Версия для печати темы

Автор: asl 17.3.2005, 12:48

Утилизация тепла с помощью теплового насоса в системе вентиляции.
Планирую применить для вентиляции бассейна.
Предлагаю обсудить преимущества и недостатки.

Автор: LordN 17.3.2005, 13:19

зайдите на сайт арктики - у них е машинка CALOREX назывется, как раз для такой задачи. если надо могу выслать кое-какую инфу мылом.

Автор: asl 17.3.2005, 14:22

Да, посмотрел инфу на сайте. Правда детально не разбирался. В принципе аналоги есть и у Dantherm.
Честно говоря, хочется обсудить насколько "глубоко" можно утилизировать тепло с помощью теплового насоса, так сказать, не опираясь на какого-либо производителя, а исходя из физики процессов.
Например, если на улице -20оС, а в помещении +30оС и влажность 60%.
Как я понимаю, удаляемый воздух без проблем можно охладить до 1-2оС и не будет проблем с образованием ледяных шуб, а вот чтобы понизить температуру выбрасываемого воздуха до -15оС, какие рецепты можно посоветовать.

Автор: Zum 21.3.2005, 18:09

Какие рецепты .....осушить его сначала ...например силикогелем ...а потом охлаждать то есть понизить темперетуру конденсации водяных паров


А вообще то не понятна цель ...то ли вы хотите подогревать приточный вооздух т.е. удалять влагу из помещения обменом воздуха , то ли .....просто осушать внутренний воздух как раз на базе теплового насоса

Автор: asl 23.3.2005, 18:43

Я хочу выкачать максимально возможное количество тепла из удаляемого воздуха и нагреть им приточку.

Автор: Vano 23.3.2005, 20:32

Чем максимальнее тем дороже. В данном случае рулит экономика.
Все зависит от стоимости теплоснабжения объекта.

Автор: Zum 24.3.2005, 10:19

Видел вышла приточка .....на базе теплового насоса в новом журнале С.О.К. расказываеться ..занятная вещь ..

Автор: Гость_Алексей 24.3.2005, 10:46

Был один обьект на котором охладили воздух, правда не из басейна до -20 0С на выбросе, когда на улице -28 0С.

Автор: Zum 24.3.2005, 13:43

И как Вам это удалось ?

Автор: LordN 24.3.2005, 21:31

если воздух сухой - почему бы и нет?

Автор: asl 25.3.2005, 10:41

А может попробовать в две стадии сначало осушение с одновременным понижением иемпературы удаляемого воздуха до 0оС, затем дальнейшее охлаждение до -20 оС.

Автор: Гость_Алексей 25.3.2005, 11:33

Оборудование сломалось потом и его заменяли, а экспериментаторов уволили. Против законов физики, термодинамики и ТМО не попрешь с голой рогатиной.

То asl
Испарение воздуха происходит и при -20 0С, вплоть до -273 0С. Понижать будем?
Пластины теплообменника всегда холоднее воздуха, и будет выпадать конденсат. Да и вообще все это финансово не оправдано. Есть предел технических и финансовых/экономических возможностей, хотя инженерная мысль всегда идет далеко.

Автор: asl 25.3.2005, 12:57

Для того мы здесь и общаемся, чтобы принимать оптимальные решения.
Часто же теоремы доказывались противниками новых постулатов.
Я хочу все увидеть в цифрах. И прошу подсказать с какого бока подойти к этому вопросу.
Может кто-нибудь знает ориентировочные коэффициент теплоотдачи между фреоном и стенкой медной трубы. Или где можно узнать такие данные.

Автор: Гость_Алексей 25.3.2005, 13:43

Если понадобиться олово, для припайки оребрения к трубам, пиши, поделюсь

Автор: asl 25.3.2005, 14:09

:wacko: Да-а-а-а и такие на форуме нужны челы, без них никуда, рейтинги падают.

Автор: Leus 25.3.2005, 14:28

Физика процесса здесь непростая. Так как холодильной машиной утилизируется скрытое
(латентное) тепло. Поэтому охлаждать вытяжной воздух так глубоко нет необходимости.
Если вначале поставить пластинчатый рекуператор, а затем холодильную машину - то
процесс будет выглядеть примерно так.
Вытяжной воздух (30 С и 60% влажности) пройдя через
рекуператор, охладится до примерно 15 С и 100%. Приточный воздух, допустим, от -15 С нагреется
до примерно 5 С.
Далее, пройдя через холодильную машину, вытяжной воздух охладится с 15 до 5 С.
А приточный воздух нагреется с 5 С до примерно 30 С и плюс электрическая мощность копрессора.
Т.е. охладив вытяжной воздух до 5 С, освободившегося тепла нам будет хватать на все
с избытком, и надо еще придумать куда его девать.

Автор: Гость_Алексей 25.3.2005, 15:34

Простите не удержался

Если взять котел и поставить его примерно вот сюда, а отопительный прибор примерно вот туда. И соединить их примерно вот такой трубой.......

Ну вы примерно представляете что получится. А котел можно вообще не пускать и так будет жарко, пока его перетаскивать будем. -_-

Автор: asl 25.3.2005, 17:16

А нельзя ли сразу за счет ТН вытяжной с 30 до 5 оС, а наружный с -15 до 30 оС.

Автор: Leus 25.3.2005, 18:55

Только за счет холодильной машины так не получится. Потому что с 30 С до градусов 17-18
будет сниматься явное тепло, которое можно утилизировать только при помощи
рекуператора. А ХМ утилизирует только скрытое тепло.

Автор: asl 28.3.2005, 10:02

А как же тогда работают тепловые насосы, утилизирующие тепло из наружного воздуха до -15оС.

Автор: Leus 28.3.2005, 12:42

До -15 процесс идет нормально.
А как работают ХМ при Т ниже -15, я не знаю.
У холодильщиков своя наука.

Автор: asl 28.3.2005, 14:24

Честно говоря я не очень правильно сформулировал свой предидущий вопрос.
Хочу узнать, что ограничивает снять тепло от 30 до 18-17оС за счет ХМ.

Автор: Гость_Алексей 28.3.2005, 14:51

Вы бы хоть ID-диаграмку с процесом кинули, для приличия, с "нормальным" процессом. И красненьким покажите где у вас явное тепло, а синеньким не явное. Мы все инженеры (надеюсь), поглядим, обсудим. Зачем пальцем в небо тыкать, с умным видом.
И еще каким вы агрегатом/ХМ до -15 охлождать собрались. Я понимаю воздухом приточным зимой, но по вашему раскладу нельзя, нужна ХМ.

Автор: Leus 29.3.2005, 14:41

Ограничивает низкий КПД холодильной машины. Как известно, при -15 у ХМ он меньше 1.
Что лишает утилизацию своего смысла.

Автор: дед марос 6.5.2008, 20:29

Господа спецы помогите советом: хлебозавод. 10 зонтов над эл.печами , собраны в 3и коллектора. Хотим выбрасываемое тепло утилизировать при помощи гликолевого теплоутилизатора. Далее гликолевый контур завязываем на Тн и используем для отопления и ГВС. Площадь рекуператора считаем исходя из обьема прокачиваемого воздуха и температуры, какую темп. на выходе принять? И какие еще сложности будут?

Автор: Alex_ 6.5.2008, 23:02

Температура гликоля на выходе теплоутилизатора должна быть достаточно низкой, чтобы обеспечить качественный теплосъем и чтобы не было слишком высокого давления хладоагента в испарителе (ну это Вы сами знаете). Но она должна быть настолько высокой, чтобы СОР был нормальным. Постройте на одном листе два графика - зависимость СОР от температуры и зависимость теплосъема с экономайзера от температуры. Сразу будет видет оптимум.
А проблема будет как у всех - чистить Ваш утилизатор придется частенько. Так что конструкции с толщиной и шагом пластин, как у "обычных" воздухоохлаждаемых конденсаторов/драйкулеров не проканают. И вентилятор для "прокачки" утилизатора берите с хорошим запасом на грязь.

Автор: дед марос 7.5.2008, 16:03

Спасибо Алекс, примерно так и думал. Как Вы думаете какую марку лучше применить в качестве утилизатора, фильтра на зонтах в любом случае предусмотрел вроде.

Автор: Alex_ 9.5.2008, 14:45

Не, не подскажу... Конструкция утилизатора очень сильно зависит от температуры и расхода отходящего воздуха. Чем выше температура и ниже расход, тем лучше. ЗдОрово, конечно, найти готовое решение, или хотя бы сккопировать его. Поищите котлы-утилизаторы, экономайзеры для котлов.

Автор: Майкл 8.6.2008, 7:04

Только увидел эту тему.
Ничего не мешает. Снимается стандартной приставкой на ТН. У шведов в стандарте идет. Там три детали кроме корпуса.
На фото в правом верхнем углу небольшой ящик с гибкими воздуховодами.
Просьба на качество монтажа не ругаться, не мое, мне под ремонт досталось.

Автор: Рекуператор 9.1.2010, 13:52

ИМХО Пластины не ставить ,трубы побольше,насос глюколевый Вкл.,Выкл. по температуре для нормальной работы ХМ. да не всё утилизируем ,зато стабильно и чистить не проблема!

Автор: awlan 23.2.2015, 7:01

Поставили установку на административное здание. Охлаждение с +20С до +3С, СОР - 4,8.
82% телпа дает ТН, 18% из теплосети.

Автор: v-david 23.2.2015, 11:15

А что ж обычным-то рекуператором не стали делать? Баланс скорее всего будет не в пользу ТНУ...

Автор: awlan 23.2.2015, 13:53

1. А каким "обычным"? У нас сегодня утром -34С было, обмерзания не хочется.
2. Если подскажете методику "баланса", с благодарностью воспользуюсь и отчитаюсь.

Автор: v-david 24.2.2015, 2:37

А здесь значит не обмерзает? Ой, лукавите где-то! Ну да ладно. Методика очень проста, количество тепла, возвращенного бескомпрессорным рекуператором, составляет в среднем от 30 до 70% от выбрасываемого, в принципе бывает и больше, но это не важно. Допускаю, что и Ваша установка работает где-то в этом диапазоне, теоретически может и чуть больше, но вряд ли. Для этого потребуется точно уйти в минуса и потерять коэффициент преобразования. Количество возвращаемого тепла в данном примере определяется в основном разумными параметрами воздуха на подаче и на выхлопе, способ же отбора не столь важен. Но в первом случае энегрозатраты заведомо меньше. Мотивация установки специализированного ТНУ чисто на рекуперацию воздуха как-то не особо возбуждает, вот если только как "попутный газ", как какая-нибудь там опция существующего оборудования , тогда наверное можно.

Автор: awlan 24.2.2015, 6:27

1. Вроде нет обмерзания, видимо уходящий воздух сухой. Нет даже конденсата ни на первом, ни на втором теплообменнике.
2. Поставили вэб камеру на входе во второй ТО, можно посмотреть и сфотографировать.
3. У меня методика такая. Поставили два т/счетчика, на систему рекуперации и на центральную систему подачи тепла(холода), а также эл.счетчик на ТН. По окончанию отопительного периода посмотрим какое количество тепла вернули системой рекуперации, а какое взяли из т/сети.
4. В этой схеме все параметры воздуха константа(расходы, температуры), кроме одного - температура наружного воздуха.
5. Мотивация была такая. Обеспечить рекуперацию без обмерзания, ТН реверсный т.е. в теплый период обеспечивает охлаждение приточного воздуха.
Счетчики холод тоже считают, будем знать эффективность и летом.

Автор: v-david 24.2.2015, 14:24

Только постарайтесь выполнить корректное сравнение рекуператора и ТНУ, чтобы в будущем не обманываться. Уверен, Вы знаете, что не все рекуператоры одинаково полезны и надеюсь не будете сравнивать Вашу установку с каким-нибудь бомжацким вариантом. Полагаю, что при принятии решения на реверсирование машины Вы учли разницу объемов притока и вытяжки и понимаете, что производительность Вашей установки будет определять объем воздуха через конденсатор, т.е. никогда (!) у Вас не получиться полностью снять возможные "теплоутоки" по причине потребности в утилизации мощности компрессора. Не получиться реализовать и потребное охлаждение по той же причине: даже при равных объемах дельта на конденсаторе м.б. 40-27=13С, а на испарителе 30-18=12С и где здесь мощность компрессора? правильно в дельте конденсатора. Кстати рекуператоры свободны от этого недостатка. Мне кажется Вам просто интересно поэкспериментировать. Хорошо, когда есть такая возможность, да еще за чужой счет... К сожалению результат предсказуем.

Автор: awlan 25.2.2015, 5:29

1. Сравнивать я хочу не с какими-то вертуальными рекуператорами, а просто знать точно, что при применении данной технологии каково количество возвращаемого тепла и экономию финансов.
2. Тут есть ещё "рояль в кустах". В системе теплоснабжения также завязаны ТН (другие, тоже реверсивные) грунт-вода и основным источником холода летом планирую использовать этот ТО, а рекуперативный ТН (условно назовем воздух - воздух) как вспомогательный. А счетчики посчитают эффективность.
3. Это да.
4. Дайте прогноз. Если интересно могу давать цифры за периоды работы системы.

Автор: v-david 25.2.2015, 7:44

Реверсивный "грунт-вода" я бы не рекомендовал использовать в принципе. Если это реверс "по гидравлике", то еще куда ни шло, но надо смотреть на место применения и мощности, а то окажется, что Вы наворотили схему из-за 1 месяца в году или забыли о китайских сплитах за 5 копеек. К слову, вменяемо работающих. Если это фреоновый реверс, то во-первых, (я уже говорил) четырехходовой не самый надежный элемент и, во-вторых, перегрев скважин чреват высушиванием грунта вокруг и как следствие потерей "теплосброса".
Не вижу Вашей схемы, могу только предполагать, что Ваш "рояль" это вовсе не рояль. Роялем он стал бы, если бы Вы использовали один и тот же ТНУ и для СО и для рекуперации, вот тут бы появилась возможность маневра, а так в кустах ничего интересного не представил.
Прогноз в силе: работать будет, но чудес не ждите.