Здравствуйте, товарищи! Помогите, пожалуйста, кто может добрым советом.
Обратились к нам люди за помощью. Суть проблемы такова – в большом супермаркете очень сильно задувает холодный воздух во входные двери. Настолько сильно, что на кассах, которые расположены на расстоянии 15 метров от входа люди греются масляными радиаторами. Дверь двойная, с тамбуром, причем двери расположены под углом 90 град. друг к другу. Над обеими дверями расположены маломощные воздушные завесы типа Pyrox LG. Заказчик видит решение проблемы в установке завес помощнее. Но у меня есть сомнения.
Во-первых: вход в магазин расположен с наветренной стороны здания, (сильный ветер с этого направления дует круглый год) с обратной стороны находятся ворота загрузочной, и получается, что магазин продувается ветром насквозь. Причем довольно сильным. По рассказам персонала, пока не поставили тамбур, в главный вход заносило весь мусор со стоянки напротив магазина, выхлопные газы автомобилей и вообще, все что можно.
Во-вторых: существующая система вентиляции создает приличный отрицательный дисбаланс (проекта не видел, но на взгляд – тысяч 20 м3/ч, а может и больше)
Вот я и сомневаюсь – помогут ли вообще воздушные завесы в данном случае. И если не помогут, то что делать?
...это хорошо, что ещё двери механические. А были обычные, то для открывания дверей пришлось бы поставить тяжёлоатлета или борца. Знакомая ситуация.
А приточная система есть вообще или нет?
Думаю, что спасти ситуацию может лишь она...
Уважаемый dron!
Объект профессионально интересен. Инженерно готовы помочь безвозмездно. Желателен совместный выезд на местность. Если будет найдено решение, готовы без оплаты предоставить оборудование для проемов на опытную проверку.
Если есть интерес, пишите на frezer@c-v-m.ru.
Удачи, NOVIK_N.
для dron'а
если необходимо серьезное решение, пришлите план со всеми дверьми (тип, наличие свободного пространства), тамбурами, воротами и т. описание помещения: высота потолков, какой обогрев, приток вытяжка и т.д. info@innovent.ru Московко Ю.Г.
К NOVIK_N.
К сожалению, придется общаться виртуально - объект и я находимся в г. Калининграде
К Grafik
Приточная система есть, но как я понял, мало того, что по проекту расход притока был намного ниже вытяжки, так еще и не все приточные системы смонтировали.
Чертежей нет, проекта тоже, когда (или если) появятся выложу. А на счет того, насколько серьезное решение требуется скажу вот что - как и всегда, требуется чтоб все работало, но при этом за копейки.
Можно попробовать установить завесы без нагрева со скоростью движения среды 12-15 м/сек со щелью 100 мм на всю длину (или высоту) проема, тогда можно расчитывать, что затраты энергии будут минимальны, если сравнивать с системами с обогревом. Да забор воздуха надо осуществлять в верхней точке помещения, где собирается теплый воздух.
Точнее можно сказать если будут более конкретные данные.
Да совсем забыл - Расчет и нормы, как должно быть, можно подсмотреть в Справочнике проектировщика -выложен на сайте у Lord N.
Успехов.
Насчет справочника проектировщика по его расчету получаются катострофические цифры (как и по всем другим рекомендациям). По скорости выпуска воздуха в районе 15-20м/с, то согласно СНиП141-01-2003 п7.7.2 она недолжна превышать 8м/с. Я думаю, что для борьбы с врыванием наружного воздуха просто нужно сделать баланс по воздуху.
Как пример приведу, то что во многих цехах вытяжка приобюладает над вытяжкой и какие бы скорости на выходе из завес не делали всеравно холодный воздух врывается и давольно сильно.
Действительно - если считать по СНиПу получается очень много воздуха и тепла, но можно без тепла - тогда будет более приемлемо по потребляемой мощности. На ворота 4м высотойи 3,5 шириной - 3 Х 1,1 кВт - приводы вентиляторов.
Хотя Вы правы, полностью отсечь попадание холодного воздуха при преобладании вытяжки над притоком нереально.
Дополнительные приточки Заказчик ставить не будет. Попробуем поставить мощные завесы, типа Pyrox HD или MTV. Расскжу потом, что из этого выйдет.
Для "dron" -только проверьте скорость на выходе из завесы - и ищите максимально возможную иначе врядли, что даст.
Эх... Да я предложу САМЫЕ мощные завесы из имеющихся в наличии, другого решения не видно. Вот только сомнения мои не уменьшились - гарантий что это все будет работать нет никаких.
To dron!
Ваше решение наиболее реально. Но, все-таки, не понятно - не ужели между складскими помещениями и торговым залом нет перегородки на всю высоту?Обратите внимание на разницу между HD и MTV. Обе безнагревные, HD не существенно мощнее LG, MTV имеет в 3 с лишним раза больший расход чем HD при одинаковой скорости на выходе. (Кстати, наш коллега Нестор серьезно заблуждается, уповая только на скорость выдува струи). Учитывая, что Вы рискуете ошибиться с выбором, обращаю Ваше внимание на безнагревные завесы "Клим", которые в несколько раз дешевле MTV и имеют гораздо более широкий выбор по производительности.
Успехов, NOVIK_N.
к NOVIK_N
Прегородки есть, но складские помещения сообщаются с торговлей через широкий коридор, который ничем не перекрывается. А на счет завес "Клим"; я бы не против их применить, но учитывая наше географичечкое положение легче везти оборудование из Европы, быстрее намного, и проблем меньше чем при ввозе из России.
Уважаемый Dron, дерзайте с завесами
Похоже вариантов других заказчик Вам не дает......
Хотя, ИМХО: баланс по воздуху - решение проблемы, чуть ли не единственное решение....
Пишите, что у Вас получиться. Удачи
С уважением.
To dron!
Остается надеятся на улучшение условий поставки из России.
А может: все-таки, в коридоре можно оборудовать тамбурчик при въезде в торговый зал?
Успехов, NOVIK_N.
Имеется простой дисбаланс по воздуху!
Необходимо исследовать вопрос и предложить систему приточной вентиляции.
Окна открыть надо, чтобы через дверь не врывался холодный воздух.
Вариантов не много....Все они будут связаны с затратами тепла:
1. Либо, как было предложено выше, баланс воздуха по зданию, посредством приточной вентиляции.
2. ВТЗ с забором воздуха снаружи, естественно с подогревом.
Хотя 1 вариант, конечно, предпочтительней.
А скорость воздуха ничего не даст.
Насчет дополнительных приточек:
Во-первых: Заказчик на них тратиться не собирается.
Во-вторых: по рассказам службы эксплуатации воздух в дверь задувает ВСЕГДА, даже когда выключена ВСЯ вентиляция, и приточная и вытяжная.
Конечно, дисбаланс оказывает влияние, но тут дело еще и в ветре, который дует с этого направления круглый год, ну а здание строилось без учета преобладающего направления ветра.
А может в противоположную сторону осевичок вставить большой вот и пусть дует против потока ...поймаете баланс и ладно
А вообще тамбур- шлюз необходим при чем сдвух сторон
А все уже, у заказчика интерес пропал. Мне больше недели компоссировали мозги - давай еще варианты, давай еще решения, давай давай... , а потом вдруг решили что ни один из вариантов их не устраивает, дорого видите ли
To dron!
Я возобновил беседу не из-за частного случая. Так что, не стесняйтесь, обращайтесь.
Удачи, NOVIK_N.
Тема уже закрыта? Но я попробую высказать свое мнение ...
Решение проблемы помоему очень простое ....
Как мне кажется, тут дело не только в дисбалансе по ритоку и вытяжке ...
Проблема в ограждающих конструкциях, в частности входные двери (хотя тамбур, как вы сказали уже сделали) и наружное остекление ...
Можно было предложить заказчику реконструировать остекление и установить окна с максимальным сопротивлением воздухопроницанию (например трехслойные стеклопакеты, плюс заполнение камер инертным газом) ...
А уж потом ломать голову над всем остальным.
И по хорошему, пусть выключают вытяжку нафиг, а то приточки ставить не хотят а вентиляцию им подавай ...
Если актуально-поделюсь опытом. История такова-один из машиностроительных заводов Северо-Запада (название по этическим соображениям не буду называть).Есть проект от проектного института-там на проем 4х4,5(h) стоят завесы Frico-суммарной производительностью 20 000 м3/час. Заказчики говорит-ужаасно дорого-сделайте замену. Прибегаем к варианту NED (ОВИК ими торгует и производит). Они по своей методике (схожа по методе с Ремаком) подбирают 2 завесы суммарной производительностью 14 000 м3/час. Устанавливаем и начинаем испытания. Продувает насквозь. Вентиляция дисбалансирована, сквозняк...Площадь склада 3600 м2. Стояли рядом завесы Frico-их пробивало насквозь точно также-хотя у них скорость на выходе из щели 12 м/с ( у NED -8 м/сек). Короче борьба оказалось тщетной. XXnj там сейчас не знаю...Вот таккая история
To Kiber!
NED-ОВИК-КОРФ предложили свою самую мощную завесу, а европейская "метода", которую они дружно скопировали у Ремак допускает использование этого типоразмера на проем до 20 кв. м. При этом не учитывается ни наружняя температура, ни ветровая нагрузка. На самом деле на такой проем для питерских расчетных условий необходим расход суммарно с двух стояков примерно 35000 куб. м/ч при скорости на выходе из щели 11м/с.
Мне кажется Вы привели характерный пример по двум брендам, когда воздушными завесами торгуют под честное слова продавца, а не на основании инженерного анализа.
Успехов, NOVIK_N.
Смотря, что понимать под понятием - продувает.
У нас на заводе на всех выаротах стоят завесы состоящие из 2-х стояков и на каждом стоит ВЦ46-46№6,3 и все равно продувает.
Но если боать СНиП, то если в близи ворот нет рабочих мест то температура допускается принимать =+5.
To САМ!
А Вы померьте скорость воздуха в проемах при не работающей завесе. Тогда станет понятна степень "аэрированности" цехов и что с этим надо делать.
Успехов, NOVIK_N.
Спасибо, друзья за бурное обсуждение ))). Тут ведь дело в чем я тоже согласен, что по нашенской, советской методе воздуха надо не меньше 20 000 м3/час. Но у того же Ремака есть многолетняя система подбора. Я сам проверил NED по диаграммам-все сходится. Теперь не доверять никому что ли? Я же говорю, что и Фрико, у которой скорость на выходе-11 м/с также продувается насквозь, даже не до конца открытыми воротами (поднятыми). А при выключенной завесе скорость ветра на врывании достигает порядка 5 м/с (в центре проема) -завеса выдавала тоже около того же. А под врыванием я понимаю сквозное продувание сквозь завесы ( 2 стояка там по левой и правой сторонам) там на 3-4 метра и более может быть. Ну в принципе заказчик ткнет пальцем и скажет-как это так-завеса как щит должна быть))). Насчет СНиПа я тоже знаю этот пунктик-нет там мест вблизи постоянных. Дилемма неразрешимая получалась)))
To Kiber!
Если даже средняя скорость в проеме будет не 5, а 3 м/с, это означает, что в Вашем цехе аэрация высокая (в справочнике проектировщика это называется "здание с аэрационными проемами, закрытыми в холодное время года"). В этом случае требуется примерно в 1,5 раза увеличить расход через каждый стояк завесы.
Утверждаю, что у Ремака нет "многолетней системы подбора", потому что не известно для каких условий даются рекомендации. Если в методе отсутствуют главные исходные данные: температура наружнего воздуха (разница в расчетной среднеевропейской и среднероссийской температурах 16 градусов, что очень существенно), ветровая нагрузка на проем (европейские производители как правило приводят эффективную дальнобойность завесы для ветра 0 м/c), аэрационная характеристика здания, то подбор завесы превращается в "тыкание пальцем в небо" и ошибочное представление некоторых продавцов о воздушной завесе, как о тепловентиляторе, установленном вблизи проема, становится на удивление точным.
Ваша констатация: "проверил NED по диаграммам - все сходится"... "начинаем испытания. Продувает насквозь" превратится в закон, если Вы будете использовать подобные методы подбора. Ну и конечно, любая завеса будет бессильна или бессмысленно сильна, если из-за сквозняков у Вас в проеме при неработающей завесе скорость воздуха будет больше 5 м/с.
Советую Вам не оперировать понятием скорость потока на выходе из щели, без упоминания расхода через завесу на погонный метр щели. Таким образом Вы характеризуете завесу только наполовину, а это бессмыслено.
To САМ! Применение в завесах вентиляторов среднего давления не лучшее инженерное решение, в завесах ЗВТ серии 5.904 применяют вентиляторы низкого давления.
С уважением и наилучшими пожеланиями, NOVIK_N.
К NOVIK_N, я и не говорил, что это лучшее решение, и не говорил , что мое.
Это у нас стоит из покон времен, это есть в типовых сериях.
У нас так же стоят завесы с осевыми вентиляторами и мне кажется справляются лучше.
К Kiber - А насчет того, что заказчик думает о завесе, вамв ответ ему, надо ссылаться на нормотивные документы.
А чтобы в помещение вопще не врывался холодный воздух сделайте тамбур перед воротами или после - помогает.
Присоединяюсь к мнению NOVIK_N о "многолетней системе подбора". "Ихние" системы "подбора" завес, то же, что фаст-фуд по сравнению с китайской или французской кухней.
В СССР имеется богатый опыт расчета завес, в том числе для очень холодного климата и больших проемов. Им и надо пользоваться.
Большое влияние оказывает и расположение стояка (чуть не так, и нет защиты), и направление струи и прочее. На заводах к завесам относятся очень придирчиво. Если уж расходуется тепла, как на целый микрорайон, так и эффект должен быть. Всегда лучше завысить производительность.
Тамбуры, безусловно, хороши, но не всегда их можно выполнить. Помогают и простые решения, например шторка из брезента в верхней части ворот. И прочие мягкие конструкции. Для "управления" ими даже держат специальных "вратарей" - это оказывается выгоднее, чем бесполезное пожирание тепла. Применяется и нижняя подача воздуха - весьма эффективно, хоть и нетиповое решение.
Не буду спорить с вышеприведенными суждениями. В каждой стране свои стандарты и нормы. И если считать по советским методикам, то ни одна импортная завеса не впишется по расходу. Если только стояки в 2 ряда ставить))). А почему я на этих завесах остановился-да потому что цена, как говорил ниже, и стоят они не в одном месте и жужжат без нареканий в общем то. Так что сопоставив теорию и практику, думаю что практика в этом случае важнее будет, озвучив заказчику уменьшение расхода воздуха, купили NED. А фонарей аэрационных в этом складе нет вовсе. Откуда сквозняк был даже не знаю, возможно, в смежных помещениях дисбаланс сильнейший идет с перекосом на вытяжку...Согласен с утверждением что лучше русских "сапогов" на воротах ничего лучше нет...Видел тут недавно в локомотиво-ремонтном цехе на воротах, наверное 6-ти метровые завесы и вентилятор на антресоли, сложно сказать какого номера, но без нагрева...
Ну вот и я теперь зарегистрировался
Для dron.
Лобовое решение- переход на более мощные завесы (горизонтальные или боковые) без балансировки системы даст незначительный результат. Увеличивать mv струи(кол.движения) вы можете только за счет увеличения производительности (т.как скорость ограничена)- при ограничении по шуму это потребует увеличения габаритов. Верить службе эксплуатации, что воздух задувает ВСЕГДА, даже когда выключена ВСЯ вентиляция – я бы не стал (это возможно только, если здание высокое и негерметичное). Ветровая же нагрузка, на мой взгляд, не может дать столь значительного врывания холодного воздуха. Igor Barishpolets прав - необходимо провести исследования, а именно, зимой замерить давления внутри и снаружи здания, чтобы понять фактический дисбаланс. Из нашей практики известно, что подсчет по проектным данным очень далек от действительности.
Для Kiber.
Чтобы не делать в дальнейшем подобных дорогостоящих ошибок прочитайте гл. 4.3. (www.innovent.ru - Проектировщикам- «Некоторые особенности эффективного использования оборудования вентиляционно-отопительного оборудования»). Кроме инструмента для оценки шиберующего действия завес, там очень кратко показан механизм врывания воздуха при крайних режимах – герметичное и негерметичное здание и перечислены мероприятия по увеличению эффективности работы завес. С уважением, Московко Ю.Г.
To Московко Ю.Г.
Спасибо, сейчас почитаю...
To ShaggyDoc!
Не совсем согласен с Вашим мнением, что переразмеренная завеса это не большая беда, так как в этом случае происходит унос тепла наружу, и его количество резко возрастает при смягчении внешних условий. По этому поводу было конкретно сказано в прошлом году в статье Дискина о тепловой эффективности завес. Наверное, Вам, как программисту, было бы интересно познакомиться с новой версией компьютерной программы расчета завес, которая выложена на cvm.ru. В ней мы пошли намного дальше, чем это предусмотрено справочником проектировщика.
To Kiber! А где Вы встречали утверждение " что лучше русских "сапогов" на воротах ничего лучше нет...". По-моему, применение канальных вентиляторов в воздушных завесах намного технологичнее. Вопрос только в том как правильно ее подобрать.
С уважением и успехов обоим, NOVIK_N.
To NOVIK_N.
Я выразился образно и имею ввиду не конкретно тип вентилятора, а вообще конструкцию по производительности и скорости истечения струи на выходе-сдувает ведь просто с ног. Ну какая импортная завеса может похвастаться такими масштабами?
To Kiber!
Например, в Северной Америке, где, как правило, применяют верхнюю горизонтальную установку завес, импульс струи мощных индустриальных завес перекрывает более чем в 2 раза показатели наиболее мощных завес советских серий.
С уважением, NOVIK_N.
To NOVIK_N.
А что это за марка и какая в том потребность?
To Kiber!
Например, Marley или Powerd Aire, потребность - высокие ворота.
Успехов, NOVIK_N.
К ShaggyDoc. Согласен с утверждением, что завесы с нижней раздачей более эффективны, но в теории.
Представьте, что в ворота заезжает грузовик и как правило очень медленно, и все от такой завесы никакого толку.
Я склоняюсь, к тому, что не эффективная работа завес во многом от не точного расположения, а скорость мы можем и до 20м/с догнать будет свистеть хлеще реактиного самолета, а толку никакого.
К Kiber. Мерить температуру воздуха в момент открытия ворот пробовал и сколько получалось.
Вопрос такой задою, потомучто смотрю у Вас из разговора както вылитают СНиПовские нормы при открытых воротах, все пытаются словно стеной закрыть помещение от холода.
К САМ.
К сожалению прибор у меня только скорость мерил, а до температуры так и не дошли. По ощущениям в проеме ворот она хорошо падала - с нормированной темп в 16 градусовможет даже и градусов до 4-5. Да там такай картина получалась-снежок задувал -и все потоки просматривались просто как на ладони. Хотя на улице снегопада не было в тот момент...Да к сожалению понятие завесы у некоторых именно-непреодолимая стена
To ShaggyDoc!
Спасибо за ценные замечания.
Конечно, завесу надо примыкать вплотную к внутренней плоскости проема, а при отсутствии плоскостности стараться ее обеспечить фальшь-накладками. В противном случае, через свободные неотсеченные торцевые зоны завесы будет врываться наружний воздух. Об этом надо говорить проектировщикам, а не только в эксплуатационных документах. Обязательно учтем это.
По второй части вопроса. Переодически обращаемся к этой проблеме, но без результатно, потому что не знаем в каком виде и что конкретно необходимо. Готовы к любым видам сотрудничества с Вами. Если Вы не возражаете, можем списаться.
С уважением, NOVIK_N.
Хорощий расчет приведен в Справочнике проектировщика, если есть книга "Вентиляция цехов машиностроительных заводов" - еще лучше, или попробуйте подобтать завесу согласно прилагаемому расчету.
Не вступая в обсуждение коллег (которое получило до наступления холодов некоторую передышку), хочу обратить внимание, что иногда возникает необходимость оформить свой расчёт должным образом, чтобы предоставить Заказчику. Обычно, в виде некой таблицы и комментария к ней.
Предлагаю для этого http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1516 оформления для случая расчёта параметров боковых двусторонних воздушно-тепловых завес (воротных), составленный на основе методики главы 7.2. РАСЧЁТ ВОЗДУШНЫХ ЗАВЕС. из Справочника проектировщика: Внутр. санитарно-технич. устройства. Ч.3. Вентиляция и кондиционирование воздуха. Под ред. Н.Н. Павлова и Ю.И. Шиллера. Кн.1. 1992.
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)