Версия для печати темы

Автор: Гость_serg55 30.5.2005, 9:27

Помогите службе эксплуатации? Есть бутик в большом торговом центре. В жаркую погоду температура в помещении достигает +27-28гр.
Помещение оборудовано фанкойламии в кол-ве 4шт по 7квт каждый.
Из вентиляции есть только вытяжки за подшивным потолком, приток свежего
воздуха осуществляется через открытые дверные проемы из общего коридора.
Так как службы вентиляции в чистов виде нет,то нет грамотный специалистов!
Попробовал просчитать теплопритоки по упрощенной экспресс-методике по книге "Системы вентиляции и кондиционирования" Евроклимат.
С учетом всех данный получилось-что Q=37квт(примерно) это минимум,
а фанкойлы как я понимаю дают 28квт холода. Получается разници мин-9квт.
Что? нужно добавлятьфанкойлы, или так считать нельзя.
Я думаю что организация рассчитавшая бутик более компетентна?

Подскажите! Сергей

Автор: dron 30.5.2005, 11:02

Автор: Гость_serg55 30.5.2005, 11:55

Подробные данные по бутику. S=366,94м, h=3,0м
V=1100,82м/куб. q-30вт/м
Q2=15чел посетители+5чел продавцы,охрана получилось-2,0квт.
Q3=2,0квт освещение.
Если что не достаточно подскажите?
Qобщ=получилось 37квт.
Нужно ли добавлять коэффициент 1.2 на не учтеные теплопритоки.
Да забыл добавить компьютерная касса, но это наверное мелочь по сравнению
с остальным. И еще вопрос? Эти рассчеты по методике дають данные на самые тяжелые температурные условия относительно наружной температуры.
Объясните если на улице +20, теплопритоки должны меньше.
Как при таком рассчете учитывается уличная температура, t-притока из коридора супермаркета?

Сергей. Спасибо помощь!

Автор: dron 30.5.2005, 12:17

Лучше скажите, какая производительность у вытяжной установки, или если это невозможно узнать - сколько решеток или клапанов установлено на вытяжку и каких они размеров.
И еще - в бутике есть остекление или стены выходящие на улицу?
Какая температура воздуха в коридоре в то время когда в бутике 28?

Автор: Гость_serg55 30.5.2005, 12:28

Благодарю за внимание! так как работаю в смену, постараюсь выяснить дополнительные данные позже.

Спасибо! Сергей.

Автор: Guest 2.6.2005, 9:28

привет,
настораживает 2 кВт на освещение S=366,94м, h=3,0м
маловато что то
разница температур учитывается если она больше трех градусов
и чтобы точно посчитать нужны все данные
условно можно прикинуть на м3 помещения
не солнечная сторона-30вт/м3
в тени -35 вт/м3
солнечная сторона - 40 вт/м3
но это при условии что этаж не последний(то есть нет теплопритоков через кровлю)

Автор: Гость_serg55 15.6.2005, 10:39

Бутик расположен в большом торговом центре на 1эт. Мощность освещения дана уже с учетом К=0,6 для люминисцентных ламп(энергосберающие), а накаливания К=0,9 вот поэтому в сумме теплопоступления от освещения-2квт.
От улицы помещение отделено:
1. Двойной стеклопакет- фасадное остекление.
2. Воздушная прослойка примерно 0,7м.
3. Стена похоже из пеноблоков толщиной 20-25см
а далее сам бутик.
окон внутри магазина нет, есть только 2 двери(закрытые выходящие в зону
между наружным остеклением и внутренней стеной).
4. От общей зоны центра бутик отделен стеклянными перегородками почти по всей длине и высоте внутреннего помещения, есть два дверный проема из
общего коридора.
5. Температура в прилегающей зоне внутри центра примерн=23-24град, когда на улице повышенная температура.
Как просчитать по упрощенной методике не понимаю?
Какая должна быть кратность обмена воздуха фанкойлами для для снятия теплоизбытков в помещении, или учитывается только холодопроизводительность фанкойлов - разьясните?
Можно-ли как нибудь подоступнее примерно понять причину?

Сергей!

Автор: Алекс_Глoz 15.6.2005, 12:03

Судя по вашему описанию, при температуре воздуха в торговом цетре (смежном с бутиком) 23-24 , теплопритоки из центра должны быть незначительны. Если вытяжка работает (допустим 2 крата) Q= 2200 *1.2 (24 - 22) 0.24 *1.16= 1480 w=1.48 kw.
Теплопоступления от людей (полные) - 2.65 кв.
Теплопоступления от освещения в вашем случае между 5 и 9 кв.
Сумма явных теплопоступлений - 12.23кв
Сумма скрытыых теплопоступлений - 1. 1 кв.
Если нет дополнительных поступлений тепла, то требуемое кол. подаваемого охлажденного воздуха : L = 5600 м3\ч или 3800 м3\ч (для поступлений от освещения 5 кв) При этом температура притока - 14.8 гр , а комнаты - 22.
Думаю (почти уверен) что ваши 2 кв от освещения - неправильно!
При производительности по воздуху 1 фэн-койла 1000 м3\ч - см сами где нехватка.
Также проверте темп воды в подаче и в обратке. (7.5-12.5)

Автор: Алекс_Глoz 15.6.2005, 12:12

И еще.
Для обеспечения равномерного распределения воздуха по помещению плотность подачи воздуха должна быть не меньше чем 35 м3\ч на м2 площади.
У вас в несколько раз меньше. Возможно что есть районы где температура нормальна, а в других -нет.

Автор: Гость_serg55 16.6.2005, 8:35

Автор: ученик 17.6.2005, 17:28

Цитата(Алекс_Глoz @ Jun 15 2005, 12:13 )

И еще.
Для обеспечения равномерного распределения воздуха по помещению плотность подачи воздуха должна быть не меньше чем 35 м3\ч на м2 площади.
У вас в несколько раз меньше. Возможно что есть районы где температура нормальна, а в других -нет.

Спасибо за помощь! А то иногда даже страшно показать свою некомпетентность. Хотелось бы иметь раздел, "ПОМОЩЬ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ" где
можно не стесняясь за свои знания задавать вопросы.

Буду дальше разбираться с бутиком может что-нибудь и пойму???

Автор: Алекс_Глoz 17.6.2005, 18:07

Совсем не преувеличил.
При 35 м3\ч на м2 площади получим производительность 12800 .
Представим что подача осуществляется потолочными воздухораспределителями 30 \ 30 см. Если установить плафоны с шагом 4 м
на один придется 16 м2 площади. Получим 22 плафона или 580 м3\ч на плафон.
Сделаем грубый расчет: средняя скорость струи 580\0.09\3600=1.8 м\с
Скорость струи на нач. участке будет выше - 2.5 м\с
Теперь посчитайте воздухораспределение при длине струи 2+2.
Также нужно иметь ввиду , что число посетителей в час пик будет значительно больше 20.

Автор: ученик 20.6.2005, 13:39

Автор: Алекс_Глoz 20.6.2005, 15:08

Если принять скорость воздуха на выходе из плафона 1.8 м\с, делта Т=7,то с учетом коэффиц. стесненности и используя критерий Архимеда получим подвижность в рабочей зоне 0.4 м\с. Такая подвижность - хороша для магазинов - человек в движении . 0.2м\с - для театров, когда человек находится в состоянии покоя.
Советую почитать работы в ASHRAE.
Если Вас смущает 0.4 , увеличте размер плафона.
Производители плафонов (Фирмы которым можно доверять и которые занимаются кондиционированием и имеют лаборатории) в своих каталогах рекомендуют для расхода 550-700 м3\ч диффузорные плафоны 12" X 12".
При этом путь струи 3.3-4.8 м
Также можно использовать плафоны создающие закрученные струи.

Автор: ученик 20.6.2005, 15:12

В России пользуются не ASHRAE, а СНиП, если ВЫ дадите этот раздел я с удовольствием его почитаю!

Автор: ученик 20.6.2005, 15:20

Расход 580 м3/ч для диффузоров 300х300 - это максимально возможный расход через данный воздухораспределитель посмотрите у любых производителей (TROX, Haltol, Imp Klima, и.т.д.)
А на максимальную производительность не подбирается ни одно оборудование

Автор: Алекс_Глoz 20.6.2005, 15:41

Не следует принимать за " Догму " все что написано - особенно, что касается воздухообменов.
В России есть и было достаточно ученых занимающихся воздухораспределением, например М.И. Гримитлин. В их работах можно найти много ценных вещей для инженеров. Однако в последнее время появилась возможность прочитать также из источников, которые ранее не были доступны.
Также надо иметь ввиду что традиции "по кондиционированию " в других странах более давние по сравнению с Россией. Это ни значит , что нужно принимать "на веру все, что написано " ни на западе, ни в России.
Просто нужно ознакомиться с максимум информации и сделать выводы.
Далее поможет собственный опыт и анализ собственных ошибок.
Мой опыт и проверенные практикой решения позволяют сделать вывод, что данные которые я привел - верные.

Нужно иметь также ввиду, что эти вещи субъективные и зависят также от традиций и параметров наружного воздуха (особенно влажности).
В последнее время данные многих документов в России приближаются к анолагичным на Западе. Работы институтов на Западе можнопрочитать в Интернете, а Стандарты также в соответствующих разделах Форума.

Автор: ученик 20.6.2005, 16:01

Согласно своему опыту скажу:
- Что расход воздуха 550-700 м3/ч на воздухораспределители 300х300 это очень до х..., при таком расходе свист будет стоять не выносимый даже если расположить на высоте 4 метра.
- По поводу "Догмы" я с ВАМИ согласен, но производитель не будет давать не верной информации для своей продукции тем более в каталогах. Он может приукрашивать свою продукцию не предоставляя некоторой информации, но он уж никак и никогда не будет давать ухудшенные параметры своего оборудования. А согластно ВАМ производитель не знает на что рассчитан его воздухораспределитель.
- Объем подаваемого воздуха на воздухораспределение (равномерность потока в помещении) влияют очень серьезно. Но Влажность и другие параметры наружного воздуха НЕ МОГУТ ПОВЛИЯТЬ НА РАВНОМЕРНОСТЬ ВОЗДУХОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ, так как для чего тогда он обрабатывется в установках. Где вы увидели например, у Гримитлина или у зарубежных авторов, что для равномерного воздухораспределния необходима кратность 11 обр/ч.

Еще я не увидел какой раздел ASHRAE ВЫ советуете мне прочитать?

Автор: Алекс_Глoz 20.6.2005, 16:27

О каком свисте Вы говорите при скорости 1.8-2.5 м\с? Может быть вы имеете ввиду перфорированные диффузоры или другие (только не многодиффузорные) ?
Данные каталога которые я привел соответствуют нижнему пределу для плафона выпускаемого несколькими известными компаниями. Свист возникает (в хорошего качества распределителях) при скорости порядка 4-6 м\с.
Кроме того нужно сопоставить шум с нормируемым в магазинах.
Когда я имел ввиду влияние влажности и радиации (с наружи), ощущение комфортности на Кипре, В Израиле или в Калифорнии - другие нежели в Москве. Например для торговых центров на Юге проектируют плотность подачи 42 - 50 м3\ч на метр площади.
Глубина охлаждения в фан-койле или в другом кондиционере зависит от угла процесса . Чем больше наружного воздуха и чем выше абсолютная его влажность, тем больше требуемая глубина охлаждения в теплообменнике.
Для фан-койлов обычно используют 3-4 ряда(реже -6). Если требуемой глубины при расчетном кол-ве воздуха не удается достичь, увеличивают подачу и соответственно влажность. В этом есть связь!
Каждый из зборников ASHRAE состоит из 3 книг. В них Вы сможете найти разделы по Shoping Centr, И других категориях.

Автор: ученик 20.6.2005, 16:38

Чтобы не быть голосновным привожу данные из каталога АРКТОС:
- диффузор - АПН 300х300
- площадь живого сечения - 0,019 м2
- расход воздуха V=550 м3/ч при 45 дБа
- дальнобойность струи 5 м при скорости в конце 0,5 м/с.

Делаем простой расчет для определения скорости в живом сечении воздухораспределителя 550/0,019*3600 = 8,0 м/с, а какой скорости в 1,8-2,5 м/с вы говорите?

Автор: Алекс_Глoz 20.6.2005, 17:11

Если воспользоваться каталогом TROX (а им можно верить)- KLIMA 1, 2/16/en/5, тир ADLR типоразмер 3 ( диаметр 304), то по диаграмме 13 на стр 12, получим при L=2, H= 1.2 для расхода 610 м3\ч - Vx=0.28 m\s
Уровень шума меньше 40 dbA.
Если добавить влияние холодной струи (критерий Архимеда) то получим данные которые я привел ранее.

Автор: ученик 20.6.2005, 17:23

Чтобы верно сравнивать посмотрите диффузор TROX DLQ и ADLQ размер 300:

- площадь живого сечения - 0,0175 м2
- расход воздуха V=540 м3/ч при более чем 45 дБа

Делаем простой расчет для определения скорости в живом сечении воздухораспределителя 540/0,0175*3600 = 8,6 м/с, о чем вы говорите?

Автор: Алекс_Глoz 20.6.2005, 17:31

Я думаю, что на этом можно закончить дискуссию. Оставайтесь при своем мнении и продолжайте в том же духе.
Успехов!

Автор: ученик 20.6.2005, 17:50

У меня нет информации на тир ADLR, выложите его или я смогу доказать ВАМ, что ВЫ не правы или я соглашусь с ВАМИ что я был не прав, в любом случае это будет полезно как мне, так и ВАМ.

Автор: Алекс_Глoz 20.6.2005, 18:09

К сожалению у меня нет электронного каталога, только 3 книги TROX.
Доказывать ничего не надо. Только возьмите методику расчета распределения
для компактных и веерных струй и зделайте полный расчет. Для того чтобы убрать неточности (согласно конструкций плафонов) задайтесь скоростью на начальном участке струи (а не непосредственно в сечении). Скорость в струе через 30-40 см будет другая.
Как я Вам уже сказал запроектировал достаточно много торговых центров (больших и малых). Все они построены, во многих я проверял с приборами дпнные. Я понимаю, что есть опр. традиции и другие вещи.
НО еСЛИ БЫ Я В УСЛОВИЯХ ПОЛНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА РЕШЕНИЯ запроектировал бы систему с 20 м3\ч на 1 м2 площади, назавтра , при открытии магазина, пришло бы Х число людей (в среднем 1 на 4 м2) и я бы получил бы из Суда претензии на возмещение ущерба из за неправильных решений и никто бы не обратил внимание на какие то "НОРМЫ ".
Учтите это. Практика показала, что для торговых центров нужно не менее 40 м3\ч на м2 площади.

Автор: ученик 20.6.2005, 18:31

Сейчас вопрос о количестве приточного воздуха в торговую площадь на 1 м2 стоит немного в стороне.

Сейчас главный вопрос о выборе воздухораспределителя.

ВЫ пишите "Доказывать ничего не надо. Только возьмите методику расчета распределения
для компактных и веерных струй и зделайте полный расчет. Для того чтобы убрать неточности (согласно конструкций плафонов) задайтесь скоростью на начальном участке струи (а не непосредственно в сечении). Скорость в струе через 30-40 см будет другая."
Чтобы узнань шум от воздухораспределителя нужна знать именно скорость в его живом сечении, так как скорость струи через какое-то расстояние мало что об этом скажет. Так как источником шума является воздухораспределитель, а не струя после него.

Скорость в струе она рассчитывается исходя из скорости выходящего воздуха V0 (в живом сечении или скорость на начальном участке). И это ВЫ должны знать предлагая сделать мне полный расчет. Так что нельзя отказаться от конструкции воздухораспределителя, так как для каждого он будет свой.

Согласен что скорость на расстоянии 30-40 см от воздухораспределителя будет другая, так как она будет уже возможно не на начальном участке.

Автор: Алекс_Глoz 20.6.2005, 18:37

Если о уровне шума, то нормируемый уровень в магазинах значительно выше 40 дбА.
Если дадите номер факса, пришлю из Израиля каталог (номограммы).
А о началом участке - его длина больше 30-40 см.

Автор: ученик 20.6.2005, 18:52

Уважаемый Алекс_Глoz !
Я отправил в ВАШ адрес письмо с моими координатами!
Надеюсь на скорейший ответ!

Автор: Алекс_Глoz 20.6.2005, 19:42

Отправил 13 листов.

Автор: ученик 21.6.2005, 21:44

to Алекс_Глoz
Получил ВАШ факс на 13 страницах - спасибо за оперативность!

Произвел расчет по методе TROX :
- тир ADLR типоразмер 3
- ( диаметр 304)
- L=2,2 (а не 2 так как высоту рабочей зоны берем 1.8 м)
- расхода воздуха 610 м3\ч
- Площадь живого сечения 0,0257 м2
- СКорость воздуха в живом сечении Vo=6,6 м/с
- Скорость воздуха на растоянии Vх=0,33 м/с
- Шум определяем по диаграмме №1 45 дБа на стр 8 (номер страницы по факсу)
- Потеря давления на воздухораспределители по диаграмме №5 Р=50 Па на стр 9 (номер страницы по факсу), так как согласно диаграмме №1 Р= около 23 Па, что не может быть так как димамические потери данного воздухораспередителя будут P=p*v^2/2=1.2*(6.6)^2/2=26 Па

Произвел нормальный расчет :
- начальный участок струи будет равен 0,2 м
- скорость на расстоянии 2,2 м равна 0,96 м/с, даже с учетом не прямого действия струи 0,96/2=0,48 м/с. И это еще без учета Архимедовых сил, так как мы подаем более холодный воздух, то скорость еще увеличивается.

Автор: Алекс_Глoz 22.6.2005, 12:57

Здравствуйте!
Расстояние L = 3.2 (2 м до стенки + 1.2 по вертикали до рабочей зоны)
Можно пользоваться также расстоянием А=4 (между плафонами) - см схему прилагаемую к расчету. Тогда по номограмме 13 на стр 12 получим 0.25 м\с для плафона прилегающего к стене и еще меньше для других.
Реальная подвижность будет выше из-за Архимеда. Но для магазинов это нормально. Шум также допустим (для магазинов).
Реально в практике для расходов 500 - 600 м3\ч применяют именно плафоны размером (диаметром) 300 мм - даже для помещений где нормируемый уровень шума ниже (конторы и др.).
В случаях опасности просто берут плафоны на 1 типоразмер выше.
Вообще есть на Западе некоторое магическое число 500 фут в минуту. (2.5 м\с). Для того чтобы не считать воздухораспределение для кажого плафона или решетки (их в каждом проекте много) и потому, что размеры измеряются в футах, легко посчитать:
Расход меньше 500 cfm (850 м3\ч) делим на 500 (условная скорость выхода), получаем 1 квадратный фут (30\30).
То же при расчете скорости воздуха в теплообменнике. И все работает - проверено поколениями!
Так что, если хотите, пользуйтесь чужим опытом.

Автор: ученик 24.6.2005, 17:59

Автор: InGiNeR 22.4.2009, 12:04

Автор: exelente 31.8.2009, 20:22