Версия для печати темы

Автор: ss.23 24.11.2005, 1:52

Хотелось бы продолжить тему трактования отдельных вопросов в СНИПах.
В частности, интересная коллизия сложилась с вопросом о месте (уровне) выброса воздуха от общеобменной вытяжной вентиляции. На всех форумах, почти во всех дискуссиях на эту тему "умудрённые опытом" участники, как заколдованные, твердят, что выброс от общеобменной вытяжной вентиляции надо тянуть к оголовку, который заканчивается выше кровли на ... (здесь существуют некоторые разночтения, кто говорит "2м выше выступа наиболее высокой части кровли в радиусе 10м", кто - "1м...", что по большёму счёту не важно). При этом можно заметить, что с определённой периодичностью (раз в несколько месяцев) на форумах возникает один и тот же вопрос: "А нельзя ли организовать выброс воздуха в наружную стену помещения (?); и будет ли это нарушать СНИП (?)". И все этому новичку начинают объяснять, что, мол, делать этого нельзя, и СЭС такой проект не пропустит (за примером ходить далеко http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2307&hl=). Правда, при этом никто из советчиков не ссылается на нормативные документы. Самое интересное состоит в том, что НИ ОДИН СНИП НЕ ОГОВАРИВАЕТ, как следует организовать выброс воздуха от общеобменной вытяжной вентиляции.
Почему-то разработчики нормативных документов старательно обходят эту тему. Существуют требования по выбросу в атмосферу из систем вентиляции производственных помещений, есть требования по организации выброса от местных отсосов вредных и неприятно пахнущих веществ. Однако, требований (и ограничений) на организацию выброса из систем вытяжной общеобменной вентиляции из административных, жилых и общественных помещений Вы не найдёте. Нет на эту тему также пособий и рекомендаций. Формально если подходить, то ни одна СЭС не может кому-нибудь запретить организовать выброс от общеобменной вытяжной вентсистемы офисов прямо через решётку в наружной стене (главное, чтобы в окна никому не задувало). В принципе, то же самое можно говорить и об общеобменной вентсистеме кафе или салона красоты. Да, в удаляемом воздухе присутствуют неприятно пахнущие вещества. Однако СНИП рассматривает выброс от местных отсосов, а в данном случае - общеобменная вытяжная вентсистема. Значит, на неё не распространяется требование.
Год назад в одной из дискуссий на aircon`e на эту тему мне понравилось объяснение ситуации от Prasolov`a. Приведу его дословно:

"Prasolov отправлено 04/10/04, 20:49
________________________________________

Это не норм. акты, это-традиция. Истоки этой традиции:
-Для ВЕ по другому невозможно
-Для В на крыше можно не заботиться о шуме и сосульках
-Отсутствует официальная методика по расчету рассеяния выбросов с фасада для этого-же фасада (в ОНД-86 только для приземного слоя).
Никто не запретит вам выбрасывать воздух даже из санузлов и кухни через стену, если вы обеспечите допустимые параметры по шуму, отсутствие сосулек и попадания вытяжного воздуха в приточные каналы и открытые окна (форточки) на этом-же или прилегающих (противостоящих) фасадах. Во всяком случае, тот, кто говорит "нельзя" или "не положено", пусть найдет обоснование.
Для сравнения: в СП 42-101-2003 разрешены дымоходы с фасада для поквартирного отопления. Правда, Минздрав эту тему благополучно зарубил письмом в СЭС.
Наши надзирающие структуры любят говорить в сослагательном наклонении.
"Ну и что с того, что все рассчитано? А если сломается здесь, забьется здесь, а сюда крыса залезет и сдохнет?" Но это в абсолютном большинстве случаев прелюдия к взятке, которую (взятку) нужно закладывать в смету".
Получается, что требование тянуть все выбросы от вытяжных вентсистем выше кровли - это есть догма, постулат. И никто не берётся его не опровергнуть, не закрепить, как норму.
----------------
Есть ещё один любопытный вопрос на эту тему. Может ли факельный выброс, с подбросом "макушки факела" существенно выше кровли окружающих зданий, заменить вертикальный вытяжной воздуховод, идущий по всей высоте здания и оканчивающийся выше кровли ? Как Вы думаете?
Не понятно вообще, для чего написаны целые главы про расчёт факельного выброса, если на практике нельзя его применить из-за непонятных ограничений и традиций (?).
Рассея-матушка... Во всём мире: что не запрещено, то - разрешено. Только у нас: что не запрещено, то всё равно - запрещено (просто не успели написать запрет). :wacko:

Автор: ShaggyDoc 24.11.2005, 7:13

Prasolov прав.

Теоретически, на основании общих принципов (обеспечить ПДКнп или ПДКпромплощадки или 0.3 от соответствующей ПДК во всех воздухозаборах) выбрасывать можно как угодно.

Мы, например, не раз делали выросы и через стену, и даже из внутренних вспомогательных помещений не наружу, а внутрь цеха. И не тянули общеобменную вытяжку из пристроек по фасаду.

Практически же надо доказать, что ПДК не будет превышаться при неблагоприятных метеорологических условиях. Это можно сделать, например, практическим путем - замерами, если есть аналогичное действующее решение. Или расчетом.

А с расчетами плохо. Официальный документ ОНД - плод творения академика, фамилия которого указана. Эта методика родилась из расчетов одиночного горячего источника еще в 60-х годах. Потом ее приспособили и для других условий. Но разрабатывались и другие методики, а в специальной прессе множество раз положения ОНД критиковались, весьма убедительно.

Но авторы ОНД - монополисты. Они работали под крышей Госгидромета, единственного тогда "наместника Бога" в СССР. Все прочее - отвергалось. Никакая программа не имела силы, если не соответствовала ОНД.

В результате все знают, что результаты расчетов на самом деле не будут соответствовать действительности. Особенно при выбросах в приземном слое, в зоне аэродинамической тени, из холодных источников, при низких концентрациях - то есть для подавляющего числа вентиляционных выбросов.

А различные конкретные конструктивные указания в СНиП соблюдать (вернее, требовать их соблюдения) легче. Они все-таки дают некоторую гарантию от грубых ошибок.

Протолкнуть проектировшику экономичное решение сложно. Здесь действительно многое зависит от конкретных работников "экспертиз", СЭС, ГСН и прочих. Но, по моим наблюдениям, не от их коррумпированности, а от их квалификации.

Если "эксперт" полуграмотный (увы, большинство) - он будет требовать соблюдения всех формальностей, хотя иногда от этого только хуже. Но мне встречались и очень компетентные люди, которые, прекрасно видя отклонения, понимали, что все будет работать прекрасно. И все согласовывали.

К сожалению, таких мало.

PS. Факельный выброс, конечно может заменить высокую трубу. Для того он и придуман. Вопрос в том, как он учитывается "в единственно правильной, а потому верной" методике. В других - учитывается.

Автор: ss.23 24.11.2005, 12:27

Большое спасибо за исчерпывающий ответ. Весьма ценная информация. Многое прояснилось. До сих пор по этому вопросу в подавляющем большинстве ответов только "напускался туман", или они строились по принципу "неззя, потому что не положено; и точка".

Автор: Ворон 24.11.2005, 12:53

Уважаемый, конечно же ты прав!!! И все это осазнают, и сказать то по большому счёту нечего. Но если взять ту же кофейню, любой нормальный проектировщик поставит выброс выше последнего окна здания, т.к. после успешной здачи объекта всем службам и в эксплуатацию с выбросом из стены, через какое то время высунется из окна какой нибудь чел с сигаретой и жуткой аллергией на кофе. Что дальше? СЭС,преписание хозяину устранить, тот к проектировщику, проектировщик расчёты и снипы,хозяин деньги на воздуховод,проектировщику репутация. Знаю ресторан, который пол года кормил жильцов этого дома тортами, потом раскошелились на воздуховод.

Автор: Дмитрий Селезнев 24.11.2005, 13:24

Простите но забыли упомянуть обратную тягу! От которой запах из той же кофейной может пойти в дом, по внутренним каналам и лестницам, сильнее чем по воздуховоду окончившемуся на 1 этаже. -_-

Автор: ShaggyDoc 24.11.2005, 15:26

Вы тоже правы. Надо еще соображать когда можно, когда нельзя.

ПДК на запахи нет. Тем более, на "запах кофе". Но все знают, что запах есть. Никакими расчетами его не проверишь. И даже если бы такие расчеты были, и они бы давли желаемый результат, запах-то все равно бы остался.

В данном случае (с кофе) разумное решение - тянуть воздуховод. Даже если бы в нормах допускалось этого не делать.

Автор: ivan-l-ing 5.5.2008, 10:33

У dec'а нашел интересную конструкцию зонта, ища куда-бы приткнуть наткнулся на сию дискуссию, думаю полезна

http://www.decinternational.com/english/pdf/%5b3.27%5d%20chimney%20cowl%20Rotovent.pdf

Интересная идейка в голову пришла, можно ведь придумать помимо поворотного устройства ещё и самозакрывание (складывание) зонтика за счет пружинки как на обратных клапанах или просто смещением центра тяжести на нос, с выполнением его из отдельных сегментов отвода. Самый простой пример из детствы подпрыгивающая крышка на выхлопной трубе гусеничных т-150.

Автор: old patriot 5.5.2008, 10:48

Красиво. Как я понял, верхняя часть поворотная, и вращение посредством флюгера. Скрипу, наверное, будет...

Интересно было бы взглянуть на список представительств и поставщиков DEC в России. Похоже, наши крупные дилеры от них отказались.

Автор: Valentin_K 7.5.2008, 17:13

У нас в строительном супермаркете такую штуку видел, только попроще - похожа на половину конуса вращающегося вокруг центра основания.

Автор: НДМГ 4.9.2008, 9:46

Вот истоки традиции по расстоянию забора и выброса.

СНиП41.01-2003 ОВК
10.5 Выбросы в атмосферу из систем вентиляции производственных помещений следует размещать по расчету или на расстоянии от приемных устройств для наружного воздуха не менее 10 м по горизонтали или на 6 м по вертикали при горизонтальном расстоянии менее 10 м. Кроме того, выбросы из систем местных отсосов вредных веществ следует размещать на высоте не менее 2 м над кровлей более высокой части здания, если расстояние до ее выступа менее 10 м.
Выбросы из системы аварийной вентиляции следует размещать на высоте не менее 3 м от земли до нижнего края отверстия.

СНиП2.04.05-86 ОВК (отмененный)
6.5 Выбросы в атмосферу из систем вентиляции следует размещать на расстоянии устройств для наружного воздуха не менее 10 м по горизонтали или на 6 м по вертикали при горизонтальном расстоянии менее 10 м. При этом выбросы из систем местных отсосов следует размещать на высоте не менее 2 м над высшей точки кровли, для систем аварийной вентиляции на высоте не менее 3 м от уровня земли .

Автор: vitar 1.3.2009, 22:35

Добрый день! Обязательно ли выброс воздуха от трех вытяжных систем ресторана (местный отсос 2300 м/ч, курительное помещение 1500 м/ч и технологические помещения 700 м/ч), расположенного на первом этаже жилого/офисного здания выводить выше кровли тремя разными воздуховодами, а не одним (вентиляторы установлены в помещении)? Или этот вопрос тоже "на усмотрение" СЭС?

Автор: ivafn 14.7.2009, 9:06

Как правило, СЭС "ругается" на те объекты, на которые поступили жалобы (шумит, гудит, пахнет, не красиво и тд.)
Соответственно, до тех пор пока не пришла СЭС можно делать как угодно.

Есть вариант, выбросы от мест общественного питания выбрасывать на уровне первого этажа, а не тянуть воздуховоды по фасаду здания и не согласовывать при этом с архитекторами.
СЭС не придет и не выдаст предписания, пока не поступят жалобы.
Ну а чтобы жалоб не было, надо чтобы не пахло, соответственно надо поставить систему очистки воздуха от кухонных выхлопов, которая очищает и от маслянного тумана и от запахов.
Что касается установок, то это Аэролайф и Тион. Ничего не знаю про Ятаган, но по слухам, эффективность очистки от запахов низкая, так что на уровне первого этажа ставить рисковано.

Автор: ivadel 22.3.2010, 20:40

Про то, как устроена СЭС я ничего сказать не могу. Но могу сказать, что были случаи, когда СЭС согласовывала вытяжку воздуха из кафе на уровне первого этажа при условии, что из нее "не пахнет". Правда для того, чтобы эффективно очистить вытяжной водзух требуются довольно габаритные http://www.tion.info/product/tion-vent-pro/B471. Разместить такие в помещении кафе - как правило очень трудно.

--
Александр

Автор: Sergey1600 27.7.2010, 12:15

Подскажите пожалуйста, может у кого-то есть опыт согласования таких больших объектов. Есть ли возможность согласовать вытяжку из 1-ых этажей магазинов и ресторанов и парковки на некотором удалении от комплекса, а не тянуть шахты вертикально через жилые этажи. Размеры шахт получаются ого-го. Я знаю что необходим расчет эколога, но на данный момент подключить его к работе не могут. Может кто подскажет решение. План объекта прилагается. Размер 261 КБ

Автор: kornkorn 12.7.2012, 10:10

А у меня вот такое вопрос: можно ли отработанный воздух из офисных помещений выбрасывать а автомобильную рампу? На западе, такое решение встречал, а именно: отработанный воздух из офисов поступал в подземную автостоянку, тем самым уменьшая нагрузку на отопление (в стоянке +5, приточный +20).

Автор: MAverick 9.8.2012, 9:18

А возможно и полностью от него отказываясь :-) Ведь тепла при +20 и 2х кратном воздухоообмене будет много(не факт что достаточно). А какое ПДК вредных веществ в том воздухе что выбрасываете? Надо считать, обосновывать, перерыл нормы на эту тему(самому стало интерестно), но ничего не нашел вразумительного...
Совет, сходи в экспертизу, выставят замечания мы все бум знать...
P.S. Семки есть...

Автор: Незнайка 14.3.2019, 11:28

Коллеги, есть известная http://stylekrov.ru/wp-content/uploads/2014/10/visota-shaxt-estestvennoy-c.jpg по высоте выбросов от кровли. Но это не норматив, чтобы ей руководствоваться. У меня ситуация как самый левый случай на картинке - пристройка к основному зданию. Но знакомые коллеги считают, что лучше перестраховаться и вывести выше основной части здания, а не плясать от воображаемой линии в 45 градусов.
Насколько знаю, эта картинка касается вообще дымовых труб. Какого подхода придерживаться верней на ваш взгляд?

Автор: ИОВ 14.3.2019, 23:16

У меня впечатление, что при прямом направлении ветра на этот более высокий фасад Ваша вытяжка может находиться в зоне аэродинамической тени/зоне повышенного давления. Это может ухудшить условия работы даже мех. вытяжки.

Автор: Vlad Volkov 15.3.2019, 14:53

Я перестраховывался (в жилье) и брал 30°.
Глядя на эту картинку:

Автор: Незнайка 15.3.2019, 15:32

Спасибо за ответ. Но у вас в Беларуси такой вариативный подход законодательно тоже, полагаю, не закреплён.
При 30 градусах отступ уже больше, а получили вы данное значение на основе чего? Данное изображение это вы в какой-то программулине методом конечных элементов поля скоростей строите?
ИОВ, учитывая, что у меня это вытяжка из зарядной, то перестраховка после слов ваших и Влада Волкова весьма оправдана.

Автор: Vlad Volkov 15.3.2019, 15:58

Нет, нигде в Нормах нет конкретно как размещать выбросы... Есть только:
"При проектировании вентиляции с естественным побуждением в разновысотных частях зданий необходимо предусматривать мероприятия, исключающие влияние гравитационного давления высокой части здания на низкую.
Недопустимо расположение устья шахт вытяжной вентиляции с естественным побуждением низкой части здания в зоне аэродинамической тени от высокой части здания. "
(п.7.21, СНБ 4.02.01-03, ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА.)

Эту картинку я где-то нашел в 2010-м году. Выглядит как результаты какого-то моделирования. Выглядит убедительнее... (возможно)

Если шахта ближе к выступающей части, то просто поднимаю ее выше. Схему рисую в задании на шахту архитекторам. И картинку эту вставляю в задание, как наглядное обоснование.

Автор: Лариса Злотник 16.3.2019, 10:02

"Известная картинка" с высотами труб в зависимости от расстояния до конька относится к дымовым трубам печей. Это отражение жизненного опыта. И температура дымовых газов всегда значительно выше температуры окружающего воздуха.

В вентиляции же имеем низкотемпературные выбросы. На них значительно влияет аэродинамическая тень. По расчету аэродинамической тени было много написано, даже Руководство ЦНИИпромзданий.

Если упрощенно, то высота АЭТ над одиночным зданием примерно равно 0.8 Нзд. Для широкого здания лина АЭТ - 2.5Нзд. Края тени упрощенно скругляются по радиусу, равному высоте.

Более точный расчет в книге Гримитлина, Тимофеевой, Эльтернмана Вентиляция и отопление цехов машиностроительных предприятий, глава 5.3.

Автор: Зольников Михаил 21.11.2019, 12:38

Интересно, можно ли пройти экспертизу с таким решением - жилое здание, первые этажи офисы (чистая площадь каждого офиса - 50-100 м2). Их много, будут принадлежать разным собственникам. В офисах вытяжка санузлов, как положено. выше кровли.

Если в каждый из офисов ставить индивидуальную приточно-вытяжную установку, забор воздуха и выброса делать с небольшим промежутком, скажем, метра 2, не нарушает ли это нормы?
Не заставит ли эксперт, ссылаясь на какие-то неведомые мне нормативы, тянуть вытяжку с продуктами дыхания людей, работаюших в офисах, выше кровли? Внутри здания места под эти шахты нет вообще.

Автор: Зольников Михаил 22.11.2019, 8:05

Нашел ответ к своему вопросу: СП 60.13330.2016

10.8 Выброс воздуха из систем вентиляции в жилых, общественных и административных зданиях согласно ГОСТ Р ЕН 13779 следует размещать на расстоянии:

- не менее 8 м от соседних зданий;

- не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; приемное устройство наружного воздуха должно быть ниже устройства для выброса воздуха.

Автор: ИОВ 22.11.2019, 10:16

Вот и посмотрите в этом ГОСТ Р ЕН 13779 (п. А.2.3) ограничения по расходу и скорости воздуха в выбросе при разрешаемом расстоянии 2,0 м. А если не вписываетесь в это ограничение, то там же указано:

Автор: инж323 22.11.2019, 10:23

так в самом вопросе развернутом и ответ же есть:
"
не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; приемное устройство наружного воздуха должно быть ниже устройства для выброса воздуха."
А выше офиса окон с притоком "ПЕ" в квартиры сколь хочешь есть.

У меня вон дворник метлой машет, так всегда пыль чувствую им поднятую, а расстояние то в 10 раз больше( 7 этаж)

Автор: ИОВ 22.11.2019, 10:33

Нет там ответа! Речь в пункте о расстоянии до приёмного устройства, а окна не являются приёмными устройствами, это хорошо видно по формулировке СП 60:

Автор: инж323 22.11.2019, 11:15

а СП 54 прямо указывает, что приток осуществляетсячерез открываемые окна, форточки и фрамуги и... см.
"9.6 В жилых комнатах и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. Квартиры, проектируемые для III и IV климатических районов, должны быть обеспечены горизонтальным сквозным или угловым проветриванием в пределах площади квартир, а также вертикальным проветриванием через шахты в соответствии с требованиями СП 60.13330."
соответственно... получаем, что окна являются в данном случае приемными устройствами.
А далее... у кого толще рука в экспертизе или выше.
И потом сомневаюсь, что автору хочется сделать плохо для будущих жителей и офисников, даже если проскочит в экспертизе. Все одно канал с подвала пойдет, чего туда не загнать еще канал от офиса вытяжной?
Еще в начале 80-х такое спецом сделали меняя серию ж\домов типовых с П3-16* на П-44.

Автор: ИОВ 22.11.2019, 12:16

Я вовсе не поддерживаю идею выброса вытяжки из встроенных в МЖД офисов на фасад, но Ваша трактовка норм по приёмным устройствам не верна. По п. 7.3.1 очевидно, что любые проёмы ест. вентиляции не относятся к приёмным устройствам. А по другому пункту СП 60 заметно, что все перечисленные в п. 9.6 СП 54 устройства являются не приёмными, а приточными устройствами:

Судя по формулировкам СП 60, приёмное и приточное устройства - это разные термины/понятия.
Кроме того, в настоящее время имеем противоречие в указаниях норм:
-по СП 60 и ГОСТ Р ЕН 13779 при определённых условиях выброс вытяжки на фасад в жилых зданиях допускается. При этом сразу имеем противоречие - в п. 10.8 СП 60 дана ссылка на ГОСТ Р ЕН 13779, но наименование этого ГОСТ "ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ". Т.е. совсем не понятно, на каком основании СП 60 что-то допускает для жилых зданий, ссылаясь на ГОСТ, не распространяющийся на жилые здания. Не понятно мне, какой логикой руководствовались составители СП 60.
- по СанПиН 2.1.2.2645-10 нет никаких допущений и оговорок:


В проектировании по умолчанию действует правило: при наличии в параллельно действующих нормах отличающихся указаний/требований выполнять следует наиболее жёсткие - тогда менее жёсткие уже безусловно исполняются. А более жёсткими в обсуждаемом вопросе являются указания СанПин 2.1.2.2645-10.