздуховодов, фильтров и т.д. Вот когда окно открыл, все четко: вот наружный воздух, вот сечение окна через которое он поступает. А когда из какой-то пыльной трубы в тебя чем-то дует… Фиг знает, что там с воздухом делали, пока он через всякие железяки шел.
2. Жизнь меня все более убеждает в справедливости следующего обобщения: «Любая система или устройство, работу или последствия работы которого затруднительно посмотреть, в конце концов будет отключено». К сожалению, системы вентиляции относятся именно к таким. То есть сколько ни проектируй, всяких систем домовой вентиляции, рано или поздно придет дядя Вася или тетя Клава и все это выключит, а если есть возможность, то и перекроет вентиляционные отверстия, чтобы чего не вышло.
3. Ни разу в жизни не видел помещения, которое бы нормально (с моей точки зрения) вентилировалось бы штатными устройствами. Обычно в диапазоне от «терпимо» до «ужасно». Поэтому я привык, что если в помещении нет возможности провести проветривание через окна/двери, то в нем будет душно. Были правда сомнения – может я больной какой? Теперь я начинаю понимать почему мне так казалось.
1. Я не сошелся со взглядами одного из модераторов этого сайта и поэтому долго молчал в течении полугода и молчал бы дальше. но Вам я решил все-таки ответить т.к. это стандартное заблуждение непрофессионала в области вентиляции.
2. Теперь к делу. Для нормального дыхания или физиологической потребности любого млекопитающего требуется определенная газовая смесь.
3. Вдыхая свежий воздух, человек изменяет его состав, снижая долю кислорода до 16,4 процента и повы¬шая концентрацию углекислого газа до 4 процентов. Кроме того, в про¬цессе жизнедеятельности человека в помещении возрастает концентрация паров воды.
Все перечисленные газы не от¬носятся к категории «вредные ве¬щества», однако их «неправильный» пропорциональный состав может привести к существенному риску возникновения или обострения за¬болеваний человека.
Всем известно такое понятие, как «духота» в помещении, при этом возможно, что никаких химических веществ, отнесенных к категории «вредные», в составе воздуха поме¬щений не присутствует. Нездоровую атмосферу создает ненадлежащий состав самого воздуха.
Но чаще всего сегодняшние отделочные материалы выделяют так же и «вредные» химические вещества, соответственно значение бесперебойной работы вентиляции повышается в разы.
4. Что касаемо «трубы», во-первых, перед началом трубы стоит фильтр, который не пускает всякую пакость с улицы чистоту его всегда можно посмотреть. В каком состоянии в том числе и труба тоже видно. Для проверки можно и мокрую салфеточку приставить к конечному воздухораспределителю.
5. А как сделать этот воздухообмен вот о чем эта тема! В том числе и как с экономить теплоэнергию на эти цели.
С открытым окном зимой спать не ляжешь. А если ляжешь и вдруг похолодает или пьяные мужики заорут или сигнализация сработает? В общем дело житейское, русский человек неприхотлив и по-вашему и привыкать нэтрэба к хорошему! Не даром даже столица по рейтингам городов, где-то близко к Нигерии и Замбии. А чего уж говорить о северной столице или каком – ни будь Архангельске. Не жили по человечески и не надо.
Вопрос о необходимости установки систем микроклимата для нас снят с повестки дня, мы для себя на него уже давно ответили положительно.
Вентиляция была всегда в избе русского человека. Дело в том, что при горении топлива (в основном высококалорийного дерева – береза) возникает огромная разница температур между топкой и окружающей средой, соединяющихся между собой дымовыми каналами и трубой (если не считать изб отапливаемых по-черному). Эта разница температур создавала большое разряжение (во время активного горения) в жилых помещениях, которое компенсировалось за счет неплотностей в строительных конструкциях, проще говоря, между бревнами и щелями в полу и в потолке. Люди увеличивали сопротивление этих приточных систем за счет пакли или моха, которые являлись отличным фильтрующим элементом приточной системы. Поэтому вентиляция была как бы сама собой, и никто специально о ней не задумывался.
Русские в отличие от европейских народов того времени, придавали большее значение системам отопления, поэтому печь в избе занимала лидирующее положение по объему и емкости и местоположению. Поэтому и вентиляция и тепловой комфорт обеспечивались круглые сутки. Да, «наш» человек привык к комфортному воздухообмену и комфортной температуре, чего уж греха таить.
Дерево как строительный материал кроме хорошей теплоизоляции еще и являлось аккумулятором влаги, поэтому приточный воздух, проходя через щели, высушивал древесину (за летний период накопившее влагу), поэтому берусь предположить, что влажность особенно в начале зимы была комфортной. Кроме этого русские избы были всегда оборудованы конденсатосборниками под окнами, которые так же могли являться увлажнителями в ночной период, а в дневной влагосборниками от людей и от приготовления пищи. Поэтому и этот параметр, в силу природной дозволенности, являлся для нашего человека комфортным.
В летний период, высохшие за зиму глиняные кирпичи и бревна с половицами, могли впитывать в себя огромное количество влаги, поэтому высокая влажность этих мест уходила опять же в строительные конструкции и отопительные печи. Ночная прохлада переходила в дневную жару, а печка еще переносила холод ночи в жару дня, поэтому и днем не так жарко в таком строении.
Делаем вывод: Наши далекие и ближние предки жили в довольно комфортных микроклиматических условиях своих строений и ничего при этом не предпринимали. Генотип нашей нации привык жить комфортно по всем параметрам микроклимата.
Многие люди нашего поколения в детстве еще проводили каникулы у бабушки, и могли наблюдать, этот устоявшийся выкристаллизовавшийся в течение 1500 лет устой жизни человека.
Сегодня начали ломать, да, да сегодня, еще вчера, т.е. в 1970-1975 годы у нас на кухне была чугунная плита, в ванной топился на дровах титан, и была вентиляция хорошая вентиляция. Приток осуществлялся через любимые щели столярки, фильтровался за счет тряпочек в качестве утеплителя. Сегодня нас пытаются загнать в газовые камеры, где невозможно дышать. Сегодня строительные конструкции наружных ограждений не пропускают приточный воздух, а постоянно находится с открытой форточкой, нет возможности, т.к. мы все-таки живем в холодном климате, шумном городе с сажей и копотью в наружном воздухе.
При такой вентиляции наши здания становятся не экономичными. Вытяжная вентиляция и открытые форточки выбрасывают на улицу воздух с температурой 25–27 градусов. При существующих схемах вентиляции - «отоплении улицы» практически теряется смысл в применении современных систем теплоизоляции зданий.
Браво Андрей!
Лирично и патриотично.....
Если сам всё придумал - пора занятся и литературной деятельностью
Если компиляция - всё равно респект!
Спасибо за похвалу
Последний пост это мое сочинение для местного строительного журнала, конечно статья не полностью здесь прикладывается. Пишем по мере возможности и способностей.
Андрей, я очень рад что вы решили снова писать. По вашему ответу.
1. Что касается описанных негативных факторов, возникающих в слабовентилируемых помещениях, никаких возражений у меня нет и не было.
2. Насчет необходимости принудительной (механической) системы вентиляции, то в значительной степени благодаря вам я пришел к выводу что да, она нужна, но полагаться только на нее - несерьезно, по уже описанным мною причинам. Возможно правда, что тут еще на меня повлияли негативные впечатления от корабельной вентиляции.
Что касается "как", то мне кажется обязательно должна быть приточная вентиляция, по возможности с рекуператором (следовательно, вытяжка тоже механическая). Ну это я так, вкратце пока.
3. Жаль что вы ничего не написали насчет реальности кубометров воздухообмена. Все-таки у меня ощущение, что все эти сотни кубов это вроде акустической мощности в PMPO, когда на китайском магнитофончике написано "250 Вт", а к примеру колонки S-90 по обозначению вообще 35 Вт номинальной мощности, хотя всякому ясно, что они во много раз мощнее. Вот я посчитал тут, что если человек будет вдыхать-выдыхать по 3 литра в секунду (а это с большим запасом), то в час он надышит примерно кубометр. Еще кубометр "накинем" на воздухообмен с кожными покровами, будет 2 куба.
1. немного опоздал с этим сравнением, но все же:
все бы мы хотели дышать «хорошим» воздухом и пить «хорошим» воду. Наше поколение еще успело вкусить вкус «хорошей» воды, когда просто черпаешь ведром из водоема и пьешь. Опять же в детстве в деревне у бабушки целое лето пил воду прямо из реки дышал лесным воздухом. Но рост цивилизации, к сожалению, не оставляет выбора. Конечно, выбор есть всегда возможно отрешиться от мира сего поселиться в лесу, но социальный аспект….. Это и своеобразное окружение людей, это удаленность от цивилизованного мира, это отсутствие дорог, невозможность жить в материальном комфорте, это ограничение рода деятельности это…. Все это естественный барьер от того чистого в экологическом смысле мира.
Нам приходиться пить воду, прошедшую через грязные ржавые трубы, очищенную на станциях водоочистки методом хлорирования, прошедшую дополнительную очистку в домашних фильтрах. Конечно, тоже необходимо контролировать степень загрязнения фильтров, иначе сами фильтры могут стать загрязнителями. В этом случае, почему-то, не возникает страх за, то чего они там намешали в водопроводную воду. Конечно, бывают и тут промахи, когда целые населенные пункты заболевают, попив эту «очищенную» воду, но все таки этот процент не такой большой, если бы вдруг стали бы пить воду прямо скажем из Москва реки или из Северной Двины. Сегодня реки России настолько богаты отравляющими веществами и бактериологическими загрязнителями (пдк превышают в 100 – 1000 раз) что мыть не только ноги даже сапоги опасно. Естественно есть люди, которые вынуждены даже пить эту воду, т.к. живут на островах Северной Двины, едят рыбу, выловленную в это водоеме. Как ни странно они тоже не сразу умирают, но если бы у них была возможность медицинского обследования, как у МОСКИЧА, то что бы интересно мне показало бы это обследование…..
Тоже самое уже творится и с воздухом, и мы вынуждены подавать очищенный воздух по «трубам». И по мере загрязнения воздушной среды городов степень очистки должна быть более тщательной вплоть до полной регенерации. Или даже искусственной компоновки газовой смеси. Это неизбежно вопрос только времени. Рост цивилизации остановить невозможно. Хотя есть несколько путей один, из которых очистка дымовых газов промпредприятий и выхлопных газов от автомобилей. Тогда возможно снизить расходы на микроклимат. Но воздух земли все время перемешивается и необходим комплексный подход всех государств к этому вопросу. К чему сегодня и призывают скандинавские, а так же европейские страны. К сожалению, экономические возможности наших стран очень и очень разные и поэтому вопрос экологии развивается не так быстро, как того бы хотелось, а в нашей стране экология пока еще деградирует и положительных тенденций пока не видно.
2. Теперь к вопросу о количестве воздухообмена.
Прежде всего, я проектировщик, а не научный исследователь. Проектировщик опирается на нормативные документы, а они уже диктуют нам цифры минимального воздухообмена, т.е. в случае жилых помещений это 30м3/ч на одного человека или 3м3/ч на 1 квадратный метр площади жилого помещения. Т.е какого бы не было мое мнение по этому вопросу закон есть закон для нашего государства и раз я в нем живу должен соблюдать его законы или теперь дорога открыта, ехать в другую страну, где другие законы.
Что касается моего мнения по поводу воздухообмена. Мое мнение это 60 м3/ч на одного человека.
Что касается Ваших подсчетов воздухообмена 3 м3/ч это воздух, который выдохнул человек, его газовые составляющие уже не пригодны для дыхания. Казалось бы, удали это количество воздуха и подай это же количество и достаточно. Но нет же, если бы мы непосредственно выдыхали бы в одну «трубу» и вдыхали бы из другой, то возможно и да. А если мы выдыхаем в общий объем помещения и вдыхаем из общего объема, то математика несколько другая. Отработанный воздух имеет свойство ассимилироваться в общем объеме. Кроме этого у каждого человека есть своя микрофлора на данный момент и эта микрофлора совсем не обязательно, что совмещается с человеком живущим рядом. Хотя у членов одной семьи они близки друг другу. Скорей всего есть отдельные группы микробов неизвестных Вашему организму и в повышенной концентрации могут быть опасны и привести к заболеванию. Так вот что бы разбавить их до безопасной концентрации, воздухообмен необходим больше. Тогда ассимиляция микрофлор проходит незаметно для вашего организма. Это как прививка малой дозой прививаем иммунитет от данного вида микробов. А есть еще и понятие невосприятия запахов и аллергенов.
Zeman
Если печь не протапливать, то и остужать ее не надо, она просто поддерживает своей массой усредненную температуру. Что касается вентиляции помещений летом, то я думаю тут как раз сгодятся летняя кухонька и широко разрекламированный фольклором сеновал. Никто ведь не заставляет летом в избе сидеть.
Андрей, я не прошу у вас теоретических или научных исследований, а обращаюсь к вам как к практику. Вы ведь наверняка монтировали системы удовлетворяющие указанным вами нормативам, и должны же были проверять реальный объем передаваемого воздуха, насколько я понимаю, для этого надо замерить скорости потока на вентиляционных решетках и помножить ее на площадь сечения, (по-хорошему еще стоит учесть что скорость потока неодинакова по сечению и не обязательно перпендикулярна ей), все это просуммировать. Будь я заказчиком, я бы от вас это потребовал. И если вы так делали, то какие потом были отзывы людей о своих ощущениях?
Что касается отзывов.
Конечно, я пытался и пытаюсь собирать устные отзывы от своих клиентов по квартирам и коттеджам. В основном конечно отзывы очень хорошие, кто воспринимает информацию по обслуживанию и регулировке. Были казусы – не чистили фильтры и испортили потолки мелкодисперсной пылью. Установят недостаточной мощности калорифер, и при низких отрицательных температурах идет холодный воздух, соответственно конденсат протек на потолок. Есть и другие недостатки, у кого их нет. Но особенно мне нравятся первые впечатления, когда человек проживет первую неделю с притоком, это просто другой порядок вещей, так все примерно и говорят.
Не язвите, пожалуйста, Вы прекрасно поняли в чем дело.
Сплит-система, приточный воздуховод зашитый гипсокартоном и приточный диффузор.
http://www.radikal.ru
Да, чуть было не забыл. Сегодня три года как эта тема началась.
Прочитал статью. Мнение собственное:
1. В первых строках даже порадовался
«Специалисты говорят о плохой работе вентиляции в двух случаях.
Во-первых, когда она не обеспечивает нормативного воздухообмена в каждой из комнат, либо вытяжные вентиляционные решетки работают как приточные, открывая доступ в комнату воздуху из вытяжного коллективного канала (обратная тяга).
Во-вторых, когда вентиляция избыточна. Например, в зимнее время воздухообмен может в несколько раз превышать нормативное значение.
И то, и другое плохо.
Недостаточный воздухообмен губителен для нашего здоровья, в особенности, для детей. Недостаток свежего воздуха приводит к повышению относительной влажности, способствует созданию болезнетворной микрофлоры в квартире, появлению плесени, грибков и насекомых, загрязнению воздуха вредными микропримесями (продуктами жизнедеятельности человеческого организма, газовыделениями кухни, санузлов, бытовой химии, выделениями запахов и вредных веществ современными отделочными и мебельными материалами, игрушками, электроприборами, факсами, принтерами, ксероксами, компьютерами и т. п.). Большинство из нас, не говоря уже о детях, проводит дома большую часть времени суток, и здоровая атмосфера в доме чрезвычайно важна для семейного благополучия.
Главная причина плохой, недостаточной вентиляции объясняется непреложным законом: нет вытяжки без притока. В старых домах инфильтрация была достаточной и даже чрезмерной: пожилые люди помнят, как осенью все конопатили щели в окнах ватой и заклеивали их бумагой, весной окна очищали и отмывали; свободными в течение всего года оставались форточки – обязательная принадлежность каждого окна. Ныне ситуация изменилась. Современные конструкции зданий из монолитного железобетона с окнами из стеклопакетов и с герметичными дверями квартир обладают очень низкой воздухопроницаемостью, инфильтрация слишком мала для нормативного притока, а без притока нет и вытяжки. Вторая причина недостаточной естественной вентиляции – кондиционирование помещений: если температура воздуха в комнате ниже температуры наружного воздуха, то естественная вытяжка по своей природе невозможна, зачастую мы наблюдаем в этом случае обратную тягу.»
2. А дальше опять та же песня об улучшении работы вытяжной вентиляции и не слова о притоке. Как же его не только улучшить, как же его вообще иметь?
3. Опять, по всей видимости, посылают к пресловутой форточке.
4.Как, мне видится, если приток подать в жилые комнаты, то и проблем с воздухообменом не будет.
PS. Навели меня на эту статью в этой теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=33487&pid=331978&st=0&#entry331978
Губкин Андрей 2005
Статья скорее о том, как минимальными средствами улучшить естественную вентиляцию. А она неизбежно происходит по схеме "приток через окно - вытяжка через трубу на крыше". Если есть идеи, как сделать наоборот (вытяжка через окно - приток через трубу), с интересом их выслушаю.
Если уж говорить о принудительной вентиляции, то мне как "пользователю" кажется приоритетнее именно механический приток. Если даже сделать только приточную часть и не делать вытяжку, то при открытии того же пресловутого окна зимой мы не получим ледяной ветер в лицо - воздух просто пойдет наружу, что воспринимается значительно комфортнее. Соответственно больше шансов, что люди будут окна открывать и тем самым поддерживать режим вентиляции на нормальном уровне.
Ремарка. У этой штуки нет нагревателя, нагрев приточного воздуха только за счет рекуператора.
впечатление о фильме "Плесень" хочется почитать. Эта субстанция частый гость наших жилищ. Это неотъемлемый спутник нашей жизни.
ну да, если после прошествия гарантийного срока у потребителя найдутся деньги для обслуживания
Обслуживание как таковое, для вентиляции не требуется, постирал фильтр или заменил. Его стоимость фильтра 100-200 рублей это раз в пол года (при нормальных условиях наружного воздуха). А количество пыль зависит от качества фильтрации, возможно, добиться минимального количества пыли практически. Ионная структура возуха конечно нарушается, но для этого имеются ионизаторы биполярные.
В связи с этим хочу задать вопрос: как совместить оптимальную влажность в холодный период года 45-30% и допустимую 60% при температуре 18-24оС (СанПиН 2.1.2.1002-00, Приложение 1) с температурой внутреннего стекла, которая, даже у 2-камерного стеклопакета (0,47-0,52 м2оС/Вт) оказывается ниже точки росы, из-за чего он "конденсатится".
Можно поставить 4-Ar16-4-Ar16-И4 с пластмассовым спейсором, у которого 0,8 и клапанный приток (без механического побуждения), но, предполагаю, при -25о, всё равно потечёт, да и недёшево это...
Предполагаю, что и при искусственном притоке то же самое.
Остаются только стеклопакеты с электрообогревом, которые стоят на крыше Гостиного Двора в Москве, но они явно не предназначены для квартир простых россиян (по цене).
Некоторые вытирают плесень тряпочкой, а кто побогаче вызывают дезобработку.
Как Вы предлагаете "развязать" эту проблему?
Слушайте, может чего недоперепонимаю.В г.М(большое) стоят окна.Двухкамерный пакет 4-10-4-8-4, клапанов нет.Проветриваю на откидывании на 2-3 дырочки ограничителя(правда в квартире два фасада).За последние 5 лет было и много минусов,но конденсата на окнах не было.Вру , был раз, при колотуне большом,но льдом возле откинутой створки.Увлажнитель не выключал в тот год, а теперь их и не включаю(надоели).Но конденсата нет.
Есть проблема- надоела пыль на окнах при откинутой створке узкой части(типа форточка которая), может притоку изображу(Касс советовал кстати это-но пока не созрел на то время).Но описываемых страстей не видел- вы о чем?Может у меня слишком крутой профиль(что врядли), или Город не правильный?
Оконщик.
Вот вы знаете все таки не пробьете вы никакую другую вентиляцию в жилье пока.Клапана Аэреко? ну может , как рекомендательное.И то врядли.Ну ведь пункт в СНИП этот потребует других совсем затрат в бюджет.Это ведь не коммерческое жилье за тридорога.Это на госбюджет любое, как нижняя планка уровня получиться.Это не подпишут.На это надо денег других для СМР иметь.А где сейчас взять?
Так а чего конденсат то этот пресловутый у меня не выпадеет?Проветриваю много и влажности выделяю мало?
Так типовушка,да и вообще стенки только теплые, приборы только в "сцепке"(дом на моей квартире сворачивает на 22.5 градуса) 2 штуки.Порегулировать нечем,но и тепло.При прохладе, прикрываю.но не закрываю окна во всех помещенияз(открыты все!!!)Но конденсата нет.
Кроме Интеко могу еще ряд назвать таких строителей якобы "бизнес -класса".Уже достало это порно.
СМР.Да , расшифровано правильно.
Отпимальная то она оптимальная,но СО отрабатывает 18 градусов(дому много лет,СНИП до 79 года- вы меня поняли?).Профиль"Р...у", арматура "Р...о", формулу пакета описывал уже.Этаж 7 из 12, так что вытяжки из окна не получается, даже при при окнах противоположных фасадов(все уносит в вытяжку) или не фиксируемое малое количество(приборами не мерял!).Так что влаги мало видимо выделяю,даже с увлажнителями.А!Дома еще цветы всякие и большие в том числе есть,но...все одно...увы , конденсата нет.
А отпимальную Т некому в обычном доме отрабатывать.Нечем.Только понижением Qвент.А это сами знаете как.
Прорыв наружу -это есть.Но не влаги , а просто воздуха из квартиры.На верхних этажах.Наблюдается в зимние холодные дни на...этажай над форточкой- махры обмерзшего инея.Но это не с влажностью связано, а с аэрацией скажем так(без подробной расшифровки), с эпирой давления "в" и "вне" здания.
Хм? Проверьте написаное вами.Ибо..можно будет не разговаривать тогда.смысла нет.
Смертельно.Ибо это необеспечение расчетных параметров.И другой источник финансирования этого случая.
Нет.Тв=18 у меня при приоткрытых(откинутых) всех окнах
Windower, Вас интересовал вопрос несовпадения требований российского СанПиНа с реальной ситуацией в квартирах
Я Вам попытался объяснить, что требования СанПиНа как раз совпадают с реальной ситуацией (по относительной влажности) в квартирах - требование одно - поддержание относительной влажности не выше 60%. Что и обеспечивается при выполнении требования этого СанПина о форточках и специальных щеляй и каналах.
Насчёт конденсата на окнах, - Если вытяжка нормально работает, то относительная влажность воздуха непосредственно у окна с открытыми приточными отверстиями будет меньше, чем в комнате (даже с увлажнителем) - про низкую относительную влажность наружного воздуха зимой и дальнейший процесс Вам jota объяснял. Дальше - под окно отопительный прибор, мощность которого рассчитана и на нагрев поступающего воздуха, с перекрытием не менее 75% длины окна. Цветочки, аквариумы - на зиму долой с подоконника.
Так тут в мое отсутствие целая дискуссия образовалась. Разрешите и мне вклиниться в этот под вопрос. Этот вопрос меня уже давно волнует и не только волнует, уже на практике приходится сталкиваться.
Проблему затронута действительно по делу и в ней есть некая неразрешимость. Это коэффициент теплосопротивления наших оконных заграждений или попросту окон. Соответственно температуру внутренней поверхности и самого стекла и оконной рамы. Соответственно и выпадению конденсата при увеличении относительной влажности в жилых помещениях. Сегодня же влажность поднимают не только путем отсутствия вентиляции, а еще и за счет искусственного увлажнения и нормативной вентиляции. И при влажности в помещении 40%, температура + 23 С, при наружной температуре минус 20 уже образуется конденсат. Хотя наружные строительные конструкции должны быть рассчитаны по СНиПу на параметры воздуха (на память +24 - 60%). И эти параметры на окнах не соблюдаются и таких окон в России действительно не выпускают. Даже с тройным остеклением. Мало того пытаются втюхивать паспорта импортных оконных брэндов выпущенных в России, хотя реальный коэффициент не соответствует заявленному.
Как почувствовать низкую влажность и на чем она скажется это отдельный вопрос, ранее, я его пытался уже осветить. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=280
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=300
Относительно деревянной рамы – согласен, частично соглашусь и с ПВХшная 5-камерка, а уж с имеющимися у наших оконных фирм Газонаполненного низкоэмиссионного стеклопакета очень большие сомнения. Могут ли наши заводы выпустить подобное чудо! Да, я не оговорился для России это чудо! Существуют на диком западе технологии и они пытаются у нас внедрить эти технологии, но не получается.
В паспорте на эти окна действительно стоит коэффициент 0,61-0,62. А фактически кто это проверял? В Архангельске теперь уже нет подобной лаборатории, развалили или развалилась.
Если коэффициент действительно 0,62, то почему конденсат при T=24 и относительной влажности уже 40%? Таких примеров уже не десятки – сотни могу назвать. Сомнения в том что у совместных предприятий по выпуску окон в Газонаполненном низкоэмиссионном стеклопакете действительно присутствует этот газ, по-моему в них обычный воздух с обычным давлением.
Как я борюсь?
1. При низких наружных температурах я не поднимаю (да, в общем стандартными методами не могу поднять) относительную влажность выше 30-35%.
2.Хорошая приточно - вытяжная механическая вентиляция и комфортная температура
3. Стеклопакеты с деревянными рамами.
4. Самодельная, повышенная теплоизоляция строительной конструкции перегораживающей лестничную клетку от жилой комнаты.
5. Фильтрация приточного воздуха – фильтр задерживает споры плесневых грибов, поэтому концентрация спор пониженная. Это я проверял, сдавал в лабораторию свой грязный фильтр, имеется заключение.
6.Возможно как то влияет круглосуточная ионизация воздуха в квартире биполярным ионизатором.
PS. Исходя из телефильма “Плесень» плесеневые грибы образуются при теппературе строительной конструкции + 12С и конденсата на поверхности. От себя добавлю инкубационный период спор плесневых грибов около 2 недель. Т.Е. при возникновении этих благоприятных условий для их роста и размножения и поддержания этих условий 2 недели появляется видимая часть плесени т.е верхняя часть айсберга.
Рекуперация это отдельная тема и рассматривалась уже на этом форуме (одна из тем http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8850&hl=окупаемость).
У меня лично рекуперации нет.
Считаю, что в стандартной квартире нет места для рекуперационной установки. Вот для коттеджа – да.
Если квартира стандартная и дом многоквартирный необходимо устанавливать приточно-вытяжную установку с рекуператором на стояк, подъезд, дом.
Намек понятен. В ответ. Эти все меры попутная борьба с плесенью. А не специально задуманная акция в этой борьбе с плесенью. Еще, осталась, забыта такая штука как сплит-система, которая тоже вносит свою лепту в эту борьбу.
Конечно, ежедневная стирка и организованная сушка это хорошо, но сушку я оставил бы естественную. Добавила бы относительную влажность хоть часика на 2 в сутки и то хорошо! Но Вы правы это дело каждого, выбирать способ, как бороться, с этим космическим пришельцем (плесенью). Можно попутно с климатическими системами дыша обработанным чистым, прохладным (а не холодным) ионизированным, увлажненным воздухом. А возможно и просто в не вентилированном помещении бороться с влаговыделениями. Есть деятели, которые убирают излишнюю влагу осушителем (дешевле, чем Ваша сушилка для белья и места меньше занимает). Хотя мы живем в таком климате, что сушить лучше все-таки вентиляцией, сподручней, хоть газовый состав будет нормальный.
"но сушку я оставил бы естественную"
Эт точно!
Был бы жир -лепешка пёк, да мука нету!
С первыми двумя сын жил когда-то не на восьмом этаже, в коттедже, где "все удобства во дворе"!
6.Возможно как то влияет круглосуточная ионизация воздуха в квартире биполярным ионизатором.
Ионизаторы воздуха - аппараты, насыщающие воздух в помещение ионами. Разработаны еще советскими учеными и усовершенствованные к нашему времени. Все слышали про чудодейственные свойства "Лампы Чижевского" (она же "Люстра Чижевского)
Вы об изделиях подобного типа?
"Достаточно посчитать температуру стекла, и она просто окажется ниже точки росы при этой влажности. Особенно, в зоне металлического спейсора."
Вы имеете ввиду - аналитически обойтись, решать "обратную" задачу, что-то типа
"сделает такую программу"
Таких (подобных) программ тьма наделана давно уже. Кто-то и что-то считает или "делает вид". И как говорится: - "дела идут - контора пишет"! .... На "бумаге" (в электронном виде) все "ладом" и все же, получается в ИТОГО:
Помоги себе реально сам, если что не так. Жизнь сама покажет "бяку" и подскажет, что почём!
От того, что " будут заменять ГОСТы и СНиПы на регламенты..." возможно что, в целом, вдруг будет не обязательно хуже или не обязательно лучше.
Удачи!
********
Спасибо за подробности по ионизации. Лампой жена "наигралась" года два назад. Про "биполярный" ей точно промолчу
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534&st=560
пост № 576
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7991&hl=
попытки уже пытались делать
про газ в быту
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2984&hl=
по нашу жизнь в комунальном секторе
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4605&hl=
про все сразу
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8462&hl=
про реалии температурного графика
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3185&hl=
Да много, много подобного. Есть над чем поурчать.
про мусоропровод
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5059&hl=
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3805&hl=
про аттестацию рабочих мест или про измерия параметров микроклимата
методы измерения психрометром
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4241&hl=
Перечень наиболее гигиенически значимых веществ, загрязняющих воздушную среду помещений жилых зданий
Гигиенические нормативы ГН 2.2.5.2100-06 что касается СО2.
А КУДА ПРОПАЛ ОКОНЩИК?
Сегодня, по роду своей деятельности, я простой технический руководитель небольшой фирмы по установке систем ОВ и К (кондиционирование). Мало того проживающий и работающий в провинциальном городе, конечно, теоретически каждый гражданин это ….руководитель страны, но это, по крайней мере как то смешно. Если каждый любитель будет советовать, как составлять нормативные документы. Критиковать всегда легче, уже напечатанный текст, как-то виднее недостатки.
Вот недавно столкнулся с подобным текстом:
«4. Справочное пособие к СНиП 2.08.02—89 «Общественные здания и сооружения»5.6…. «Компенсация вытяжки из помещений душевых осуществляется за счет дополнительного притока воздуха из помещений раздевален, куда предусматривается организованная подача воздуха в пятикратном объеме душевых, но не менее двухкратного объема раздевален. Удаление воздуха из раздевален предусматривается в двухкратном объеме через помещения душевых. В случаях, когда количество воздуха, удаляемого из душевых (с учетом помещений раздевален), превышает 10-кратный воздухообмен, разница объемов воздуха удаляется непосредственно из помещения раздевален». А так же «Методические рекомендации по проектированию бань и банно-оздоровительных комплексов» 6.11. Примечание 1. «Для возмещения вытяжки из ванных и душевых кабин следует предусматривать поступления воздуха в них через раздевальные при кабинах. Для этой цели в верхней части перегородок ванных и душевых кабин следует предусматривать решетки и сетки».
По-моему требуется писать раздевалок и так если покопаться то с русским языком, я не говорю уже о юридическом языке у составителей не всегда дружба. И мне своим лепетом (детским) не очень хочется себя выставлять на посмешище. Я думаю и без меня эти недостатки известны, но реализация их отложена до лучших времен. Конечно эта реплика из зала не блещет оптимизмом, но это первая реакция. Конечно,(в качестве лягушки в молоке) стоит по работать над этим сводом недостатков, но кто это переправит нужные заинтересованные руки?
По-моему, не знаком. Теперь от Вас хотелось бы его координаты и должность. Лучше еще и телефончик.
А что кто может сказать вот про такое? У кого есть опыт эксплуатации?
http://www.homevent.ru/p4.htm
Очень хочется себе приточку домой!
можно почитать статейки, обосновывающие технологию (там же)
кстати, кроме своей разработки они предлагают немецкую штучку
Как будет работать система с механическим притоком и естественной вытяжкой в санузле и кухне? Будет ли избыточное давление, как это может отразится на организме?
А погодные изменения в мм. ртутного столба при переводе их в Па создаваемые вентсистемами расшифровывают это.
Ну прикинул допустим 300 Па это примерно 2,25 мм.рт.ст впринцепе не так много, наверное ничего страшного
Так и 300 Па -это, как правило, не границе квартриты такой.А сминусовать ежели потери на самой квартирной разводке?
К тому же такие значимые дисбалансы по расходу, да что б без изменения располагаемого на вводе?Ведь при существенных расхождениях делают еще вытяжку, кроме Сниповской и блокируют её работу с приточками и сниповскими вытяжками(с\у ,кухни и прочая) .Опрокидывания никому же не нужны и перетоки эти.
Да и с открыванием дверей, даже с учетом щели под дверью, тоже не сахар(см. у Йоты).
Шибко много тож не есть хорошо.Да и пол близко- при молитве расшибить можно.
Да эта цифра вообще с потолка. Столько вентилятор приточки выдает при 200 м3/ч. Ну в кранем случае пробью отверстие в стене поставлю вентилятор на вытяжку .
Изменения, которые вносятся в СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование
СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование изложить в следующей редакции:
7.1.4 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных и административно-бытовых помещений следует рассчитывать на разность удельных весов наружного воздуха температурой 5 °С и внутреннего воздуха температурой для холодного периода года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать, как правило, через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 оС не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию......
Хоть и маленький, но шаг вперед.
А если взять полноценную приточку
1. нормативный воздухообмен (30м3/ч на 1 человека согласно СНиП 31-01-2003 или 40м3/ч на 1 человека СНиП 41-01-2003) –10 баллов;
2. обеспечение нормативной температуры приточного воздуха в холодный период (19-20С) –10 баллов;
3. обеспечение нормативной температуры приточного воздуха в жаркий период (22-24С) (Если воздухозабор осущестлвлять с теневой стороны то не всегда но возможно достич нормативной температуры ставлю поэтому 5 баллов) –5 баллов;
4. обеспечение нормативных шумовых характеристик от вентиляционной установки–10 баллов;
5. обеспечение нормативных шумовых характеристик от шума «улицы» –10 баллов;
6. обеспечение нормативной запыленности приточного воздуха (фильтрация) –10 баллов;
55 баллов :-)
Недавно приобрел себе биполярный ионизатор
Если полноценная приточка удовлетворяет на 55%, то почему она полноценная?
А что же должно входить в действительно полноценную приточку?
А почему государственные органы не отслеживают соблюдение требований установленных государством.
Но нормы же он не придумал!!! И если в «полноценной» приточке нет нескольких позиций нормативных документов, то нельзя и приточку назвать полноценной. А может и так рассуждать, приточка то может и полноценная, но ее недостаточно, для полного нормативного микроклимата в жилье, согласно невыдуманных строительных норм.
А так довольно оригинально в цифрах оценивать техническое решение. Надо взять на вооружение, для разговоров с заками. А то часто приходиться пояснять, чем отличается приточный клапан от полноценной приточки.
Да и на вопрос Губкин Андрей ответил довольно полно 22% и баста. Спасибо ему за находку. Вообще тема интересная и много того о чем раньше и не задумывалась.
Неверная предпосылка ведёт к искажению результата. Откуда неискушённый потребитель будет определять - ему жить можно будет более менее комфортно или плохо.
Поэтому за "0" надо принять то, что полностью соответствует требованиям и нормам. Со знаком (+) - превышение показателей в сторону высшей комфортности, со знаком (-) показатели ниже нормативных.
Тогда всё будет наглядно и просто. А то откуда человеку знать что с таким количеством балов ему будет плохо. И будет видно конкретные позиции повышающие или понижающие санитарный уровень жизни
Так дайте пожалуйста свой вариант оценки,
Полноценной приточки и технического решения, о котором спрашивает уважаемый shadow
Для меня все равно непонятно, хочу пример. У Андрея все ясно, а Вы только туману напускаете, извините, но приведите пример оценки, который Вам кажется правельным.
Существующие методики определения стоимости недвижимости вообще инженерку не учитывают практически.Лишь пунктом- есть не обеспеченность ниже СНиПа , либо нет. И все.А там где по нормам например КВ не положе,но сделано, то идет как доп. изюминка и опять же практически на цену не влияет.А некий плюс минус погрешности почти в пределах одного ценового сегмента.
К арендным делам данный пост не имеет отношения.Не путать.
О! Если б только конечный!!! А сколь баталий, невыплескивающихся наружу, идут внутри у Заков и Инвесторов!Какие ухищрения и подковерные скачки не увидишь только в этом.Во всех смертных и несмертных грехах обвинят всех слева и справа.
\
"каркасных дачных домиков 6х6х6. "
Э! Забыли уже циферки то! 6х5, ибо 30 метров было ограничение,но 6 метров по коньку.Оттого и мансардные крыши появились тогда.
Какие + или минусы? Есть или нет функции, той или иной? Они «функции» может и есть, но недостаточны.
Конечно, рекуперация на прямую не связана с микроклиматом, но как правило, от нее зависит время использования или вернее время включения вентиляции и остальных функций. Соответственно это сказывается и на микроклимате. Когда приходишь в непроветренное помещение, это чувствуется, а пока оно проветрится. Как правило, воздухообмен не рассчитан на залповое проветривание, а только на поддержание соответствующих текущих параметров.
Дифференцированный воздухообмен тоже влияет на продолжительность работы вентоборудования. Кроме того, основным его преимуществом является такой параметр, как «гости» Не все установки это предусматривают. А менталитет нашего народа исторически подразумевает периодическое хождение в гости друг к другу. В отдельных семьях это система. Я считаю, что эти два параметра необходимо оставить в рейтинге.
Насчет независимой экспертизы я конечно - за!
В плане оценки недвижимости – этот вопрос здесь не хотелось бы рассматривать.
Я, в общем, то за труд команды, но не представляю себе как это возможно организовать. Да и в любой команде все подчинено мнению лидера, который по мере своих способностей учитывает мнение членов команды. Чем более лидер образован, тем более демократичен и наоборот. Но в любом случае решение за ним, и ответственность тоже.
Два лидера не бывает, они расходятся, как одноименно заряженные частицы. Соберется команда стихийно без лишних организационных мероприятий. Единомышленники всегда объединяются, но нюансы их разъединяют.
Да, Вы Андрей прям философ, не устаю удивляться Вашей рассудительности и вашему стилю письма. Читаешь Ваши посты как рассказы, жаль только что они в онлайне Вашей жизни и понимаешь, что развязка еще далеко. Но это даже интереснее, пишите больше, так интересно читать, Спасибо за труд.
Спасибо за внимание! Но вроде ничего особенного, рассуждения каждому человеку присущи.
Вчера был на форуме «Стройиндустрия – 2009» так из уст директора ведущего в нашем городе проектного института услышал предложение: «Игнорировать нормативные требования по инсоляции, во время проектирования жилых зданий вернее социального жилья».
Про себя подумал до чего же мы докатимся в стремлении удешевить социальное жилье. Но в данной ситуации и оно будет востребовано. Лишь бы отрапортовать о количестве вновь вводимого жилья. А какое оно сегодня это никому не важно. Лишь бы больше!
Андрей! Я, еще раз перечитала эту тему, и создалось не очень радостное впечатление, что до нормального воздухообмена в жилых помещениях очень и очень далеко. Хотя необходимость в нем все понимают.
Еще раз обратила внимание на то, что вы неким образом боролись, принимая участие в экспертизе, и нормативами доказывали, что в сегодняшних проектах массовой застройки отсутствует воздухообмен. Только я не совсем поняла, чем же дело кончилось, по-моему, Вас прервали! Сообщение #678 как то незакончено, хотелось бы, выражаясь языком jota (Сообщение #677) прочитать эту историю «Как вы докатились до такой жизни?»
Да, там были некие сообщения, но есть такой некий м-р «МММ», который посчитал что этим сообщениям не место в этой теме. И тогда их пришлось удалить, кстати этот рассказ еще не дописан в связи с этим.
Если модераторы позволят это сделать, то я в общем то согласен освятить эту сторону медали.
Тут все так серьезно! Что теперь и интернет и форумы под жесточайшим контролем нельзя писать и по теме, везде свои люди? Если мое мнение здесь учитывается то я настойчиво желаю продолжения банкета, т.е. описания Ваших приключений в поисках путей достижения нормальных условий для людей в их жилых домах. Я Вам полностью доверяю, что пакости замеченной здесь в других темах не будет, а будет содержательный рассказ о том, как Вы работали в экспертизе. Это для модераторов пишу, не обижайтесь.
Тута вот чо.
В СНиПе написано что надо делать естественную если возможно. И все. Все.
Остальное выкладки манагеров вент оборудования. В первом посте схемки там и прочее как извратились жильцы над системой естественной вентиляции. Но позвольте господа, и над механической можно по издеватся так что она вредить будет. Типа заткнуть канал или поставить дымосос какой нить не туда.
Проблема в эксплуатации жильцами, а не в том что не верный расчет или нормативка! Зачем перекладывать проблему с больной головы на здоровую? Вы же спецы. Наверняка встречались и с теплыми полами на стояке однотрубки и прочими радостями.
Задыхаются люди при естественной вентиляции? Дык надо либо дырки делать в окнах(стенах) либо форточки открывать, либо оставлять расчетные деревянные окна. Все это же прописывается в ОД каждого проекта, и в мощностях радиаторов эти нагрузки учтены!
А втыкание где надо и где не надо дорогущего оборудования ни к чему хорошему не приведет. И так нормы воздухообменна растут как на дрожжах. Во всем мире нормы падают, а у нас растут. Благодаря АВОКу, кстати, в частности.
Так в том то и дело, что СНиП предполагает, что жители многоквартирных домов не будут готовить, и не будут курить. Будут только приносить с собой уже приготовленную пищу и только разогревать, при этом окна имеют неплотности и через них поступает приточный воздух, который фильтруется за счет утеплителя (паролонного), который необходимо менять ежегодно, обогреваться этот воздух будет за счет системы отопления.
Повелось все это еще с хрущевских времен, когда Никита Сергеевич заручившись поддержкой Коммунистической партии и политбюро и Съезда советов трудящихся, решил, что при коммунизме, при котором еще его поколение будет жить, не пристало готовить в домашних условиях, нельзя жителю коммунистической страны обременять себя кухарскими обязанностями. Необходимо все свободное от работы время проводить в общественных местах, в Домах культуры, библиотеках, кинотеатрах, театрах и т.д. В свою квартирку будут приходить только спать. Поэтому и высота жилых помещений может быть уменьшена до 2,5м, а до этого периода строили 3,5 метра, зато какая экономия на каждом конкретном объекте, а если взять в целом по стране…..??? Наверное кто то премию получил, за рационализаторское предложение!!! По всей стране в каждом микрорайоне были построены домовые кухни в которых готовили вкусную еду. Не правда ли благие намериния. А в результате…?
Поэтому инженерные системы СОВЕТСКИХ жилых домов желают желать лучшего, относительно загнивающего запада.
А как хотелось бы – об этом вся эта тема. Тут есть мысли и мечтателя и прозаика и скептика.
Но, от наличия герметичных оконных проемов, от шума и загрязненного воздуха, при их открытого положения, я думаю никто спорить не будет.
О наличии в 70% кухонь наших домов вытяжных зонтов – тоже. Соответственно возможно сделать вывод, что нормативная документация живет еще в 60-70 годах прошлого века.
Андрей прежде чем хотеть лучшего надо обеспечить хотя бы таким жильем народ. Тот кто хочет элитного жилья тот его получит не взирая на цену, а ввод в нормативку удорожания жилья стукнет по людям среднего достатка.
п.с. Знаете почем м2 жилья в Москве? Если в каждую квартиру добавить по механической приточке и вытяжке да с водяным калорифером... Я не хочу такого жилья.
А я так бы сказала:
« Нельзя опускаться ниже санитарных норм. Это все рано, что сформулировать на основе пищи, надо сначала накормить народ, а затем уже если кто хочет, тот покупает что то повкусней. Да этот так, но нельзя есть просроченные продукты, хотя по большому счету, что будет, организм то справится с этим небольшим отравлением. Если один, два раза выпить из Москва реки, то тоже ничего не произойдет, а если есть и пить постоянно…..?
Так и в этом случае С ВОЗДУХОМ! Но, живя в воздушной среде ниже санитарных норм, может произойти то же самое, что и с продуктами и водой. Я за то что бы санитарные нормы соблюдались, и это бы была нижняя планка или граница, т.е. уже самым дном, ниже которого нельзя опускаться, как бы мы не жили, и за этим должно следить государство. Оно на то и существует, что бы устанавливать нижние планки и следить за их соблюдением.
С ЭТИМ Вы согласны?»
Но, ведь это как минимум нелогично. Сначала построить дом заведома зная, что воздухообмен в нем не предусмотрен. Затем будет возникать в различных местах плесень и мы будем успешно с ней бороться. Этот метод конечно русский, но не инженерный (по своему определению инженер это предвидящий последствия). И называть себя инженером выпуская такие проекты современных жилых зданий как минимум нельзя. С экономической точки зрения, если (мы подсчитывали у себя в нашем регионе в Москве это будет еще меньше) удорожание планируется 3 – 5%, то еще более нелогична кажется картина, Просто никто заморачиваться этим вопросом не хочет и пугает будущих жильцов высокой стоимостью, А потом каждому отдельному жильцу это уже выливается в десять, пятнадцать процентов,
10-15% - это в том случае, если будущий жилец еще до начала ремонта узнает об этой проблеме (воздухообмена) и позаботиться о системах вентиляции. А если он уже и проживет после ремонта годик, и когда будет невмоготу придет с этой проблемой, то решение ее будет уже дороже до 30% от стоимости квартиры, т.к. придется еще нести затраты на устранение последствий монтажа воздуховодов.
Да кроме капитальных затрат индивидуальные системы еще и более энерго потребляемые.
Короче все говорит о том что легче и дешевле предусматривать системы вентиляции на стадии составления задания на проектирование.
Да, я согласен с тем что есть ТЗ. Если нужно - ради бога. Это очень хорошо.
Но ввод в нормативку обязательной механической вентиляции - зло. Все типовые проекты в топку, а это еще +8% на проектирование к тем капзатратам которые 10-15%.
Насчет санитарных норм я уже писал. СНиП составляли с учетом этих требований. Есть режим проветривания, есть клапана. Зимой тяга нормальная будет. Летом можно проветрить, ни кто от этого не умрет и не простынет. И ни какой плесени и прочих ужасов. Я живу на 4ом этаже 4этажки с древними деревянными окнами. Меня все устраивает и зимой и летом.
Это не офис где каждый "привязан" к рабочему месту.
Андрей, Вы утомили. У меня дома с естественной вентиляцией ни чего не пахнет! Я не просыпаюсь с насморком. У меня не душно и не жарко. Энергию как раз экономит естественная вентиляция. Да, экономит. Экономит и кап затраты.
Есть желание себе поставить механику с рекуператором? Вперед! Но не требуйте этого в масштабах страны. А, как я уже говорил, ввод в нормативку механической вентиляции к этому и ведет.
И еще. По поводу механики рассказать вам страшилок? И душно и жарко покажется мелочью. "Проклятые капиталисты" как раз пытаются где возможно использовать Ве.
Во первых, я Вас не могу, физически чем либо – утомить. Как говорится не хочешь не читай. Если у Вас закончились цивилизованные аргументы, то пожалуйста не переходите на брань и ругань.
Во вторых, без запаха в таких квартирах не бывает, другое дело что Вы давно уже к нему привыкли и не замечаете, зато если вы приходите в чужую квартиру с такой же вентиляцией то запах Вы сразу чувствуете, одно дело что он Вас может не раздражать, или даже нравиться, но в основном этот запах посторонним мягче сказать не нравится. Есть дома в котором запаху придают большое значение (ароматизируют), то это уже точка зрения.
В ТРЕТЬХ, если Вы посчитаете количество тепла выбрасываемого через вентиляционные шахты, то ужаснетесь от этой цифры. А если перевести это тепло в деньги? Правда в нашей стране нет еще поквартирного учета затраченной теплоэнергии, но все идет к этому и уже сегодня надо в проектах закладывать использование вторичных ресурсов и тогда….!
В четвертых, я как то не очень себе представляю, что смогу в целом повлиять на всю страну, это бред. Но в 30% новостроек мы устанавливаем механический приток, есть люди которым не безразличен микроклимат в своих квартирах, почему о них то никто не думает. В проектах никто ничего не закладывает, потом местническим способом внедряем системы вентиляции в эти квартирки. Это ведь не правельно? А заказчик на этапе проектирования не может предугадать, кто у него будет приобретать квартиру такие как Вы или такие как я. Вот и лепит вся страна по минимуму.
Человек такое животное, что живет практически везьде, и на свалках, в тепловых камерах, в тепловых узлах, в тюремных камерах, в концетрационных лагерях.Весь вопрос сколько лет? Здесь вопрос не так должен стоять есть граница ниже которой опускаться нам нельзя по санитарным нормам озвученных в СаНиНах и СниПах т.е. 30 м3/ч на нос подай и не греши (хотя на свинью 60-70м3/ч их меньше, чем людей и их здоровье и привес как то зависит от воздухообмена), но раз государство определило для граждан России – 30 м3/ч, значит уж эту то норму надо соблюсти. А соблюдается ли норматив по притоку с належайшим качеством приточного воздуха круглогодично без специальной обработки (подогрев, фильтрация и нормативная скорость) это и есть вопрос и большой вопрос???
И экономия теплоэнергии, а не электроэнергии становится при этом более насущей проблемой, которая вылезает в том случае если мы всех граждан обеспечим санитарной нормой по воздухообмену.
1. Я нигде не употребил слово «воняет», это для меня противоестественно.
2. Я и говорю, что индивидуальные или поквартирные системы очень энергоемки, и призываю к тому что б при проектировании жилых зданий предусматривали системы нормативной вентиляции с рекуперацией, а тут уже невозможно что либо сделать без архитектора и проектировщика строительных конструкций. Для реализации систем вентиляции с рекуперацией необходимы вентиляционные шахты;
3. мне, в принципе, как проектировщику все равно как движутся нормативы ASHRAE, для меня есть действующие Российские нормативы, которые необходимо соблюдать всем должностным лицам государства и проверять их соблюдение.
4. в строительном нормативе СНиП применение рекуперации прописано и в принципе обязательно, но почему то это не соблюдается повально, тогда надо либо этот пункт убрать либо соблюдать, одно из двух. Середины тут нет.
Мне, конечно, очень лестно, что я оказываю какое то влияние, т.е. влияние в таком масштабе, но это к сожалению не так. Мне в принципе всеравно, что будет заложено в проекте. Просто людей которые хотят выполнить у себя в квартире нормативную вентиляцию ставят в незаконное положение, т.к. имеется отклонение от проекта. А пробить согласование изменения проекта, поверьте очень трудная задача, практически надо пройти все теже этапы, что и проект в целом. А всего то люди хотят иметь дома нормативный воздухообмен с нормативно подготовленным приточным воздухом. В этом собственно такие как Вы виноваты.
Ps., если «Вы» пищете с большой буквы то это обращение ко мне, если «вы» с маленькой буквы то это обращение ко многим, учитывайте это пожалуста!
"Андрей, Вы утомили. У меня дома с естественной вентиляцией ни чего не пахнет! Я не просыпаюсь с насморком. У меня не душно и не жарко. Энергию как раз экономит естественная вентиляция. Да, экономит. Экономит и кап затраты."
Вызывает сожаление, что специалист по вентиляции не знает, что у человека (и любого животного) НЕТ органов чувств реагирующих на недостаток кислорода. Ощущение ДУШНО приходит к нему по косвенным показателям. Это ощущение легко обмануть. Запах другое дело. Да и тут эволюция выкопала яму. Животное (человек) на уровне безусловных рефлексов реагирует на новый запах (отклоняющейся от фонового). Сознательно "принюхиваться" его может заставить только голод или опасность.
По моему мнению. Подавляющее большинство жителей не имеют ПОЛНОЙ информации о вреде герметичных квартир. Они привыкли жить с "древними", но воздухопроницаемыми окнами. Порой слишком проницаемыми.
По роду основной работы приходится общаться с людьми живущими, да и самому там находится, длительное время в воздухе 20м3/ч на чел. Но там ювелирное воздухораспределение, нет курящих и пищу готовят в другом месте. Такие люди солидно раньше уходят на пенсию. Их награждают. Есть такая вещь - социальная ответственность государства. Для специалиста это, видимо, излишне. НЕТ В ТЗ?
И еще один вопрос - почему нормируется объем воздуха? А если за бортом 0,8ПДК? Пофигу. Есть СНиП. Так?
Данные о средней концентрации вредных веществ в различных точках городов и поселков, я честно говоря не знаю где брать. И проектировщики тоже на это внимания не обрщают. В принципе, это сегодня одно из слабых мест, которое не учитывает система проектирования в нашей стране.
А при 3 ПДК в наружнем воздухе в некоторый период времени- сколь этого воздуха подать в здание? А при ночном уровне 48 дБ, сколь могут приподнять этот уровень системы микроклимата?
"превышении ПДК в фоне"- потому и считаются эти цифири просто как результаты мониторинга, а не цифры для обоснования каких либо мероприятий.
В центральной части города весьма трудно получить забор воздуха из чистой зоны. Высотность ограничена, и на массовой этой высоте уже тоже превышения. Им(вредностям) куда и как сдуться ветром на более низких высотах?Поменьше конечно, но увы. Реалии не радужные.
А ночной фон по шуму, тож песнь , та еще.
Но чистить приточный -уже начинают себе голову ломать.И пыль- это цветочки и детские шалости по сравнению с другими компонентами.
Извините меня, но если человек получает такую сумму, то о покупке квартиры не может быть и речи.
А если он получает ее по социальной очереди, то тут как раз государство должно соблюсти санитарные нормы.
Гдеж такой городок милый с такми ценами, тоже хочу за такую цену квартиру, после покупки и на приточку останется, не прячте этот регион нашей страны, пожалуйста!
Все как то у Васв мозгу логично складывается для тех кто не хочет или не может установить систему вентиляции. Но в жизни или в стране имеются люди, которые хотят установить эту систему, но перед ними стоят многочисленные припоны:
- это возможность электроподключения калорифера;
- это проделывание отверстия;
- это размещение оборудования с точки зрения архитектуры, эстетики, пониженного шума;
- это разводка по квартире без потерь высоты потолков;
Об этих людях мы как бы думать не хотим, а их процент в общем количестве новоселов не так уж мал.
А если в проект не заложили все эти штуки? И только и слышат они не предусмотрено проектом, не, не, не…..
А заказчик без обязаловки не будет эти штуки закладывать в проект, зачем ему эти заморочки.
Не лучше ли в проект закладывать, а уж если кто не хочет или не может, пусть не устанавливает.
....В качестве примера (а таких случаев все больше) приведу сообщение одного из производителей окон (компания «Регион-ДСК», г. Томск): «Клиент, у которого дома влажность более 80%, а дому более 100 лет, температура в норме, недавно закончен ремонт (штукатурка), подал на нас в суд, т. к. на его окнах и откосах выпадает конденсат. Экспертиза, которую он заказал (ему провела томская областная судебная экспертиза), признала, что окна установлены не по ГОСТу...». Вот конкретный пример «компетентности» экспертов. Но самое интересное дальше: «...пишу вам, чтобы рассказать, чем закончилась моя встреча с юристом, коротко: если наша компания монтирует окна не по ГОСТу и потом появляется конденсат, то клиент вправе подать иск в суд за конденсат, а судить вас будут за неправильный монтаж, и клиент вправе потребовать обратно деньги по договору и за просрочку в размере 3% за каждый день. Короче, если ваши окна установлены не по ГОСТу..., то клиент может с вас снять деньги даже в том случае, если конденсат у него НЕ ЯВЛЯЕТСЯ причиной неправильно смонтированных окон (думаю, автор имел в виду не «причиной», а «следствием»)». Получается, что пожаловался клиент на одно, а наказали совсем за другое, что никакого вреда клиенту не нанесло и, вероятнее всего, не нанесет. Думаю, такая трактовка ситуации томскими юристами является идеальной почвой для развития «потребительского экстремизма», часто перерастающего в «потребительский терроризм». Судя по сообщениям в различных интернетовских форумах пострадавших оконщиков, появился целый ряд покупателей, поставивших себе цель - установить окна бесплатно, да еще и заработать на этом. Для этого надо заказать и поставить окна летом, а с наступлением зимних холодов затеять ремонт с «мокрыми» работами, подождать появления плесени и вызывать экспертов. Дальше разыгрывается «томский вариант».
Как можно оконной фирме обезопасить себя от такой ситуации? Давно пора ввести в практику продажи окон понятие «эксплуатационная влажность воздуха», оговорить нормальные условия эксплуатации окон на объекте. Окно не может быть изготовлено и смонтировано «на все случаи жизни». В паспорте бытовой техники и других потребительских товаров часто указан диапазон влажности воздуха, при котором изготовитель гарантирует работоспособность своей продукции. Поскольку конденсат (плесень) сильно зависит от относительной влажности внутреннего воздуха, производителям окон, потребителям, экспертам и всем другим заинтересованным лицам необходимо четко договориться о том, что именно является «нормальной» влажностью в смысле возможных рекламаций по конденсату. При влажности выше оговоренной нормы претензии вообще не должны приниматься. Экспертиза окон должна проводиться после того, как параметры температуры и влажности воздуха в помещении будут нормализованы любым способом. Какими должны быть эти параметры?
Тут изобретать даже ничего и не требуется. Все эти величины уже есть в многочисленных нормативных документах. Так, в ГОСТе 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях» вводится определение «оптимальных параметров микроклимата» как сочетание значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематическом воздействии на человека обес-печивают нормальное тепловое состояние организма (при минимальном напряжении механизмов терморегуляции) и ощущение комфорта не менее чем у 80% людей, находящихся в помещении. В отличие от «оптимальных», «допустимые» параметры микроклимата «при длительном и систематическом воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощущение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работоспособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции...».
Ясно, что современные окна используются в жилье в расчете на создание «ощущения комфорта» без «усиленного напряжения механизмов терморегуляции». Согласно этому ГОСТу, в холодный периодгода в жилых комнатах оптимальная температура составляет 20-22 0С, а оптимальная влажность 30-45%. Аналогичные цифры приведены в СНиП 2.04.05-91*«Отопление, вентиляция и кондиционирование» (Приложение 5) на правах обязательного: в холодный (зима) и переходный (весна и осень) период оптимальная влажность - 30-45%. Те же цифры приведены в СанПиН 2.1.2.1002-00 «Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещения». Влажность воздуха выше 35-40% констатирует как запредельную (при рекламациях) и известное письмо ГОССТРОя России №9-28/200 от 21.03.2002. Известное требование нормативов иметь при нормативной зимней температуре (температура самой холодной пятидневки) температуру не менее +3 0С по всему оконному проему также косвенно признает допустимую «эксплуатационную влажность» именно около 30% в зимний период (+3 0С - это «точка росы» при температуре +20 0С и влажности 32% или при температуре +22 0С и влажности 29%).
Осталось только довести это до многочисленных экспертов и вывести производителей оконных конструкций из-под гнета незаслуженных санкций и штрафов.
http://www.runo-sk.ru/mikroklimatgilihpomesheniy.html
полный текст см. по ссылке http://www.stroyrf.ru/texts/info/view/1192035049633/1246/382/1195365895631
....Избыточное количество влаги выпадает в виде конденсата.
Диаграмма точки росы дает необходимую физическую информацию. При повышающейся влажности воздуха и постоянной (константной) температуре воздуха точка росы смещается в область более высоких температур. С точки зрения строительной физики, предотвращение образования конденсата абсолютно необходимо для предотвращения роста плесневых грибков.Проблема загрязнения плесневым грибком
В качестве критерия оценки условий, максимально способствующих появлению плесени, используется следующее положение. Риск появления плесени максимален, когда на протяжении минимум пяти дней не менее 12 часов каждый день относительная влажность воздуха, соприкасающегося с поверхностью строительных элементов, превышает 80%.
Помимо традиционного проветривания предлагаются следующие пути снижения риска образования плесени;
1 путь - независимое от потребителя обеспечение минимального воздухообмена путем использования (применения) механических устройств;
2 путь- интегрированные (встроенные) в окно возду-ховодные (вентиляционные) каналы, работающие в зависимости от ветра и температуры воздуха.
Было бы иллюзией считать, что в будущем все строения будут оснащены устройствами такого рода, соответствующими EnEV 2000. Скорее всего, по-прежнему будет доминировать обычная оконная вентиляция по таким причинам, как: стоимость, требуемое для установки место, шум, поведение потребителя.
Как при помощи оконной вентиляции можно обеспечить необходимый объем минимального воздухообмена в современном строительстве?
Последние исследования дали новые результаты по эмиссии влаги, зависимости влажности воздуха от типа строения, позволили по-новому взглянуть на проблему образования плесени.
Наиболее значимые факторы, влияющие на рост плесневых образований
Влажность
Для образования спор и роста плесневые грибки нуждаются, прежде всего, во влаге.
Большинству видов домашней (бытовой) плесени необходима относительная влажность начиная от 80-85%. Оптимальная влажность для грибков - 90-98%.
Уровень кислотности
Плесневые грибки предпочитают слабокислую среду со значениями рН от 4,5 до 6,5.
Некоторые виды растут при значениях рН 2 или рН 8.
Температура
Минимальная температура роста - О °С, оптимальная - между 30 и 45 °С.
Питание Требования к пище плесневых грибков минимальны. Им вполне достаточно самой обыкновенной домашней пыли.
Кислород
Для жизнедеятельности плесневым грибкам необходимо небольшое количество кислорода (меньше, чем человеку).
Свет
Свет для роста домашней (бытовой) плесени не нужен.
Наиболее подвержены нападению неприятных грибков детские и спальные комнаты. На третьем месте -ванные комнаты и душевые. Плесень более агрессивна в старых домах (даже санированных), чем в новостройках. Исследования показали, что риск появления неприятной сине-зеленой поросли существенно снижается, если оставлять помещение на ночь с открытым окном. Важно не столько интенсивное, сколько регулярное и постоянное проветривание помещения.
1.2. Некоторые виды плесневых грибков, с которыми строителям приходится бороться особенно часто 1. Введение
Тематикой, связанной с вентиляцией жилых помещений, в последние годы занимается все больше строительных экспертов, жилищно-строительных кооперативов, собственников и строителей жилья. Все чаще можно слышать о проводящихся экспертизах и правовых спорах.
Грозит ли нам задохнуться в наших слишком плотных домах? Существуют ли иные, дополнительные возможности уменьшения теплопотерь, связанных с вентиляцией? Отчего столь различны мнения по поводу "затхлого воздуха"? Или специалисты стали жертвами собственных интересов?
Отчего и почему внезапно возникают проблемы, связанные с образованием конденсата и, как следствие, появлением плесени? Не является ли эта проблема надуманной?
Статистика свидетельствует - нет. Знаете пи Вы, что 12,7% всех строительных повреждений при санировании окон вызваны плесневыми грибками?
По данным "Доклада о строительных повреждениях" правительства ФРГ вызванный ими ущерб только в 1995 году составил около 420 миллионов марок.
Отчего же сегодня, когда арсенал средств поддержания микроклимата в жилых помещений богат как никогда, мы вновь сталкиваемся с такими трудностями, как повышенная влажность воздуха со всеми вытекающими последствиями?
Наши предки не знали проблем образования конденсатной влаги в помещениях. К началу 70-х годов, непосредственно перед началом первого нефтяного кризиса, с последующим за ним распоряжением о мерах по теплозащите от 01,11.1977, мы разбазаривали ценную тепловую энергию, просто "отапливая улицу" через окна.
Старые окна
Старые окна, изготовленные в соответствии с уровнем знаний и технологий в оконной отрасли того времени, не могли по своей герметичности (плотности) даже приближенно напоминать окна сегодняшнего поколения. В сравнении с современными окнами можно говорить о следующих основных отличиях:
• малая толщина дерева, применение преимущественно цельного бруса, обусловливали деформацию окна;
• в старых окнах практически отсутствовали эластичные уплотнители по всему периметру. Поэтому входящему потоку наружного воздуха эти окна могли оказывать лишь незначительное сопротивление;
• простое исполнение области оконного фальца;
• оконная фурнитура допускала использование только рам с недостаточным прижимным усилием. Уровень пропускания через стыки при усиленном давлении (нажатии) значительно возрастал.
В процессе эксплуатации выявилось возрастание неконтролируемых теплопотерь при прохождении воздуха через неплотности во всей оболочке здания.
Эта "самовентиляция" через стыки окна помогала, тем не менее избежать повреждений, вызванных повышенной влажностью, посредством снижения относительной влажности воздуха.
Эпоха новых окон
Можно смело и обоснованно утверждать, что в результате многолетнего развития окна ПВХ в полном объеме соответствуют современным и будущим требованиям к качеству, обеспечивающему комфорт и безопасность жильцов.
Следующие признаки представляют собой выдающиеся качества герметичных окон:
• обеспечение прямой ливневой устойчивости независимо от этажа и высоты строения;
• уменьшение теплопотерь через оконные стыки;
• соответствие всем требованиям по теплозащите;
• повышенные шумозащитные и противовозпомные характеристики;
• минимизация необходимых значений коэффициента пропускной способности стыков.
В строительных документах каждое окно определяется также как устройство для вентиляции помещений, где находятся и/или живут люди. Точных предписаний по вентиляции, как например, в скандинавских странах, пока что нет. Существуют лишь следующие мнения:
необходимо повышать требования к минимальной теплозащите с целью повышения температуры поверхностей в помещении;
пока нет точных общеобязательных норм по воздухообмену и вентиляции помещений, следует разрабатывать соответствующие временные предписания и правила.
Итог
Оба высказывания подтверждают, что комплекс проблем, связанных с вентиляцией, нельзя решить только и исключительно за счет окна. Закрытое окно должно обеспечивать экономию энергии, улучшение жилищного комфорта и, в конечном итоге, качества жизни. Здоровый климат в помещении может быть обеспечен через целенаправленное использование окон или специальных конструкций, а также вентиляционных устройств.
В докладе по проблемам строительных повреждений 1995, пункт4.2.2. четко говорится: "Необходимо тщательнее планировать и выполнять нормы и правила, связанные с воздухопроницаемостью и систематической вентиляцией в домах новой постройки".
Необходимость вентилирования закрытых помещений
.....полный текст http://www.okna-grad.ru/forum/viewtopic.php?t=17
Еще раз позволю себе высать свое мнение.
Собственно приточно-вытяжная вентиляция помещения часто не решает проблем микроклимата помещения в промышленном городе. Массовый монтаж современных стеклопакетов только обострил давно существующие противоречия. Сделанная сдесь попытка танцевать от ПДК не нашла понимания. Если отвлечься от НОРМ по количеству приточного воздуха, а обратить внимание на его качество.
Ясно, что оценивать качество воздуха по СО2 нельзя, так было не в прошлом веке, а уже в позапрошлом.
Наиболее разумной (по моему мнению) является позиция американцев.
Сумма долей ПДК загрязнителей в воздухе не должна превышать единицу.
Таким образом. Моему товарищу, живущему над появившемся третьим кольцом (пропускная способность 16000 авт/час), тщетно венитлировать помещение детской. Наооборот, повышенные расходы того МИКСА, который здесь упорно именуют воздухом, приведет к большему вреду, из-за выпадения мелкодисперсной (нано пыли ) при снижении подвижности воздуха ниже "скорости витания".
Хотелось бы узнать мнение.
Зачем в Америке кислородопроводы в зданиях(с воздухоразделительными станциями в подвальных этажах)?
Не является лучшим выходом? Для квартиры в большинстве городов России.
Корейская сплит система. Концентратор кислорода. G= 0-8 лит/мин О2 (93%)
Такая же, но переносная. Для походов в офис и автомобиля.
Чудны дела твои...
Штучки любопытные! А Вы на себе пробовали? Как оно, контролирует каоличество кислорода в помещении или в дыхательной трубке? Количество кислорода должно быть в пределах от 18 до 35%, я думаю надо поддерживать где то около 21-24%. Хотелось бы испытать на себе. Для городов России это громко сказано, Для отдельной страны «Москва» это конечно актуально, для отдельных районов Питера, да. Для маленьких городов типа Архангельска это вряд ли актуально. Но хотелось бы попробовать на себе.
Пробую регулярно, но наши. 36000 руб. и он Ваш. Вопрос в другом. Получается, что проблемы с качеством воздуха у них решаются по другому. Кислородными станциями.
И на счет распространенности. 200 городов Росси признаны в открытой печати терпяшими экологическое бедствие.
На вскидку не могу, но посмотрите на экологических сайтах.
Простое перечисление Н. Тагил, Дзержинск, Серов, ....
Все химические, металургические, аллюминиевые города... . Москва далеко не первое место.
Но опять не о том. Приведу пример. Кафе для курящих около автострады.
Сколько надо приточного воздуха для разбавления до ПДК.
А оказывается возможен вариант работы с рециркуляцией и добавлением О2.
И открытая техника уже есть.
Откуда эти любители рисков берут исходные данные для расчета? Подход хорош, но какова его цена.
ПРимер. Я делаю проект автостоянки, как мне узнать фоновую концентарцию CO2 в приточном воздухе? В тз ее нет. Никто ее не знает. Провести замеры? Это деньги кто за это платить будет? Это как у нас.
Эти данные должны быть обязательно в проекте, если объект капитального строительства или ремонта подлежит госэкспертизе. Без справки о фоновых концентрациях не примут проект в экспертизу.
Стоит около 15 тыров рублей,оплачивает Заказчик или проектировщик (у кого что в договоре).
Заказывается в территориальном отделении гидрометеорологии.
Да, об очистке дымоых газов и всяких выбросов уже пол века точно, говорят, пишут статьи и книги. Технологии очистки уже давно известны, предприятиям выписывают предписания, штрафуют на бешенные суммы. Руководители судятся с экологами деньги за штрафы идут опять же в столицу. А пром. выбросы как были так и есть и количество на первый взгляд не уменьшается. Соответственно загрязнения только увеличиваются.
Ждать и надеятся на благополучный исход возможно конечно, но не при нашей, к сожалению, жизни.
Чего тут скажешь? Просто страшно жить после такой информации. Страшно от собственного бессилия повлиять на эту ситуацию, думаю и на верху тоже с такими же мыслями, только боятся в этом сознаться, даже самим себе, не говоря уже о признании народу.
Сегодняшние владельцы предприятий не только владельцы своего завода(комбината) это владельцы иногда целого поселка или города. Так как их предприятия для некоторых населенных пунктов являются сегодня градообразующие. И от успешной работы предприятия зависит судьбы тысяч граждан РФ. А заплатить за очистку это значит вынуть из их кармана огромную сумму. Это значит запустить их мир в нищеты. Что лучше нищета или плохая экология? Выбора в принципе нет – критическое загрязнение окружающей среды. Если о воде еще как то пекутся то о воздухе…..?
А что ранее по ТВ мелькавшие объявы о 2-3-5 ПДК по одному или нескольким показателям не пугали? Мне для одного объекта трудно с шумом было, что б ночью градирня сухая рядом с окнами не гудела. Но вот и решили фоновый померять. Не получается- без вентоборудования превышение идет.
5 И 45 РАЗНЫЕ ЦИФРЫ
Задумывался на этим, хотел сначала с улыбочкой поставить, но решил что это будет кощунством. Примерно так же как на похоронах, обычно не улыбаются если даже хочется.
В г.Северодвинске есть несколько табло, где постоянно, как температуру показывают уровень радиации, не знаю правильно ли показывают? Но однажды я бытовым прибором проверял, показания совпали. Видимо, необходимо вводить и уровень превышения ПДК. Тогда, хотя бы люди будут информированы, что их отравляют. А так все надеются на контору Онищенко, что мол он за всем следит и жить можно спокойно. Какого же их постигнет разочарование, когда они узнают уровень загрязнения.
Сегодня день «без автомобиля», а я на автомобиле, нужен он мне по работе, на объекты выезжать, с заказчиками встречаться. Конечно это не оправдание, свою лепну в нарушение экологии я тоже вношу ежедневно. Потребитель электроэнергии и сжиженного газа, баню на даче топлю дровами, печки, когда холодно. Пользуюсь отоплением и горячей водой. Это все критерии нашего дня и без этого мы сегодня жизнь уже не представляем. Другое дело, что получать все это надо более экологическим способом, но на сегодня это и более дорогой способ, готов ли я платить за все эти удовольствия раза в два- три дороже?
Есть такое в Европе маленькое королевство. Жители которого давно уже озаботились проблемой экологии. И эта озабоченность видна не вооруженным глазом. Во первых это большое количество ветряных электростанций, это солнечные батареи, это рекуперация, это полный отказ от атомной энергетики и атомного вооружения конечно, это высокоэффективные котлоагрегаты. В конце концов это пропаганда велосипедов, это запрет въезда автомобилей на территорию ценра городов. Это бесплатные муниципальные велосипеды для приезжих и случайно оказавшихся в городе. Это велосипедные трассы, велосипедные сфетофоры, это велосипедные кэбы. И все это добровольно-принудительное желание народа.
Конечно это и самая дорогая электроэнергия (на наши деньги 10 руб/кВт/ч). Это и самые дорогие автомобили и топливо к ним. Это и самая дорогая жизнь. Но что бы стать членом этого королевства нужно в нем прожить 13 лет. Это самые передовые технологии в легкой промышленности, самый высокий уровень «бесплатный»(социальный) здравоохранения.
Это по статистике самые счастливые люди. Название этого королевства Дания. Нет смысла подтверждать эти слова фото или ссылками, при желании это конечно возможно все представить. А интересно, в окружении таких засранцев как мы как эти меры сказались на их воздушно-водном бассейне? Есть у кого-нибудь такие данные?
Вот нашел отчет по Архангельской области
Так получается, что допустимая для жизни экология, вентиляция жилых помещений и вообще квартирный вопрос неразрешимые вопросы в нашей стране. Если продолжать решение этих вопросов сегодняшними темпами, то эти вопросы все время остаются в регрессе. Мы даже не можем приблизиться к нулевой отметке. Соответственно мы приближаем себя к исчезновению с карты земли. Есть же страны и их довольно много, где сумели преодолеть эти проблемы. Как им это удалось?
По-моему, необходимо параллельно идти к цели здорового образа жизни, и с экологической и микроклиматической и регенеративной. Все сегодня имеет уже место. А что выйдет на основные позиции само развитие цивилизации покажет.
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4277
ВОТ статейку прочитала, рубрика понравилась
Да, интересно, накконец то
Доброго времени суток все спецам. Дико извиняюсь за то что пишу здесь, но создавать новую тему не могу. Если нужно переместите плиз в другую ветку.
Живем в обычной квартире в 5-ти этажном кирпичном доме 70-х годов постройки. Первый этаж. После капремонта - окна пластиковые, на полу стяжка, входная дверь с уплотнителем. Вентиляция тянет очень даже прилично, но вот, как понимаете, нЕоткуда ей тянуть особо.
Поставил года три назад Aereco (EHA помоему) на окно в кухню, ну и толку ноль, замерзает, тянет в него сильно и холодно от этого на кухне (да и батарея отопления там слабовата). По сути этот клапан это дыра в ПВХ, прикрытая пластиковой шторкой, вобщем только раму испортили.
Тянет вентиляция хорошо, как я говорил, если включить вытяжку на кухне, дак сразу раздуваются натяжные потолки. Стоит только открыть окно, сразу нормально тянет в него, а оконную створку при этом буквально вырывает из рук, ну и потолки сдуваются обратно )
Так весь вопрос как сейчас правильно и грамонтно организовать приток воздуха в отремонтированной квартире? Предлагают сейчас только Статвент КИВ. Но пробурить такую дыру в стене и потом замерзнуть что то не очень хочется. Дак что же можно предпринять?
Этот вопрос ежедневно возникает у тысяч людей, но, к сожалению слишком поздно, и ремонт, скорее всего, сохранить не удастся. Если не принять того, описанного Вами предложения. Или установите «марту» или «сферу».
спасибо за ответ, но боюсь этот вопрос и до ремонта вызвал бы не меньше вопросов и проблем, да и мало кто у нас этим вообще марочится из жильцов, я по крайней мере таких не знаю, еще бы кто предупреждал заранее из наших супер пупер рабочих. А что такое "марта" или "сфера" ?
PS нашел и сферу у и марту, в принципе можно и такие установить, только вот первый этаж, наружняя решетка будет очень низко. Сфера очень дорогая и вентилятор в нашем случае я так понимаю не нужен? поправьте меня ..... а вот "марта" только с калорифером и фильтрами наверно лучшее решениЕ?
У «марты» есть вентилятор, необходимо только установить еще и обратный клапан, хотя бы «бабочку». Возможно установить и вверхней части стены, тогда заборное отверстие будет повыше.
Я, тоже об этом пекусь, что бы жителей хотя бы предупреждали об этих проблемах с вентиляцией. Но в отличии от Вас я виню ГИПа, и проектировщика. Они-то знают об этом заранее, а рабочий этого знать не обязан.
Что касается «сферы», согласен очень дорогая.
у нас две комнаты, ставить надо две этих марты, я так понимаю. Нагреватель в них 800 Вт, даже если их оба использовать не на полную мощность зимой, то получается примерно 1кВт. Намотает счетчик однака (
У вас есть опыт их эксплуатации и установки?
PS вот еще нашел девайс http://www.klimatonline.ru/product/ekosvezhest-05i/
однако, мне понравилась ВМ-200
что значит понравилась? Вы ее ставили?
Нет не ставили, я ее впервые увидел, благодаря Вашей ссылке. Но технические характеристики мне кажутся хорошими. Особенно обратный клапан с электроприводом, который герметично перекроет поступление воздуха, в то время когда это необходимо. Этот недостаток присутствует у марты, как не бились, все равно холодный воздух засасывает во время отключения марты, что создает ряд неблагопритных последствий. В холодный период вытяжная естественная вентиляция создает дикое разряжение, которое и компенсируется за счет отверстия предназначенного для марты, преодолевая сопротивление обратного пружинного клапана.
Здравствуйте!
Во-первых, хотелось бы задать многоуважаемому sovransky1 как пользователю клапана Аэрэко вопрос.
А зачем Вам клапан на кухне, если он предназначен для того, чтобы располагаться в жилых помещениях?
Далее, хотелось бы узнать, при каких условиях он обмерзает и при каких условиях у Вас дует очень сильно из клапана.
Очень позабавил тот факт, что у Вас при включении вытяжки "раздувает" натяжные потолки. Расход у Вытяжки на порядок больше воздуха, подаваемого клапаном. Все просто, Нужно лишь немного подумать.
Как Вы сами написали, тянет у Вас хорошо, однако, воздуху неоткуда взяться. Неужели Вы надеетесь, что 1 клапан на кухне способен обеспечить нормативное количество воздуха во всей квартире? Как Вы себе представляете движение воздуха от клапана в жилые комнаты при наличии, как вы сами пишете, хорошей тяги?
Соглашусь с Вами, что в результате Вы получили дыру в ПВХ, ведь толку от клапана, по сути, нет.
Скупой платит дважды. как говорит народная мудрость.
При установке КИВа на кухне Вы будете иметь тот же самый эффект, только лишь дыра будет не в окне, а, как Вы сами и написали, в стене. Для того, чтобы использовать то или иное оборудование, не поленитесь, позвоните производителю или представителю, узнайте, как, где и зачем применяется то или иное устройство. И не будет в дальнейшем подобных сообщений.
Могу Вам так же порекомендовать покупку скальпелей для тонкой нарезки хлеба. А что, это ведь нож. да еще и острый-то какой.
в соседней ветке, мне понравилась штучка во вложении. Кто -нибудь ее уже ставил?
to Nicolas
вы чего к чему это все написали?
Ставил аэреко не я, а "спецы", которые клятвенно уверяли что окно на кухне замерзать не будет. Собственно для этого его и ставили тогда, а что до вентиляции так до ремонта в квартире для притока и так дыр хватало - деревянный пол на первом этаже, входные двери, деревянные еще тогда окна в комнатах.
Что его нельзя было ставить на кухню узнал уже потом гораздо позже, да и ставили мы его одни из первых в городе года 4 назад и никто на него надежд по вентиляции всей квартиры не возлагал уж точно. Обмерзает он натурально так, если на улице -25 и ниже он весь покрывается льдом, шторка тоже замерзает и не двигается вот и все.
Кив-125 я на кухню ставить не собирался и не говорил такого. Их предлагают поставить в каждую комнату, то есть 2 штуки, а вытяжка пойдет через кухню и туалет с ванной.
Что касается раздувания натяжных потолков, так эта проблема каждой 3 квартиры с ними. Воздух каким то образом видимо гуляет по пустоткам в плитах, некачественной кладке и тд. Хорошо что хоть раздуваются только при включенной мех. вытяжке на кухне над плитой.
И еще, Вы, простите, уверены что Вы специалисты как написано в заголовке форума??! Вместо конкретных, четких ответов от ОПЫТНЫХ специалистов, вижу пока только "мне нравится это мне нравится то...".....
Частично с Вами соглашусь опыта в организации воздухообмена в квартирах многоэтажных домов у Российских специалистов не много. Т.К. этому все советские годы внимания не уделяли. Не было необходимости. И только последние лет 10 как то началось это движение. Его подстегнули герметичные оконные конструкции, шагнувшие к нам с открытием железного занавеса. И опять мы оказались сзади. У них там на диком этими проблемами уже давно озадачились и поэтому спрос рождал предложение. Но казалось бы просто, возьми их наработки и применяй у нас, так нет же у них другой климат и соответственно все установки без исключения нельзя на 100% у нас применять. А российских установок просто не было. Они только, только появились и руками их еще никто не трогал, и тем более нет опыта эксплуатации, поэтому со 100% уверенностью сказать нельзя, да это хорошо. Что мы уже опробовали, о том можно сказать рассказать о достоинствах и недостатках каждой установки. Повторюсь, мне кажется, что установка с рекуперацией установленная на кухонной плитой это для вас идеальный случай. Но кухню всю надо разворошить. И второе, необходимо герметично теплоизолировать холодные воздуховоды и притока и вытяжки. Вопрос как это герметично теплоизолировать. Либо липкой теплоизоляцией, либо пеной. Пеной было бы лучше, но выполнить это трудоемкое занятие. Липкая изоляция может иметь брешь и тогда там будет скапливаться конденсат. На кухне это вполне, вполне возможно, есть большие паровыделения.
да что ж такое ) вроде ж все рассказал ) Клапан на кухне ставили чтобы стекло не потело и не обледеневало внизу . Тянет пассивная вытяжка очень прилично зимой - у нас 4 этажа еще сверху.
Зимой в него тянет очень хорошо даже, подставляешь руку - идет приличный поток воздуха. Вот батарея отопления на кухне не очень греет (обратка) и стоит не под окном, а на боковой стене. Может поэтому и замерзает клапан.
Да бог с ним... проблема действительно сейчас это как организовать приток свежего воздуха в комнаты, вижу пока только один выход - ставить 2 штуки КИВ-125. Но боюсь я замерзнуть с ними в холодное время года
Честно говоря, я тоже боюсь, возможно такое же облединение, как и с клапаном аэреко.
Огромное спасибо за информацию, бросаюсь с упоением читать.
что можно сказать, да лучше приточки с подогревом воздуха еще не придумано, чтоб гарантировано не испортить ремонт и дыщать комфортно. Эти все штуки похожи на кулибничество, как говорится, голь на выдумку хитра, но физические процессы не обойдешь.
я у себя еще 11 лет назад приточку полноценную установил, как установил, так и не выключаю.
Вопрос, стоит выше, как запроектировать, смонтировать, эксплуатировать приточно-вытяжную вентиляцию в многоквартирном, многоэтажном доме. И хочется еще и с рекуперацией. Вот тогда и споем с тобой ….
Вообще спор ни о чём - ясен пень что людям нужен хотя бы свежий воздух притосящий кислород и уносящий с собой "продукты жизнедеятельности организма", а ещё лучше чтобы и относительная влажность поддерживалась "зимой и летом одним цветом"! Всё это понятно... Также понятно, что физически производительность естественной вентиляции тем больше, чем больше перепад температур улица/помещение - таким образом имеем зверский расход зимой в трескучие морозы (как раз тогда, когда тепло надо беречь!) и абсолютно нулевой расход летом в жару (как раз тогда, когда он должен быть максимальным!)... Зато такая вытяжка самая дешёвая - и это фактор №1 для России... Если у людей нет денег купить даже бюджетные варианты квартир, то что можно говорить о навороченных вариантах, которые будут стоить ещё раза в 2,5 дороже??? Вот и изголяются потом все кто как может, кто тряпки мокрые на батареи зимой вешает, кто самопальные приточки делает... И что толку толочь воду в ступе здесь - это реальность на данный исторический момент и с ней ничего не сделаешь пока... Россия... ... ...
1. Стоимость жилых помещений с централизованными системами вентиляции, с рекуперацией, и даже охлаждением приточного воздуха не будет ПРЕВЫШАТЬ 10-15%, А экономия тепловой энергии в холодный период, окупит эти вынужденные затраты, и попутно улучшит микроклимат жилых помещений.
2. Да, в принципе запроектировать возможно, т.е. физически или вернее технически, но в том то и дело, что Россия. В России нет на это обязательных норм, хотя надо отдать должное появились рекомендательные или носящие рекомендательный характер пункты СНиПа.
3. Получается замкнутый круг, все понимают необходимость воздухообмена, но в массовом строительстве ничего не предпринимается:
А) раз нет жесткого требования по энергосбережению, значит на это никто особо внимания не уделяет.
Б)Соответственно, заказчик не утвержает задание на проектирование, в котором имеются пункты связанные с приточно-вытяжной вентиляцией.
В) Соответственно в планировке здания не предусмотрены вентиляционные шахты, мало того архитекторы об этих проблемах мало знают. Соответственно в первоначальном архитектурном планировочном задании не предусмотрена вентиляция.
Г) К проектированию систем ОВ приступают уже после того как готов раздел АС. И как бы проектировщик ОВ не хотел, у него уже изначально нет возможности запроектировать нормативный воздухообмен. Иначе придется переделывать всю проектную цепочку, включая пятно застройки, т.е. получится, что из-за этой самой вентиляции придется переделывать всю проектную документацию.
Д) На нормативном уровне, я думаю, никто и не просчитывал окупаемость энергосберегающих технологий в области вентиляции в Нашей стране. Т.к. это тоже затраты, на проектирование различных вариантов. Энергетический паспорт, как то косвенно касается затрат на энергопотребление жилым зданием в области воздухообмена, упор сделан на теплоизоляцию наружных ограждений.
Г) никто из контролирующих органов не обращает внимания на раздел 11 СНиП 41-01-2003, И ЕГО ТРЕБОВАНИЯ СООТВЕТСТВЕННО НЕ СОБЛЮДАЮТСЯ. Хотя тема энергосбережения затрагивается даже на уровне президента, но до смешного, в энергосбережении увидели только лампочки и счетчики, хотя на этом этапе и это не маловажно. Но настолько мизерно, что действительно смешно. Когда огромные массы теплого воздуха выбрасываются в атмосферу, в нем соответственно содержится огромное количество тепловой энергии.
ps Про воду в ступе, есть и такая притча, как лягушка в молоке.
Полностью согласен с тобой Андрей, всё дело в костности как нашего мышления, так и менталитета в целом... Что насчёт лягушки с ступе - однако ты оптимист если бы этот форум читал бы хоть 1 представитель из министерства/главка/управления и т.п. ... Так ведь нет! Зачем им это? У нас ведь даже на самом нижнем уровне - пока жареный петух вообще всё не исклюёт, с места не двинемся!... Так что, Россия... ... ...
Вчера прочитал статью в первом номере журнала АВОК за 2010 год – «Энергетический потенциал вентиляционных выбросов жилых зданий в Москве». Статья достойна внимания, хотя возникло ряд вопросов, относительно цифр:
1.Воздухообмен - 2,5м3/м2 жилых помещений, обозначено в статье, насколько мне известно согласно СНиП 31-01-2003 «ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ» 9.2 Расчетные параметры воздуха в помещениях жилого дома следует принимать по оптимальным нормам ГОСТ 30494. Кратность воздухообмена в помещениях следует принимать в соответствии с таблицей 9.1.
Где однозначно сказано, что воздухообмен должен быть однократным и цифра 2,5 в этом случае означает, что высота потолка должна быть 2,5м, но сегодня основная высота, которую я наблюдаю на новостройках 2,7-2,8м.
2. температура в жилом помещении, согласно ГОСТ 30494 таблица 1 – оптимальная 20-22 градуса, а 18 это нижний предел допустимой нормы, но эти температуры должны быть при влажности 30-45%. Соответственно теплосодержание (энтальпия) должны быть в нормативных пределах 10,4 - 13,5Вт/м3 (37,4 - 48,7кДж/м3) при 20градусах и 30% и 22градусах и 45% соответственно) это нормируемые показатели ниже которых опускаться нельзя или надо тогда менять нормы.
3. Что бы поддерживать относительную влажность в нормативных пределах, необходимо увлажнять воздух, на каждый метр жилой влощади (при нормативном воздухообмене), применяя расчетные параметры наружного воздуха г. Героя Москвы - 28 гр и 84% получим следующие значения 13 мл/ч – 23 мл/ч (при 20градусах и 30% и 22градусах и 45% соответственно). Т.е. если квартира 100м2 то нормативное увлажнение необходимо 1,3-2,3 литра в час. На испарение этого количества воды тоже необходима энергия Конечно этот расчет необходимо уточнять исходя из влаговыделений от людей. Нормативный показатель по метражу на одного человека в Москве мне не известен.
А так статья действительно актуальна, затронула мою наболевшую нотку и хотелось бы ее получить в электронном виде и тем более продолжения этой темы.
Хотя по сути эти расчеты (по энергосбережению) обязаны выполнять ВСЕ ПРОЕКТИРОВЩИКИ ОВ в каждом рабочем проекте согласно раздела 11 СНиП 41-01-2003. И только после этого уже выбирать схему вентиляции.
Маленькая ремарка.
1. Однократный воздухообмен согласно СНиП 31-01-2003 «ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ» несколько пересекается с требованиями СНиП 41-01-2003 Приложение М, где имеется норматив минимального воздухообмена для жилых помещений 30 м3/ч на одного человека. Это как то вступает в диссонанс с СНиП 31-01-2003. Поэтому от какой цифры отталкиваться при расчетах энергопотребления? От ожидаемого количества людей или от объема помещения. Как узнать сколько человек будет проживать в отдельном помещении? Тут то и необходим норматив жилой площади на одного человека. Он становится во главу угла при определении воздухообмена и соответственно энергетических показателей в целом здания.
2. Фактические замеры относительной влажности в жилых помещениях без нормативного воздухообмена бесполезное занятие. Тут цифры могут быть и очень большие (до 80%), если помещение давно не проветривалось, и очень низкие до (2-7%), если помещние только что проветрили. При этом необходимо замерять относительную влажность при расчетных температурах наружного воздуха и их длительном стоянии (хотя бы недельку). Хотя необходимости в этих замерах не вижу целесообразности, все поддается не сложным расчетам и анализу.
вот и закон уже вышел
Поставили приточку ВМ-200, МНЕ ПОНРАВИЛАСЬ. Но для офиса, для дома в полном режиме будет все-таки шумновато, а на функции sleep воздуха маловато. Посмотрим как будет в эксплуатации.
Урра! я прочитал всю ветку ! ушло 3 дня !
Рад, что в Архангельске есть хоть кто-то, радеющий за здоровый климат в помещениях и за экономию тепловой энергии. (я сам из Архангельска но вот недавно двинулся поближе к Питеру)
Очень заметны изменения в характере высказываний Андрея произошедшие за эти три года...
и я, общаясь с инженерами "старой" советской закалки тоже проходил эти стадии: эйфория, когда узнал какую то новую для себя технологию и желание её продвигать всюду и всегда .. остывание к новым идеям под воздействием яростной и безоговорочной критики со стороны "специалистов со стажем" .. и уже "взрослое" знание всех плюсов и минусов технологии и возможностей её применения.
И вот сейчас у меня возник вопрос о практическом применении рекуператоров в быту: почему никто не расписал чётко - сколько именно энергии можно сэкономить используя его?
С большим интересом рассмотрел прибор "Теплотон" - и на данных от его производителя я попытался сделать такой расчёт, но результаты немного меня озадачили:
Допустим у меня квартира 50кв.м., в квартире +20с, на улице -20с.
для того что бы подогреть 1куб.м. воздуха с температуры -20с до температуры +20с требуется 14,4 Вт*час энергии
Нормативные требования сводятся к 0,5-1 кратному обмену в жилых помещения и 3 кратному на кухнях.
упростим до 1-кратного обмена на всю квартиру: площадь= 50кв.м и высота 2,75м
объём= 137,5 куб.м.
теперь кол-во тепла, если рекуперацию не производить: 14,4*120= 1728 Вт*час (столько у меня улетает тепла в трубу, если вентиляция работает по нормам)
Само устройство стоит почти 15000 р ... да ещё, чтобы экономить на обогреве, надо в квартиру теплосчётчик с регулятором ставить... (теплосчётчик 7000руб)
мне как помнится этот вопрос уже осуждался года 4 назад
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4552&hl=%EE%EA%F3%EF%E0%E5%EC%EE%F1%F2%FC&st=20
А вот почему работает отопление, когда на улице уже неделю выше плюс 25, люди же от жары открывают все окна и простывают, больницы переполнены.
Кто бы объяснил причину, такой заботы от ТЭЦ. Приказа не было?
ВСВЯЗИ с этим предлагаю посмотреть фильмец(кто не видел) http://my-hit.ru/film/4118
Раз у ж пошёл столь долгий разговор о вентиляции в жилье, то было бы желательно выяснить смысл нормативных цифр 20,30 и 60м.куб/ч*чел
Известно, что человек вырабатывает около 35-40л/ч углекислого газа.
А допустимая концетрация углекислоты составляет 0,5%.
Если принять фоновую концентрацию на уровне 0,1% (как в атмосфере согласно Википедии), то для разбавления 40л углекислоты до концетрации 0,1% потребуется подать 10куб/ч.
В городах фон повыше, но и СНиП не для мегаполисов сделан.
Вторым аспектом выбора объёма притока можно счесть влажность воздуха
Если принять испарение человеком в спокойном состоянии 50г. воды в час, то при комнатной температуре около +20С при 10 м/ч притока влажность подскочит на 50%.
Если учесть крайне низкую влажность воздух а зимой (после нагрева с отрицательной уличной температуры до внутренних +20С), то итоговая влажность не привысит 60...70%, что вполне укладывается в норматив.
Таким образом, для жилья эта норма в 10м3/ч вполне разумна и весьма низко затратна по теплу в 150Вт при перепаде нагрева в 50С.
Если же рассматривать верхнюю границу вентиляции в 60м3/ч, то она объясняется исключительно целями кондиционирования в летний период, когда явный теплоизбыток от человека в 0,1кВт способен нагреть приточный воздух на 0,1*3600/(60*1,2*1)=5С.
То есть при наличии летом в помещении людей с авторучками норма 60м3/ч выполняет функции кондиционирования с перегревом на 5С от уличной температуры.
Но у нас ещё работают компьютеры на каждом столе и светит солнце в окна, что уводит температору в офисах в неприлично высокие значения.
Выходит, что летом справится с теплоизбытками вентиляция не может, а приточный воздух при наличии кондиционера(сплита) свежий воздух подавать можно по нижней границе норматива в 20м3/ч (или 10м3/ч как в самолётах).
Ну, а зимой эти 20м3/ч вполне можно подогреть теплоотдачеот людей, компьютеров и электроосвещения (20Вт/м2 в офисах с энергосберегающими люминисцентными лампами).
вопрос на вопрос , ну хорошо, помоему в Справочнике Староверова - 20-23 г/ч , допустимая же норма здесь уже обсуждалась но не более 2%, чуть позднее найду точные источники и цифры в них. гжа БОРИСОГЛЕБСКАЯ В СВОЕЙ СТАТЬЕ которая здесь в этой теме присутствует утверждает что 60 м3/ч это самая или вернее самый самый оптимум при закрытых оконных конструкциях.
ещё интересная задача
Допустим, что мы признали норму в 60м3/ч.
Тогда в квартирах с естественной вытяжкой в каждую комнату с ОДНИМ человеком нужно сделать приточнуюю дыру в стене диаметром Ф100мм и из неё будет хлестать ХОЛОДНЫЙ УЛИЧНЫЙ воздух со скоростью 2м/с.
Боюсь за такое предложение меня повесят на рее теплолюбивые молодыи мамаши и трепетные старушки!!....)))
При этом не надо забывать, что в наших панельных домах вообще нет ни одного радиатора дляотопления мощностью более 1кВт, а на подогрев вентиляции потребуется как минимум по 900Вт на каждого человека с его 60м3/ч добавлять!
Боюсь, что шахтёрский норматив в 5м3/ч на человека для всего существующего советского жилья больше подходит.
Да и хвалёные клапаны Аэрэко больше 5м3/ч не пропускают, а их считают чуть ли не эталоном!!!
1. Мне кажется, забыли в этом клапане о фильтрации приточного воздуха.
2. И еще раз об обогреве, сегодняшние тенденции в отделке оконных проемов- широким подоконникам. Подоконники перекрывают тепловой поток. Мало того еще через квартиру еще и зашивают полностью приборы отопления. Об этом забывают при выборе систем вентиляции.
А не проще в таком случае применять автоматические приводы... их великое множество... Тогда дело только за алгоритмом..
На третьем кольце сама идея подачи наружного "микса" - смеси газов /до 15 ПДК/ вызывает удивление /16 тыс. авт. в час/. И счастливым обитателям этих квартир в голову не приходит /ну если только ночью/. Знакомые открывают двери на лест. площадку или окна в сторону "двора". Часто болеют и мечтают уехать...
И привод и клапан бюджетный паллиатив.
А кстати чем и какая температура измерялась при определении "температурного поля".
Что Вы вкладываете в это понятие. Применительно к квртире. Что такое "ТЕМПЕРАТУРА В ПОМЕЩЕНИИ". Простите.
http://www.777home.ru/product/ochistiteli_s_pritokom_svejego_vozduha/vu/532/
тогда уж лучше это и клапана не надо ставить
мне кажется, жара этого года, дала понять, необходимость систем охлаждения?
мне кажется, жара этого года, дала понять, необходимость систем охлаждения?
http://www.aereco.ru/ventilyatsiya.php
Первый раз поинтересовался этой штукой и пришел в а@уй.
Понятие комфорта состоит из следующих основных факторов:
1. Температура воздуха
Система вентиляции Аэрэко исключает температурные перепады по всему объему помещения, и позволяет экономить на подогреве воздуха зимой и охлаждении летом (в случае использования кондиционера).
Без сомнения, дырка в стене позволяет экономить на подогреве воздуха)))))))
2. Влажность воздуха
Оборудование Аэрэко, при помощи датчиков влажности, контролирует потоки воздуха, избавляя от излишней влажности во всех помещениях.
Ну просто владыка стихий!
3. Скорость движения воздуха.
Система Аэрэко полностью исключает как сквозняки, так и застой воздуха, подавая свежий воздух под потолок, где он смешивается с теплым.
Это просто перл!!!!!!!!!)
4. Уличный шум
Звукопоглощающие материалы, используемые в системе Аэрэко, обеспечивают приток свежего воздуха и защиту от внешнего шума одновременно.
5. Состав воздуха
Система Аэрэко удаляет из помещения углекислый газ, запахи отделочных материалов, мебели, бытовой техники, табачного дыма, и другие вредные вещества.
А так же варит суп, стирает белье и все такое )
Таким образом, система вентиляции Аэрэко контролирует все факторы, влияющие на уровень комфорта в помещении!
до какой степени человек может быть лживым в своем желании подняться вверх по иерархической лестнице)
вот еще
По СНиП 41-01-2003 (строительные нормы и правила России) положено подать 30 куб.метров/час воздуха на человека. Аэрэко обеспечивает необходимый воздухообмен, ориентируясь на присутствие людей, тем самым вентилируя те помещения, которые больше в этом нуждаются.
я думал 60 ..
Обычно антиаэрэковские обострения в интернете носят сезонный характер...весна...осень...
Сейчас, наверное, жара подействовала.
И только Аэрэковские бредни всесезонны.
СанПиН 2.1.2.2645-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях"
IV. Гигиенические требования к отоплению, вентиляции, микроклимату
и воздушной среде помещений
4.1. Системы отопления и вентиляции должны обеспечивать допустимые условия микроклимата и воздушной среды помещений. Допустимые параметры микроклимата в помещениях жилых зданий приведены в приложении 2 к настоящим санитарным правилам.
4.2. Системы отопления должны обеспечивать равномерное нагревание воздуха в помещениях в течение всего отопительного периода, не создавать запахи, не загрязнять воздух помещений вредными веществами, выделяемыми в процессе эксплуатации, не создавать дополнительного шума, должны быть доступными для текущего ремонта и обслуживания.
4.3. Перепад между температурой воздуха помещений и температурой поверхностей стен не должен превышать 3 'С; перепад между температурой воздуха помещений и пола не должен превышать 2 'С.
4.4. Нагревательные приборы должны быть легко доступны для уборки. При водяном отоплении температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 90 'С. Для приборов с температурой нагревательной поверхности более 75 'С необходимо предусматривать защитные ограждения.
4.5. Помещения первых этажей жилых зданий, расположенных в I климатическом районе, должны иметь системы отопления для равномерного прогрева поверхности полов.
4.6. Устройство автономных котельных для теплоснабжения жилых зданий допускается при соблюдении гигиенических требований к качеству атмосферного воздуха населенных мест, гигиенических нормативов по шуму и вибрации.
4.7. Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, фрамуги, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, туалетах и сушильных шкафах.
Устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую.
Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов с жилыми комнатами.
4.8. Вентиляция объектов, размещенных в жилых зданиях, должна быть автономной. Допускается присоединять к общей вытяжной системе жилого здания вытяжную вентиляцию общественных помещений, не имеющих вредных выбросов.
4.9. Шахты вытяжной вентиляции должны выступать над коньком крыши или плоской кровли на высоту не менее 1 м.
4.10. Концентрация химических веществ в воздухе жилых помещений при вводе зданий в эксплуатацию не должна превышать среднесуточных предельно допустимых концентраций (далее - ПДК) загрязняющих веществ, установленных для атмосферного воздуха населенных мест, а при отсутствии среднесуточных ПДК не превышать максимальные разовые ПДК или ориентировочных безопасных уровней воздействия (далее - ОБУВ).
http://www.rg.ru/pril/40/84/40/2.gif приложение 2 температура и относительная влажность
http://www.rg.ru/pril/40/84/40/3.gif приложение 3 шум
Приветствую!
Мучает меня вопрос уже давно..
В квартере сделана система приточно-вытяжных воздуховодов d-125 мм. Квартира 56 м2 (общая площадь)
Выведено на балкон 2 трубы (приток вытяжка)
Планирую поставить приточно-вытяжную систему
(окна выходят на оживленную магистраль)
Систему планирую брать мощьностью 250 м3 (Systemair VX250)
По объему ее судя по всему хватает ..
Кухня объединена с комнатой.. на зоне кухни вытяжка, которая будет включена в обычный вентканал. Мощьность вытяжки 600 м3 (есть 3 положения регулировки мошьности). другую ставить немогу по дизайну не подходит.
Получается некий дисбаланс .. при включении вытяжки надо откуда то подать в комнату 600м3 воздуха .. окна открывать не хочу (шум пыль и тд)
Никаких новых воздуховодов уже не проложить.. что то делать можно только на балконе..
Как думаете что можно придумать..
PS со временем хочу всю систему автоматизировать чтобы при включении плиты и нагревании вытяжка включалась на определенную мощьность а приточно-вытяжная система переходила в режим только притока.. осталось решить откуда взять 350 м2 воздуха. Если надо могу приложить планировку.. еще пока не смог ответить на вопрос на сколько правильно принудительно (через доп.реле) отрубать вятыжной вентилятор в приточно-вытяжной установке.. критично зимой когда я так понимаю может образоваться конденсат и замерзнуть в теплообменнике и этот самый теплый воздух должен разморозить в штатном режиме теплообменник...
Для такой квартиры слишком большая камера. 150м3/ч хватило бы.
Ничего не надо добавлять при пуске зонта. Работа зонта кратковременная. При максимальной скорости - это когда на плите крупно подгорело - придётся открыть окно....При меньших скоростях протянет через венткамеру больше.
В туалете циркуляцию не опрокинет за это время?
Не не опрокинется в ванной вентилятор с датчиком влажности с возможностью принудительного включения от выключателя (s&s 100) с обратным клапаном как пишут
в туалете вентилятор systemair канальник на 125 трубу.. (о блин там забыл сказать чтобы поставили обратный клапан хоть и собирался)..
включается по таймеру при включении света.. впрочем в будущем время вкл/выкл буду регулировать с помощью системы автоматизации..
Да у Вас прям как у меня, в ванной и туалете. Только я и в ванной и в туалете вынес вентиляторы за подшивной потолок. Для бесшумной работы, и перед вентиляторами поставил обратные клапана и фильтры. Датчик влажности я считаю ненужным прибамбасом, достаточно дистанционного включения прямо во время приема душа.
Насчет рекуперации, я бы на сегодняшний момент, не стал бы ставить. Но если посмотреть в будушее…. то да.
Здравствуйте!
Озадачился вопросом вентиляции своего жилого помещения, много чего почитал, но вопрос сложен и боюсь один не осилю. На форуме так и не нашел ничего на свою тему. Если просто не заметил - извиняйте, и укажите, если не трудно, где искать. Если возможно - буду ОЧЕНЬ рад узнать Ваше мнение по моим вопросам.
Итак, для начала хочется понять какой степени очистки достаточно для комнаты, где спят и проводят достаточно много времени 2 человека. Москва, этаж второй и дорога практически под окнами, не шоссе, но достаточно оживленная. Заинтересовался фотокатализом, но не уверен, что это нужно. Предположительно наметились 2 варианта:
1. 3х ступенчатая система грубая+тонкая+угольная очистка (+фотокатализ?)
2. комбинированный угольно-механический фильтр и слабенький вентилятор из модельного ряда S&P.
Хотелось бы узнать ваше мнение, есть ли смысл гнать в квартиру воздух, по чистоте сравнимый с таким в операционной, или это лишние траты денег и будет достаточно слабенькой приточки?
У меня самого приточка с фильтром ЕU-3 + добавляю ткань 5 мм толщиной синтепон (не знаю, как правильно написать). Но живу я метров 50-70 от дороги на 5 этаже. Окна на тополиный парк. Еще очищаю дополнительно мойкой воздуха (увлажнитель барабанного типа) и двухполярным ионизатором. И везде собирается эта самая пыль. Еще очень хорошо задерживает пыль тюль, т.к. приточка подает воздух между окном и тюлем. Тюль очень пыльным становится через месяц. Но зато вытирать пыль практически не надо, если тюль стирать чаще.
Мое мнение. Интересно, какую установку Вы присмотрели с такой степенью очитки? С операционной эту очистку не сравнишь, там значительно чище. Просто подход другой. А так, если финансы позволяют, почему бы нет. Хуже от этого не будет точно. Вот с фотокатализом это конечно есть небольшие сомнения. Но Вы на улицу - то выходите и соответственно хватаете всякие бяки. Поэтому иммунитет ослабнуть не должен. А вот что за аппарат вы присмотрели? Это интересно. Или это несколько аппаратов?
Насчет того, что я присмотрел: собственно я имел в виду не готовые установки, а элементы, для сбора приточки.
1) 4 ступени с фотокатализом это КФУ1(или2) от Аэролайфа
http://www.airlife.ru/?m=50&t=25&a=35
2) фильтр+вентилятор это любой фильтр с угольной прослойкой и небольшим падением давления и тихий вентилятор, например, S&P из серии SILENT.
Просто глядя на цены на ту же самую ПВУ-350 или сферу и.т.п (коробки с фильтрами и вентилятором) пропало желание покупать готовую установку, когда можно собрать цепочку из нужных элементов и самому "положить" в коробку под окном. Если поможете советами - буду без меры благодарен!
На сколько я понял особо расчеты той же самой ПВУ-350 никто не делал. Собрано похоже по принципу "уложили фильтры, а сверху вентилятор с запасом по давлению". Кстати про аэролайф СЕНЕЖ S тоже долго смеялся когда нашел
http://aral-oil.narod.ru/main/Home/cleaner/aerolif1.htm
-очень подробно разобрали установку.
Губкин Андрей 2005, а если не трудно - не могли бы пояснить, какая именно у вас приточка? Как сделана?
Насчет фотокатализа, если интересно, можем подискутировать, но это большая отдельная тема. Меня сильно заинтересовал этот эффект и я понемногу начал его изучать.
ЗЫ Окна в парк - везет!
Что же у меня стоит на притоке? Да обычная, в моем понимании, приточная линейка из комплектующих Systemair (тогда это называлось Каналфлэкт) линейку я монтировал сам аж летом 2000 года, вспомните себя в это время. Вы думали тогда о приточке?
Состав по вашей просьбе
защитная решетка – АЛЮМИНЕВОЕ ЛИТЬЕ.
Фильтр обычная кассета с панельным фильтром.
Вентилятор канальный
Глушитель круглый канальный
Обратный клапан – бабочка
Электрокалорифер 1,2 кВт – 2 штуки каждый на свою комнату
Решетка жалюзийная в одной комнате, настенный диффузор элегант в другой
Гибкий шумоглушитель
Автоматика: регулятор оборотов, два регулятора температуры, два канальных датчика, реле защиты по напряжению.
Вот вроде и все, что касается приточки.
После ее установки занялся изучением процесса увлажнения, но это уже другая история. И мне так показалось, что я пошел по второму кругу со своими историями. Это же все написано, в этой же теме несколько лет назад. Практически, с тех пор, ничего не изменилось. Разве, что поменял вентилятор, на новый, и то, мог бы еще и не менять, но облагораживал балкон, и посчитал, что необходимо заменить.
Что касается осевых вентиляторов. То необходимо знать располагаемый напор, и просчитать сопротивление, и понять какое количество воздуха будет на выходе. Я бы не стал устанавливать осевые вентиляторы, все-таки остановился бы на канальных. Характеристики их более подходящие, при ваших сопротивлениях.
Регулирующий клапан
Рекомендации по применению: BHC - многофункциональное энергоэффективное устройство для автоматического регулирования расхода вытяжного воздуха в бытовых помещениях при практически полном отсутствии шума. Регулирование расхода воздуха производится в зависимости от относительной влажности и по присутствию в помещении людей.
Конструкция: Корпус клапана изготовлен из полистирола и АБС-пластика. Модели BHC снабжены датчиками влажности и движения.
Функции:
Регулирование по влажности: датчик влажности.
Регулирование по присутствию людей: датчик движения.
Индикатор батареи: Зуммер указывает на низкий уровень заряда встроенной батареи
Калибровочная пробка: Специальное устройство для подключения манометра (для определения расхода воздуха).
Легкость обслуживания: Съемный корпус со створками клапана и съемная фронтальная панель для очистки.
Монтаж: Монтаж осуществляется как в новые, так и в существующие системы вентиляции. Устройство предназначено как для настенного (вертикального или горизонтального), так и для потолочного монтажа. После установки переходника вставьте клапан непосредственно в воздуховод, закрепив с помощью соединительного элемента. Герметичность обеспечивается с помощью манжетного соединения. Клапан следует чистить не реже одного раза в год.
Подключение: Электропитание устройства осуществляется от 2 батареек 1,5 В (AAA LR03) или от сети переменного тока 12 В через специальный переходник (BHC-100 Transformer, дополнительная принадлежность).
Настройка: Для начальной настройки устройства предусмотрена калибровочная пробка которая позволяет подключить манометр и измерить давление для определения расхода воздуха по таблице приложенной к инструкции по монтажу. BHC предлагает возможность настройки диапазона расхода воздуха в зависимости от индивидуальных потребностей и требований к регулированию. Клапан может быть установлен в одной из 6 позиций, с шагом + 10 м³/ч (максимальный диапазон изменений 50 м³/ч).
как странно...чем-то эти продукты похожи
вот один http://www.aereco.ru/page/data/product/extract/bxc/pdf/BXC.pdf
вот второй http://catalogue.systemair.com/RU/productgroup/50405.aspx
да, это второй по вашей ссылке, не знал, что это есть у аэреко.
системэир - скопировал что ли.
Никто никого не копировал.
В Европе у солидных компаний так не принято.
Для systemair их лого размещен вместо лого производителя.
Т.е клапан один и тот же?
сегодня круглалая дата - 5 лет назад создалась эта тема
сегодня это 90000 посещений и 944 сообщений
желаю всем развивать микроклимат своего жилища!
http://www.aeropac.ru/index-1.html - в копилку приточных установок, не ясно есть ли герметичный клапан?
А что делать школам, где старые "дырявые" окна поменяли на ПВХ? Реальная ситуация, кабинет 20м2, два окна 0,5х1,5, учеников - 10 человек(кабинет переделали из чего-то, так часто теперь делают). После 20 мин урока(до этого проветрили) дышать нечем, микропроветривание не помогает.
Ставить кучу клапанов? Требовать заперить там проводить занятия? Ставить приточку на всю школу?
Прочитав тему земетил, все про жилье говорят, а про общественные заведения ни слова... Учащиеся проводят не меньше времени в учебных заведениях чем дома, там ведь те же СНиПы дестйвуют, нет?
Реально, чтоб без проблем с начальством и всякими бюрократическими крысами, обойтись оконными клапанами?
Мало того, это еще и распространение вирусных инфекций. А представляете, в стране есть организации, которые считают установку пластиковых окон энергосберегающей технологией и деньги которые предназначены на благое дело, тратят на эти окна и считают себя после этого энергетиками. Людьми, которые приносят благо. Хотя на это есть статья уголовного кодекса – о сознательном распространении вирусных инфекций. Что сегодня мы и видим в большей половине школ страны.
[quote name='Chrysalis' date='20.12.2005, 14:20' post='19113']
Мысль неплохая Неплохо было бы еще в каждую квартиру по небольшому догревателю поставить для регулирования температуры. А в качестве установки и вовсе использовать цент.кондиционер, чтоб фасады людям потом портить не пришлось. Но вот вопрос, много ли у нас в стране покупателей квартир, которые согласятся это оплатить?
это не нужно оплачивать отдельно, всё должно входить в стоимость квартиры, изначально... а то мы новшествами доведём стоимость квартиры до абсурда, она и так недёшева...
уже в двух квартирах видел обледенелые клапаны, прям не знаю что и думать, по идее причина обмерзания в том, что клапан обтекает влажный не нагретый(или слабо нагретый) батареей воздух. Т.е. перед тем как ставить клапан, нужно удостовериться в том что в месте где он будет установлен быдет нагретый поток снизу
что будет происходить с клапаном если у квартире будет оч сильная вытяжка? может это быть причиной обмерзания?
про перерывы идея понравилась, заодно можно с детьми что-нить вроде зарядки делать в рекареации
Всем здравствуйте,у меня вопрос,может конечно и немного не в тему,но очень очень нужен совет. есть игровая зона(боулинг,игровые автоматы,аэрохокей и т.д.) как рассчитать систему вентиляции игровой зоны, дело в том что в СНиПе общественные здания,как всегда все в общем и размыто,не понятно,чего должно быть больше притока или вытяжка,и сколько брать воздуха по людям или нужно рассчитывать как-то,вот такая маленькая проблема. Просто если я возьму к примеру на человека 40 кубов,а каким документом доказывать это заказчику.
Добрый день! сегодня впервые на этом форуме, еще не успела со всем ознакомится, но мне уже очень нравится спасибо создателям
у меня следующий вопрос подскажите пожалуйста или посоветуйте что где почитать, я студентка заканчиваю Астраханский -инженерно строительный институт специальность ТГВ, тема моего диплома отопление вентиляция кондиционирование КРК, и один из разделов это НИРС, там мне нужен материал по энергосбережению системы отопления, может предусмотреть рекуператор в воздуховоде, как вариант, еще у меня появилась идея по поводу использования утилизированных газов от котельной, ( в дипломе будет блочная котельная) и воздушная система отопления. Подскажите пожалуйста какой литературой воспользоваться, может какие нить идеи еще возникнут, буду премного благодарна спасибо заранее
Спасибо большое))))
Здравствуйте.Подскажите,пожалуйста,чем грозит увеличение избыточной т-ры потока воздуха ,примерно,в два раза/c 12 до 25 град./ в системе воздушного отопления Удержаться в норме не получается- нет возможности
подать требуемый объем/производительность вентустановки не позволяет/ для получения нормированной тепловой нагрузки?
Как себя пользователи будут чувствовать?
СПС
Добрый день!
Имеется общежитие 4 этажа, на каждом этаже общая кухня на 4 плиты. Как организовать работу вытяжных зонтов над плитами, можно ли все подключить в одну систему? Тогда вытяжка будет работать постоянно. Или рассматривать вариант для каждой плиты свой независимый вытяжной зонт =16 систем?
Спасибо.
http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5806/fi9007 - первый какнал ЖКХ о вентиляции
миф вреде кондиционеров
http://www.1tv.ru/prj/zdorovo/vypusk/02.06.2011 там в конце передачи.
http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5804/fi9296
в квартирах пожилых людей должен стоять кондиционер
Избавление от жары для людей старше 60 лет – это вопрос жизни
Надеюсь Вам не составит большого труда квалифицированно ответить на мой вопрос .
о возможности сопоставления различных физических величин характеризующих свойства окон ПВХ "воздухопроницаемость" и "скорость движения воздуха"
и неужели возможно ,допустим
что величину 17 м3/м2 час (воздухопроницаемость) методом математического сокращения можно перевести в 17 м/час (скорость) т.е.разделив м3 на м2.
Лично я с этим не согласен,а эксперт Костромского общества прав строителей сделал такой вывод
привожу дословно :
"Согласно ГОСТ 30674-99 нормативное значение воздухопроницаемости 17 м3/м2 час.
Это значит через 1м2 конструкции за час проходит 17 м3 воздуха и движется он через данную конструкцию со средней скоростью 17 м/ч или 0.0047 м/сек"
Мне вспоминается мультфильм ".где двоечник соединил корову с лошадью"
т.е. сопоставили разные физические величины
Очень буду ждать Ваше мнение по моему вопросу.
www.okna-grad.ru/download/papers/vozduhopronicaemost.pdf
6.1. Нормативную воздухопроницаемость , кг/(м2×ч), ограждающих конструкций зданий и сооружений следует принимать по табл. 12 СНиП II-3-79**. При этом суммарный расход воздуха через все ограждающие конструкции G не должны превышать утроенного внутреннего объема здания , т.е. должно выполняться требование .
6.2. Суммарный расход воздуха через все ограждающие конструкции G, м2/ч, при расчетной разности давлений воздуха на наружных и внутренних поверхностях ограждающих конструкций (СНиП II-3-79**, п. 5.2) определяется по формуле
(49)
где и - соответственно нормативная воздухопроницаемость, кг/(м2×ч) и площадь, м2, наружных ограждений, окон и дверей; и - соответственно нормативная воздухопроницаемость, кг/(м×ч), и длина, м, стыков между панелями наружных ограждений, - удельный вес воздуха, Н/м3, определяемый по формуле (31) СНиП II-3-79** при температуре воздуха, равной среднему значению между расчетными и .
6.3. В том случае, если , то следует предусмотреть дополнительные мероприятия по уменьшению общей воздухопроницаемости (уменьшение общей длины рядовых стыковых соединений между панелями ограждений, введение большого количества глухих стен, применение материалов обшивок с большим сопротивлением воздухопроницанию и т.п.).
Коллеги, не подскажите, документацию по правилам эксплуатации чердаков??
чердак теплый или холодный?
в общем да!
но каналы не пробиты, а заранее запроектированы и смонтированы.
система приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией тепловой энергии вытяжного воздуха. Даже фотка есть на фоне данной установки. А чего тут странного?
не я же ставил! они буржуи, я знаю только одно, если бы это было не выгодно, то эти бы штуки и не выпускали.
а статистика производства systemair говорит только об увеличении объема, о модернизации производства с целью увеличения выпуска продукции.
Да и рост продаж с Россией неуклонно увеличивался.
Хотя в России тоже уже построены заводы по выпуску, этих рекуперационных установок.
конечно организация производства не сравнима, но все же это говорит о постоянной востребованности данного вида продукции.
в рамках этой темы есть кое какие сведения и цифры.
да рекуператоры, то сами не выпускаются конечно, а установки с применением импортных комплектующих (в том числе и рекуператоров) у нас выпускают и Арктика и А - clima, но это не для кого не секрет. Эти фирмы известны и ссылки на них легко найти.
lessar - опять же
А это понятно, я подумал, что бытовые камеры с рекуператорами типа Дайкиновских и Мицубиси Лоссней с бумажными рекуператорами у нас стали выпускать.
тут где то один изобретатель представил одну новинку, обсуждали год назад. Не знаю Вы в курсе или нет? Хотя я очень рад Вашему появлению или вернее нашему пересечению через некое время.
да, именно это я имел ввиду. А как происходило развитие этой штуки и есть уже отзывы?? Очень хочется узнать.
Рекуператор Криоса это уже и название придумано - спасибо.
Это как когда в семье рождается ребёнок-даун и вопрос: как развивается ребёнок?
Это экономайзер дымовых газов. Сам принцип понятен. Нет практических схем применения. Чел застолбил идею, полезность которой очень сомнительна без практических схем, и сам процесс без испытаний образца на эффект. Зарегистрировать можно всё, если сформулировать новизну....причём патентный поиск никто особо не проверяет. Если есть аналоги - протест дело их авторов.....
если посмотреть постов 100 назад есть там подборочка всяких маленьких приточек, без рекуператора. Я как то не вижу применения покомнатной рекуперации. По квартирной да, по домовой да, покомнатной нет.
интересно
Возвращаясь к теме:
Никто не знает таких что ли?
Для зимнего периода интересует преимущественно.
http://planetarem.ru/soderzhanie-cherdakov-lestnichnyx-kletok/
вот тут попытайтесь узнать
http://l135.ru/pravila_ekspluatacii_zhf
а тут?
Пожалуйста, пишите и спрашивайте!
http://www.1tv.ru/news/social/195165
все как то двигается вперед.
это понятно, но все - таки они одни из первых, дело все равно за этим, пусть пока коряво, смешно, без спеца, действительно загубят. Но это все те шишки, которые ....
при росте количества подобных объектов, будет расти и потребность в нашем брате - инженере ОВ, а с ростом потребности на первом этапе будет расти зарплата или по крайней мере должна расти.
Какие милые иллюзии..... Умилительно .
Кто поселен в дом? Переселенцы из ветхого фонда т.е. квартиры в муниципальной собственности и эта категория людей не будет громко возмущаться(да и не собственники они). Далее застенчиво обойден вниманием вопрос о скважинах и о пользовании недрами, он типа под ФЗ83 не подпадает. Ну а к 2015 году достаточно времени, что б не имея опыта эксплуатации подобных систем, да и госрасценок на такое(утвержденных РЭКом) угробить все это.
Ну а расценка на такое тепло? А в 18 квартирном доме она должна быть такой, что мало не покажется, если не откидывать право госва на недра. А их очень тихо задвинули и типа не вспоминаем, типа бесплатно. Муниципалитет не собственник недр.
А что разве нельзя пользоваться тепловой энергией земли - бесплатно? Это для меня открытие.
А по эксплуатации чердаков я бы большее внимание обратил на http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4879
Конечно, Вы правы, даже не спорю.
Но есть или вернее теплится надежда, что когда нибудь в нашей стране будет все океюшки.
Да не везде это будет и экономично, а если вернее, то скорей в очень редких местах будет экономично.
Конечно необходимо делать ТЭО, НЕ СПОРЮ.
Но необходима, кое какая обкатка?
Да, необходима. Однако вспомните обсуждения применения двух СО в домах (ИЖС), типа ТП и еще что то. И это что то удобней видеть воздушную СО, как самую быстрореагирующую. Представьте теперь это в обычном Мкд- осознаете масштаб трагедии? А казалось бы, действительно схема более высокого уровня и плюсы весьма очевидные.Так и с ТН. Нет к нему масштабного варианта существования в МКД, да и правовой стороны тоже нет.
И дом этот (из вашей заметки приведенной тут) скорее как детище конкретных людей заинтересованных, уйдут они на повышение или на пенсию и как раз все проблемы и начнутся.Детище только создателю интересно, а следующему нужно свое детище создавать, ему тоже нужна своя "Америка"
СО - СИСТЕМА ОТОПЛЕНИЯ?
ИЖС - ?
ТП - ?
МКД - ?
История тепловых насосов
Патент на технологию тепловых насосов был выдан в 1912 году в Швейцарии.
Дальнейшее своё развитие теплонасосные установки получили только в 20-х и 30-х годах XX века, когда в Англии была создана первая установка предназначенная для отопления и горячего водоснабжения с использованием тепла окружающего воздуха. После этого начались работы в США, приведшие к созданию нескольких демонстрационных установок.
Одной из старейших ТН систем можно считать здание Объедененной штаб-квартиры освещения в New Haven, штат Connecticut, которая работает начиная с 1930 года. Первая крупная теплонасосная установка в Европе была введена в действие Цюрихе в 1938-1939 гг.
В ней использовались тепло речной воды, ротационный компрессор и хладагент. Она обеспечивала отопление ратуши водой с температурой 60°С при мощности 175 кВт.
Имелась система аккумулирования тепла с электронагревателем для покрытия пиковой нагрузки. В летние месяцы установка работала на охлаждение. В период с 1939 по 1945 года было создано ещё 9 подобных установок, с целью сокращения потребления угля в стране. Некоторые из них успешно проработали более 30 лет.
Толчок к развитию системы ТН получили после энергетических кризисов 1973 и 1978 годов. В начале своего развития системы ТН устанавливались в домах высшей ценовой категории, но за счет применения современных технологий тепловые насосы стали доступны многим людям. Они устанавливаются в новых зданиях или заменяют устаревшее оборудование с сохранением или незначительной модификацией прежней отопительной системы.
На сегодняшний день тепловой насос является наиболее эффективной энергосберегающей системой отопления и кондиционирования. Тепловые насосы получили широкое распространение в США, Канаде и странах Европейского Сообщества. ТН устанавливаются в общественных зданиях, частных домах и на промышленных объектах.
Геотермальный тепловой насос был установлен даже в широко известном небоскребе Нью-Йорка The Empire State Building.
К настоящему времени масштабы внедрения тепловых насосов в мире ошеломляют:
- В США ежегодно производится около 1 млн тепловых насосов. При строительстве новых общественных зданий используются исключительно тепловые насосы. Эта норма была закреплена Федеральным законодательством США.
- В ШВЕЦИИ 50% всего отопления обеспечивают тепловые насосы. В Стокгольме 12% всего отопления города обеспечивается геотермальными тепловыми насосами общей мощностью 320 МВт, использующими как источник тепла … Балтийское море с температурой + 8° С.
- В ГЕРМАНИИ предусмотрена дотация государства на установку геотермальных тепловых насосов в размере 400 марок за каждый кВт установленной мощности.
- В МИРЕ по прогнозам Мирового Энергетического Комитета к 2020 году доля тепловых насосов в теплоснабжении составит 75%.
Ну и каким образом история применения ТН на западе или еще где поможет в создании нормально, стабильно существующей службы эксплуатации в условиях "сегодня, завтра и потом тоже" в рамках пусть даже и оформленного РЭКом административно тарифом?
Вы видели .. к примеру приточки в школах, установленные 20 лет назад? И в каком они состоянии и работают ли вообще? А ТН ежели чего, то накроется и тепла не будет уже через 8 часов и дом промерзнет. Вы куда жителей денете, ежели что? К себе подселите?Или гостиницу оплатите?(поставьте себя на место того, кто за это все будет отвечать и так, что точно не отвертеться)
У вас какой то трагизм в голосе прям. А с чего он, и зачем он? Нет ничего такого трагического в этом. Выше Алекс привел аргумент же,ну правда ж ТН по капзатратам дороже, чем газ и не только он. С нашими схемами теплоснабжения еще, и плюс ктому же, категорированностью трубопроводов ТН получится(с такой же надежностью) еще дороже. Даже если и создавать эти все обучения, то зачем? Есть востребованность? Нет её пока(и слава богу) и нет в том никакого трагизма, у нас просто ДРУГИЕ условия.
Думаете если ТН поставят, то трубы не будут ржаветь? Будут. Не будут следить за ТН, то он(как и ИТП) не придет в негодность? Пьяный экскаваторщик с пьяным прорабом не сумеют порвать контуры "поля труб в земле" или кабель электро на дом? И второй энергии точно не будет в доме, что б "хоть в темноте ,а не замерзнуть" или электрой прогреться до 0 гр. С пока теплосеть восстанавливают.
Вот и получается, что не проблема это. А деться и есть куда и не деться вообще то нет альтернативы.Да и грустить о том и не стоит.
Да, на даче в первозданной глуши это вариант и некоторое запаздывание(отсутствие её для капстроительства) правовой базы тут несколько мешает,но нормативно техническая сторона собственно вполне реальна и есть. А правовой чисто стороны для ИЖС(собственны дом построил) и не нужно и это оговорено в юр. документах. Вы ж стоя дом жилой под себя не собираетесь потом его использовать как .. поликлинику например(мол вся внутрянка четко совпадает по номам- специально так спроектировали) и мол вперед. Нет, так не выйдет- по наружке не хватает обеспеченности. Категорийности не хватит.Хотя хитрые умельцы пытаются строить самостроем типа сарайки пятиэтажной, а потом уже собственность оформлять- но так и не называя это хитросделанное жильем, мол просто недвижимость.Играя в терминологию и используя лингвистические дырки в нормах СК, ЖК и прочих "кодексах-законах"
Откройте ПП РФ 83 и посмотрите в нем- кто должен платить эти денежки и как они учитываются. И затем уж о великости суммы.
И еще вот это :"Под каждый объект где есть задумка установить ТН необходимо иметь определенные ТУ, и экономическую целесообразность данного решения."- вот про эти определенные ТУ и расскажите нам. Кто выдает, на что и для чего и на основании чего. Подробно и конкретно, желательно с опиранием на нормативно правовую базу страны подходящей, типа РФ.
Поскольку начали обсуждать в этой ветке экономические аспекты создания комфортного микроклимата в помещениях. Позвольте задать специалистам такой вопрос: Нельзя ли использовать(модернизировать) систему отопления в многоквартирном доме в летнее время на охлаждение воздуха. Что то в виде фанкойла сотворить. Унас к примеру температура сетевой воды из артезианского водозабора даже в самую жару не поднимается выше 11 град (Смоленщина). Естественно в целях интенсификации теплообмена скорее всего надо будет обдувать радиаторные батареи вентиляторами. В подвале можно сетевой насос поставить для закольцовки, а нагретую с 11 до 16...18 град. воду пускать на подпитку ГВС в бойлерную через теплосчетчик. Таким образом можно получить, кроме комфортной температуры еще и экономию по ГВС. Может есть практика подобного использования СО в летнее время?
Дренаж как? Ибо Т росы выше , чем эти 11 гр. С. И потом- городьба эта не даст ожидаемого эфекта, с ОП не снять столько холода, что б комфортно стало.
Дренаж в поддон под батареей. Но если выполнить фартук, на который монтируется вентилятор, то батарею превратим в конвектор. Фартук позволит организовать эффективный теплообмен без образования конденсата. Так что может по холоду и вытянет на 0,3...0,5 кВт. Хуже с тем что нагрузка потребления ГВС не равномерная. Пик как правило в вечернее время после 17 час, когда уже солнце не активное
вода в артезианской скважине, как правило перенасыщена солями кальция и магния, соответственно может более активно подвержена зашлаковыванию система отопления. необходимо делать независимый контур или умягчать воду химическим путем.
Дак у нас артезианское водоснабжение в городах и поселках на Смоленщине повсеместно. Водоподготовка безусловно производится (умягчение). Поскольку нагрев незначителен на 6-9 град, а воду в последующем загоняем в контур ГВС (не для пищеприготовления) то заметных проблем с зашлаковкой возможно и не будет. Трубопроводы на ГВС в доме исправно служат. Хотя конечно этот факт необходимо учесть. Спасибо за пояснение.
Независимый контур предполагает вхождение дополнительного теплообменника, а это уже удорожит мероприятие, да и эффективность снизится, температурный градиент не велик.
в обычных квартирах
зал 18-24м2 - это от 2,5 - 3,5 кВт холода надо
спальные от 2 кВт
конечно небольшое охлаждение снизит и влажность и облегчит работу сплит-системы, но сплиты то тем не менее тоже потребуются для полного комфорта. Если конечно отдельно для Вашего случая разработать радиатор с механическим побуждением, и это будет красиво и бесшумно, и так же будет эффективно чистить поднятую этим вентилятором пыль.
Безусловно, эта система не решит создания комфортной температуры я прекрасно вижу недостатки - малая мощность, зависимость от водоразбора. Но дело вот в чем. В отлиции от сплитов пожирающих электроэнергию в огромных объемах здесь мы сможем, ко всему, еще и экономить на водоподогреве ГВС. Немного но все же
тут уже скорей экономистов надо напрягать, срок окупаемости капитальных затрат высчитывать. И технико - экономическое обоснование в целом.
Вы попробуйте режимы просчитать, временное соответствие для пиков ГВС и пиков для КВ(по холоду). Даже с веьма большими запасами по мощности снимаемой для ГВС это веьма мало,но и те весьма не ко времени есть(назначение объекта себе назначьте конечно- что б отсортировать значимость и решающее влияние- типа жилье, административка и прочее). А в промке, когда этого низкопонциального типа стабильно есть всегда, то ГВС как то и другое тепло может получить, но опять же- а ГВС там не такой что б поглотить и дорого в итоге городьба эта. Овчинка выделки не стоит чаще всего. Но это не означает, что варианта нет. Мне не встретилось, куда только не пробовал пристроить.
Не, АндрейГубкин, на "до экономистов этапе" чаще вариант улетает, что и подробней считать смысла нет. Как бы не было жаль.
Расчет потенциального экономического эффекта можно выполнить исходя из нормативного потребления ГВС 125 л/сут на человека.
Для семьи из трех человек это составит
Количество тепла принятого батареей за сутки, кВт ч
Q = 3х125х9х4,2/3600 = 3,93
Где 3 – кол человек в квартире
9 – перепад температур Т1 – 11 С, Т2 = 20 С
125 – норматив потребления ГВС, л/сут
Мощность рассчитываем из условия максимального водопотребления в интервале от 17 до 22 час. Что составляет 5 часов. Можно в это время эффективно охлаждать помещения
N эф = Q/5 = 3,93/5 = 0,8 кВт
Вполне не плохо и даже вполне достаточно чтобы охладить спальню перед сном
А помните лето 2010 ? Я, например, вообще не мог ночевать в квартире, уезжал на дачу на природу к воде поближе в ночной туман
Также не стоит забывать что тут будет коллективная система, кто то безразличен к температуре и тем такое кондиционирование не нужно, а кто то наоборот очень восприимчив (пожилые люди, гипертоники) Вот такие как раз и смогут получить прохладу в большем объеме чем в приведенном расчете. То есть для них будет больший потенциал
Я промолчу jota . Просьба не мешать дискусии с Губкиным Андрем. Ваше мнение мне не интересно
Забыл сказать, что бойлерная, в которую предполагается делать подпитку в ГВС охватывает шесть многоквартирных домов, так что график водопотребления будет более сглаженным - статистическим без острых пиков
Хорошо, а в чем собственно этот метод ошибочен, Если вы jota ьак безапеляционно делаете выводы то будте любезны укажите конкретно где неправда?
А как же энергосбережение?, когенерация и тому подобные тезисы? Забыли? Умиляет как с упоением навязывают всевозможные технологии рекуперации с бесконечным сроком окупаемости. А тут элементарное решение бракуется, даже не удосужив рассмотреть по существу
Здесь нечего рассматривать "по существу". Так как существа нет. Извольте продолжать в "Песочнице" а тут прекратить. Или приму меры административного характера.
Уж позвольте хотя бы заострить внимание на одном казусе В нашей коммунальной энергетике. Население оплачивает услуги водоподогрева от 10-11град до 55 повсеместно (по крайней мере на Смоленщине) и летом. И в то же время из за отсутствия технологий не может использовать этот потенциал для охлаждения вохдуха в жару. То есть ставте сплиты и платите энергосбыту, а про возможносьти альтернативного кондиционирования да водоподогрева - забудте.
Как то не вяжется с инженерным подходом
Всего хорошего.
Криосу кланяйтесь.
http://www.1tv.ru/prj/help/vypusk/9007
вот еще
http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%B4%D0%BE%D0%BC&where=all&id=10054701-04-12
и еще об экологии.
казалось бы очевидно!
но не при всех планировках это возможно, если здание выше 5 - 6 этажей.
затем проблема притока обостряется, т.к. при отсутствии притока один из каналов квартиры или кухонный или туалетный становится приточным каналом и соответственно по нему транспортируется холодный воздух, снаружи этот канал покрывается конденсатом.
Здравствуйте! Давненько здесь не был.
Вот еще установочка с рекуператором http://vents.ua/item/6237/VENTS_MIKRA_60_-Skorost_3-/
как думаете, имеет право на жизнь? я лично вижу три проблемы: 1. в интерьере она не каждому понравится, 2. шум от нее ночью будет неприятный, 3. сброс конденсата через выбросной патрубок может привести к обледенению наружной решетки.
А как туалет и ванная комната будет вентилироваться при этом?
http://vents.ua/cat/460/ с таймером для санузла и таймер+датчик влажности для ванной. Во время их работы на рекуператорных установочках в комнатах будет краткосрочный дисбаланс, что имхо не страшно.
вентс привел для примера. такие же вентиляторы maico значительно тише, но дороже :-)
Не проще ли оборудовать единым крышным вентилятором, да стабилизировать вытяжку в нормативных обьемах?
Тогда и шума от вентиляторов никакого не будет слышно, да и надежность выше
Позвольте не согласится. Вот тут в начале темы автор писал что из за чрезмерно активных локальных вытяжек наблюдался заброс удаляемого воздуха в квартиры верхних этажей, туда где вытяжек нет. Принципиально общая вентиляция в многоквартирном доме может обслуживатся точно также как и электрические сети или система отопления. Можно в конце концов удаленную диспетчирезацию сделать (как в лифтовом хозяйстве) интернет,GSM позволяют это легко сделать, одна группа специалистов может через такую систему обслуживать десятки многоквартирных домов. Если что то не в порядке - включается резервный агрегат или сразу назначается ремонт. А самое главное за такой вентииляцией будет независимый надзор от специально обученных людей. И такого преступного безобразия как видим в фильме по ссылке автора темы уже не произойдет никогда. Жильцы уже не останутся один на один с проблемой. Что лучше?
практика показывает, что вентиляция - система далеко не первой необходимости и в случае ее поломки никто суетиться не будет. это не свет, не газ и не интернет - стоит чему-то сломаться - как все на ушах стоят. У нас есть элитный по харьковским меркам дом с центральной приточной системой - уже три года как сдан - никому она и даром не нужна, хоть сделана на хорошем оборудовании испытана и налажена, и разводка притока во всех квартирах смонтирована. Я уверен, что стоит ее запустить - жильцы увидят счета за электроэнергию и тепло - и на этом ее существование закончится.
передавливание мощными вытяжками, в случае использования вентиляторов которые я привел в пример, просто исключено - там практически герметичный (противопожарный кстати) обратный клапан, да и 200Па передавить не просто. Кроме того жилье сейчас строится преимщественно литое свободной планировки - поди угадай в какой стояк джамшуты врежут кухонную вытяжку
хозяин курит в туалете, вытяжка из совмещенного санузла - тоже не слышно, практически бесшумно
Диффузор приточной вентиляции в комнате, приточный воздух с температурой в 0 градусов поступает между окном и занавеской, где дополнительно нагревается от общедомовой системы отопления.
Глава российского правительства Владимир Путин одобрил концепцию <Умного дома>, которую планируется начать реализовывать по всей России
На днях, группа специалистов Московского государственного строительного университета представила премьер-министру проект многоквартирного жилого дома, оснащённого современными «умными» системами. «Умный дом» спроектирован с учётом новейших прогрессивных технологий и разработок в области энергосбережения и применения современных строительных материалов, а также инновационных технологий в области управления объектами.
В настоящее время в завершающую стадию входит строительство аналогичного многоквартирного жилого дома в Омской области. Дома, строящиеся по системе «умного дома», заметно отличаются принципиально иным уровнем технологичности. В стандарт входят: регуляция уровня освещения, температурного режима, влажности, наличие системы кондиционирования, системы управления отоплением и водоснабжением. В «Умном доме» предусмотрены самые совершенные системы противопожарной безопасности и оповещения.
Премьер ознакомился с проектом и высказал несколько замечаний, которые будут учтены специалистами в будущем.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=667091
год назад поставили стеклопакеты во всей квартире(двушка в три окна). живем в киеве. прочла все что нашла в инете по поводу окон. несколько месяцев обзванивала фирмы, именно по поводу приточной вентиляции. глухо. только в одной компании признались, что знают о клапанах проветривания. но их в киеве нет, где взять и как устанавливать не знают, а, что в российских фирмах ставят их так это " не у нас". "а аргон закачан или нет не сможете проверить, напыление теплосберегающее - тоже". Чтобы убедиться надо смотреть как твой заказ непосредственно выполняется и то не гарантия. Тут еще строители "по секрету" сообщили - что все стекла все равно украинские, аргон не закачивается, а сертификат предъявят такой какой хотите видеть". Поставили - в результате - теплее стало не намного, душно, приходится ставить все время на щелевое проветривание, но зимой холодно и слышимость конечно нарушается, а эстетический вид безусловно улучшился, шумоизоляция тоже, подоконники стали шире, нет запотеваний и наледи. и все. и в довершение "добила" информация, что металлопластиковые окна в Европе, ставят ТОЛЬКО в НЕЖИЛЫХ помещениях. Так как СНГ пока страны третьего мира , то это, я думаю" ( как с компами и мобильниками) как бы переходный этап к тем высококачественным и доступным по стоимости оконным системам,которые у нас будут, и наверняка КВ этот момент не пропустит и покажет нам. Так что пока свежий воздух в квартире либо кондиционер, климат-системы или по старинке - открытими окнами можно обеспечить. А вы как считаете?
этот вопрос ко всем нам!!!!!!
вот уже седьмой год этой теме, а решения нет! нет четких ответов, нет оборудования, нет крупных реализованных объектов. А люди то мучаются и мучаются. Это вопрос каждому из нас - специалисты ау!!!!
Андрей. ну чем делится и каким крупняком? Крупняк в основном делается именно в двухстадийное проектирование и исполнение и потому о первом этапе можно сказать только то, что на границе квартиры вот такие коммуникации с такими то параметрами и далее идет второй этап, на котором уже сам хозяин этой площади с дверью и энным колвом окон воплощает нужное себе(эт если не о бюджетных домиках). И вот это воплощенное уже есть его собственность и размещение инфы о том есть моветон или канитель. Воплотить можно весьма по разному. А что касаемо бюджетных дел или просто того самого массового типа жилья, то воз и ныне там. И изменений в НПА не будет, хватит санпина(а уж средства которыми проектировщик будет это обеспечение параметров решать останется на совести его.).
Вы чего ждете и что и куда сдвинуть все хотите? Обязаловкой прописать некие постулаты по обеспечению параметров микроклимата? А смысл? Задан жестко конечный параметр и нет нужды в обязаловку вводить некие приемы по разным путям достижения этого. Проколы в таком обеспечении удобней тогда обозначать, мол не соблюден пункт такой то? Так ведь тогда масса домов уйдет в несоответствующие нормативам и страна просто опять останется без домов нормальных и что.. ставить всех на очередь как не имеющих нормативного жилья по параметрам? Нельзя превращать социальные гарантии в фетиш.А перейти польностью на решение вопросов микроклимата на искуственное создание его(т.е. чисто механические системы и влияние атмосферы исключено) будет сильно дорого и удел этого должно быть только в жилье дорогих классов, платным это д.б., типа роскоши.Или отдельно за свой счет,но пока много где(в конкретных домах) просто трудно воплотимо чисто технически даже.
Позвольте не профессионалу совет дать. Возможно посчитаете его не прямым к теме , но все же. Мне кажется начинать надо с медицины. Врач- терапевт на прием к которому в поликлинику приходит уж хоть один раз каждый житель. Должен четко увязать в сознании пациента состояние здоровья, его самочуствие, возможно долголетие с микроклиматом помещений в котором тот проживает. Я не говорю уж о специалистах-пульмонологах. Этим по статусу велено заниматся пропагандированием здорового микроклимата. Так вот. Если у населения будет от эскулапов в голову вбит такой "гвоздик"(по поводу чистого воздуха), то проблема решится намного быстрее. Люди будут более привередлевы в этом вопросе и тогда технические мероприятия обсуждаемые в данной ветке станут востребованы
не знаю как у Вас у нас напряженка с выделенной мощностью электроэнергии на дом.
многие бы уже хотели приточку в квартиру, но не заложена установленная мощность, проекты по вентиляции не согласовывают в здания уже построенные, а втихаря не многие соглашаются.
Хотелось бы что бы в проекте было решено выделение и места под установку, и электроэнергия и отдельный вытяжной канал.
Так же предел мечтаний воздухозаборная шахта ИЗ БОЛЕЕ МЕНЕЕ ЧИСТОГО МЕСТА.
Это все решается на уровне проекта.
Проектировщик выполняет работу по заданию на проектирование в соответствии с тех. заданием. Тех задание составляет заказчик, который меньше всех заинтересован в этом увеличении строительных работ и увеличении себестоимости строительства, даже на копейку.
Что бы заставить этот вопрос сдвинутся с мертвой точки, нужен нижний предел норматива.
Скажем отдельные каналы из санузла и кухни и выделение установленной мощности на квартиру.
С выделенной решается весьма задолго до появления вообще проектировщика по ОВ. И с ней проблемы и дороговизна её.
ну вот скажите- вот типа вы застройщик и вам лишний мегават на дом стоит около лимона баксов, а стоимость квартир от этого может поднятся всего лишь в сумме на 500 тысяч баксов(не забываем, что стоимость вся, СМР И ПИР в стоимости реализации девелоперского проекта порядка 25-35 % всего.) Поднять энергооснащенность- значит отсечь хорошую массу потенциальных покупателей этих квартир, т.е. носится в поиске обеспеченных и нести им сказку про то, что в доме все такие крутые и денежные и вы там будете в своем обеспеченном кругу жить. Так их не так и много таких. А массовый покупатель квартир несколько поджат в средствах и вынужден брать чисто соответствующее СНИПАМ и прочим санпинам жилье и так достаточно много чего есть по ограничению т.е. в зависимости и от соответствия реальных погодных условий от расчетных проектных. Нет соответствующей погоды, нет и вентиляции, вот и вся песня.
немного пройтись по кругу:
современное муниципальное жилье не соответствует п 9.2. снипу многоквартирные жилые здания. Если до конца придираться, с юр. точки зрения. То можно и высудить некую сумму за это несоответствие.
да, и я о том же. Это было бы на этом этапе развития общества верх наших возможностей. Да, индивидуальный учет тепловой энергии и забито количество тепловой энергии на обогрев приточного воздуха. Тогда конечно возникает и необходимость и экономии тепловой энергии и на отопление и на вентиляцию.
Единственный вопрос остается это чистота теплоносителя. Известно, что при нашем теплоносителе быстро выходят из строя регулирующие вентили. Возникает необходимость в независимой схеме теплоснабжения или отопления. Теперь, возникает необходимость в неком помещении, тепловом узле и венткамере с рекуператором (допускаю такую потребность). Соответственно и трап для слива и т.д. все как для тепловых узлов требования.
Итак, у нас есть многоэтажка. Нужно организовать индивидуальные вытяжные каналы и индивидуальный ввод тепла в квартиру с его учетом. Сами по себе поиск денег на все эти мероприятия с вопросом, "отобьются" ли они при продаже жилья - это, как всегда, проблема, но далеко не единственная. Дело в том, что увеличившиеся шахты под воздуховоды и отопительные стояки отжирают драгоценную площадь и не вписываются в имеющиеся типовые проекты.
да, да, полностью согласен в этом и дело, менять надо с проекта.
В старых домах ввод подогретого рекуперацией воздуха можно делать с лоджий Застекленные лоджии могут стать удобным местом размещения для такого воздуховода и возможно на несколько этажей. Если рекуператор устанавливается на крыше на вентшахте подобно тех что на фотографиях, то вввод в квартиру приимеющейся лоджии не составит больших затрат. По крайней мере все верхние этажи могут легко использовать рекуперативную приточку. И тут уже помимо микроклимата решается задача энергоэффективности
Уже года два использую застекленную лоджию как осадочную камеру приточной системы. для этого предусмотрел в застеклении решетки. Заметил, что фильтр стал загрязнятся меньше, чем предыдущие года, когда забор был непосредственно с улицы (5 этаж). Решетки правда приходится мыть два раза в год.
см. немытые решетки после зимы.
в свое время натягивал на форточки ткань эту синтетическую от фильтров вентсистем. При открытой форточке получался менее интенсивный поток(КМС же появилось в проеме) , ну и фильтрация само собой. Грязнились быстро,но стирать их запросто можно было и по несколько "регенераций" ткань вполне выдерживает. сейчас еще вон тряпки всякие появились для мытья(желтые,голубые) , так тоже вполне как фильтр могут поработать.
http://expert.ru/expert/2012/16/shumno-dorogo-no-svezho/
журнал "Эксперт" статья о приточках
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста как определить количество тепла вносимое приточным воздухом в помещение. Заранее спасибо.
Большое спасибо
http://www.utro-russia.ru/video.html?vid=43762&p=1&date=05.04.2012
видео-сюжет об экономичном жилье.
экономия на вентиляции способствует низкой производительности
http://www.utro-russia.ru/video.html?vid=44234&p=1&date=26.04.2012
http://www.utro-russia.ru/video.html?vid=44282
утро России о рекуперации!!!
Установить кучу недешёвого оборудования, потом затратить электроэнергию, которая в 4 раза дороже тепловой, чтобы из 5 кВт электричества получить 20 кВт тепла. Это так по-русски...
http://russia.tv/video/show/brand_id/5214/video_id/174670/viewtype/picture
очистка воздуха в квартире
Очередная тупая страшилка ...не со следствием надо бороться а с причиной...а так да, у кого-то бизнес попрёт
А вот это настоящая http://pravo.ru/news/view/79534/
ИНТЕРЕСНО, а как вы причину поборете? вернемся в пещерный век?
Уважаемые коллеги! Прошу вашей помощи. Объясните мне пожалуйста, какие помещения относятся к жилым при составлении паспорта энергоэффективности?
жилые! есть общая площадь, есть жилая!
площади квартир( и коридоры и санузлы и прочее входящее в квартиру,но без лоджий и балконов, и без коммуникационных шахт и под стенками). Вы посмотрите терминологию, там просто в последние.. кажется уже лет 7(скорее как новый ЖК стал действовать) учет и название всех площадей немного поменяли.
Сделал у себя в квартире первую очередь вентиляции. Приточная часть, с солидным запасом по расходу (общая площадь квартиры примерно 30 м2, вентилятор TD-500/150-160 SILENT при статическом давлении 100 Па обеспечивает расход примерно 270-470 м3/час в зависимости от режима). Воздуховод пластиковый, 160мм, уложен на полке под потолком (старый фонд, высотность позволяет). Идея такая: делаем приток в максимально удалённую от окна часть квартиры, откуда свежий воздух распространяется по помещениям, выдавливая воздух в вытяжную шахту и деревянные окна. Забор воздуха через специальную конструкцию, вставленную в секцию окна. Пока что общие расходы примерно 14000р.
Первые впечатления.
1. 2-4-кратный приток это не так много, как кажется.
2. Задумка по движению воздуха в целом себя оправдала. Проветривается самая удалённая часть помещения, кухонные запахи дальше кухни не идут и быстро выветриваются. окна практически перестал открывать, в квартире стало тише.
3. Вентиляцию спального места лучше не располагать со стороны головы (в торце комнаты находится диван). Вроде и не холодно, но какой-то подленький холодок есть. Спать головой к окну тоже нежелательно (это уже из другой ситуации, принцип тот же.).
4. Не смотря на п.3, сильного похолодания в квартире от вентиляции не заметил. Под потолком у меня обычно сухо и жарко, забортный воздух холодный, в сумме получается терпимо.
5. нужно улучшить фильтрацию воздуха, используемый фильтр ФКВ-160 пропускает много пыли.
http://www.domvent.com/
похоже?
А можно услышать авторитетное мнение по поводу использования "холодных потолков" в купе с приточными системами.
http://www.akvilone.ru/docs/Cold-ceilings/
http://www.clina-rus.ru/primenenie/holodnyj-potolok.html
http://www.sibdom.ru/article.php?id=115
По описанию вроде все красиво получается.
Бомбардир, в вашем вопросе очень значима часть фразы" в купе с приточной вентиляцией", которой у вас ... в том "экстаунхаусе" нет. По теме той вроде как у вас есть возможность её организовать и даже греть приток(котел вроде как у вас свой есть),но это надо воплощать.
Вы правильно поняли котел 2-х контурный есть. Приточки нет. Но организовать ее можно, как я понимаю. Сегодня кстати имел телефонную беседу с застройщиком, они пришли к мнению, что приток в цоколь будут делать. Ну и попутно разбираться с "мертвой" естественной вентиляцией в санузлах Подробности пока не понятны, но гнездо я разворошил . Спасибо форумчанам за консультации!
На эти "холодные потолки" смотрел давно, но общение с манагерами как-то не задалось. Сквозь разговор сквозит "невидимая нить желания" ошкурить клиента по полной. У меня есть большой опыт в этом плане и я знаю как натаскивают на такие типы продаж. Но в данном случае, все очень грубо было исполнено. А когда во главу угла ставят получения дензнаков, а технические стороны вопросов уводят в прострацию, лично у меня, это вызывает крайнюю неприязнь. Да и фамилия моя не Абрамович! Чем я в принципе, даже и горд!
По складу характера и образованию технарь, и отдавать себя в руки алчных субъектов(не факт, что профессиональных), не хочу. Это собственно и подвигло меня обратиться на этот форум! Да и сама идея микроклимата жилища для меня актуальна, и как мне кажется мой организм подустал, от комплекса проблем описанных выше в стандартных наших квартирах. "Клиническая картина болезни" как по учебнику(((.
Вчера вечером найдя этот топик взапой читал до 4 утра. Ноутбук молит о пощаде, оперативка забита десятками вкладок с этой темы и попутными ссылками. Вообщем увлекла меня эта тематика! Надо самообразовываться!
А с дуетом "холодные потолки" в паре с приточкой, хочется понять, нет каких ли скрытых засад. Или возможных форс-мажоров. В частности, что делать с увлажнением? Там влага в помещении как я понял один из "факторов риска". Поэтому надо верхний предел определять и четко держать, а то может случиться и так , что 50% будет - критической массой для этих "холодных потолков". Если не прав поправьте меня. С уважением ко всем участникам, Бомбардир.
о сайте поселка нет высот потолков и потому сложно сказать- влезет ли раскладка труб на него, что б нормально высоты осталось в помещениях. Но другой вопрос- можно сдувать холод с более маленькой поверхности,но интенсивней обвувая. И это с вентилятором(не важно- фэнкойл или сплит вы примените- жужжит всегда,хоть и на низких скоростях очень тихо даже для ночи). И это принципиальный вопрос- если для круглосуточного жужжания, то достанет этот шум, он похож на шум вента компа, но потише все же(субьективно) , ну и соответственно городить под охлаждение притока и всегво воздуха ( рециркуляционно) в помещении- с вентилятором или без онного(просто потолком холодным,но большей поверхностью.
А поскольку вы таки не Абрамович(не знаком лично и с его делами тоже лично не знаком и потому не знаю -гордится этим или нет, а прессе веры нет), то может вполне вы обойдетесь установкой сплитов(и даже без переключения на тепло), и отдельно приточная вентиляция с подогревом от котла, своей отдельной веткой.
Только вот.. лоджии вам чего то загерметизировали, вам бы туда клапанов каких наставить, либо приоткрывать все таки, да и котлу нужен приток для работы горелки) и объем притока вполне скорее всего уже сидит на отоплении(в мощности прибора отопительного должен был быть учтен. Но из за переделки таунхауса в квартиры, там могли и по разному сделать.)
А в бильярдную стол не ставьте- все равно кий меж столом и стенкой не влезет и это не игра будет, а расстройство.
А приточку вполне на лоджию сможете загнать, да и по кладовым с нарстеной тоже. Утеплите и пусть там тихонько жужжит себе, вам и не слышно будет.
Вобщем заказывайте проект,но после отжима всего обещано и положенного от Застройщика. До того пока не трожьте и не подписывайте приемку.
1.В квартире потолки 3050, в цоколе 3150.
2. С жужжанием у меня как раз проблемы. Мне то все равно, я живу по принципу, если тебе что мешает заснуть, значит ты еще не устал. А вот супруга не переживет, поэтому тихое охлаждение\нагрев - приоритет.По этой причине сплиты не хочется. Файнколы - вопрос открытый, два окна имеют остекление "в пол".
3.Закупорено все по кругу! Притока нет. Как они думают котлу давать воздуха для жизни, я не представляю. Застройщик конечно поет песни что у них все посчитано. Но ведь брешут как всегда. "А еще борются за званиеЮ дома высокой культуры быта!"Приокрывать окна, не комильфо как-то.
4. В цоколь - бильярд даже не думал). Не болею я этим. А вот идея фикс - Хамам небольшой пристроить там!Это да!Но бюджет, будь он не ладен(((.
5. А приточку думаю если запрятать под лоджию, там где вентрешетки белые прямоугольные, там монообъем под всей лоджией, с двумя этими амбразурами.Вопрос только насколько там должно быть тепло, для нормального фунционала приточки?
6. А вот с проектом вопрос открытый. Куда податься с таким компотом?
Хаммам ваш вполне влезаемый может быть, если в вашу часть попала та часть подвала,где по планировкам первоначальным была сауна, и вроде попала судя по вашим фото тут.
Сплиты на низкой скорости жужжат не громче фэнов, ПОТОМУ ЗРЯ СРАЗУ ОТМЕТАЕТЕ.А ночных Т при охлаждении хватает на низкой скорости фэна или сплита отработать.
Окно до пола, ну красиво интерьерно отрабатываемо получается, а на миллиенхофф уж разоритесь( в пол встраиваемый отопприбор).
Под балкон... приточку, ну можно,хоть и с доступом к ней получается не очень и + это доплощадь получается и изменение фасада(могут быть вопросы, а могут и не зазвучать они).
Все равно это отрабатывать проектом, а не "на пальцах" разговаривать, и что важно, то четко после устранения всех недоделок, что вполне может потребовать участия чела в том секущего и с вашей стороны амбразуры стоящего.
С притоком для котла, ......ну поставят вам КИВ какой и радуйтесь. А потом будут бегать с балансированием убирая перетоки из одного вытяжного в другой через помещение, пока вы свою мехприточку не поставите.
Со времен создания этой темы прошло 8 лет, ничего в массовом строительстве систем приточной вентиляции не изменилось. Покрайней мере в нашем городе. Что касается нормативной документации, то не только не обязывает применение притока в квартирах, но и ослабляет это требование. Как будто застройщики проплачивают создателям нормативки.
Привожу одно из судебных экспертных заключений, его можно считать типичным!
А конкретно, что вы предлагаете? Вписать в СНиП обязательную принудительную вентиляцию в жилье? На сколько при этом подорожают квартиры? Людям придется платить лишние деньги за эл.энергию, сейчас люди даже эти канальные вентиляторы не включают в целях экономии. Не мечтайте даже, не будет принудительной вентиляции в домах для обычных граждан (эконом-класса), это я про типовую застройку, и панельную, и кирпичную, и монолитную. В домах повышенной комфортности уже и сейчас все это есть.
я только констатирую факт, отсутствия вентиляции, какой либо в домах без притока. Это нарушение санитарных ном.
Когда эта тема начиналась в 2005 году тогда не было вентиляции и в элитных домах. Социальное жилье необходимо строить не ниже санитарных ном. А как это пусть думают законодатели. Я как тот попугай - буду кричать, опять построили дом без вентиляции.
Ну вот и минуло 9 лет теме. Хорошо или плохо но тема существует и она все еще актуально, все еще дома строят без вентиляции все так и живем от кризиса до кризиса.
Все чаще и чаще ездишь на вызовы по плесневым, делам, показывая очевидные вещи. Привык уже видеть удивленные глаза жителей плесневых квартир и их сокрушение и злость, но кто виноват в этом постепенном уничтожении Российского поколения? Я считаю на сегодняшний момент геноцидом против населения, строительство жилых зданий. Суды стоят на стороне тех, кто эту плесень создал не действующими системами вентиляции, считая это чудо 21 века косметическим недостатком.
Может так оно и есть? может так и надо строить, может так и надо а?
я другого слова подобрать не могу. И эту стену не пробить, тут очень много критериев против.
Нет информации по поводу того как дела обстоят с многоэтажными домами в развитых и развивающихся европейских странах, странах обеих Америк и Азии? В их нормативах прямо прописана принудительная механическая приточная вентиляция во всех домах?
В целом конечно я согласен что это гадостно, когда объективные доказательства миллиона раз найдены о последствиях отсутствия вентиляции, а всем похрену наверху, в наглую не замечают.
О, никак у нас новый "путинслил"?
Две тыщи лет только после рождества Христова люди жили в домах с естественной вентиляцией. И ничего, прекрасно себя чувствовали. Столько гениев выросло и даже "отцов русской демократии".
Но вот появляется человек (взращенный в доме с естественной вентиляцией), который хочет свой мелкий бизнес на приточной вентиляции квартир делать, и начинает панику создавать "Как жить!!?? Геноцид нации!!" и прочую лабуду нести. Его не устраивает объем бизнеса - маловато элитных домов и заказчиков, которых он охмурил. А хочется же чтобы всех. Хочется, чтобы "царь" указ издал "своим боярам, времени не тратя даром" взять да и заставить всех холопов делать механическую вентиляцию. И чтоб во всех нормах, и чтоб "тридцать тысяч одних курьеров" весть эту разнесли.
А "бояре"-то наоборот, соображалку включили, и уже давно даже для общественных зданий увеличили возможности применения именно естественной вентиляции. Потому что "не все в деревне дураки". Типа еще и геноцид офисного планктона задумали.
Ну и что толку от стенаний здесь, на форуме? Вон, те, кому надо было расширить бизнес на утеплителях, проплатили КомуНадо и СколькоНадо и имеют в нормах ЧтоХотели. А "которые без денег, не ездют с дамами", как говаривал классик, а удовлетворяются тем, что есть.
Ругать ЕВ глупо, надо организовывать. Проблема в том, что "дешёвые" пластиковые окна имеют возможность только микровентиляции - щель по периметру или неорганизованный приток как и в старых, деревянных кривых рамах. Поэтому использовать такие пластиковые окна лучше с механической вентиляцией. Для ЕВ нужны более дорогие окна с форточками, вертикальными или горизонтальными. Клапана в стенах при наличии окон - вот это уже перебор.
Андрей, Вы меня простите, но если Вы так рвете душу не за деньги. Тогда, это глупость высшей пробы. У меня в квартире в санузле есть механическая вытяжка. Так вот считаю и этого в квартире много, и это мнение человека умеющего считать деньги. У всех наших олигархов, вентиляция в усадьбах хреновая. Холопы, проектировали (шутка). Утерян аристократизм профессии. Много Вы времени и сил положили на фигню с точки зрения качества воздуха. С моей точки зрения глупость... А если за деньги, это работать не будет, мнение доморощенного аналитика.
Тема вырождается в междусобойчик с холиваром? Могу предложить решение. Радикальное. "Не дожидаясь перитонита" (с).
Касается всех.
А что там, строительная теплофизика насчёт углов говорит? Какая связь с наличием/отсутствием вентиляции у промерзания и достижения температуры точки росы в углах?
а на крайней фотке,гдестол компа-там стояк отопления есть.Милый такой,очаровательно угробивший существенную часть расхода по стояку(всем металлопласт виден с фитингами значительно сужающими сечения стояка?).Но виноват без сомнения Путин и нормативка конечно.
Посмотрел ФИЛЬМ "Город-убийца"
Режиссеров: Татьяна Корнеева, Иван Люлюков
https://cloud.mail.ru/public/M12V/NjUfwTZAF
красноречивее вряд ли можно сказать о необходимости вентиляции в жилом помещении.
СП 60.13330.2012, СНиП 41-01–2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха», конкретно и без двойного толкования с 1 июля.
7.1.3. Вентиляцию с механическим побуждением (далее – механическую вентиляцию) следует предусматривать:
а) если параметры микроклимата и качество воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее – естественной вентиляцией) в течение года;
б) для помещений и зон без естественного проветривания.
7.1.10. Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5 °C и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 °C не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию».
Отдельное внимание на последние два пункта. Эти пункты полностью соотносятся с требованиями закона № 384-ФЗ. Что они значат буквально? В проекте не может быть естественной вытяжной вентиляции без интенсификации вытяжки в теплый период года. Совершенно не обязательно повторять принцип работы естественной вентиляции, поскольку обеспечить ее работу в расчетном режиме при температурах выше +10…+15 °C невозможно. Практически в половине проектов, включая типовые, проектировщики уже делают механическое побуждение в теплый период тем или иным конструктивным способом.
В зданиях повышенной этажности уже невозможно представить себе отсутствие механической вытяжной вентиляции. Уже отсутствует понятие периодического или микрощелевого проветривания. Эти пункты наконец-то дадут возможность иметь комфорт проживания без открытия окон, особенно в шумных районах.
Следует обратить внимание, что хотя и нет прямого пункта для жилых зданий, устанавливать резервные вентиляторы все-таки нужно, поскольку работа механической вентиляции в данном случае круглосуточна и круглогодична.
Имея опыт рассмотрения огромного количества проектной документации, хочу отметить, что немало заказчиков и без «обязаловки» прописывали в ТЗ требования по механической вытяжной вентиляции, а нередко и по центральному кондиционированию жилых зданий.
Следует отметить и продолжающую расти тенденцию к оборудованию квартир самостоятельными малогабаритными поквартирными приточно-вытяжными установками с рекуперацией тепла вытяжного воздуха. Иметь возможность самостоятельно управлять воздухообменом своей квартиры – это очень важно, особенно если учесть, что платить за теплопотребление приходится меньше, чем при устройстве естественной вытяжки. Если заказчик идет на решения по устройству центральных или автономных систем приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией тепла удаляемого воздуха, то при эксплуатации экономия потребления тепла составляет не менее 30–40 % на нужды отопления и вентиляции. Следует об этом задуматься, поскольку ресурсы страны не безграничны, а требований энергосбережения никто не отменял.
Всем прочитавшим это обозрение хороших, грамотных и экономичных проектов!
К вопросу о микроклимате. Набрел тут на один сайт со статейками про вентиляшку: http://ventilab.ru/selfmade/homevent.htm
Автор пишет: "Для наиболее хорошего самочувствия нормативы рекомендуют расход 70 м3/час на человека если нет курения, 150 м3/час, если можно курить. Опыт общения с теми, кто живёт в вентилируемых помещениях говорит, что полностью довольны все, у кого подача воздуха 200 м3/час и более."
А как же нормативные 30 кубов в час на человека? Знатоки, прокомментируйте, пожаолуйста. А то непонятно, как считать вентиляцию.
У нас в России есть такие понятия, делать для людей или делать для себя или делать, как для себя.
Так если вы делаете для людей то можно 30 куб. метров на человека, если делаете для себя, то можно и 200 куб. метров на человека, если делаете как для себя то 60 куб. метров на человека достаточно.
До первого июля 2015 года и 30 куб. метров на человека можно было не делать, и не делали.
Приветствую всех и с Новым Годом!!!
Не знаю как быть, обращаюсь за помощью.
Осенью купил квартиру 82 кв.м с индивидуальным отоплением на последнем (9) этаже.
Вытяжка и приточка для котла находятся на кухне рядом с общей кухонной вытяжкой с вентилятором. Вытяжка с вентилятором для туалета и ванной находятся в нише между ними соответственно. Вытяжка для санузла отдельная для каждой квартиры.
Пока в квартире не живу делаю потихоньку ремонт своими силами, ванная с туалетом уже в кафеле.
При внеш плюсовой температуре вроде вытяжки работали нормально (даже без вкл вентилятора), кроме места соединения труб приточки и вытяжки котла, там образовывается конденсат.
Сейчас у нас на улице -20 и начались уже серьезные проблемы:
1. все стекла в конденсате
2. в санузле вместо вытяжки канал работает как приточка - дует воздух с улицы, причем сильно, что привело к замораживанию вент труб и вся стена туалета со стороны нишы вентканала тоже в конденсате.
Сейчас праздники, после них хочу обратится к застройщику с претензиями, пока разобрал плитку в месте входа в вентканал и запенил (временно, но все равно слабо дует), конденсат перестал образовываться по этой вертикали, но продолжает на соседних плитках, видимо там проходят каналы для нижних этажей.
Прошу подсказать что можно сделать и чем оперировать (возможно ссылкой на какие-то документы) в заявлении к застройщику.
Чтобы работала вытяжка должен быть приток. Вы там не живёте пока и окна наверно закрыты. При ремонте и без вентиляции повышенная влажность воздуха и на холодных поверхностях выпадает конденсат.
Заборная труба для котла должна быть с серъёзной теплоизоляцией - внутри уличная температура.
Зимой посмотрите где у вас холодные поверхности и попытайтесь утеплить.
Как оказалось проблема не в температуре, а в ветре. При сильном ветре, видимо, в сторону выхода шахты вентиляции, воздух дует в обратную сторону. Возможно все решится установкой обратного клапана на входе шахты. Буду разговаривать с застройщиком.
Ребята добрый внчер. Кто сталкивался с контроллерлм приточной вентиляции syberia 3.1? Не могу найти пароль к конфигкрации. Если кто знает подскажите. Заранее спасибо! Пришел в комплекте с приточной машиной DIMMAX.
Здравствуйте, может кто сталкивался с проблемой- 18ти этажный дом, смонтировали по проекту естественную вентиляцию, при проверке выяснилось что в части квартир на 6-8 этажах обратная тяга. Все каналы прочищены. В чем проблема- не могу понять.
Стояк вентиляционный 1 на 18 этажей, присоединение через спутники.
п.с. варианты с вентиляторами соседей или перекрытием канала отпадают, т.к. дом еще не сдан
Подскажите где можно купить металлическую гребенку в таком цвете?
я не знаю!
посмотрите http://leroymerlin.ru/catalogue/skobyanye_izdeliya/furnitura_i_mehanizmy_dlya_okna/ogranichiteli_okonnye/
ребят, может кто знает: для каркасного дома достаточно на окна установить гребёнки для ступенчатого проветривания или лучше впилить клапан аэрэко? так не хочется рамы дырявить, а знакомые говорят, что ступенчатого недостаточно будет
Одно из моих замечаний к тексту проекта СП было принято. пункт 7.1.10 - прописали что по заданию на проектирование в жилых допускается использование приточно-вытяжных поквартирных и центральных установок. Ерунда, но были сложности у таких проектов в экспертизе, теперь будет проще.
Но, второе типа приняли, а по сути нет.
Вот кто как читает текст? Есть требование в п 7.1.3. что механическую следует применять если качество воздуха не обеспечивается в течение года. В п. 7.1.4 добавили слова про жилые и ту же суеть - если в течении года качество воздуха не обеспечивается - делай механику. Но в п 7.1.10 оставили все как есть - естественную считаем на разность давлений при 5 С, и если при 5 С не тянет тогда механику. Но это же противоречит 7.1.3 и 7.1.4, к которых написано про "в течение года" а не только когда ниже 5С.
Ваше мнение?
7.1.10 пишет как считать Ве, а не регламентирует ее применение. Ве это не только вентканал на кухне. Это еще и проветривание. При температурах больше чем +5 считается что проветривать можно, стало быть расчет на +5 уже не актуален.
Помоему все понятно. Сделали так что кто хочет платить убербабки за жилье, тот пусть ставит механику(по ТЗ). А нормальным людям платить за эту байду не надо. В целом так и было. Ни чего не поменялось.
Амиго, тот же 7.1.10 пишет что поступление приточного - не через открытую форточку, а через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.
Проветривание открытым окном/микропроветривание (форточек давно нет) для жилья - это и не безопасно (раз в неделю про выпавшего ребенка читаю в новостях), и, зачастую, не будет соответствовать нормам по защите от шума.
Единственный пункт про проветривание 7.1.9 - про производственные и общественные помещения. И там есть норма про 40 и 30 м3 пространства на одного человека. при высоте помещения 3 м - 10 м2 на лицо...
Про проветривание жилых нет ничего.
По поводу +5 и откуда это пошло если кратко - инфильтрация/эксфильтрация/линия баланса. Связано с конструктивом здания больше чем собственно с обеспечением качества воздуха. При Т ниже 5 С при отсутствии вытяжки на кровлю у вас в верхней части здания теплый влажный воздух будет выходить через стены - что приводит к порче ограждающих конструкций.
Почему вы решили что при Т выше 5 С можно проветривать? Откуда это, где прописано? думаете нормы по параметрам микроклимата будут обеспечиваться если в помещении +18 а из окна 5 С сквозит?
"А нормальным людям платить за эту байду не надо." - это 5 баллов. нормальным людям дышать не надо? Почитайте зарубежную литературы по влиянию качества воздуха на здоровье. Посмотрите на продолжительность жизни в скандинавии, где отношение к вентиляции серьезное.
Естественная вентиляция в многоэтажных многоквартирных домах даже в холодный период года зачастую не отрабатывает нормы.
Балансировки нет, считают по кривым методикам, ветровое давление не учитывают.
А по поводу стоимости механики - при нынешних ценах на недвижку в Москве стоимость смешанной системы (естественная + механика когда нет тяги) будет в цене квадрата далеко после запятой.
Ну, как и ожидал, эмоции и ни одного ответа по существу. Я про пункты СП, а вы мне про здравый смысл и путь энергоэффективности.
Если бы внимательно читали, то обратили бы внимание что в ответе вам я писал не про приточно-вытяжную, а про смешанную - добавлять механическую вытяжку когда нет тяги. При чем тут ТС установок?
В Скандинавии помещений с пребыванием людей без механической вытяжки нет, т.к. это запрещено законом.
То что вы сдали 200 000.... ну так у нас всё так и сдают. И Вам и экспертизе на 7.1.10 который и в старой редакции требовал специальных приточных устройств просто наплевать... как и на людей. И по обочине я думаю пробку объезжаете, угадал?
А потом ругаем правительство и власть. Начните с себя.
Вы просто поставьте датчик СО2 в квартире любой, или на радон проверьте, или на ЛОС и аммиак.
Не нужно передергивать мои слова и писать что я за повсеместную механику.
Почитайте мои переводы с описанием Зеленых проектов в ЕС и США на ЗВТ. Я за энергоэффективность, и за использование естественной вентиляции, когда она работает.
Но, если вы "передовой" опыт изучите, а не по верхам, то увидите что естественную вентиляцию, как правило, проектируют со вспомогательной механической вытяжкой на те периоды когда тяги нет.
А в нормы лезть нужно, ибо их криво копируют с 80-х слово в слово и так и будут если не пытаться что-то изменить.
Адьос...
Амиго, по пунктам:
1. Я не пытаюсь пихнуть ненужное железо. Да, я работаю в производителе оборудования, но у нас крышных вентиляторов нет. Я на общественных началах перевожу и, благодаря Авок, публикую все что интересное нахожу по механике в англоязычных изданиях. Я глубоко убежден что на практике, а не на бумаге, естественная вентиляция в российских домах даже зимой не всегда обеспечивает нормы (уверен вы сами это прекрасно понимаете). Я вижу что в продвинутых странах в жилых домах смешанная вентиляция - т.е. механическая вытяжка когда нет тяги. Я просто пытаюсь изменить хоть что-то что в моих силах.
2. "хм. а зачем тогда писать по холодный воздух при проветривании?)" - пытался от обратного объяснить вам что +5 это не из-за того, что когда выше можно "проветривать", а из-за эксфильтрации и ее влияния на ограждающие конструкции.
Касательно самого проветривания - термин кочует с 70-х если я не ошибаюсь. Но давайте возьмем прошлую редакцию СП 60.
Что такое проветривание? О нем вообще пара слов про расстояние от фасада до стены и про м3 объема помещения на человека.
Где регламентировано его использование для жилых помещений?
Но, четко написано что приток через специальные устройства в 7.1.10
Когда я пишу про 5 С я имею в виду, что открытое окно/форточка при Т наружного 6 С, например, гарантированно приведут к сквознякам! Если же у вас приток регулируемый через КИВ супер комфорта не будет, но в сравнении с форточкой в разы лучше.
3. Я не добиваюсь включения в нормы требования использовать механическую вентиляцию.
Я добиваюсь того, чтобы пункты соответствовали друг другу и в жилых зданиях вентиляция обеспечивалась круглогодично и люди могли дышать.
Я добиваюсь чтобы в жилых зданиях ставили гибридную/смешанную систему, когда при наличии тяги приток через КИВ и вытяжка за счет естественной, а при отсутствии тяги подключается механическая вытяжка. Вот и всё. И это не дорого, поверьте.
Отдельно по поводу проветривания:
Да, мировой тренд - максимально использовать возможности естественной вентиляции, но когда под естественной вентиляцией подразумевается (ниже конечно не для жилых):
- детальный расчет и моделирование системы, включая расчет подвижности и риска возникновения сквозняков.
- метеостанция в здании которая отслеживает условия за бортом и отвечает можно ли открывать КИВы/створки
- диспетчеризация (фактический расход удаляемого/датчики СО2 в помещении) и автоматизация (КИВы и створки с приводами)
- резервная механическая вытяжка на периоды когда нет тяги
А у нас есть термин Проветривание, который никак не описан. Открыли форточку и погнали...
Вы поймите, нормальный проект естественной вентиляции - это не проще, а сложнее чем механику забабахать! Это искусство инженерное.
И, пожалуйста, ответьте, как же вы обошли требование 7.1.10 и вместо специальных приточных устройств использовали форточку?
И у меня эмоции зашкаливают, когда спец сдающий 200 000 жилые комплексы пишет мне про "Проветривание" и про то, что в Скандинавии холодно. На всякий случай, климат в местах компактного проживания датчан, шведов, финнов и норвежцев сравним а то и немного мягче СПб, где ВЕ используется в 99% случаев в жилье.
И еще у меня зашкаливают, не применительно к вам, вас не знаю, от поголовного copy paste в проектах, отсутствия расчетов по акустике, наплевательского отношения к нормам и прогиба под заказчика. Т.е. производители которые, как вам показалось, впаривают тут механику это ацкий ад, а вот проектировщик тихо идущий на поводу у девелопера, стремящегося снизить стоимость за счет качества, это норм.
Вот вы лично хоть раз попытались прикинуть будет ли даже при +5 ВЕ работать во всем доме при учете ветрового напора?
Возьмите методичку "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции", там формула есть.
Посчитайте сеть подробно с реальными потерями давления на проход и ответвление при подключении спутника к магистрали на каждом этаже. И увидите реальную картину. Но зачем? Девелопер будет недоволен, а экспертиза вон и форточки пропускает.
А встать на совещании и сказать мол тут расчет показывает что нормы не выполняются, настаиваю на применении механической вытяжки? Не, лучше написать что эти барыги тут механику впаривают... проветривание и только проветривание. Скоро к кровепусканию откатимся при кашле.
Проветривание - устойчивое поддержание во всех помещениях атмосферы в состоянии надлежащей чистоты по составу и соответствующего теплового комфорта.
Различают проветривание естественное - тяга воздуха по помещениям осуществляется за счет разности температур и давления воздуха в помещении и с наружи.
Искусственная тяга – осуществляется путём нагнетания свежего воздуха в помещение и (или) отсасывания загрязнённого из него.
Термин проветривание устарел и практически не применяется.
Г-н Vladimir Ustinov, что за гадость Вы пьёте?
Ром Elixir de Cuba, давно уже не пил, вот и злой, видимо...
Поймите, я не против ВЕ. Но даже при +5 она не обеспечивает воздухообмен во всем многоквартирном доме.
Проветривать открытым окном и не безопасно, и не комфортно, и акустический комфорт разрушает в большинстве случаев.
Да и по нормам давно запрещено открытым окном в жилом помещении.
А поставить на многоэтажку пару крышников это не так уж и дорого в пересчете на м2.
Вот это уже дискуссия...
Когда я говорю о запрете форточек я отталкиваюсь именно от СП 60, где раньше, когда он был еще 41-01 тоже были форточки (пункт 7.1.2), но в процессе эволюции - исчезли, с 2012.
Да, в СП 54 и Санпине они остались со стародавних времен. Но вы же понимаете почему это произошло. Авторы СП 60 хоть как-то пытаются развивать документ, авторы СП54 менее прытки и продолжают copy paste. Хотя и в СП 60 в пункте 13.1 они остались, но он не обязателен по ПП 1521.
Но, не могу не согласиться, что оба пункта (СП 60 7.1.10 и СП54 9.6) есть в ПП 1521. Т.е. пункты противоречат друг другу.
Однако, давайте смотреть дальше - почему форточки исчезли из СП 60? И есть ли какие-то ограничения на открытую форточку?
Они есть, например, шум. Как вам пункт 9.27 из СП 54? Он автоматически накладывает ограничение на открытие окна в большей части жилых зданий. Ой, извините, это ж если акустику считать которую никто не считает, и вообще это же не к ОВшникам типа акустику то считать.
А как же ограничения по параметрам микроклимата? Вы же прекрасно понимаете что при +6 и открытой форточке вы их не обеспечите.
А так да, если расчетом докажете соблюдение требований по акустике и параметрам микроклимата - открывайте форточку. Регулярно в проектах натыкаюсь на детальный расчет распределения воздуха из форточки (сарказм).
ИОВ, вот если по сути, неужели вы и правда считаете что естественная вентиляция обеспечивает качество воздуха в течение года?
Вы правда думаете что это нормальное решение?
Вы действительно считаете что механическая вытяжка в периоды когда нет тяги это перебор, дорого и не нужно?
Vladimir Ustinov , у Вас в квартире механическая вентиляция или как у меня естественная, летом. В холодный период или при приёме душа, у меня работает водогрейный (газовый) котёл, а значит включается искусственная тяга. Как только Вы начинаете готовить пищу, вы включаете искусственную тягу. Вести дискуссию, с человек мягко говоря не подготовленным, скучно. Может, чуть подучиться, а не хвастаться недостатками необразования?
Русская печка, пример универсального кондиционера. Попробуйте мне возразить.
Возвращаемся к СП 60.13330.2016, вообще то там есть вопиющая ошибка, с моей точки зрения. Как лучше заставить их прислушиваться к мнению специалистов и проводить нормальные обсуждения. У кого есть какие мысли.
У меня в новом доме в вентблок бетонный, предназначенный для естественной вентиляции, спецы даже провода завели для подключения вентилятора, в нарушение всех норм.
Котла нет. Механическую вытяжку (зонт) на систему естественной вентиляции подключать запрещено, все кончено ставят, но приводит это к полному Шанхаю в системе.
Подучиться чему? Укажите хоть на одну ошибку в моих текстах.
Еще раз, в жилых многоквартирных зданиях ВЕ, тем более путем открытия форточки, не обеспечивает качество воздуха и параметры микроклимата (холодный период) в течение года. Опровергаете?
Г-н Vladimir Ustinov, Вы купили квартиру без механической вытяжки. То есть образования не хватила купить с механическим побуждением вентиляции. В Москве их очень много, есть дома с притоком и вытяжкой. Если у Вас нет, это не значит, что у других так же. Просто вопрос цены. Ну и незнания рынка. Всё что строит ПИК, естественная вентиляция, всё что дороже обычно вытяжная вентиляция присутствует.
Там есть подводные камни, на данную тему необходимо поговорить с ИОВ, и другими желающими, но на моей территории.
Г-н Vladimir Ustinov, по СП 60.13330.2016, Вы мощно задвинули. Как и с борьбой за качество проветривания квартиры. С точки зрения болтологии, мощно.
Да, только у меня в этом году восемь домов. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=79200&st=690&start=690
А сколько было до того, не пересчитать. Жильё, чуть элитное и выше.
В масштабах РФ, нет по одной причине. Нет денег, нет вытяжки. Будет выше уровень жизни, никто не захочет жить в 40 - этажных домах, начнут строить для себя, а не для денег. В общем случай неоперабильный.
ВСПОМНИЛ СТАРЫЙ СТРАННЫЙ СТРАШНЫЙ АНЕКДОТ. СПРОСИЛИ
человека, который жил в Одессе в годы оккупации:
- Как вам тогда жилось?
- Ужасно! - ответил он.
- Наверное, комендантский час, аресты, расстрелы?
- Да бросьте вы! Это ж не немцы, а румыны! Разгильдяи, взяточники, пьяницы, с ними легко договориться. К тому же я не еврей, так что меня самое страшное миновало.
- Голод?
- Всегда можно было купить на базаре что надо.
- Денег не было? Работы не было?
- Я работал извозчиком, хорошо зарабатывал.
- Ваши клиенты вас презирали, считали человеком низшего сорта?
- Да нет, очень вежливые и уважительные господа.
- В городе было тоскливо, мрачно?
- Да что вы! Театры, кафе, кабаре, кино.
- Что же ужасного?
- Морально тяжело...
Вы не умеете думать, Вы пытаетесь добиться нищеты для нашей страны. Многоэтажное строительство жилых зданий, это наша убогость и нецивилизованность. Только индивидуальное жильё, воспитывает свободно мыслящих людей. Когда уровень жизни как у нас сейчас, мы вынуждены ютиться в многоэтажках. Мера вынужденная как и хрущевки. Надеюсь, все будет меняться в лучшую сторону.
Вы не умеете думать, Вы пытаетесь добиться нищеты для нашей страны. Многоэтажное строительство жилых зданий, это наша убогость и нецивилизованность. Только индивидуальное жильё, воспитывает свободно мыслящих людей. Когда уровень жизни как у нас сейчас, мы вынуждены ютиться в многоэтажках. Мера вынужденная как и хрущевки. Надеюсь, все будет меняться в лучшую сторону.
Вы не умеете думать, Вы пытаетесь добиться нищеты для нашей страны. Многоэтажное строительство жилых зданий, это наша убогость и нецивилизованность. Только индивидуальное жильё, воспитывает свободно мыслящих людей. Когда уровень жизни как у нас сейчас, мы вынуждены ютиться в многоэтажках. Мера вынужденная как и хрущевки. Надеюсь, все будет меняться в лучшую сторону.
1. Запрет форточек
Можете ставить форточки, и даже открывать их. Но согласно СП "поступление наружного воздуха нужно обеспечивать через специальные устройства в стенах или окнах". Не будут повторяться про проблемы шума, сквозняков и безопасности, которые данный пункт решает. Исключения типа в моем районе не шумно - подтверждают общее правило.
2. Открытые форточки всю зиму.
Шум на улице и поквартирный учет тепловой энергии, думаю, заставили бы вас задуматься.
3. О безопасности зданий
Термин безопасность подразумевает не только кровля рухнула.
Пребывание в помещении с низким качеством воздуха, в зоне сквозняка, в помещении с превышением норм по шуму не безопасно для здоровья человека.
инж323, не понимаю, какой именно сути вам не хватает? Напишите прямой вопрос, с удовольствием отвечу. Если вы посчитали тягу ВЕ и размер каналов на +5, как ее может хватить при +9, допустим?
Приточные клапаны не продвигаю.
Про 13.1 напомнил вам я, и уже писал выше - трактовка кочует по СНиПам и СП лет так 60 без изменений.
Если вы считаете что авторы в 2012 году имели в виду форточку, и форточка - это специальное приточное устройство гарантирующее безопасность, акустич комфорт и отсутствие сквозняков, о котором они так замысловато написали, ну что сказать. Браво!
Желаю вам гужевую повозку как специальное средство передвижения.
Кончено, когда в 2012 авторы во всем 7-м разделе удаляют слово форточка и вводят текст "специальное приточное устройство" - нововведение менее очевидно, чем copy paste пункта 13.1 переходящего из редакции в редакцию на протяжении многих десятилетий.
Поступающий с улицы воздух греть придётся в любом случае. Жду рассказа про нагрев его "чудом святого Йоргена". - в каком месте я это отрицал? не выдергивайте из контекста. постоянно открытая форточка и регулируемый расход через клапан требуют слегка разного расхода воздуха, вот о чем пишу ИОВу в ответ на то что у него форточка зимой постоянно открыта.
А толкование и путаница с безопасностью здания и безопасностью для здоровья выдаёт с потрохами толкователя норм.
Что? Ау, безопасность здания - это и есть безопасность пребывания людей в нем (и рядом с ним)
Или вы думаете что зданию может быть больно/холодно?
А теперь подробнее, про использование регуляторов оборотов и его границы границы применимости на кривой характеристик вентилятора. И будет у нас с Вами полное понимание.
Я там не работаю, и не продвигаю
https://www.systemair.com/ru/CIS/Products/ventilyatory-i-prinadlezhnosti/kryshnye-ventilyatory/kryshnye-ventilyatory-s-ec-dvigatelem/dvci/DVCI-400-P-1Ph230V/
Хоть кто-то мне тут напишет как обеспечивается нормируемый воздухообмен ВЕ с каналами рассчитанными на +5 при температуре за бортом +10, при обеспечении требований по качеству микроклимата и акустике?
"Слегка разного" - сколько вешать в граммах? Пожалуйста, не надо разговора на кухне, сколько эта разница составит в м3/час и, соответственно, в кВт на нагрев?
Не надо мне рекламных ссылок. Я задал совершенно конкретный вопрос. Вижу, тема для Вас - тёмный лес, но это не помешало Вам с апломбом поучать ИОВ про частотное, ЕС и прочее регулирование оборотов.
В общем - все "простыни" не более как поток эмоций, не подкреплённых ни расчётами, ни знаниями.
Подсказываю направление действия - ещё PPE СО2 упустили приплести.
Ливчака читал, и что же мы там видим?
Касательно норм он пишет что "применение ВЕ действительно закрыто по нормам", но приходит к выводу что нормы ошибочны, ловко опираясь на слово необеспеченность в п 3.2. СП 60. Но, в новой редакции пункт изменили и необеспеченность убрали.
А что мы видим на графике по натурным испытаниям?
Владимир. Вам уже не в первый раз пишут про проветривание. Вы ответы на свои вопросы читаете?
А вы талдычите про +5 и +10. И ежу понятно что чем выше температура снаружи тем хуже работает Ве.
А что конкретно вас не устраивает в интервале, допустим 1000-2500 м3/час при 150 Па?
Проветривание открытой форточкой:
1. Противоречит 7.1.10 - если конечно не считать форточку специальным приточным устройством
2. Не может гарантированно обеспечить нормы по параметрам микроклимата и акустике
Амиго, я прекрасно понимаю что такое форточка. Но, если в старых редакциях в 41-01 она была, то с 2012 она исчезла из формулировки.
Почему? Я склоняюсь что удаление слова форточка в 7-м разделе и введение слов "специальное устройство" - это не прикол авторов, типа а давайте мы форточку теперь специальным устройством называть будем. Это попытка гармонизировать разные пункты, в т.ч. о необходимости обеспечения параметров микроклимата и уровня звукового давления при ВЕ или проветривании, как вы его не назовите.
Ну не получится у вас при + 6 гарантированно обеспечить в рабочей зоне отсутствие сквозняка и допустимый шум (если здание не в исключительно благоприятном районе).
...А попытка ввести глобальное управление всеми устройствами запустит стоимость такой системы на околоземную орбиту.
Намекать на "Аэрэко" - хороший вариант (гибридные системы). И реализованные в полной мере они работают. Вопрос тот же - стоит ли овчинка выделки.
Моё субъективное мнение, всё это чётко укладывается в политику маркетинга - навязывать потребителю устройства, не являющиеся жизненно необходимыми, высокой сложности, с низкой надёжностью и сравнительно коротким сроком службы. Коротко - стимулирование потребления.
Мне кажется бессмысленным пытаться убедить в чём-то человека, не имеющего профессионального взгляда на затрагиваемые им вопросы. Учитывая, что Vladimir Ustinov не имеет никакого отношения к проектированию вентиляции вообще, и в МЖД в частности, вероятно, не стОит даже тратить время и силы на развенчивание его заблуждений. Хотя, учитывая принадлежность этого господина к племени производителей оборудования, то это и не заблуждения вовсе - а активное/агрессивное навязывание дополнительного оборудования, применение которого далеко не всегда оправданно и с технической и с экономической точек зрения.
Возможно, на обывателя, далёкого от проблем вентиляции в МЖД, смехотворные заявления и выводы неосведомлённого в вопросах проектирования человека, имеют какое-то влияние - вот тут активность продвижения, как у бульдозера, очень даже заметна. А для специалистов, почти все его умозаключения, более, чем удивительны.
Например, такое:
Обвинить оппонента в незнании/неумении - достаточно легко.
В чем конкретно я написал чушь, ошибся, проявил незнание?
Вот вы тут всем колхозом пару раз пытались меня макнуть за непонимание термина безопасность здания и делали из этого далеко идущие выводы.
Слабо хотя бы признать что были неправы? Ниже пункты Техрегламента о безопасности зданий и сооружений:
Статья 1
Настоящий Федеральный закон принимается в целях:
1) защиты жизни и здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
6. Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
1) механической безопасности;
2) пожарной безопасности;
3) безопасности при опасных природных процессах и явлениях и (или) техногенных воздействиях;
4) безопасных для здоровья человека условий проживания и пребывания в зданиях и сооружениях;
Далее, по вашим цитатам. Смешанная - это термин из СП, который мне тоже не очень нравится.
Т.е. человек даже не понимает, что независимо от того, как поступает воздух через проёмы в нар. стенах (форточка/клапан), расход тепла на нагрев нормативного воздухообмена, о котором так печётся очередной борец за поддержание нормативного микроклимата под лозунгом "Даёшь в МЖД как можно больше недешёвого оборудования!" , показания теплосчётчика в квартире никак не изменятся.
Вы в своем уме? При чем тут нормативный воздухообмен. Вы сказали у меня форточки открыты всю зиму, после чего я ответил что поквартирный учет заставил бы вас задуматься. Я конечно понимаю, что доказать то, что расход поступающего воздуха "в граммах " при постоянно открытой зимой форточке больше чем при регулируемом КИВе - это уже моя задача и на веру модератором не принимается. Но не нужно передергивать и приписывать какую-то ерунду.
Замечательно. Теперь лепим систему переменного расхода. Осталось в обязаловку на каждую квартиру систему "Умный дом" по всем параметрам.
Про принцип разумной достаточности доводилось когда-нибудь слышать? Ну, это про неприменение артиллерии для распугивания мелких пернатых?
Как и писалось - стимулирование потребления.
Про трактование опасности для жизни и здоровья - это вообще песня.
А главное - всё это имеется целью вписать в СП и сделать обязательным.
...Не учите. Не надо. Осетра урезайте, гонор и желание заработка - тоже. И, может быть, всё образуется.
Но вот основной вопрос. Перечислите все параметры микроклимата, которые собираетесь обеспечивать механической либо комбинированной вытяжкой. С численной характеристикой. И пояснением - как.
вставлю свои 5 копеек.
Заказчик сам прописал установку дефлекторов с вентиляторами т.к у него были рекламации жильцов на то что вентиляция плохо работала в течении года. Дефлекторы которые ставились не обеспечивали вентиляцию в течении года. Такие проблемы были только на секциях ниже 10 этажей.
Не встречал квартир где ВЕ обеспечивала бы комфортные условия в течении года. Зимой режим залповых проветриваний при -40 на улице очень не удобен, но это уже из личного опыта.
И Вам тот же вопрос. Как и какие комфортные параметры будет обеспечивать механическая вытяжка? В цифрах и применительно к ОЗ, пожалуйста.
Хотя бы минимальную нормируемую кратность воздухообмена. О температуре не говорим, сугубо стабильный расход воздуха не зависимо от времени года.
Кратность не является параметром комфорта.
Вопрос предельно конкретен.
Не согласен, т.к кратность регулирует содержание СО, это измеряемый параметр.
То что сейчас проектирование не привязано к концентрации СО в исходном воздухе вопрос отдельный. Но офисы с работающими кондёрами, закрытыми окнами яркое и людьми тому подтверждение, температура и влажность в норме, а дышать всё равно нечем.
Почему, все возмущаются. Приходит двоечник из школы и начинает учить преподавателей высших учебных заведений. CO - это угарный газ. Люди без знаний, без опыта, без вентиляции в квартире, учат как надо.
Ребята, Вы .... (отборный мат). Крадете время у себя, дебилы...
Вот как это работает.
Вкратце (о внешнем управлении личностью)
В документальном фильме «Корпорация» маркетинговый психолог обсудила один из методов, который она использовала для увеличения продаж. Её сотрудники исследовали, насколько эффективно детское нытьё увеличивает вероятность того, что родители купят желанную игрушку. Они обнаружили, что от 20% до 40% игрушек остались бы в магазине, если бы ребёнок не изводил родителей капризами. Так же не состоялся бы один из четырёх визитов в тематический парк. Результаты исследования использовали, чтобы продавать продукцию непосредственно детям, подстрекая их к выпрашиванию у своих родителей покупки.
Одна лишь эта маркетинговая кампания в одиночку привела к тому, что покупатели расстались с миллионами долларов из-за искусственно вызванного спроса.
«Вы можете манипулировать покупателями, заставить их захотеть – и, следовательно, купить – ваши товары». Люси Хьюз, один из создателей «The Nag Factor».
Эдуард, ребятам надо учиться. А они учат нас собирать айфон на наши уши. За обучение надо платить, иначе Илонов Масков не видать.
Бесплатная информация, и даже обучение. Сам себя не узнаю.
Окись углерода (СО), или так называемый угарный газ, без цвета, запаха, вкуса, слабо растворяется в воде, относительная плотность 0,97. Горит, синим пламенем при концентрации от 13 до 75% и давлении примерно 101,1 кПа образует с воздухом взрывчатую смесь с температурой воспламенения 630-810°С.
Угарный газ чрезвычайно ядовит. Растворяясь в гемоглобине крови в 250-З00 раз активнее кислорода, вызывает кислородное голодание, для полного насыщения крови человека достаточно всего 300 см3 СО, поэтому даже при незначительных концентрациях его происходит отравление. Вдыхание в течение 1 часа воздуха, содержащего 0,048 % СО, сопровождается шумом в ушах, головной болью, учащением сердцебиения, при содержании 0,128% через 0,5 -1 ч наступает тяжелое отравление — боль в мышцах рук и ног, сонливость, невозможность передвигаться и стоять. После вдыхания в течение нескольких минут окиси углерода концентрацией 0,4 % или нескольких вдохов концентрацией 1 % теряется сознание и наступает смертельно опасное отравление. Образуется окись углерода при пожарах.
Предельно допустимая концентрация СО - 0,00170 %.
"Не согласен, т.к кратность регулирует содержание СО, это измеряемый параметр". cpt
Чуть из своей практике, нет никакой зависимости между концентрацией СО2 (углекислый газ) до 0,2% включительно и ощущением что нечем дышать. Разговаривать на данные темы имеет смысл с профессионалами и не здесь.
Как правило, "нечем дышать" это малая подвижность воздуха, скорости ниже 0,1 м/с. Второй вариант, "нечем дышать", сопровождающаяся ощущением горящих щёк и ушей - вот это повышение концентрации СО2 в РЗ.
"Тяжёлый" воздух в офисных помещениях (НЕ К ТЕМЕ!) - обилие химии + влажность. Казалось бы по мелочам, но мебель+офисная техника+косметика и парфюмерия = весьма приличное загрязнение по ощущениям.
Адептам механической вытяжки в квартирах - СО2 тяжелее воздуха. ВЫТЯЖКОЙ из верхней зоны проблема не решается.
Вопрос остался.
Вот напридерались то к словам по СО я понимал и СО и СО2 (лень мне всё писать)
Ваше право считать что кратность не влияет на комфорт через снижение концентрации вредных веществ. Но кратность воздухообмена параметр который определяет величину воздухообена и содержание в воздухе вредных веществ которые непосредственно создают дискомфорт.
Офисы были приведены как пример систем в которых забивают на "кратность".
НапридИрались. Не к словам, а к "грамотности" инженера.
Вопрос остался. Как вытяжкой обеспечите параметры комфорта, какие, с каким численным выражением? Вы в состоянии ответить на элементарный вопрос, не растекаясь мыслью по воде до толщины в молекулу?
Адептам естественной вытяжки в квартирах - СО2 тяжелее воздуха. ВЫТЯЖКОЙ из верхней зоны проблема не решается.
Флуд наказуем. Пару часов на поиск ответа на поставленный вопрос.
cpt в течении двух часов только читает, так что ответить не сможет.
Таймаут, если не появится второй адресат вопроса. Пока чётко видно абсолютное непонимание смысла вопроса и самой сути проблемы. А ведь у ИОВ совершенно чётко обозначено направление.
Как ещё нужно подсказывать, чтобы до профессионалов начало доходить?
Возможно. Плохо то, что упорно циркулирует мысль о том, что проблемы параметров может решить вытяжка.
Посмотрел указанную тему. В те же ворота, что и здесь. То есть, то же самое игнорирование основой проблемы/задачи.
Надо бы посмотреть чёткую формулировку воздействия. "Не оказывает влияния на работоспособность" и "на самочувствие" - вещи не тождественные. "Не оказывает влияния" и "не оказывает существенного влияния" - тоже не одно и то же.
Число проверенных по жалобам помещений (без замеров концентрации СО2 - банально нам было нечем) у меня цифра трехзначная. И признак "горящие щёки" не я выдумал, его нам дали ещё в те же советские годы на такой дисциплине, как "Охрана труда", как один из первых признаков увеличения концентрации СО2 и недостаток кислорода.
Понятно, что сонливость, увеличение утомляемости можно считать несущественным влиянием, но их наличия это не отменяет.
Сколько потребляет человек на цикле "вдох/выдох", почему выдыхаемый воздух пригоден для искусственного дыхания - я ещё с курсов при ГИМС не забыл, но спасибо.
Да это понятно. И выполнить прибором или заказать замеры можно. А на ряде установок у меня и датчики СО2 стоят. Речь не совсем об этом.
Не очень верно рассматривать отдельно влияние повышения концентрации углекислого газа от снижения концентрации кислорода. Влияние, наверняка, комплексное. Оно, при недостаточном поступлении свежего воздуха, иным быть и не может.
если нет приточных клапанов, вы предлагаете чтобы все люди "в режиме обслуживания" держали окно постоянно в режиме микропроветривания? чтобы все люди войдя в квартиру приоткрывали створку и закрывали только уходя из дома?
Вы хотите что бы где-то расписали регламент проветривания для квартир?))) Типа как для детсадов?
Кто не хочет открывать окна, тот вполне может повесить себе на балкон пву.
каждый застройщик обязан делать инструкцию по применению квартиры и в ней обязан расписывать в том числе и регламент проветривания
когда я работал в строительной фирме застройщик каждому покупателю квартиры под роспись выдавал регламент проветривания, но окна всё равно никто не отрывал, а жаловались на нерабочую вентиляцию больше половины покупателей квартир. и так было на каждом доме
так что люди не хотят ни окна открывать, ни пву вешать
Вы уводите мысль в сторону
я говорю о том, что для соблюдения СП нужно, чтобы при отсутствии приточных клапанов ВСЕ люди "в режиме обслуживания" держали окно ПОСТОЯННО в режиме микропроветривания
но этого все люди делать не будут, большинству людей это не удобно (по крайней мере с той технической реализацией системы микропроветривания, которая применяется сейчас) - это проверено на практике лично мной на множестве поступавших отзывов от покупателей квартир
Вы так защищаете вентиляцию через форточки, вы считаете нормальным тезис "хотите вентиляцию - терпите неудобства"?
СП для человека, а не человек для СП.
ИОВ то, что постоянное микропроветривание через окна - это неудобно надеюсь Вы не будете оспаривать? а вот постоянно открытый клапан ни каких проблем не создаёт. у меня клапан всегда открыт. и у нас были морозы в -30, но клапан я совсем не закрывал, а только прикрывал на половину, но таких дней, когда приходится прикрывать клапан всего около 15 в году, остальное время клапан полностью открыт. а с микропроветриванием и мне холодно даже когда морозов сильных нет.
в приведенном Вами примере из другой темы мне показалось гипотетическое допущение, а не констатация факта. а я могу Вам констатировать факты, потому, что у меня есть и микропроветривание и клапан и я могу их сравнивать, конечно статистически это не достоверно, но могу следующей зимой замерить температуры внутреннего воздуха с микропроветриванием и с открытым клапаном - это будет уже не субъективные выводы, а объективные, и я уверен, что они подтвердят мои субъективные выводы.
конечно найдутся люди, которые и с клапанами будут жаловаться на вентиляцию, но их будет меньшинство, среди которых будут и те, которые и на пву будут жаловаться.
так что мне не кажется, что при установке клапанов, всё написанное мной в точности относится и к открытым клапанам. я уверен, что не отностится - я сам сравнивал в своей квартире.
Амиго, как я уже писал я тоже против обязаловки, но делать что-то надо, просто так всё оставлять по-моему не вариант
и не думайте что я лоббирую клапаны - это вы свели тему к клапанам. я задал вопрос про микропроветривание - я против того, чтобы считать удовлетворительной существующую систему микропроветривания как приточную вентиляцию. хоть клапаны и реально работают, но они - это лишь одна альтернатива микропроветриванию, еще одна альтернатива - усовершенствование самой системы микропроветривания. ещё одна альтернатива - системы с вырезанием части уплотнителя в пластиковых окнах, кстати кто нибудь сталкивался с этим вариантом?
форточка в пластиковом окне по цене равна скольки приточным клапанам?
мой вопрос был не риторическим и смысл не переносным, интересует форточка по цене реальная альтернатива клапанам или нет?
Может, Амиго подскажет или инж323 - они проектированием/строительством МЖД занимаются, а я нет.
Только Вы ставите телегу впереди лошади - именно форточка является традиционным многолетним решением, а вот так продвигаемые производителями клапаны являются современной альтернативой, ухудшающей, по большому счёту, условия проживания в квартире.
Эх. Попробую всё же ещё раз.
Основные мои тезисы что, микропроветривания, проветривания через окна в любом варианте не создают требуемого комфорта в помещении т.к приводят к сквознякам, не обеспечивают звукоизоляцию, способствуют попаданию в помещения пыли, насекомых не обеспечивают постоянство характеристик внутреннего воздуха (отсутствует постоянный минимальный расход воздуха, при открывании происходит залповое проветривание с понижением температуры в зимний период, после чего окно закрывается до очередного открытия когда человеку становится дискомфортно от качества внутреннего воздуха)
Возможна альтернатива приточные клапана со встроенным фильтрами и регуляторами расхода, они позволяют проводить минимальную очистку воздуха от механических частиц, позволяют плавно регулировать расход приточного воздуха, модели устанавливаемые над отопительными приборами позволяют избежать потоков холодного воздуха в зимний период. Все это можно отнести к плюсам.
К минусам приточных клапанов отнесу увеличение капитальных затрат, отсутствие опыта в проектировании и эксплуатации, создание дополнительного сопротивление преодоление которого не возможно для ВЕ.
Следующий тезис ВЕ не обеспечивает требуемый расход воздуха в течении всего года т.к при температурах отличных от+5 расход воздуха отличается от расчётного, а так же не позволяет поддерживать стабильный постоянный расход воздуха в течении дня т.к является не регулируемой системой. Всё приводит к отсутствию вентиляции помещений и увеличению концентрации вредных веществ во внутреннем воздухе помещений и ухудшению самочувствия людей.
Применение ВЕ с установкой механической вентиляции позволяет создать требуемый постоянный перепад давлений в независимости от температуры наружного воздуха, регулирование же воздуха в квартирах осуществляется на приточных клапанах жильцами.
Выбирая между созданием комфортных условий в жилье и увеличением кап.затрат на установку приточного клапан и вытяжного вентилятора в массовом строительстве я выступаю за увеличение комфорта, а не за величину кап.затрат.
Кстати, обратили внимание - практически все производители тёплых полов рисуют картинку распределения температуры по высоте. У потолка жарко, на полу холодно. А вот с форточкой такой проблемы нет. Просто у них форточек нет.
Да разные у нас понятия о комфорте
Думаю спор бесполезен, каждый останется при своём.
Вот кстати интересная статейка "в тему" что называется:
https://m.habrahabr.ru/post/187210/
ну с форточками, комфортом и санитарной нормой притока всё ясно, а как быть с тем, что форточки в пластиковых окнах, как и микропроветривание - это не постоянная вентиляция?
хоть у Пушкина и была форточка, но у него ещё и щели были в окнах и дверях, через которые приток шел постоянно.
а сейчас когда человека нет дома - квартира остаётся без вентиляции вообще и санузел опрокидывается
хорошо жителям Москвы, у вас даже санузел не опрокидывается, а у нас опрокидывается, я сам на жалобы жильцов неоднократно ходил и бумажку к решетке прикладывал
узнал у производителей окон, сказали в зависимости от размера окна, пластиковое окно с фотрочкой стоит на 2,5 - 3 тысячи дороже - это цена одного клапана!!!
Меньше. Около чуть больше форточка стоит. Ну тут как бэ заводы по окнам свои.
http://29.ru/text/newsline/279357746855936.html
Для коллекции рассуждений.
Если, долго - недели две не открывать окна, в домах в теплый период, образуется плесень.
в холодный период, если человек уехал в отпуск, то приезжает и его вся квартира пропахла неприятными запахами канализации. И это не только мебель, но и одежда и в чем ему на завтра идти на работу?
Или уезжая в отпуск необходимо оставлять форточки открытыми? Или не уезжать - согласно подписанной инструкции по пользованию квартиры без притока?
Хм, тут больше похоже не на косяк в вентиляции (тогда бы плесень повсюду была),а на большой мостик холода через перемычку железобетонную над окном.
Просто там где я видел квартиры с проблемной вентиляцией там плесень была и в комнатах и в ванной. А тут по всем фото плесень только над окнами где перемычки.
ну блин частные случаи нерабочей вентиляции , не говорят о том что она вообще не работает и ее вообще не надо делать. вы путате теплое с мягким.
мало того, если у Вас стоят стеклопакеты, и нет отверстий для притока, и наружная дверь тоже достаточно герметично закрывает.
в квартире два вентиляционных канала. Готов наглядно продемонстрировать (всего лишь со свечкой в руках) работу ваших каналов. При закрытых, окнах, при открытых окнах. Конечно мы поспорим при этом и в случае, если вы проспорите, то оплачиваете дорогу и некий призовой фонд и публично на этом ресурсе признаете свою неправоту.
Если, у Вас есть судебное разбирательство с участием плесени, то готов выступить в качестве судебного эксперта (который несет, в том числе и уголовную ответственность, за дачу ложных показаний). Но в случае если в суде будет доказано, что плесень образовалась в результате ошибки проекта, то вы так же берете на себя обязательство, публично описать, что зачем и почему.
И так же при повторении оскорблений в мой адрес, я буду вынужден обратиться к правосудию!
можно было и не копировать того, чего сами не поняли. да и про дельту в располагаемом не писать тоже.
дружище, разговаривая с Вами я как в зеркало смотрю. я и сам презираю идиотов, которые не знают таких элементарных вещей, как гексатерон и диссипация )
Амиго, я не убеждаю, я спрашиваю и пытаюсь понять. спасибо Вам за объяснение, теперь понял
https://youtu.be/dbP3Wn3ajN0
еще одно мнение
Сосед с низу курит, запах тянет в вентиляцию. Раньше такого не было, а если и было то включал вытяжку кухонную она справлялась.
Сейчас он установил на кухне вентилятор и при включении весь запах летит ко мне, вытяжка не справляется.
Подумал:
1. Установить вместо вытяжки вентилятор вытяжной.(Нужно ли брать по мощности больше чем у соседа?)
2. Закупорить соседа закинув сверху что-нибудь.(Что закинуть?Частично или полностью?)
Какой вариант лучше?или есть еще какие то решения?
Ругаться не хочу, жаловаться тоже.
Вообще культурный вариант как раз последнее.
А так хз- вариантов "нагадить" много.
Как вы собрались закупоривать то соседа?подключение идет на 3,3 метра ниже. только если использовать систему аналогичную для закупорки канализации для должников.
Лучше установить осевик с обратным клапаном, чтобы когда он не работал клапан был закрыт и соседский воздух к вам не шел.
Зачем плодить сущности?
"Дышащие окна". Проект РЕХАУ-ВИЛПЕ.
https://www.youtube.com/watch?v=CWVuXwpPXWk&t=56s
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)