Версия для печати темы

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 13:30

Автор: ss.23 15.12.2005, 14:13

Вот и я про то же.., а руководитель говорит мне - давай естественную.

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 14:19

а ты его экспертизой напугай

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 14:28

и еще ГОСТом 30 494- 96 этот ГОСТ не менялся , он дейсвующий и в общем то правильный.

Автор: ss.23 15.12.2005, 15:12

Вообще-то, если подходить объективно, то ГОСТ 30494-96 не может служить в качестве ссылочного нормативного при выборе метода и схемы вентиляции.
Даже, если не будет никакой вентиляции, но при этом в жил.помещениях будут сохраняться требуемая температура и влажность (посредством кондиционеров или осушителей), то такой вариант не будет противоречить этому ГОСТу...

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 15:17

согласен, но на это есть СНиП ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ 30 М3/Ч НА ЧЕЛОВЕКА ИЛИ 3 М3/Ч НА 1 М2.
Как видно без вентиляции мало кто выживает.

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 15:29

тут чего -нибудь возьми для убеждения

Автор: ss.23 15.12.2005, 16:28

... для убеждения ...
Некоторые положения этого документа спорные и для убеждения мало подходят.
В этом плане скорее подойдёт первый документ, как практическое подтверждение известных недостатков естественной вытяжной вентиляции (разбалансировка системы из-за установки местных выт. вентиляторов жильцами, неустойчивый режим работы системы, и обратный ток воздуха в вытяжках).

Автор: Guest 15.12.2005, 16:43

Знаю этот дом - лицо микрорайона. Никаких сплитов там в жизни не разрешат поставить. Даже заборные решётки надо будет помучатся спрятать. А живут одни VIPы.
Да уж, есть бабки а толку ? Как ранее высказывались:"Нет прояснения в умах". А жить так хочется подольше.

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 17:20

второй документ, как раз экспертное заключение, которое направило объект на повторную экспертизу

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 17:20

вы из Архангельска?

Автор: Guest 15.12.2005, 17:35

Да из Архангельска. А ещё к этому дому сейчас пристройку лепят разноуровневую. Там наверно то-же самое будет. Да везде также в большинстве своём. Грустно всё это. Не любит людей государство, заставляет жить в антисанитарных помещениях - и всё по закону.
Воду покупаем, еду выбираем, что посвежее, а воздух потребляем БУшный. Хотя по моему в киллограммах мы его больше всего потребляем. А ведь президент борется за здоровье нации.

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 17:43

если в бочку чистой воды влить стакан мочи - будете пить???, а почему дышите обратом?, который если сравнить с бочкой уже наполовину разбавлена мочей

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2005, 17:54

какие например? я в общем то совсем согласен

Автор: Paul 15.12.2005, 18:16

только недавно был на коттедже без вентиляции (точнее вентиляция только через санузлы и кухню). Площадь около 1000м2.
Результат такой - у людей идет носом кровь, сейчас полегче, а летом вообще пипец.

А вообще я считаю, во всех жилых домах со стеклопакетами (тем более в новых высотках), с механической вентиляцией или без неё, в обязательном порядке нужно устанавливать клапаны типа Аэреко.

оффтоп:
товарищи подскажите пожалуйста, почему у меня не скачивается 90% файлов на форуме (в т.ч. эти pdf) ? Точнее скачивается, но занимает 0 байт.

Автор: ss.23 15.12.2005, 18:46

к Губкин Андрей 2005

Ну, например, обоснование необходимости принудительного притока явно "притянуто за уши" (в том числе ссылки на параметры микроклимата в помещении - причём здесь это; речь же не идёт об отрицании притока, как такового, а всего лишь - о его схеме).
Я сам всегда ратую за механический приток, но я прекрасно знаю, что это очень дорогое удовольствие. Фраза, что стоимость принудительной приточной вентсистемы сравнима с удорожанием окон, оснащенных щелевыми клапанами притока, вызывает б-о-л-ь-ш-о-е сомнение.
Что бы удорожание окон потянуло на 40-60 тыс. $ ... :wacko: Это же что за окна должны быть?
Относительно экономической выгоды рекуперации - вопрос спорный. Если бы всё было так замечательно, практично и выгодно, рекуператоры стояли бы в каждой 2-й вентустановке. Однако...
И в целом, очень много теории, точнее - много "воды", общих фраз про качество воздуха, про пыль и кислород (и страшилки про рак), что мешает восприятию документа сторонним человеком (мало знакомому с вентиляцией). Если эти общие фразы убрать, или ужать до 1-2 предложений, документ только выиграет.
---------------

Вообще, единственным убедительным аргументом в пользу установки принудительной вентсистемы может служить только категория жил. дома "А" (и кажется. категория "Б" также её требует). Всё. Положено - будь добр предоставь. Потому что эта позиция связана со стоимостью квадр. метра жилья. Потому что владелец квартиры всегда может заявить и подать в суд: я платил за квартиру в доме категории "А", где положено центральное кондиционирование воздуха, где оно? А всё остальное... Пыль, рак, кислород - да плевать инвесторы и чиновники на это хотели. У нас пол страны живёт в антисанитарных условиях, и ничего, живут, как все, и терпят... :wacko:

Автор: Таль 15.12.2005, 19:11

У АВОКа вышла замечательная книга по вентиляции жилых многоэтажных зданий! Если бы все, что там описано - в нормативную литературу! Порой из - за удешевления строительства и про естественную могут забыть. Считается что вентиляция это роскошь. Это мое мнение.

Автор: Guest 15.12.2005, 21:08

Да согласен, доля правды в ваших словах присутствует. Если взять к рассмотрению только нормативную документацию - то это натянуто. Если учесть жизнь, это как минимум хорошо. Я сам уже на себе лет 5 испытываю "тяжести" приточной вентиляции, до сих пор благодарю бога, что он послал мне эту мысь и эти силы для монтажа приточной системы вентиляции. И уже года черыре как изучаю различные бытовые увлажнители. Все поставлено на научно - иследовательскую дорогу. Все меряется, анализируется, выводо обобщается. Поверьте, что там где мы живем живут только лишь в пустыне да и то с открытой дверью. Так жить нельзя и надо хвататься за малейшую возможность, что бы доказать людям, что нельзя пить мочу- это отрава. ОТработаный человеком воздух это тоже отрава. Это микробы и т.д.Кто как не мы проектировщики определяем будущие наши жылые дома и качество жизни наших потомков. Схема чего, схема притока? Предложи свою будем очень рады ее использовать если она лучше.

Автор: Guest 15.12.2005, 21:13

Да, читали эту книжку, там говориться, что для элитных домов нужна приточная вентиляция, а для социального жилья можно наплевать на санитарные нормы, там живут не люди, а скот и он может жить за счет проветривания.

Автор: ShaggyDoc 16.12.2005, 7:46

Вопрос, пожалуй, философский и политический, а не технический. "Так жить нельзя!" или "Так жить нельзя?".

"Не любит людей государство..." - а разве кто сомневается?

"...там живут не люди, а скот и он может жить за счет проветривания" - а поинтересуемся у людей, которые вообще не имеют жилья (военные, молодежь) - согласны ли они жить в "хрущобах" или готовы ждать пусть не "элитного", а нормального жилья? И дождутся ли?

Справедливости нет вообще, но по крайней мере имеется теперь некоторая справедливость, при которой я и любой другой, кто не хочет жить как "скот", может купить жилье желаемого качества. Хоть "закондиционированное", хоть "заинтелликтуализированное". 20 лет назад это было в принципе невозможно. Даже дома для "шишек" в части ОВ не особо отличались от жилья для "быдла".

Несправедливо то, что это могут позволить себе немногие (от общего населения страны, а не от обитателей отдельных местностей). Значит "скотское" жилье будет продолжать строиться, а на значительной части страны только оно и будет строиться.

Эт усе "философия". Теперь ближе к нашему делу.

Можно запроектировать жилье с хорошей естественной вентиляцией? Можно. Только для этого надо иметь хорошую квалификацию, и не только ОВ-шников, но и архитекторов. Если архитектор не задумывается о инженерии, ничего хорошего не получится. Рискну утверждать, что для проектирования эффективной естественной вентиляции (как и для эффективных систем отопления с естественной циркуляцией) нужна более высокая квалификация, чем для того, чтобы натолкать "прогрессивного импортного оборудования".

Беда у нас в полуграмотности всех.

Вот даже "документ 1", где в общем-то правильно излагаются факты, написан полуграмотными людьми. "Гл.инжененр" подписывает неграмотно грамматически написанный "докУмент" (даже подпись в 2 местах с ошибками) и считает это нормальным. "Подумаешь, мы гимназиев не кончали". Но доверие к бумаге резко падает и уже появляются сомнения в ее фактическом содержимом. Так же и архитекторы, при разработке планировочных решений не обращают внимания на такие "несущественные подробности", как организация вентиляции. А потом вталкиваем каналы не там, где надо, а там, где удастся уломать конструкторов.

"Документ 2" (вроде бы часть официального заключения) тоже изобилует эмоциями, знаками ! и ?, выражениями типа "газовые камеры", перемешанными наукообразными ссылками на "диаграмму Молье" ("Ы, чтоб никто не догадался"). Как будто не экспертное заключение, а заказная статья из желтой прессы. Но не видны "чисто конкретные" предложения. Чтоб "за базар ответить" потом.

По сути же, проектные решения этого дома (если они правильно переданы в документе1) являются средне-типовыми, то есть разработаны "троечниками" на уверенную "тройку". А лучшего от них никто и не требовал.

А как надо делать? Вот здесь пока нет у государства внятной технической политики, связанной с социальными реалиями. Четко зафиксировать наличие неравенства, разделить (не только в технических документах) жилье на категории. Устанавливать категории сразу, а не на усмотрение инвестора (эта секция дома "социальная", ее надо тяп-ляп, но до конца сделать, а эта - для "богатых", пусть сами оборудуют "по соображению" и потом "плачут"). Надо запретить самодеятельное "дооборудование по соображению" проданных "коробок". И прочая, и прочая.

По воздухообменам в жилье надо, наверное, уходить от советских норм "на человека" и на "1 м2". Вроде бы немного, но круглосуточно. А это, при излишней потребности в тепле, не позволяет предусмотреть нормальный воздухообмен в требуемые моменты. Элементарная кухонная вытяжка не вписывается в нормы. Те же 3м3/м2 были придуманы не для улучшения вентиляции. Это был хитрый ход в ответ на постоянное снижение температуры теплоносителя. Тем самым дана была возможность легально "добавить секций", не изменяя "отчетных показателей". Надо узаконить кондиционирование и прочие технические решения, подкрепив их рекомендациями, а не полухудожественной литературой. То ли "аэрэко"ставить, то ли приточки. Чтобы не передавать решение этих вопросов полуграмотным экспертам.

А как быть проектировщикам? Да подходить разумно. Где-то делать "полный комфорт", оговаривая все в заданиях. А где-то "по нормам". Но не допуская явных технических ляпов, которых сколько угодно имеется. То есть крутиться, как вошь на этом самом... И "учиться, учиться..", как завещал некто.

Автор: ss.23 16.12.2005, 10:51

Вах... высший пилотаж!

Автор: Guest 16.12.2005, 12:03

???
Для людей хотя-бы нужно предусматривать возможность что либо сделать в будущем.
И это работа проектировщиков, они долго учатся и деньги в конце концов за это получают.Будущим жильцам можно скинуться и нанять в помощь эксперту не строительных специалистов, - секретарей например, что бы в буквах не ковырялись, юристов, тем более, что потом он всё равно понадобится и ещё кого нибудь, что -бы прелюдно не называли сограждан нехорошими словами. Оскорбления, на людях может цитировать только юрист, в суде доказывая виновность хама. Эмоциии??? Да это эмоции людей, в том числе и мои. Блин. чтобы открыть форточку мне проектного решения не нужно, дайте мне поставить какое нибудь оборудование, любое. Так ведь нельзя, проблем немеряно теперь у меня. Долго ещё будут на мне и моих детях "учится, учиться и ещё раз учиться"? Высший пилотаж вижу только когда проектировщиков и всех там кто как-то борется за моё здоровье, загоняют в угол.
системы организованного притока через специальные устройства, установленные в стенах, были широко распространены ещё в дореволюционной Росиии , о чем свидетельствуют многочисленные решетки на фасадах старинных зданий. Такие системы были просто необходимы не только для вентиляции, но и притока наружного воздуха для многочисленных печей и каминов, которые служили основными приборами отопления.Дальнейшее развитие вентиляции жилых помещений в нашей стране, к сожалению, свелось к вентиляции за счет плохого качества столярных изделий и строительных конструкции, что нашло свое отражение даже в Строительных нормах и правилах (СНиП). Мнение о том, что раньше вентиляция жилых помещений в нашей стране происходила за счет применения деревянных окон, а точнее щелей в этих окнах, представляется не совсем верным, ибо в качественных окнах щелей минимум, а за плохую работу, и в частности за изготовление окон с достаточными для вентиляции щелями, при царе условно, а может и не условно рубили головы.

Автор: dron 16.12.2005, 12:33

Кто вам сказал что проетировщик который вам дом проектировал учился? И тем более получает деньги? Я думаю, не раскрою большого секрета если скажу, что строительные компании экономят на всем. Сейчас они сэкономили на проекте, отдав его делать не тому кто сделает его лучше, а тому кто сделает дешевле и быстрее. Вопрос о качестве проекта строительной компанией даже не ставился, уверен. Поэтому в большинстве случаев проекты делают либо студенты, либо бабульки из старых проектных институтов, с "баальшим опытом работы" (на мой взгляд студент еще не худший вариант, он если чего-то не знает в книгу посмотрит, а бабулька лет 50 проектирует неправильно и спорить с ней бесполезно, как говрил М. С. Паниковский- "А ты кто такой?"). Еще проект может делать и не студент и не бабулька а вообще неизвестно кто, т.к. для того чтобы делать проекты по вентиляции и отоплению ни диплома соответствующего ни разрешения проектировщику не требуется.
Соответственно, большие деньги за такую халтуру не платят.

Кстати, нормальные инженеры-проектировщики, иногда отказываются работать с "крутыми" строителями элитного жилья, потому-что сделать что-либо стоящее все равно не даст кодла архитекторов, дизайнеров и элитных жильцов вечно лезущих со своими замечаниями. В итоге получится "как всегда", а репутация дороже.

И так, строительная фирма сэкономила на проекте, и последствия этого видны уже сейчас. Лет через 5, когда дом начнет разваливаться увидите последствия экономии фирмой денег на строительных материалах.
Короче, вас развели, втюхали "элитное" жилье, теперь радуйтесь. Претензии предъявляйте строительной компании.

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 12:56

Беда у нас в полуграмотности всех.

Да,да большое спасибо!!! Этот документ еще не документ, а черновик. И спасибо за внимательное прочтение и анализ! Все орфографические ошибки исправим. А с остальным, разберемся позднее по пунктам.

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 15:01

Вопрос, пожалуй, философский и политический, а не технический. "Так жить нельзя!" или "Так жить нельзя?".

"Не любит людей государство..." - а разве кто сомневается?

А как же строительные и санитарные нормы, государственные стандарты. Они пишутся, что бы их попирать?
Речь то вообще ведется не об элитном жилье, а об экономическом классе. О санитарных нормах, о том минимуме, которое необходимо для поддержания нормального дыхания. Элитное понятно, можно изгаляться и на пятерочку( К ShaggyDoc - ИНТЕРЕСНО ВЫ ЧИТАЕТЕ ПРАВИЛА ОБЩЕНИЯ НА ЭТОМ САЙТЕ ИЛИ ВСЕМ МОЖНО ОПУСКАТЬСЯ ДО ОСКОРБЛЕНИЙ?).
Возможно то поколение, которое считало нормой естественную вентиляцию в советском исполнении скоро уйдет, и придут другие проектировщики, которые будут на твердую троечку делать надежный воздухообмен в любое время года. А сегодня и вчера проектировщики идут и шли на поводу у заказчика, которому действительно главное подороже продать и подешевле построить (не будем опускаться до личностей).

Автор: dron 16.12.2005, 15:38

к Губкин Андрей 2005

Давайте называть вещи своими именами. Я не верю в то, что Вы искренный борец за то "чтоб всем было хорошо". Вам надо уломать жильцов на то, чтобы они согласились делать у себя приточную вентиляцию. Ну а если не приточную вентиляцию, так хоть что-нибудь бы у вас купили, обратные клапана те же или еще что-нибудь. И дисскуссия затеяна для того чтобы получить дополнительные аргументы в свою пользу.
Сами-то в какой квартире живете? С вентиляций? Сомневаюсь.
Живу в старом доме с естественной вентиляцией и системой отопления с естественной циркуляцией - все отлично работает. Такие понятия как опрокидывание вентиляции и грибок в душевой, туалетные запахи в комнатах впервые услышал только когда работать начал. Почти всегда это либо новое "элитное" жилье, либо старое после капитального ремонта.

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 15:51

у меня дома уже года 4 приточная вентиляция
2 года сплит - система,
5 лет увлажнение
собираюсь приобрести биполярный ионизатор.

Конечно хотелось бы что бы шло развитие вентиляционной отрасли в России и у нас в фирме.
Выбросил на форум эту информацию, для собирания грязи на себе, что бы потом быть готовым к возможным вопросам на суде.

Автор: dron 16.12.2005, 15:56

???

За что уже в суд вызывают?

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 16:10

да, застройщика и проектировщика. Мы промежуточная фирма для экспертизы.

Автор: dron 16.12.2005, 16:26

Хм... А вот интересно, имеет ли фирма выдавать "экспертные" заключения по проекту либо по существующей системе вентиляции?
Приходилось и самому делать нечто подобное вашему документу №1, и от "экспертных" заключений фирм-конкурентов отбиваться. Но ответа на вопрос имеет ли все это юридическую силу я не нашел. Да честно говоря и не искал.
Вы случаем не знаете ответа?

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 16:41

должна быть в лицензии строчка" обследование инженерных коммуникаций" и все!

Автор: ss.23 16.12.2005, 16:49

Зря Вы коллеги "наехали" на Андрея. В конце концов, большинство из нас работает не только из-за денег (и ничего удивительного в этом нет).

-----------

Интересен другой вопрос. В варианте принудительной вытяжной вентсистемы жилого дома надо ли предусматривать резервный двигатель вентилятора? То, что этого не требуют нормативные документы, я знаю. Хотелось бы сделать "по-уму", и - услышать мнение тех, кто уже реализовал проект мех. вытяжки многоквартирного жилого дома.

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 16:50

на проект, это как правило, вневедомственная экспертиза делает заключение.
И она может приглашать в качестве экспертов любых специалистов. Тут не надо специальных пунктов.

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 17:04

спасибо! вроде пошли конструктивные разговоры, А не перебранка

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 18:07

Это, в общем, то дань человеку, который создал диаграмму, в советские годы мы её и называли ID ДИАГРАММА ВОДЯНОГО ПАРА. Во всем мире это диаграмма Молье. Если Вы этого не знали то, конечно, Вы и есть тот самый отличник….. Это не наукообразная ссылка, а вполне обиходная вещь в нашей фирме и в нашем городе. У нас многие интересуются проблемой увлажнения (наверное вокруг меня только) и это уже вполне привычный инструмент для расчета.


(Молье (Mollier) Рихард (30.11.1863, Триест, — 13.3.1935, Дрезден), немецкий теплотехник. В 1897—1933 профессор Высшей технической школы в Дрездене. Исследовал свойства водяного пара. Составил таблицы термодинамических свойств водяного пара и i — s-диаграмму (см. Энтальпия, Энтропия). В 1906 в Берлине была издана его книга «Новые таблицы и диаграммы для водяного пара».)

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 18:26

За базар ответим, если надо, не переживайте. Каждый пункт в этом заключении просто призыв к людям, к проектировщикам, к заказчикам, застройщикам, архитекторам и т.д.
Это одна из попыток привлечь к теме микроклимата квартир (социальных) внимание.
Что - то, надо делать в этом направлении, если государство, строительный комплекс затирает эту тему, всячески как ненужную отметает.
Да, а Вы уважаемый человек, который скрывается за псевдонимом ShaggyDoc, что сделали в жизни хорошего, кого осчастливили разработанным Вами микроклиматом?

Автор: Гость_veal 16.12.2005, 18:40

Вот, вот. Пункты в Вашем заключении стали уже призывами к людям, а не фактами. Заключение больше походит на продукцию рекламного характера, чем на профессиональное мнение.

Шагги Док все верно сказал. А если хотите узнать про него больше, наберите поиск в форуме по нику. Уверен, что, как человек разбирающийся в "вопросе", Вы оцените профессионализм его суждений.

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2005, 19:38

Да, прописывать всё в задание на проектирование и второй страницей в проект вставлять.
Тогда вся вина, на том кто утвердил задание на проектирование.
В задании оговорить и воздухообмен, и температуру и относительную влажность и ионизацию.
Чем больше детальных проработок в задании, тем меньше надо крутиться перед полуграмотными экспертами. Пусть заказчики крутятся каждый должен отвечать за своё. А уж если по твоему проекту построили, то ты несешь моральную, административную и уголовную ответственность, на то ты и специалистом называешься. И можешь гордится, когда ты отбил у заказчика здоровье будущих жильцов. А если смалодушничал и пошел на поводу ….

Автор: ТТГВ 16.12.2005, 21:33

Четыре года назад делали проект вентиляции как раз для многоэтажного и только выпустившись с института
Долго мусолили как это сделать. Вариантов было 3 - мехенический приток, механическая вытяжка с рекупирацией,
механический приток естественная вытяжка,
естественый приток механическая вытяжка
В итоге все то о чем написано сейчас в книгах энергоэффективные здания и вентиляция многоэтажных зданий было реализовано в конечном счете.
Остановились на 3-м варианте, причем изначально предлагалось выполнить приток каким-либо клапаном под окно (очень хотелось поставить щелевой с регулятором расхода воздуха и посмотреть как он будет работать при -30 С), в итоге заказчик установил приточную систему встроенную в окна. А вытяжка была выполнена механическая с резервированием вентилятора с установкой вытяжных решоток с регулированием количества удаляемого воздуха.
Года 2 назад все смонтированно и сдано, но как работает не знаю, обратной связи не получилось, а жаль.

Автор: Guest 16.12.2005, 21:53

……а поинтересуемся у людей, которые вообще не имеют жилья (военные, молодежь) - согласны ли они жить в "хрущобах" или готовы ждать пусть не "элитного", а нормального жилья? И дождутся ли?......

1. Дайте определение социального жилья. Если сегодня квартира стоит 1 000 000 рублей( в нашем городе - площадью 40-50м2), то 40-60т рублей найдут на установку вентиляции. Человек который смог 1 млн.рублей достать достанет и ……а который не смог то и не сможет и квартиру покупать.
2. Сегодня при строительстве дома, где то 10% отдают на соц. нужды, а остальные то квартиры продают по рыночной. А проектировщик-ОВ, то не знает 10 или двадцатую квартиру отдадут на социалку.
3. А в доме то не предусмотрено:
- Место расположения оборудования систем микроклимата;
- Зоны прохождения воздуховодов системы приточной вентиляции;
- Энергетические мощности для систем микроклимата.
- Возможности использования энергосберегающих технологий, таких как использование теплоэнергии вытяжного воздуха СНиП 31-02-2001 п.9.1, 9.4.
-Каждому владельцу квартиры придется пройти ряд согласований по установке систем микроклимата, прохождение которых, возможно в составе проекта.
Да и просто, банально, ремонт уже сделан- какие воздуховоды, это уже, в лучшем случае до следующего ремонта.
А если не дай бог самовольно все установить, то придется бороться за эти нормативные воздушные метры.
Так что господа проектировщики обращаюсь к ВАМ с большим поклоном.
Ради наших детей и внуков, ради будущего поколения проектируйте нормально с учетом и расчетом лет эдак на 30-50вперед, когда уже совдеповское м ировозрение уйдет и ваши дети вас вспомнят добрым словом Вы уж поверьте.
Убеждай те заказчиков, ссылайтесь на запад, ползайте на коленях, но сделай те людям жилье которое отвечает хотя бы совдеповским нормативам.

Житель новой квартиры.

Автор: Guest 16.12.2005, 21:54

а вы то чему радуетесь, что не надо делать вентиляцию или чему???

Автор: ss.23 16.12.2005, 21:59

к ТТГВ

Скажите, пожалуйста, какие вентиляторы Вы применили для вытяжных венсистем и где они были установлены? Комплектация вентоборудования ? Делали ли объединение горизонтальным коллектором отдельных стояков?

Автор: Guest 16.12.2005, 22:01

а узнай те ка батенька!

микровентиляция в окнах, полный бред и воздухообмен маленький и воздух неочищенный и дует и конденсат замерзает и ломается все время, короче лажа, и заплатил за каждое окно на 150 бакинских больше

Автор: ss.23 16.12.2005, 22:07

Кстати, я также слышал негативные отзывы о щелевых клапанах в окнах. Странно, почему они обмерзают, а приточные клапаны в стенах - нет (?) Процесс совершенно идентичный...

Автор: Guest 16.12.2005, 22:15

у меня корешь купил у sistemair пару штук таких, в стенках дырки высверлил - ага, где то см 16, и зимой все обои испортил - текут и они. Лучше приточной с нагревом пока еще никто не придумал. Умов то много было и советские и новые, а конденсат и в Африке конденсат, а с каналами в стенках пусть лохи живут и нюхают, что я им посоветую нюхать.

Автор: ТТГВ 16.12.2005, 22:21

To ss.23
Попробую найти проект и посмотреть комплектацию
Схема была организована следующим образом
Смежники строители из проекного института ни за что не хотели отдавать работу нам и сказали каналы в стенах сделать не можем.
Ну нет так нет выбили помещение под шахту и горизонтальными воздуховодами соединили квартиры с шахтой.

To Guest
У Вас-то я понимаю вытяжка естественная и от ветрового давления движение воздуха возможно по каналу в обратном направлении вот и обмерзает клапан. При мех. вытяжке движение должно быть в одну сторону без обмерзания, но все это в теории.
А то что воздухообмен мальнький так и сам знаю, считал и плевался.
А узнать-то как система работает узнаю, не напрямую так по слухам.

Автор: ss.23 16.12.2005, 22:21

к Guest

Вот потому и браво господину ShaggyDoc, что он дал исчерпывающий ответ по теме, в т.ч. и на Ваше последнее замечание по применению принудительной приточной вентиляции.

----------------

Кстати, от излишней агрессивности развивается язва (в прямом и переносном смысле)...

Автор: ТТГВ 16.12.2005, 22:24

to Guest

Вопросик Вам
сколько этажей в том доме хде живет Ваш корешь и на каком этаже живет он сам?

Автор: Guest 16.12.2005, 22:27

я почитал, что пишет Андрей 2005 - дело говорит, надо запах то убирать, дышать то надо чистым воздухом, не в космосе же героев не дадут, а здоровье не купишь, лучше купить вентиляцию. На таблетках будешь экономить, старые пердуны пусть экономическую выгоду считают. А я скажу так, и за воздух сегодня надо платить братаны. Коли на машинках любим ездить и остальные блага конгломерата потреблять, КОЛИ ВОЗДУХ ВЕСЬ ИСПОРТИЛИ, ХОТЯ БЫ ДОМА ПУСТЬ ДЫХАЛКА ОТДОХНЕТ, А ТО ВСЕ В ПРОБКАХ ДА В ПРОБКАХ.

Автор: Guest 16.12.2005, 22:31

ЭТАЖ 3

Автор: Guest 16.12.2005, 22:33

НЕ ЗНАЮ НЕ ЗНАЮ В ВАШИХ ПРЕДПОЛЖЕНИЯХ НЕ РАЗБИРАЮСЬ, КОРОЧЕ ТЕКЛИ.

Автор: ss.23 16.12.2005, 22:35

Я кажется знаю, кто такой агрессивный под маской гостя. Это - vko... Угадал?

----------

Нет, ошибся. Не он. vko в вентиляции специалист, а у этого господина какой-то хаос...

Автор: Guest 16.12.2005, 22:35

НИ ЧЕГО У НЕГО НЕ ПОНЯЛ, ПОНЯЛ, ЧТО ОН АНДРЮХУ КРИТИКОВАЛ ЗА ОПИСКУ И ЕСТЕСТВЕННУЮ ВАНТИЛЯЦИЮ ВТЮХИВАЛ- ЛОХ НАВЕРНОЕ.

Автор: ТТГВ 16.12.2005, 22:36

to Guest

Тогда об устойчивой работе вытяжки говорить не приходится поэтому и текут.

Автор: Guest 16.12.2005, 22:38

НЕ Я ЗДЕСЬ СЛУЧАЙНО, ИНТЕРЕСУЮСЬ, НАДО ЧТО ТО ДОМА ДЕЛАТЬ "ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ!" ЛОХИ ПРОЕКТИРУЮТ, ПОТОМ ПАЦАНЫ И ИХ ЖЕНЫ С ДЕТЬМИ МУЧАЮТСЯ, НЕ СПЯТ, ПОТЕЮТ.

Автор: Guest 16.12.2005, 22:41

ДА, Я МОГУ И КАК ВЫ, НО ТАК ЛЕГЧЕ И ПОНЯТНЕЙ

Автор: ss.23 16.12.2005, 22:43

к Елене

Кстати, вот яркий пример того, что на форуме пора вводить некий контроль доступа.

А то, не форум специалистов, а балаган... :wacko:

Автор: Guest 16.12.2005, 22:48

ЭТО СНАЧАЛА МНЕ ТОЖЕ ПОКАЗЫВАЛИ ДОКУМЕНТ, ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНЮ, ГДЕ МНОГО УМНЫХ КАК ВЫ, РАСХВАЛИВАЛИ ЭТОК КЛАПАН, СНАЧАЛА Я ИМ ВЕРИЛ, ПОТОМ УБЕДИЛСЯ,ЧТО ЗРЯ. Врут подлецы. Я этот документ - пособие найду и пойду по фамилиям исковые заявления предъвлять, тогда и речистым может стану.

Автор: @@@ 17.12.2005, 1:33

"согласен, но на это есть СНиП ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ 30 М3/Ч НА ЧЕЛОВЕКА"
Для квартиры в многоэтажном доме этого вполне достаточно. Другой вопрос куда подавать?
Если 4- х комнатная квартира гостиная и 3 спальни: 30 м3/час - спальня ребенка, 30 м3/час - спальня второго ребенка, 60 м3/час - спальня родителей, 60 м3/час гостиная. В итоге приток на квартиру 180 м3/час.
Под дверями спален и гостиной 20 мм щель для перетока воздуха в корридор и далее на кухню и в санузлы. Вытяжка понятно из санузлов и кухни.

"Относительно экономической выгоды рекуперации - вопрос спорный. Если бы всё было так замечательно, практично и выгодно, рекуператоры стояли бы в каждой 2-й вентустановке. Однако..."
Для вышуказанных расходов приточно-вытяжная установка с пластинчатым рекуператором в пределах 1200 -1600 $. Не так и неподъемно. Но требование МГСН разделять даже механические вытяжки кухонь и санузлов в пределах отдельной жилой квартиры делает невозможным применение таких установок. Установка работает эффективно и безпроблемно при количестве вытяжного воздуха не менее количества приточного.

"Долго мусолили как это сделать. Вариантов было 3 - мехенический приток, механическая вытяжка с рекупирацией,
механический приток естественная вытяжка,
естественый приток механическая вытяжка"

1-вариант: механический приток - механическая вытяжка.
Ну да, то что писал выше - это первый вариант, везде кроме Москвы вполне применим. Причем для варианта "элитного" жилья, так как дает возможность устройства теплых полов при полностью герметичных окнах, установку фильтра на притоке до EU7
2-вариант: механический приток - естественная вытяжка. Так нельзя, это очень большой положительный баланс. Вашими щами будет пахнуть во всем подъезде, а у Вас будут обмерзать окна.
3- вариант : Естественый приток - механическая вытяжка.
Это как раз и мог бы быть "социальный вариант". Не надо боятся щелевых клапанов НАД окнами. Надо правильно рассчитать их пропускную способность при потерях давления 5-8 Па. Например получиться: в спальни детей по одному 40-50 мм ( длина ) клапану, в спальню родителей и гостиную по два таких клапана. В совокупности правильный подбор радиаторов отопления по длине и мощности под окнами.
По скольку вытяжка механическая ИМХО можно безболезненно объединять ее в общие шахты и удалять воздух общим крышняком (ну может быть имеет смысл объединять под один крышняк не более 5 квартир по стояку). Крышняки вещь достаточно надежная и ломаются редко, поэтому смысла в их резервировании не вижу.

Еще... При температуре наружного воздуха ниже -11...-15 С снижать расход вытяжного воздуха до 2/3 от расчетного ( соответственно и холодного естественного притока ). Морозный воздух достаточно сухой, и более "свежий" и его надо меньше для поддержания нормальных условий. Это позволит значительно повысить энергоэффективность зданий, и что очень важно, значительно "срезать" пик нагрузки на систему отопления.
Вот этого никакой СНиП к сожалению делать не разрешает, точнее нигде не сказано, что можно. А жаль.

Vnik

Автор: ТТГВ 17.12.2005, 4:02

Уважаемый @@@

Не понятно что вы подразумеваете под положительным балансом
1. дебалансом между мех. притоком и естественной вытяжкой
2. создание избыточного давления в помещениях
Хотя это причина и следствие хотелось бы знать что вы имели ввиду.

Не понятно развитие Вашей мысли по поводу обмерзания окон, чего это им обмерзать я же не обдуваю их влажным воздухом, а подаю подогретый наружний воздух с более низким (по сравнению с внутренним воздухом) влагосодержанием.
Так же не ясно с запахом щей в подъезде, это все зависит от того как вы организуете схему притока и уж конечно от плотности притворов дверей (сейчас только малообеспеченный или ленивый не поставил металическую дверь с герметичными притворами).

Думаю Вы не поняли как будет организована вытяжка в этом варианте
Вытяжка осуществляется через каналы кухонь и санузлов, как они есть в традиционной системе.
В такой системе есть подводные камни, но их можно решить, этот вариант как раз рассматривался мною в годы учебы для существующего жилья, как и 3-й вариант.

Автор: Гость_@@@ 17.12.2005, 14:08

Уважаемый ТТГВ.
"Положительным балансом" я как раз ошибочно назвал имено создание избыточного давления в помещении.
Очень может быть что я не знаком с успешно работающими системами механический приток - естественная вытяжка. Но ведь механический приток - это вентилятор, который как ни крути будет создавать подпор в квартире. И при этом неизбежно превышение давления в квартире по сравнению с давлением атмосферным. Разве нет? Очень может быть, что тонкой настройкой и можно добиться того, чтобы давление вентилятора было бы как раз таким, чтобы оно преодолевало только внутреннее сопротивление системы и на изливе из решеток подалось бы ровно то количество воздуха, которое способна вытянуть естественная вытяжка. Но чего то мне это представляется довольно сложным.
Тяга в естественной вытяжке сильно меняется в зависимости от температуры наружного воздуха.
Летом ее почти нет, значит воздухообмен придется обеспечивать все таки подпором от механической приточной вентиляции, "выталкивая" воздух в каналы естественной вентиляции. Надеятся на то, что все двери 100% будут герметичны не стоит.
Зимой да, естественная вытяжка тянет хорошо, но ведь тоже и -5 С бывает на улице, а бывает и -25 С. Все равно велика опасность создания избыточного давления в помещении и зимой.
Поделитесь идеями, как и что? Есть ли такие успешно работаеющие схемы?
С уважением Vnik

Автор: Guest 17.12.2005, 15:34

А я все же сторонник варианта с естесственным притоком и механической вытяжкой. Причем на вытяжные вентиляторы поставить разумную автоматику - примитивную и надежную как танк. Причем, не считаю что эта схема хороша, как "социальный" вариант. На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки. Все схемы приточно-вытяжной механической вентиляции не нравяться мне: 1. наличием фильтра - рассадник бактерий и стерилизатор отрицательных ионов, кроме того фильтр - переменное сопротивление и его наличие, не компенсированное контролем располагаемого давления, является источником дисбалансов, 2. наличием теплообменников - вторая система - в то время как можно обойтись системой отопления.

Автор: Vnik 17.12.2005, 15:47

To Guest
Эт точно. Фильтры от загазованности не спасают. Система надежна как танк, минимум эксплуатационных затрат. Но все же начет элитности... Скажем так, годится и для социального и для жилья повышенной комфортности? Это когда допускается радиторное отопление. К элитным я бы отнес все же отопление "теплыми" полами, и там этот вариант не прокатит.

Автор: Guest 17.12.2005, 15:53

К элитным я бы отнес качественно выполенные проекты. А конкретные технические решения определяются архитектурой, технологией, эксплуатацией. У теплых полов свои есть неприятные особенности.

Автор: Guest 17.12.2005, 16:56

Да, конечно и не надо чистить, пусть вся гадость в комнату летит . При любой механической вентиляции увеличивается прохождения пыли через ваши помещения. А вы чистить не надо!
Я сдавал фильт приточной системы на бактериологический и химический анализ и был очень доволен, что хоть от этой гадости он меня спас. Чистить его надо чаще и даже стирать, а зимой можно и дополнительный фильтр ставить для более тонкой очистки. Все равно воздуха много не надо, 3 увлажнителя и то не дотягивают до 50%, если на полную приток включать. Кстати увлажнители очень хорошо чистят от мелкодисперсной пыли вытирать приходится один раз в месяц, а так довольночисто, даже не верится.

Автор: Guest 17.12.2005, 17:13

Воздух настолько разбавленый, что если даже и попадет на л/к то это не будет катастрофой.
в данный момент ситуация может быть на много хуже, запахи(при совдеповской вентиляции) летом проикают в коридор, потому что в это время житель квартиры, который навонял интенсивно проветривает и все вокруг некоторое время пахнет его запахом - общежитие.
Все же вытесняющая вентиляция для существующего жилья это единственный верный выход и из положения.
Надеюсь, что при проектировании сегодня, нет уже этих ошибок. И не хотелось бы топить ледники и ускорять всемирный потоп за свои же деньги, хотелось бы тепло от кухонной плиты и вытяжной вентиляции жилых помещений рекуперировать в пластинчатом теплообменнике(он же герметичный!). При это предусмотреть качественную очистку от жиров.

Автор: Guest 17.12.2005, 18:02

"На мой взгляд эта схема хороша во всех случаях, когда наружный воздух не требует очистки."
Это во первых.

А во-вторых - задумайтесь о происхождении бактерий в вашем фильтре - они на нем, на его пористой и влажной основе РАЗМНОЖАЮТСЯ. Даже фильтры высокой очистки, типа Н11 и выше, вне регламентного срока эксплуатации являются источником микробных загрязнений - что говорить о прочих.

Я бы еще согласился со схемой - механический приток и естесственная вытяжка - но это дорогой вариант - по причинам: 1. опыта проектирования и эксплуатации вытесняющей вентиляции в России мало. 2. на фоне деградации проектирования разумнее пользоваться стандартными и проверенными схемами.

Автор: Guest 17.12.2005, 22:21

В каждом проекте на листе общих данных ГИП подписывается под тем, что данный проект соответствует всем действующим строительным, гигиеническим и санитарным нормам. На деле же это ведь далеко не так. Социальное жилье, которое тоже должно соответствовать санитарным и строительным нормам. Естественная вентиляция не может обеспечить эти нормы круглогодично. Это легко доказать:
- измерить в присутствии комиссии относительную влажность в холодный и жаркий периоды;
- измерить количество отрицательных и положительных ионов;
- измерить температуру в теплый или лучше в жаркий период;
- взять пробу воздуха в какой-нибудь квартирке и отдать её на анализ;
- взять пробу забираемого неочищенного воздуха;
Все это проделать в соответствии с процессуальным законодательство и очень легко доказывается несостоятельность любого проекта социального жилья. При этом затраты на исправление ошибок проекта возложить на ГИПа . И пусть он оплачивает эти установки вентиляции, кондиционирования и т.д., раз поставил подпись под документом. Тогда резко упадет количество проектов, где вентиляция ограничивается квадратиком на кухне и в туалете. А именно ГИП В ЭТОЙ ИСТОРИИ ОСТАНЕТСЯ КРАЙНИМ. Все остальные строили в соответствии с проектом, проектировщики в соответствии с заданием на проектирование и нормами, и только ГИП СТАВИТ ПОДПИСЬ ПОД ТЕМ ЧЕГО В ОБЩЕМ ТО НЕТ – ЭТО САНИТАРНЫЕ НОРМЫ В ЗАПРОЕКТИРОВАНОМ ИМ ОБЪЕКТЕ.
Раньше, когда торговля была государственной, не было такого закона « О защите прав потребителей» сегодня этот закон широко шагает по стране. И не далек тот час, когда люди разберутся в том что их обманули, а они разберутся поверьте, пойдет лавина судебных дел на тему микроклимата жилых помещений. Эта тема, одна из главных в нашей стране, где ее лет (с Хрущева в общем) 40-50 считают необязательной.
Но к всеобщей радости времена меняются и …….

Автор: Guest 17.12.2005, 22:34

А во-вторых - задумайтесь о происхождении бактерий в вашем фильтре - они на нем, на его пористой и влажной основе РАЗМНОЖАЮТСЯ. Даже фильтры высокой очистки, типа Н11 и выше, вне регламентного срока эксплуатации являются источником микробных загрязнений - что говорить о прочих.

Не только задумывался, а и проводил кое -какие иследования, с привлечением кафадры микробиологии с ее профессором. ЕСЛИ ФИЛЬТР ПРИТОЧНОЙ СИСТЕМЫ НАХОДИТСЯ НА УЛИЦЕ ТО О РАЗМНОЖЕНИИ РЕЧИ НЕ ВЕДЕТСЯ, ВСЕ ЧТО ОН ЗАДЕРЖИВАЕТ(ФИЛЬТР EU3 И EU5) ИЗ БАКТЕРИЙ ЭТО СПОРЫ ПЛЕСНЕВЫХ ГРИБОВ. а СПРОРЫ НАЧИНАЮТ РАЗМНОЖАТЬСЯ ПРИ БЛОГОПРЯТНОМ МИКРОКЛИМАТЕ И ТО ПЕРИОД ИХ ИНКУБАЦИИ 2 НЕДЕЛИ. Остальные бактерии проскакивают мимо защиты фильтра. Так что если фильтры чистить раз в неделю то можно даже избавиться от плесневых грибоа в своей квартире, а в наружном воздухе их огромное количество и если они попадают в квартиру при мех. вытежке без очистки притока концетрация их растет в геометрической прогрессии и выливается эта прогрессия темными пятнами на стенах и окнах внутри помещений.

Автор: Губкин Андрей 2005 17.12.2005, 23:34

Как тут и в выходные дебаты не прекращаются, похвально, значит, тема действительно острая и касается всех. Я согласен, что надо выходить из положения, в которое нас всех загнали и виновных тут, наверное, нет - всему виной действительно экономика. Если нам были важней космические и военные успехи, то чем-то надо было жертвовать, вот и в жертву была принесена вентиляция жилья. И главный ответ - ведь раньше же, как - то жили и без вентиляции? Но раньше и ….воздух был чище.

Бывая в скандинавских странах и видя их заботу о воздухе жилья – просто умиляешься и грустишь вспоминая Россию.

Автор: Paul 18.12.2005, 2:33

заметил в теме негативные реплики о клапанах -типа текут, конденсат, лохи и пр. ерунду.... :wacko: хотя если криво смонтировано, то всё возможно

ИМХО, приточные устройства типа Аэрэко просто незаменимы в современных квартирах с пластиковыми окнами.
Дело в том, что в жилых помещениях нужно обеспечивать мин. вентиляцию даже при отсутствии людей (около 25%). А если мех.вентиляция отключена и на дворе зима (-25), то окно не оставишь открытым, а естественная вентиляция с современными окнами работать не будет.

У меня у самого во всех окнах установлены Аэрэко, и я только рад что переплатил за окна с клапанами. Простой эксперимент: уходя, сутра, закрыл все клапаны, а вечером в воздухе накапливается столько всякой химической гадости от мебели и пр., что невозможно дышать ....
А при открытых клапанах всё в норме.

.... да что я объясняю, и так всё понятно


кстати, вот как они выглядят:

Автор: Paul 18.12.2005, 2:34

ближе

Автор: ТТГВ 18.12.2005, 5:28

К сожалению опыта эксплуатации таких систем нет
Есть только опыт (в студенческие годы, закончил в 1998 году) моделирования таких систем. Да и откуда взяться опыту если первое жилое здание (насколько знаю и пока единственное поскольку пока либо строят по типовым сериям, либо по проектам 2-х, 3-х летней давности) в нашем городе проектировал инженер в нашей конторе, а я после его ухода подправлял в соответствии с новой информацией. И это при наличие в городе массы институтов и вентконтор, блин всем бы только по легкой бабки срубить, а не сделать чего нибудь стоящее за те же деньги.
запроектирована и сдана система с естественным притоком через устройства встроенные в окна, механической вытяжкой.
К эксплуатации нас не привлекали, а самому подставлять свою голову под гнев и пр. не хочется, ведь сами знаете если могут систему отопления разрегулировать, то уж чего говорить о вентиляции, так что и не понятно как все работает, а жаль

Автор: ТТГВ 18.12.2005, 5:44

Почему мною рассматривался именно мех. приток естественая вытяжка?

Дело в том, что как вы знаете тепловые сети ну очень не хотят работать по заявленному графику 125-70, и в то время случалось снижение температур в квартирах до 15-16 С, вот и предлагалось снять часть нагрузки с отопления, тогда можно было бы в системе отопления гонять воду с пониженной температурой обеспечивая нормативную температуру в помещениях. Второй вариант вместо естественной вытяжки механическая с добавлением рекуперации, опять же значительная экономия тепла (пятиподъездный девятиэтажный дом при эффективности рекуператора хотябы 50 %, снизит свою номинальную нагрузку на 200-300 кВт), при общем дефеците тепла и выделение этого тепла на строительство новых домов.

Автор: Губкин Андрей 2005 18.12.2005, 8:52

браво!
только цифра экономии может быть намного выше. Мы должны брать в расчет, что в жилых помещениях существует и в том и в другом случае нормативная вентиляция. Количество воздуха которое необходимо нагревать должно быть номативное - 3м3/ч с 1 квадрата жилой площади, вот отсюда и считайте. А уж увеличение воздухообмена только на руку нам сторонникам рекуперации.

А интресно, скоко воздуха в граммах, сможет проскочить через эту щелочку на фотке при скорости скажем - 0,8 м/с (естественная вытяжка)
Как этот воздух очищается и куда девается конденсат?

Автор: Губкин Андрей 2005 18.12.2005, 12:42

А этому «глупому эксперту», как быть??, Если проектировщик нарисовал два квадратика на квартиру и проект вентиляции готов. Мало того он еще и прав, если рассматривать только СНиП ЖИЛЫЕ ЗДАНИЯ, который все вопросы разрешил открытием и закрытием форточки. Но все мы понимаем, что это не так, что, по сути эксперт прав, только не на что ему опереться, вот и получаются одни воззвания к совести и вопросы на которые никто не хочет отвечать.

Автор: Губкин Андрей 2005 18.12.2005, 12:48

Но пока идут дебаты между высокими умами, к коим вы себя причисляете, люди мириться не хотят с таким положением вещей. В результате, как грибы после грозы, растет количество наружных блоков сплит-систем, что, в общем, то не украшает архитектуру городов и это уже к архитекторам, которые не хотят вместе с ОВЭШНИКОМ посидеть за жизнь поговорить- это еще более привилегированная каста проектировщиков. Которые возводят нам дома, в которых с годами складывается свой своеобразный запах, но это уже из поэзии Макаревича.
Каждый наружный блок на фасаде – это укор и овэшнику и архитектору в отдельности и плоду их совместной деятельности. Это факт ошибки их обоих.

Автор: Paul 18.12.2005, 14:46

А когда Вы открываете окно для проветривания, как воздух очищается?
А конденсата нет, и надеюсь не будет. Вероятно потому, что нет поверхностей на котором он мог бы образоваться (вот если клапан был бы стальной ). Конструкция продумана, и разработана далеко не вчера (хотя и не в наших условиях).


Не много, но этого вполне достаточно чтобы обеспечить рекомендуемый минимальный воздухообмен в НЕОБСЛУЖИВАЕМОМ помещении при естественной вытяжке (как у меня), а иногда его работы хватает и в присутствии людей (всё зависит от перепада давления, см.приложения).


З.ы. а вообще меня удивляет такое внимание (точнее сомнения), к этой элементарной, примитивной и в то же время необходимой вещи. Ставить и всё! Однозначно

Автор: ss.23 18.12.2005, 18:52

к ТТГВ

От высокой прозы гостей предлагаю вернуться на землю, к "нашим баранам".
Я Вам задал ряд вопросов по организации на одном из Ваших объектов принудительной вытяжки жилого многоквартирного дома (с вентиляторами - общими на вертикальный коллектор, или - на несколько коллекторов-стояков).
Повторюсь. Интересует:

- Какие вентиляторы Вы применили (и - чьи) ?

- Где их разместили?

- Количество, тип шумоглушителей до (и после) вентилятора?

- Применялось ли регулирование производительности вентиляторов? Или же - constant?

- Если применялось регулирование, то каков критерий - случаем, не датчик ли скорости потока? Или режим менялся в зависимости от времени года (температура наружного воздуха)?

- Каким образом осуществлялся переход на работу с резервным вентилятором в случае внештатной остановки основного рабочего? Как Вы смотрите на вариант с резервным двигателем (требуется только набросить ремни) ?

Буду очень благодарен за ответы.


--------------

И ещё: какие Вы применили сборные вертикальные воздуховоды: в строительном исполнении или металлические, жестяные?
Почему не применили на ответвлениях квартир дроссель-клапаны, а остановились на решётках с клапаном-регулятором расхода воздуха ? Делали ли Вы защиту от разбалансировки системы, в результате непреодолимого желания жильцов покрутить клапаны решёток?

Автор: ТТГВ 19.12.2005, 3:08

To ss.23

О Вашей просьбе не забыл, но поскольку я больше не работаю в организации осуществлявшей данный проект, то поиск информации связан с некоторыми трудностями, НО обязательно добуду ответы на Ваши вопросы

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 13:58

в свою очередь, я пытаюсь вынести на суд общественности принципиальную схему вентиляции жилых помещений, знаю не дешево, но по - другому все ерунда получается.
Вытяжка крышным вентилятором все равно подразумевает приток через злополучную форточку с вытекающими последствиями. Давайте рассмотрим эту схему, сразу не отвергай те (не смотря на ее авантюрность), подумайте минут 5.

Автор: Chrysalis 20.12.2005, 14:20

Мысль неплохая Неплохо было бы еще в каждую квартиру по небольшому догревателю поставить для регулирования температуры. А в качестве установки и вовсе использовать цент.кондиционер, чтоб фасады людям потом портить не пришлось. Но вот вопрос, много ли у нас в стране покупателей квартир, которые согласятся это оплатить?

Автор: ss.23 20.12.2005, 14:47

к Губкин Андрей 2005

По-моему, Вы явно “переборщили”, уважаемый.

По крайней мере, ОЗК на вытяжке ставить не надо (поквартирные ответвления не являются поэтажными сборными магистралями). см. п. 7.11.1 (а), СНИП 41-01-2003.
Если на притоке и ставить ОЗК, то - на горизонтальных участках в местах присоединения горизонтальных магистралей к вертикальному коллектору.
Не понятна необходимость в регулирующих клапанах и счётчиках расхода с датч. температуры (?). Если расход и регулировать, то не поквартирно, а общий. Хотя, вполне нормально будет с расходом – constant.
Если рекуператор будет наружного размещения, то его эффективность сомнительна из-за длительных периодов "оттайки" вытяжной части рекуператора (большие теплопотери).

Автор: Guest 20.12.2005, 15:03

Он вроде и показан.

Автор: Guest 20.12.2005, 15:06

Наверное чтобы люди начали платить за воздух. Не заплатил перекрывают кислород. Может это и не плохо. Есть деньги - подключайся и делай разводку, нет денег - открывай форточку.

Автор: Chrysalis 20.12.2005, 15:09

Извиняюсь, бегло посмотрел

Автор: Chrysalis 20.12.2005, 15:13

Тогда другой вопрос: как расчитывать? На все квартиры, а потом половина жильцов закроет свои клапаны и начнется веселуха...

Автор: Guest 20.12.2005, 15:26

Вот это на мой взгляд правильней будет. Хотя если предположить. что воздух будет продаваться -будет стоять частотник и при подключении "нового" пользователя, воздухообмен должен увеличиться. Значит больше воздуха может уйти в ближайшую квартиру где больше разряжение.Что бы этого избежать прикрывать немного надо будет у "старых" пользователей.Мне кажется будет постоянный визг приводов да и машина войдёт ли в нормальный режим?

Автор: kolik 20.12.2005, 15:41

На гостинице применена мнодю почти такая
обеспечивает нормируемую подочу воздуха на человека, а температуру поддерживает фанкоил

А вот поставить Ц.К. чтобы гасить теплопритоки в помещениях жилого дома мне кажется не покатит:
1 Стоимость самого Ц.К.
2 В несколько раз большее кол-во воздуха(чем по людям) следовательно больше места для шахт - менье полезной площади и т.д..................

Хотя ежели дом "ЭЛИТНЫЙ" и жильцы готовы потеснитья и заплатить поболе $$$$ то почему бы и нет.

Автор: ss.23 20.12.2005, 15:56

Господа - не перемудрите.

Всё там будет нормально при достаточном сечении вертикальных коллекторов.

Обратите внимание на статью Ливчака В.И. "Решения по вентиляции многоэтажных жилых зданий", в частности, на работающие системы фирмы "Strulik" (см. стр. 3).

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 17:21

Да у нас уже эти проблемы возникали. Установка одна, а арендаторов много, одни говорят убирайте, нам дорого, другие нам мало воздуха. Причем еще и меняются - съезжают, заезжают и каждый со своим ремонтом и дизайном, на время ремонта отключаем (что б фильтры не забивались)они кричат, а почему мы же платим как все.

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 17:30

Регулировать нужно и можно и поквартирный и общий расход. Общий расход воздуха регулируется при повышении давления в приточной камере статического давления. И при понижении давления в камере ст. давления вытяжки. Общий расход регулируется за счет уменьшения числа вращения вентиляторов и поддержания заданного давления в камерах статического давления..

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 17:34

Возможно, и нужно, это может решать каждый владелец квартиры, даже если он уже живет в ней.
Эта вся схема планируется только до ввода в квартиру. Все, что в квартире это дело хозяина, дизайнера, и нас соответственно.

Автор: ss.23 20.12.2005, 17:38

Андрей, Вы думаете применить для ваших вентустановок резервироание? И если - да, то - в каком виде?

И заодно: чью технику планируете применить?

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 17:40

давление в ст камерах изменится и вентиляторы его установят обратно в заданное т.е. Расход воздуха уменьшится и соответственно уменьшится и потребление теплоэнергии или холода. На это существует, в общем, то автоматика. А так ничего страшного тут не вижу.

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 17:46

видимо визг электропривода будет постоянный, но визг ли это, это приятное воркование. Да система не будет стабильна и всегда будет находится в состоянии регулировки и отладки.

Автор: Chrysalis 20.12.2005, 17:49

А это как-нить скажется на работе установки?

Автор: Chrysalis 20.12.2005, 18:00

А если например половина жильцов "закроется", автоматика снизит обороты вентиляторов, что тогда? Установка будет работать на половину мощности? А если люди ваще не захотят деньги на воздух тратить и больше клапаны не откроют, то получается 50% мощности выкинули? и столько бабок переплатили!

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 18:03

До этого мы еще не дошли, применительно к жилью, дай бог применить и без резерва. Правда, сейчас для канализационных очистных сооружений применили приточную установку с резервным вентилятором с автоматическим переключением на резервный вентилятор при остановке основного.

В основном мы работаем с Danvent - Systemair т.е на их оборудовании.

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 18:21

Да, вроде нет- пусть регулирует.

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 18:31

ну и что, это же не будет, потребляется! эта энергия будет в запасе, можно другим при желании больше подать подготовленного воздуха, как и денег много не бывает, если привыкнуть, но сначала …. голова кружится и высыпаемость…. И вообще здорово жить по советским стандартам микроклимата.

Автор: Губкин Андрей 2005 20.12.2005, 18:58

На первый вопрос, пока не отвечу нет времени, но вопрос не простой. Мы сначала поставили озк на ответвление квартиры, но пожарник сказал, что надо ставить поэтажно, а по квартирно его не интересует. Хотя по нашему разумению он не прав, но с пожарником спорить пока не стали некогда, хотя возможно.
2. СНиП 41-01-2003 НЕ ДЕСТВУЮЩИЙ ссылка на него не корректна указ президента РФ ОТ 23.05.1996г. П.10№763 ,
Письмо Госстроя России № ЛБ-8381/9 от 22.12.2003
3. Ответил выше.
4. Ц.К. стоит в отапливаемой венткамере это почти главное наше требование.
Хотя в принципе можно и так (Жванецкий).
Это и удобство облуживания и культура обслуживания и т.д.
Пластинчатый рекуператор может обмерзать и в том случае если расчет выполнен таким образом, что из рекуператора выходит вытяжной воздух с отрицательной температурой, для этого можно предпринимать несколько мероприятий.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2005, 13:51

Да, прочитал эту статью, и стало грустно. Человек исследовал ситуацию о располагаемом давлении рассуждал что то, а жильцы поставят вытяжки по 1000м3/ч и все его расчеты туда…, и запретить им не запретишь, надо под них подстраиваться. 60 м3/ч на кухню - это примерно как « ...9 квадратов на человека, нам больше не надо – это считают передовые рабочие классы...».

Автор: ss.23 21.12.2005, 14:29

к Губкин Андрей 2005

Расходы, конфигурация и требуемые функции систем должны быть расписаны в тех. задании.
Тогда и претензий не будет в дальнейшем. И в этом случае, разбалансировку систем в результате изменений расходов по отдельным ответвлениям Заказчик может адресовать только службе эксплуатации.
По-другому, виноват будешь всегда, и доказать обратное будет крайне сложно...

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2005, 14:40

не понял вопросов

Автор: ss.23 21.12.2005, 14:55

Я хотел сказать, что если имеется Тех. Задание от Заказчика, и системы спроектированы, смонтированы и имеют проектные параметры, то какие могут быть претензии к Подрядчику при дальнейшей эксплуатации ?

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2005, 15:13

Может Вы не поняли, этой системы у нас еще нет. Мы ее начинаем только разрабатывать. Т.Е. в проекте мы оставили зоны прохода воздуховодов и теперь переходим к моменту согласований, предложений к заказчику хотим узнать подводные камни этой затеи.

Автор: ss.23 21.12.2005, 15:22

Начните с Тех. Задание. И все Ваши вопросы решите с Заказчиком. Думаю, в диалоге все сомнения быстро разрешатся.
Я только что с такой же встречи. Перед ней у меня был список из вопросов на 2-х листах. Я сомневался, что получу ответ хотя бы на половину из них.
И о, чудо! Все вопросы проянены. Всегда бы так.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2005, 17:33

это я понимаю, каждый день этим занимаюсь.
поздравляю Вас с подписанием задания

Автор: ss.23 21.12.2005, 18:40

Кстати, проработка ТЗ совместно с Заказчиком полезна ещё потому, что возможно в результате её часть Ваших задумок просто отпадёт по причине недостаточной платежеспособности Заказчика. А вместе с упрощением технического решения сократится список Ваших вопросов, и скорей всего тех, которые будут связаны с частью проекта, которая подвергнется "секвестру"...
-----------------

Да, и относительно резервирования... Согласитесь, что VIP-жильцы могут выразить своё крайнее недовольство по причине остановки работы вентиляции. В этой связи, обратите своё внимание также на п. 7.2.3 СНИП 41-01-2003. В принципе, Вы уже сейчас нарушаете его...
Возвращаясь к предыдущему абзацу, хочу заметить, что резервирование даже части оборудование - это дополнительное удорожание, и увеличение возможного несоответствия потенциала Заказчика и требуемых инвестиций.

Автор: Гость_Гудвин 22.12.2005, 2:47

Поставить (если дом элитный ) на каждую квартиру по тепловому насосу с первичным водяным контуром и нехай каждый жилец сам себе регулирует температуру и вентиляцию.

Автор: Губкин Андрей 2005 22.12.2005, 8:52

нельзя ли форму тех задания с текстом конечно, а я пошлю свою
gubkin@mklimat.atknet.ru

Автор: Губкин Андрей 2005 22.12.2005, 8:53

мы живем на севере, а вода имеет свойство замерзать

Автор: Guest 22.12.2005, 9:33

воздух идет не все время в комнату, бывает и из комнаты (когда например дверь входную открывают, закрывают), тогда и происходит намерзание конденсата, а он имеет свойство накапливаться. А потом при каких то условиях тает.

Автор: ss.23 22.12.2005, 12:23

С замечаниями по клапанам полностью согласен. То же самое я говорил вчера на встрече с Заказчиком. Но бытующее мнение сложно переломить.

------------------

к Губкин Андрей 2005

У меня есть только Задание на проектирование (заготовка раздела ВЕНТ и КОНД), на дом класса В (С). Составлял его не я. Взял за основу чужое ТЗ и наспех его подогнал под свой вариант. Приток в квартиры - естественный, вытяжка принудительная. Остальное - ясно из текста.
Файл =13,5 кб.

Автор: Губкин Андрей 2005 22.12.2005, 16:21

Спасибо изучим сообщим, что думаем по этому поводу

Автор: ss.23 22.12.2005, 22:55

Да, изучать там нечего. В плане изучения у меня на руках есть более толковое задание на проектирование (на проектирование инж. систем здания банка со всеми "наворотами", какие только можно придумать). Но, к сожалению, оно только в бумажном виде. А было бы любопытно Вам взглянуть. Набирать текст не решусь, там 21 страница. :wacko:
-----------------

Замучался с подбором приточных клапанов для естественного притока. Весь вечер убил, ничего не нашёл. Различные марки и производители мелькают кое-где, но только в обзорных и аналитических статьях. Поставщиков в Россию так и не обнаружил, кроме уже известной марки "Аэреко". Аэреко не совсем устраивают. Прасолов правильно заметил в дискуссии по этому клапану в Избранном: то, что отсутствует у них возможности ручной регулировки - большой их недостаток. То ли я чего не понимаю, то ли так бестолково информация преподносится на их сайте. Типов различных - целый список, а чем конструктивно один от другого отличаются - не понятно. Не устраивает и пропускная способность, которая в среднем рабочем диапазоне клапана в несколько раз меньше минимальной нормируемой по СНИП. Борис Бутцев из фирмы Аэреко преподносит это, как преимущество этих клапанов. С точки зрения экономии энергии это может и преимущество, но ведь в первую очередь надо заботиться о здоровье людей, о свежем воздухе для дыхания (для того мы и работаем)... Вообщем, почитал я статейки, посмотрел характеристики, и понял, что Аэреко - клапаны неплохие, и вроде бы - не обмерзают при правильной эксплуатации и правильном воздухообмене, но всё же - "не фонтан"...
Буду завтра звонить Бутцеву Б.И.: пусть растолковывает, что к чему (и с чем едят).

---------------------

По поводу принудительной вытяжной вентиляции в жилом доме на любопытный абзац случайно натолкнулся в статье Е.Х. Китайцевой, Е.Г. Малявиной http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=67:
"...
К сожалению, отечественный опыт применения общих для здания или стояка систем механической вентиляции связан с рядом проблем, о чем свидетельствовал пример эксплуатации в Москве десятков 22-этажных зданий серии И-700А. По состоянию воздушной среды в свое время они были признаны аварийными. Следствием конструктивных и монтажных дефектов, а также плохой эксплуатации (неработающие вентиляторы) является недостаточное удаление воздуха в целом из всех квартир и перетекание его из одних квартир по неработающей системе в другие. Отмечены и другие недостатки, связанные с плохой герметичностью систем и сложностью их монтажной регулировки.
..."
Направленность этой информации, в принципе, ясна - подчеркнуть право на жизнь естественной вытяжной вентиляции. Но думаю, что при всей утрированности подачи информации, факт остаётся фактом. Опыт оказался неудачным. Это я к тому, что без резервного вытяжного вентилятора (или хотя бы - резервного двигателя, установленного рядом) в жилых домах никак нельзя.

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2005, 8:58

да, как бы это заиметь, у нас есть возможность перепечатать в ПК, (РАБОТАЕТ ДЕВУШКА СТЕНОГРАФИСТКА)

Автор: ss.23 23.12.2005, 10:50

Попробую где-нибудь отсканировать.

Автор: Гудвин 23.12.2005, 11:01

А чем Вы обогревать собираетесь?

Тепловые насосы с первичным водяным контуром дают и тепло .

Необходимо к ТН подвести воду комнатной температуры и у Вас будет все в комплексе , вентиляция, отопление и кондиционирование.

Мощность котла для подогрева воды до комнатной температуры в первичном контуре намного меньше, чем для водяного отопления.

http://goodvin.net/gradirna.htm Посмотри здесь. Варианты различные.

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2005, 12:00

круто, чем дальше в лес, тем круче сети.

а откуда будем брать тепло низкотемпературное, земля то вокруг обмерзнет или как??

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2005, 12:36

будем очень признательны, это очень важно для составления договора, особенно если это и проектирование и оборудование и монтаж

Автор: Гудвин 23.12.2005, 12:48

Тепло можно взять несколькими способами:
Из земли или подогревать замкнутый первичный контур простым котлом.
Наиболее приемлемый вариант второй.
На сайте есть различные схемы.

Все можно рассчитать.
Теплообменник закапывается ниже глубины промерзания. Шаг порядка одного метра.

Это для геотермалки.

Во Владивостоке и Хабаровске все работает.

Вообще какие сети у Вас есть.

Можно подключиться с обратке теплосетей.

Какой город?

Север он большой.

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2005, 12:51

Да, почитал статейку, и отметил для себя, с этого мы начали, т.е. монтировать системы вентиляции квартир. Как раз что бы убрать из квартиры запах, который поступает с лестничной клетки (от фекалий домашних животных, запах от курения табака курящих соседей и их гостей, своеобразный запах от посиделок молодежи), а в этой статье нормируют приток с лестничной клетки!!!!

Автор: Гудвин 23.12.2005, 12:55

Если я правильно понял, то Архангельск?

Вообще бюджет какой?
Нужны и параметры здания.

Если желаешь жить в комфорте. система должна стоят в каждой квартире.

Еще неплохая статься про децентрализоваане системы .

Монстры имеют много недостатков. Буржуи уходят от монстров.

http://goodvin.net/otop.htm

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2005, 12:58

Архангельск и область

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2005, 12:59

я обговорю эту тему и сообщу результат.

Автор: Гудвин 23.12.2005, 13:02

Поставь ,себе SKYPE и можно пообщаться по телефону. Нужны наушники и микрофон.
Платишь только за трафик

Презентация тепловых насосов в полной версии.
550 кБ
http://goodvin.net/swf/prez.rar

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2005, 13:35

не открывается - скачал и распаковал

Автор: Гудвин 23.12.2005, 14:32

А у тебя читает комп расширение SWF.?
Поставь программу, которая читает.

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2005, 14:53

нет не читает, не знаю, что за программа

Автор: Гудвин 23.12.2005, 18:05

Вот чем смотреть

http://www.macromedia.com/shockwave/download/download.cgi?P1_Prod_Version=ShockwaveFlash&P2_Platform=Win32&P3_Browser_Version=MSIE

Автор: ss.23 23.12.2005, 23:32

Андрей (и все кому не лень скачивать), пожалуйста, здесь обещанное техническое задание.
Точнее - это техническое задание на разработку проектной документации по реставрации и приспособлению под современное использование "крутым" московским банком исторического здания (охраняемого, как памятник культуры XVIII века).
Я отсканировал текст с сохранением в Word-файл. Первые 15 страниц как мог - отредактировал. На большее у меня не хватило терпения.
У кого есть желание (и кто может догадаться, что скрывается за бессмысленными знаками) - может отредактировать оставшуюся часть. Её также приложил.
----------

Лично мне это ТЗ весьма понравилось. Составлено очень грамотно.

Файл 50 кб.

Успехов.

------------------

Кстати, Андрей, по поводу теплового насоса, упорно продвигаемого Гудвиным... Что-то не внушает доверия информация.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.12.2005, 12:13

спасибо, будем читать.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.12.2005, 16:06

Попробуем подвести некий промежуточный итог.

1.Способ подержания существующих, проектируемых, допускаемых нормативной документацией систем микроклимата (социальных, бесплатных, очередных и т.д.) жилых помещений не отвечает санитарным нормам.

2. Сегодня органы ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ ПО НАДЗОРУ В СФЕРЕ ЗАЩИТЫ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ И БЛАГОПОЛУЧИЯ ЧЕЛОВЕКА (РАНЬШЕ СЭС) не занимаются основным своим назначением пропагандой поддержания санитарных норм. http://www.gsen.ru/doc/order/p_44_04.html

3. Норматив для людей ниже, чем для свиней и месячных поросят п.6.3 вложения(http://www.dki.ru/vp/literature/article18.htm) СНиП 2.10.03-84 п.4.5.

4. Существующие, проектируемые, допускаемые нормативной документацией системы вентиляции (социальных, бесплатных, очередных и т.д.) жилых помещений являются крайне расточительными и ухудшают экологию (тепловой выброс).

5. Предлагаю провести референдум, голосование (и т.п.) по разработке и утверждению нормативной документации жилых помещений.

Автор: ss.23 24.12.2005, 17:02

Андрей, все наши референдумы в отношении воздействия на процесс составления нормативной документации - не более чем пустое сотрясание воздуха. Митинг с плакатами под окнами чиновников и то будет иметь большие последствия...
Дай бог, между собой разобраться, дабы многие специалисты поменьше гнали откровенного брака, и при организации микроклимата на объектах в первую очередь заботились о достижении максимально возможных благоприятных условий для людей.
Пока, к сожалению, встречается элементарная безграмотность и пренебрежение в отношении нормативной документации.
Не зря возникла тема деградации форума. На протяжении трёх лет я собираю библиотеку интересных тем по тематике ВЕНТ. и КОНД. на всех форумах, и заметил падение общего среднестатистического уровня специалистов. Ещё год назад на форуме, точнее - ни на одном форуме нельзя было встретить вопросов типа: А нужна ли вентиляция в офисе (как бы без неё обойтись)? Какими нормативными документами запрещено объединять в одну систему вытяжку из санузла, жилых помещений и кухни (и не пора ли пересмотреть запрет)?
Меня подобные вопросы просто шокируют. И что самое интересное, они обсуждаются теперь на АВОКе на полном серьёзе...
---------

... требовать от СЭС, от разработчиков нормативных документов... Думаю, нам следует прежде с себя начинать.

Если я не ошибаюсь, у Крылова есть строки из известной басни: нечего на зеркало пенять, коли рожа...

Автор: Гудвин 24.12.2005, 20:06

Заботимся, но когда заказчик за три рубля желает и позонку сделать, то не получается.
Народ никак не понимает, что процент затрат на микроклимат несущественный по сравнению с затратами на здание.

Он отделает полы гранитом, но поставит радиаторы чугунные.

Видел своими глазами у себя на побережье.

Четырех этажная упаковання частная гостиница. Для кондиционирования стоит Дайкин, VRV.
Окна почти во всю стену и под окнами радиаторы. Видно через стекло.

Когда его спросил: " зачем это."
Ответ: "что бы тепло было и дешевле."
Маразм.

Автор: ss.23 27.12.2005, 12:59

С этой естественной приточной вентиляцией (через оконные клапаны) какая-то ерунда получается. Не сходится дебет с кредитом.
Если взять однокомнатную квартиру... Имеем: в спальне 2 человека, следовательно, 30 х 2 = 60 м3/ч.
Санузел совмещённый - вытяжка 50 м3/ч; кухня - 90 м3/ч, в сумме 140 м3/ч. Получается, что вытяжка более чем в 2 раза больше притока. И то, если не учитывать, что жильцы купят потом кухонную мебель, и там будет встроенная вытяжка для плиты, как минимум, на 300-450 м3/ч.
Дисбаланс сумасшедший. И как быть?
Ставить ещё клапан на кухню? Радикально это проблему не решит, а по деньгам уже на одних только клапанах выходит: 3 х 50 = 150 евро. Плюс, дополнительная нагрузка на отопление.
Одни проблемы с этим естественным притоком...

Автор: MMM 27.12.2005, 14:02

а альтернатива какая? либо что бы совсем дешево старые окна со щелями. где приток вообще не поддается вычислению, чуть подороже пластиковые окна с форточкой, Если есть лавандосы то приточная установка на пару тысяч американских рубликов.
так что что бы не говорили на сегодняшний день для массового (не элитного жилья) клапана это в частичной мере решение проблемы притока воздуха.

Автор: Губкин Андрей 2005 27.12.2005, 17:47

был только что на одном из объектов.
мы продолжаем делать свое дело.

это еще будет помещено в звукотеплоизолирующем ящике, оборудование будет крепиться к его стенкам это временная установка. Просто это наглядно, что нужно для вентиляции квартиры.
ничего тут мудреного нет.

Автор: Губкин Андрей 2005 27.12.2005, 17:50

и хотим еще делать людей счастливыми

Автор: ss.23 27.12.2005, 17:52

В принципе нормально, если там не "проходной двор". Лежит, с места не сдвинется, если никто дёргать не будет. Главное, чтобы функцианировало должным образом.
А по последней фотографии я вообще не понял, что не так (?). Если теплоизоляцию хорошо приклеяли, скотчем швы прошли, то какие проблемы? Главное, чтобы потом "лопухами" она не висела, и теплый воздух за неё не затекал (если по воздуховоду будет транспортироваться воздух с температурой ниже точки росы). Внешний вид вполне нормальный, крепёж также без претензий.

Автор: Губкин Андрей 2005 27.12.2005, 18:08

потом это все будет в ящике теплоизолированом и звукоизолированном и оборудование прикрепляется к стенкам, это процесс временого монтажа.

Автор: Губкин Андрей 2005 27.12.2005, 18:10

так это и не прикол - это наши же монтируют

Автор: Губкин Андрей 2005 27.12.2005, 18:13

и тут тоже вроде ничего, а?

Автор: ss.23 27.12.2005, 18:41

Вполне. Я только не пойму, чего это рёбра у воздуховода зубчиками?
Высокое качество монтажа я ещё подметил, когда Вы разместили приточный кондиционер несколькими страницами раньше. Только Вы зря здесь фотовыставку устроили. Я думаю, Елена не одобрит.

Автор: Губкин Андрей 2005 27.12.2005, 19:00

это не зубчики, а шов, надо просто увеличить и они пропадут.
это не приточный кондиционер, а приточно-вытяжной.

А кто такая Елена?

Автор: ss.23 27.12.2005, 19:36

Елена - это самый большой начальник здесь.
Захочет - казнит все ваши фото (как и сами высказывания), захочет - помилует...
Вы лучше её не раздражайте...

Автор: Максим Ш. 27.12.2005, 19:45

В вентиляции я ничего не понимаю. Я правильно рассуждаю?
Один клапан Аэрэко 30м3/ч при 10 па. Естественная вентиляция располагает давлением, в зависимости от высоты до крыши, 1-25 Па (25 па на 1 этаже 10-ти этажного дома при -5 градусов). Ставим 3 клапана 2.5*30м3/ч=75 м3/ч это на двоих человек.
Если ставить 5 клапанов при располагаемом давлении 25 Па, приток ведь больше не будет? Значит при естественной вытяжке они бесполезны? А в моем случае (частный дом 1 эт. пока 4 человека, от решетки до зонта 5 м) они тем более бесполезны.

С вашей, профессиональной, точки зрения мой вывод правильный?

Автор: ss.23 27.12.2005, 20:06

На самом деле, перепад давления от действия гравитационных сил будет в Вашем примере порядка 30 Па. Ну, это не важно. Скорей всего, весь напор потеряется на вентсети, на межкомнатных дверях, и на клапан уже ничего не останется.
Да, и зимой клапан не пропускает 30 м3/ч. Хорошо, если половину получите.
---------
Клапан не бесполезен. Поставьте принудительную регулируемую вытяжку, и - нет проблем. Дёшево и сердито.

Автор: Губкин Андрей 2005 27.12.2005, 21:00

а воздух то будет неочищенный, а количество воздухообмена будет больше и пыли тоже будет больше!

Как эти клапана очищать от грязи и копоти???

Автор: ss.23 27.12.2005, 21:32

По деньгам и шапка!
---------
Я всё с этими приточными клапанами вожусь. Заказчик заставил обзорную записку составить.
На интересное высказывание "оконников" случайно натолкнулся. Они, оказывается, без нас двигают вентиляционную науку вперёд. Вводят новые термины. А мы вроде как отстали от жизни.
О, как! До сих пор я знал два типа вентиляции: принудительная (механическая) и естественная.
А теперь, значит, существует http://cckparis.spb.ru/s_k_klimabox.htm. Я так понимаю, что это типа, как в песне: "сами гоним, сами пьём", или - "сам пью, сам гуляю".
Более того, расход этой самовентиляции в 6 м3/ч (точнее 5,9) преподносится, как достижение.
Хотя, согласно требованиям нового СНиП нормируемая воздухопроницаемость евроокон должна составлять до 5 кг/ м2ч при разнице давлений 10 Па. Спрашивается, чем новая «самовентиляция» лучше обычной воздухопроницаемости окна? И как она согласуется с санитарной нормой наружного воздуха для жилья?

Автор: Губкин Андрей 2005 28.12.2005, 8:26

Автор: Гудвин 28.12.2005, 13:30

Ну и нагрузил картинок почти 2 метра.

Нормально все сделал.
Только вот не пойму, у тебя в одном узле переход с прямоугольниоков на круг и опять на прмоугольники. Что под рукой задвижки не оказалось для прямоугольных каналов.
Это деньги и время. Мучаться эжиков собирать.
Вообще удобней работать гофрой быстро и дешевле на 30%.

Такое забубенил, и только одна вентиляция.
По каналам и тепло нужно подавать. Подумай каким способоми вообще можешь уйти от водяного отопления.

По моим расчетам монтаж и изготовление воздуховолов составляет до 35-40% от стоимости всей системы воздушного отопления.

Автор: Губкин Андрей 2005 28.12.2005, 14:00

Это не поворот - это отвод - ответвление для этой комнаты, а переход один на основном транзитном воздуховоде, поэтому и заслонка круглая.

Автор: Губкин Андрей 2005 28.12.2005, 15:20

еще одну статейку нашел по поводу воздухообмена, т.е скоко нужно воздуха в граммах.

Автор: Губкин Андрей 2005 28.12.2005, 18:13

удобно то удобно, а в экслуатации? сопротивления дикие, воздуховод трясется, пыль в углублениях откладывается, клещи размножаются и т.д.

Автор: Гудвин 28.12.2005, 18:33

Дикие сопротивления не поопадались, натяни его хорошо и все перечисленные тобой недостатки уйдут.
Американы работают гибкими.
А брал у них на пробу.
Мало чем отличаются от наших. Я работаю Diflex. На 20 лет хватит.

Автор: ss.23 28.12.2005, 18:53

Не серьёзно делать разводку на гибких воздуховодах. И Заказчики к ним относятся соответственно, как к времянке. "Сопли", развешенные под потолком, не внушают доверия.
Да, и проектировщикам - один "геморрой" с расчётом. Сопротивление очень сильно зависит от степени натяжки, укладки гибких воздуховодов, от ответственности и профессионализма монтажников и контроля со стороны прораба. Даже в растянутом состоянии сопротивление гибких воздуховодов в среднем в 2,2 - 2,6 раза выше сопротивления жёстких металлических воздуховодов.
Слишком много "если", связанных с монтажом гибких воздуховодов, накладываются друг на друга.
Кстати, Вы знаете, например, что минимальный радиус изгиба гибкого воздуховода нормируется? А Вы знаете, как от этого зависит сопротивление такого гибкого отвода? И Вы думаете, монтажники заботятся о том, чтобы выдержать этот минимальный радиус перегиба?
Нормальные объекты гибкими воздуховодами не делают. :wacko:

Автор: Губкин Андрей 2005 28.12.2005, 20:37

мы стараемся брать пример со скандинавов

Автор: Губкин Андрей 2005 28.12.2005, 20:39

Автор: MMM 29.12.2005, 9:49

да нет можно использовать гибкие воздуховоды и на серьезных объектах.Если только использовать их только как подводку к воздухораспределяющим устройствам 1-2м не более.

Автор: Guest 29.12.2005, 9:52

именно так, но монтировать можно и гибкими только нужно растягивать как положено

Автор: Губкин Андрей 2005 29.12.2005, 10:51

для подводки к диффузорам это да - находка. можно и магистрали но это не серьезно, а так для начинающих.

Автор: Губкин Андрей 2005 29.12.2005, 10:56

так можно и до такого дойти

Автор: ss.23 29.12.2005, 11:50

МММ - да, именно так. Гость - нет, и ещё раз нет. Одно дело растянуть по квартире, это - вполне прокатит. И другое дело - ресторан, бизнес-центр, многоквартирный дом, торговый комплекс, коттедж квадратов под тысячу-три...
И вообще, это всё мелочи. Хоть из картона делайте, Вам с Заказчиком разбираться...
Меня сейчас больше беспокоит другое.
----------------------------
Андрей и др. господа, шибко озабоченные многоквартирным жильём...
Я вот хочу обозначить проблему, вчера весь вечер над ней голову ломал.
Речь идёт о принудительной вытяжке из квартир многоквартирного жилого дома.
Вопросы:
- Вентустановки находятся на тех. этаже сразу над квартирами. Вентилятор выдаёт 70-80 дБА. В квартирах допускается днём 35 дБА, ночью 25 дБА. Как Вы собираетесь на нескольких метрах гасить порядка 50 дБА? Только не надо мне лапшу вешать, какие у Вас крутые шумоглушители. Плавали, знаем... Даже если Вы подряд два глушителя поставите, Вы в лучшем случае срежете 30-37 дБА. И это не мелочи... Это - ожидаемый скандал от жильцов верхних квартир.
Следующая проблема...
- Я уже писал, что без резервирования вытяжного вентилятора или двигателя никак не обойтись. Вентилятор вырубится, и кранты всей системе, как естественная она работать не будет. Это точно (Малявина про это в своей статье не зря писала). Между прочим, не ерунда, и не каждый Производитель Вам такую установку в два счёта подберёт и сделает.
Дальше...
- По нормативам с кухни квартиры надо удалять 90 м3/ч. Жильцы, в большинстве своём, покупают кухонные гарнитуры, где уже имеется своя кухонная вытяжка для плиты. И тянет она под 450-700 м3/ч. Ну, и как быть? На какой расход рассчитывать каналы? Как конфигурировать общую вентустановку? На что рассчитывать? Берем на квартиру 90, 200, 400 или 700 м3/ч?
Однозначно, если делать "по-уму", надо ставить вентилятор с регулируемой производительностью, с автоматическим изменением её в зависимости от разрежения в сети. Кстати, автоматика будет не слабая: резервирование, автоматическое изменение скорости...
И вопрос по среднему расходу на квартиру остаётся открытым. И здесь уже придётся учитывать не только параметры вентиляторов, но и пропускную способность вентшахт. Она ограничена. Шум.
Опять же... Сколько их ставить, этих вытяжных вентиляторов? То ли на каждую шахту, то ли объединять... 306 квартир. Это вентиляторы будут не малые. Опять шум выходит на передний план. И потом, не понятно, если объединять по нескольким стоякам, то, как этот единый вентилятор сможет среагировать на изменение ситуации в отдельном стояке?
- И, между прочим, на вытяжку из санузлов также не помешает поставить вентиляторы с регулируемой производительностью. Зимой одна тяга от гравитационных сил, а летом этой добавки практически нет.
- Другая проблема: ночь - день. Спрашивается, зачем ночью гонять вытяжную систему кухонь на полную производительность? Значит, надо делать работу по суточному таймеру. И ночью снижать производительность вентиляторов этой системы до минимума. Да, и по шуму норматив для дня и для ночи как раз отличается на 10 дБА. В него также надо вписаться...
В общем, вопросов с этой принудительной вытяжкой многоквартирного дома - воз и маленькая тележка.
У вентсети свои прелести. Сеть дифференцирована колоссально. 23 этажа. Верхняя квартира, считай, тут же у вентилятора, значит у ответвления порядка 200-300 Па. И надо как-то эти паскали погасить. На дроссель-клапане наверняка будет шум, свист. Квартиры наверху и на первом этаже совершенно в разных условиях. Я офигиваю... :wacko:
Переходить на естественную вытяжку совсем не хочется. У неё свои заморочки появляются. И с архитекторами - сразу проблемы. Каналы и шахты должны быть другие. А они уже всё нарисовали, надо 100% переделывать...

Автор: MMM 29.12.2005, 12:44

как вариант возможна установка крышных вентилятор. Уже получаем технический этаж в качестве доп пространства для гашения шума.
для сан узлов я думаю лучше ставиь индивидуальные вентиляторы с обратным клапаном
Объединять все вентканалы в один думаю не стоит получает тогда вентилятор гораздо более мощный и шумный, хотя с другой стороны автоматика дополнительная. Н-да.
Насчет кухонь можно было бы пустить один канал для общеобменки те самые 90 м3/ч. и отдельный стояк для кухонной вытяжки. Тк практически у всех есть вытяжка. И поставить обратные клапана для удобства тех у кого ее нет
Насчет шума в верхних кваритирах от больших паскалей. Может разбить систему на две какделают с гидравликой в высотках
А вообще было бы неплохо изучить западный опыт в этом деле, они женаерняка сталкивались с подобным и как то решили эти проблемы.
Хорошо бы узнать мнение коллег работающих за рубежом
в общем немного сумбурно.
давайте обсуждать поскольку все равно рано или поздно введут нормативы на мех.вытяжку.
Я так думаю

Автор: ss.23 29.12.2005, 13:03

На счёт сумбурно - это точно... Мысли в растопырку. Вообще, жилье и общественно-административные объекты - небо и земля. Сделать вентиляцию в элитном доме - это умудриться "запрячь в одну повозку трепетную лань и крутого жеребца". Одни ограничения по шуму половину планов рушат.

---------
Насчёт доп. канала - мысль хорошая. Только, кто ж мне его позволит? Архитекторы удавятся... :wacko: А вот "разбить на зоны" вертикальный коллектор, чтобы как-то ослабить дифференциацию по давлению у квартир - это точно. Так и сделаю. По крайней мере, верхние 10 квартир надо сделать отдельной веткой. Спасибо.
И на счёт - вынести вентиляторы на кровлю - тоже мысль хорошая. Всё же, дополнительные несколько метров набегут, шум поменьше будет, и место освободится, и шум к окружению не будет беспокоить жильцов верхних квартир. Пожалуй, если разместить на техэтаже на получится, то я так и сделаю. Спасибо.
Такое ощущение, что многоэтажные дома и принудительная вентиляция - это непаханое поле. Статей умных уже на 3,5 Мб собрал, а конкретики - ноль.
Спасибо Елене. Вчера встречался с ней. Подарок мне сделала: книгу "Вентиляция многоэтажных жилых домов" Ливчака и Наумова и несколько стандартов АВОКа по организации воздухообмена жилых зданий. Как раз - в тему. Буду штудировать.
---------
Одно радует – впереди новогодние десять дней. Хоть какая-то фора для решения…
Электрик-проектировщик достал. Сколько у тебя вентиляторов (?), какая мощность (?), где стоят (?)... Да, откуда я знаю?! И завтра не буду знать, и послезавтра, и после-после...

Автор: Guest 29.12.2005, 13:18

Ох, госпорда...Все решается. Запроектировать можно все, чего душа пожелает. И все проблемы боле-менее корректно решить. Но для этого Потребитель и его представитель Заказчик должны этого захотеть. Сказать себе - ХОТИМ ЧТОБЫ БЫЛО ВСЕ ПУТЕМ. Задачу поставить. А потом ее решать. Решать в процессе ПРОЕКТИРОВАНИЯ. Для чего нанять проектировщиков соответствующего уровня. А все остальное, повторюсь, - проблемы заниженных/завышенных воздухообменов, принципиальных схем, регулирования, режимов эксплуатации...все решается, во всей дискуссии не было мною замечено нерешаемых вопросов.

Автор: Guest 29.12.2005, 13:22

Да, кстати, реплика вдогонку - многие проблемы, реально существующие, по моей оценке были поставлено некорректно, многие не были поставлены.

Автор: ss.23 29.12.2005, 13:25

Ну-ну... Все мы умники, пока конкретно не коснётся...

Автор: Гудвин 29.12.2005, 13:31

Дедал, делаю и буду делать.
В принципе у меня идет комбинированная система.
Основные шины больших размеров делаю из оцинковки.
А с диаметра 315 и ниже гибкими.

При такой схеме отсутствует такой немаловажный недостаток:
-При жестких воздуховодах по всему дому получается огромный рупор.
На одном конце икнул, на другом как-будто обрыгался.

Для Геленджика, где множество гостиниц это немаловажный фактор.
Чтобы звук не распространялся по жестким воздуховодам, необходимо делать звукоизоляцию внутри воздуховода.
Этого в России мало кто делает.

Гибкие эту проблему решают.

Делать для каждой кваритры отдельно, у уже писал об этом.
Автономные децентрализованные системы вентиляции, отопления и кондиционирования- это будущее.

Время монстров уходит. Монстры мне чем-то напоминают социализм. У всех все одинаково.

Гибкие в управлении, более эффективные.

Каждый делает то, что хочет.

Автор: Guest 29.12.2005, 13:36

Тем не менее настаиваю - все технические проблемы, поднятые в дискусии решаемы при условии коректно проведенного процесса проектирования. Не подняли вы, господа, нерешаемых проблем.

Автор: Guest 29.12.2005, 13:37

Даже ужесточу позицию - все поднятые проблемы уже имели место быть решенными в различных проектах.

Автор: ss.23 29.12.2005, 13:38

к Гудвин

О,... уважаемый. Да, Вы с вентиляцией, примерно, как я с жильём...
Шины, шум, рупор, звукоизоляция внутри воздуховода...
Да-а-с, однако...
Толкаете Вы свои рекуператоры, ну, и продолжали бы дальше...

Автор: Гудвин 29.12.2005, 13:57

Закон Мэрфи:
90% проблем решаются сами собой, 5% разрешимы.

Рекуператоры всего лишь одна из частей системы.

Я вообше-то толкаю воздушные системы отопления, кондиционирования и вентиляции.
И делаю все по буржуйским стандартам, чтобы человеку жилось комфортно.
А сели Вы себя относите к категории самоделкиных, это Ваше право.

Предлагаю тогда и жилье обогревать кострами.

Автор: MMM 29.12.2005, 14:20

ТО Guest

Ну и ответили бы на вопросы если все знаете. Форум для того и создан чтобы делиться опытом.
Если отвечать не хотите не надо. Без вас разберемся

Автор: Guest 29.12.2005, 14:36

Для начала сформулируйте вопросы корректно, потом хамите.
Кроме того, ответ сформулирован - КАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ. Странно, что вы не заметили.

Автор: Губкин Андрей 2005 29.12.2005, 15:23

можно потом ответить - уже почти новый год, но проблем бльших не видим
посылайте данные машинку подберем.

Автор: ss.23 29.12.2005, 15:37

к Губкину Андрею 2005

Я рад за Вас.
За предложение спасибо. Но у меня свои предпочтения.
Они несколько отличны от Ваших.
С чем я с Гостем согласен, так это с тем, что всё решаемо.
Как говорится: на том и стоим.

С наступающим Новым Годом. Успехов и благополучия! Хороших больших и интересных заказов!

Автор: MMM 29.12.2005, 21:19

Андрей не злоупотребляйте цитатами. текст совершенно не возможно читать

Автор: Губкин Андрей 2005 30.12.2005, 17:01

честно говоря не понял, укажите пожалуйста, в каком месте цитаты вам осложнили чтение?

Автор: MMM 31.12.2005, 21:40

СМ 3 ПОСТАМИ ВЫШЕ! Никчему такие большие повторения.Достаточно пары ключевых фраз

Автор: Губкин Андрей 2005 2.1.2006, 23:37

Принимается к сведению, будем следовать Вашим советам! С новым годом!

Автор: ss.23 7.1.2006, 2:54

Господа, предлагаю Вашему вниманию обзор возможных вариантов организации общеобменной вентиляции квартир многоэтажного жилого дома. Приточная вентиляция - естественная, вытяжная - принудительная. Предполагается, что эта записка будет предоставлена Заказчику для выбора желаемого варианта (или коррекции предложенных), на этапе ТЭО.
Буду очень рад любой критике и замечаниям.
Файл - 546 кб.

С Рождеством Христовым!

Автор: Alex_ 7.1.2006, 16:06

Господа, прочитал весь топик от начала и до конца. При всем разнообразии мнений также склоняюсь к варианту естественный приток - принудительная вытяжка. Ну и, конечно, поддерживаю тезис о том, что отопительный прибор в таком случае должен быть соответственно правильно рассчитан и установлен. А то создается впечатление, что доп. мощность на подогрев приточного воздуха при расчете вообще не учитывается, а это немало. Особенно этим грешат новостройки. Позвольте "открыть америку" по поводу приточных устройств. ИМХО, наилучшее из них и вне конкуренции по соотношению цена/возможности - обычная ФОРТОЧКА. Пусть это полностью ручная регулировка, но, во-всяком случае, производительность намного выше, чем у клапанов типа "Аэрэко" и т. п. Производители пластиковых окон попросту не делают сей важный элемент из-за технологических трудностей. На фиг такие технологии !!!

Автор: MMM 7.1.2006, 16:12

Записка состалена очень и очень доходчиво для людей имеющих общее представление о вентиляции. И на стадии "П" будет смотреться совсем не лишней в качестве предварительных вариантов.
теперь о вариантах ариант 1-й с многостпенчатым проветривание.Работает плохо по себе знаю.точнее функцию проветривания выполняет хорошо, но слишком мощная идет струю холодного воздуха. даже от самой маленькой щелки.воздух не успевает нагреваться и по ногам ощутимо тянет холодом, что не очень приятно. А если дома маленькие дети то вообще приходиться сидеть с запертыми окнами. Что отню дь не улучшает микроклимат в помещении.
Я бы все таки настаивал на втором варианте.Все таки постоянныйт приток обеспечен. что немаловажно без сквозняков. А на крайний случай (надымил или еще что о всегда можно окно открыть, но это будет редко, так что неудобства связанные с о сквозняком можно вытерпеть)
По вытяжке. так как количесто будущих кухонных вытяжек спрогнозировать трудно, даже невозможно то я все же предложил бы Вам вариант на стадии проектирования рассечь шахту на 2 части одна общеобменная. 2-я для вытяжек..тогда получаем и общеобменку нормальную и от вытяжек шахту можно будет рассчитать на 100% установку их жильцами.
Плюсы избавляемся от автоматики по регулированию ( не всей. только на эту часть). уменьшаем производительность вентилятора, ЕСЛИ УСТАНОВИТЬ НА ВЫТЯЖНОМ ОТВЕРСТИИ КУХОННЫХ ВЫТЯЖЕК обратный клапан. то мы избавим жильцов без вытяжек от проблем с перетеканием запахов. А предложенный вами подход "совместоно утвердть кол-во вытяжек" кажется мне совсем не правильным.Допустим договоритесь Вы с заказчиком что это будет 50% от всех жильцов.вы делаете проект ставите оборудование, приезжают жильцы и 80% из них ставят вытяжки! ЧТО ТОГДА??? Впрочем в записке вы сами ответили что тогда
И послежнее для пары последних этажей я бы спосоветовал сделать одельный канальчик, так как напор там будет не маленьукий и гасить его лучше за пределами кваритры.

P/S? по поводу клапанов. Буду на одном объекте обязательно сниму какие клапана делают наши умельцы. по моему это "Дзержинский оконный завод" По сравнению с "АЭРЭКО" смех и грех. Зато полностью ручная регулировка. Торчит здоровенная металлическая ручка и клапан во всю высоту окна. правда он чуть меньше по высоте но это не проблема, излишек подоткнут пенопластом!!!!

Автор: MMM 7.1.2006, 16:18

не согласен с Вами почти по всем пунктам
1 В расчетах всегда учитывается инфильтрация.Если их конечно делать!!
2) Форточка отнюдь не самый лучший метод, а что касается окон то производители делают и с форточками и без это не проблема.

Автор: ss.23 7.1.2006, 21:35

к МММ

Большое спасибо за комментарии и замечания. Ваш совет относительно отдельного канала для верхних квартир я уже принял на вооружение (о чем упоминал выше). Правда, с некоторой доработкой, хочу на этот канал посадить 5-7 квартир. Впрочем, ... наиболее вероятно, что все 23-1 = 22 квартиры на стояке разобью на три части. Если принять (чисто интуитивно), что давление по вертикальному коллектору вытяжной вентсистемы с механическим побуждением падает по параболическому закону, то и количество квартир в трёх ответвлениях в этом случае следует распределить также в соответствии с функцией квадратичной параболы. Тогда получается (если спускаться от 23-го этажа вниз): на 1-м ответвлении - 2 квартиры; на 2-м ответвлении - 6 квартир; и на 3-м ответвлении - 14 квартир. В сумме - 22 квартиры (первый этаж отдан под офисы). Т.е., как Вы и советуете - верхние две квартиры сидят на отдельном канале.
- Относительно отдельного канала для кухонных вытяжек (для зонтов над плитами)... Сомневаюсь, что всеми этими каналами я смогу разместиться в отведённых мне строительных шахтах. Хотя, с идеей полностью согласен. Нормальная идея. Единственное под вопросом: надо ли сверху на этот канал ставить дополнительно общий вентилятор (?). Пусть - с небольшим разрежением и большой производительностью. Есть вероятность, что давления вентиляторов кухонных зонтов будет не достаточно. В любом случае, этот вопрос требует дополнительного расчёта.
- Относительно согласованной с Заказчиком доли квартир с кухонными вытяжками... Это своего рода полумера решения проблемы. И себя надо как-то подстраховать. Думаю, что Заказчик по деньгам не потянет стоимость оборудования, если рассчитывать, что все 100% жильцов поставят себе зонты с кухонным вентилятором. И в этом случае я точно не впишусь в отведённые мне строительные шахты. Опять же, дом предназначен для учителей. Сомнительно, что все владельцы квартир из этого контингента имеют возможность купить себе кухонный гарнитур, новую плиту и в придачу к ней кухонную вытяжку. Не надо забывать, что им ещё надо будет приобретать мебель в комнаты, оборудовать ванную, туалет, прихожую...
И вообще, Заказчик прижимист. Я уже точно знаю, что клапаны Аэреко не пройдут по цене, будет обычное щелевое проветривание. И плевать ему на сквозняки. И ещё не известно, какое он примет решение по этой записке в разделе механической вытяжки. А то может покромсать все предлагаемые идеи, и останутся от всего этого нагромождения "рожки да ножки"...
Ещё раз спасибо за внимание, замечания и предложения.
-----------
Да, я там ниже в разделе "Программы, расчёты" поместил таблицу определения шума от автостоянки (можно считать также шум в расчётной точке на открытой местности от нескольких источников шума равной звуковой мощности). Что бы Вам не ломать голову над загадкой, если появится желание скачать файл... Пароль к RAR-файлу: silencer

Поздравляю с Рождеством Христовым!

Автор: Alex_ 7.1.2006, 22:23

Я бы сказал, должна учитываться. Когда в новостройке в угловой комнате 23 кв. м. висит конвектор "универсал" длиной 1 м мощностью в лучшем случае 1,5 кВт., всякие мысли в голову лезут...
Согласен. Но лучше, чем Аэрэко (хотя бы необходимый воздухообмен обеспечивает) или открвающаяся створка окна размером 0,6 * 1,4 м.

Фурнитура для пластиковых окон устроена так, что невозможно сделать открывающуся створку уже определенного размера (30-40 см.) Также проблема - две створки одна над другой.

Автор: MMM 7.1.2006, 22:53

To SS23/
Согласен Заказчик всегда жмется поэтому лучше сразу просить побольше что бы в итоге получить хотя бы необходимое. Тем более если дом муниципальный. А насчет покрамсать согласен могут и очень даже запросто. Пока что убеждать клиентов в необходимости всего изложенного выше все рав но что
И Вас с ПРАЗДНИКАМИ!!!

Автор: Alex_ 8.1.2006, 0:47

Пардон, гимн, пропетый мной здесь ее величеству форточке, звучит попросту глупо. Вот до чего вынужденное безделье доводит ... Попросту хотелось сказать, что нужно устройство для проветривания, которое, по-возможности, вберет в себя лучшие особенности окон, форточек, клапанов, щелей и т. п. ИМХО, устройство это должно:
1. Быть простым и недорогим.
2. Обеспечивать необходимый воздухообмен.
3. По-возможности, не создавать откровенных сквозняков.
Думается мне, что такого рода прибор должен иметь ручную регулировку, ибо невозможно уследить автоматически за целой совокупностью факторов, как-то: температура, влажность, концентрация СО2, ветровой подпор (особенно!!!) и так далее ...

Автор: MMM 8.1.2006, 12:48

Вот теперь согласен со всеми пунктами. Кроме пожалуй ручной регулировки.В принципе для квартиры достаточно регулировать по одному параметру (например СО или влажность). К сожалению дешевых СО контроллеров еще не изобрели а по влажности пожалуйста.
P.S. к сожалению бездлие скоро закончиться, а так хотелось бы еще

Автор: Губкин Андрей 2005 8.1.2006, 18:10

к ss.23

Прочитал, очнувшись от праздников , Ваши варианты вентиляции жилых помещений. Очень подробно описаны преимущества и недостатки вытяжных вентиляционных систем, но, к сожалению, не увидел стабильную вентиляцию кухонь – 60-90м3/ч – это нормативная вентиляция (по-моему) во время не приготовления пищи. Во время приготовления пищи хотелось бы 450-800м3/ч, тогда и форточку можно открыть и простынуть на сквозняке. В нормативах не оговаривается время вентиляции 60-90м3/ч, следовательно, можно предположить, что это нужно круглосуточно обеспечить этот воздухообмен. Как это можно обеспечить при ваших вариантах в холодный период года?
Так же (по-моему) необходимо более тщательно обратить внимание заказчика, что при неочищенном приточном воздухе в квартиры поступает большое количество :
- пыли (песчинки, пыльца и т.д.);
- твердых частиц продуктов сгорания топлива(сажа) от автомобилей и от отопительных котельных и ТЭЦ;
- тополиный пух;
- насекомые (комары, мухи);
- споры плесневых грибов, которых в наружном воздухе огромное количество и при попадании в благоприятные условия они начинают оживать и размножаться(в связи с этим возникает опасность различного рода заболеваний);
- и т.д., которые, обычно задерживаются в фильтрах приточных вентиляционных систем.
Да и более подробно описать момент рекуперации, что тем же учителям и их детям придется платить на N сумму дольше денег, нежели если будет рекуперация.

Все – таки Ваш проект это проект вентиляции или проект проветривания ?

Смешно же читать, если бы в разделе ВК писали бы, что вода поступает в квартиры неочищенная и не подготовленная, и ее напор будет зависеть от времени года. Воздух это такая же составляющая жизнедеятельности человека и может быть наиболее важная его составляющая, без этой составляющей человек не может жить и 0,5 минуты, а мы ему(организму) все время хотим подать какую то гадость при этом считаем выгоду сиюминутную, а потом будь, что будет.
Замечено, не одним мной, что при правильном микроклимате, ряд болезней вообще исчезает, при этом исчезают и затраты на лекарства тех же учителей их детей и т.д., так , что это заказчик просто перекладывает свои проблемы на проблемы тех же учителей и их детей, эти учителя будут больше сидеть на больничном и соответственно не так как могли бы обучат наших детей ………, а начинается с малого – с проветривания !!!!...

Автор: Губкин Андрей 2005 8.1.2006, 18:16

r ss.23 а КАК БЫ отвтели на это замечание экспертизы?
2.4. В рабочем проекте предусматривается подача природного газа на нужды пищеприготовления, в то же время отсутствует стабильная нормативная вентиляция. В теплый период и в безветренную погоду возможна утечка газа при закрытом окне, форточке. Предусмотренная в проекте вентиляция не сможет обеспечить нормативный воздухообмен. Необходимо обеспечить стабильный, круглогодичный, нормативный воздухообмен для кухонь с газовыми плитами.

Автор: Губкин Андрей 2005 8.1.2006, 18:20

как раз об это, я хотел писать перед Новым Годом, вы освободили меня от этого

Автор: ss.23 9.1.2006, 2:05

к Губкин Андрей 2005

Относительно подачи в качестве естественного притока необработанного никоим образом наружного воздуха в квартиры...
Да. Это так. Ответ кроется в классе дома. Жильё эконом-класса, и даже хуже - ближе к муниципальному (о чем верно заметил МММ). И ничего тут не попишешь. Бедность не порок. Это наша беда. Дай Бог, чтобы Заказчик не зарубил регулирование принудительной вытяжки (по давлению у нижних квартир), чтобы дал добро на резервирование вытяжных вентиляторов, чтобы он дал добро на установку вентиляторов с широким пределом регулирования (при условии предположения и расчёта общего расхода, что хотя бы в половине квартир будет задействованы дополнительные кухонные вытяжки с механическим побуждением). Предчувствую, что архитекторам даже в этом случае придётся пересматривать строительные шахты. Т.к. при таком раскладе только от кухонь 306 квартир набегает общий расход 105 000 м3/ч.
Собственно, я ответил сейчас и на второй Ваш вопрос по поводу механической вытяжной вентиляции. Подчеркну отдельно, чтобы не было разночтений: производительность вытяжной вентиляции по каждой шахте регулируется автоматически. Критерий регулирования - поддержание в определённых пределах заданного разрежения внизу вертикального коллектора. По-возможности применю регулирование скорости двигателей от 5-ти ступенчатых трансформаторов (как наиболее дешёвое). Хотя, есть сомнение в том, что этот вариант пройдёт. Уж очень велик общий расход.
И вообще, пока сомнений очень много.
- Кстати, по поводу шума. Думаю, от всей этой огромной кавалькады вентиляторов на кровле шум будет не слабый. Надо будет считать, какое звуковое давление получится на площадке во дворе дома.
- Уже писал раньше... Благодаря Елене я разжился несколькими книгами и стандартами, выпущенными АВОКом. Так вот, пролистал книгу "Вентиляция многоэтажных жилых зданий" И.Ф. Ливчака и А.Л. Наумова и остался разочарован. Рассматривается в ней в основном вентиляция жилых домов периода 50-х и 70-х годов прошлого века, и ни одного слова нет о поднятых в текущей дискуссии вопросах. Ни одного...
И как я уже писал как-то, то же самое можно видеть в подборке статей из журналов "АВОК" и "Мир климата" (прикладываю её, если у кого-то хватит терпения всё это прочитать; RAR-файл ~ 8 Мб). Вот я думаю: а может быть и нет никаких проблем? Может быть, мы обсуждаем какие-то мифические проблемы, высосанные из пальца? Может быть не надо никакого регулирования, резервирования, и вообще - поменьше автоматики? Может быть не надо забивать себе голову предположениями, в каком объёме, и какие дополнительные кухонные вытяжки поставят себе жильцы? Есть нормативные документы. Там про это ничего не сказано. И нечего заморачивать себе и людям голову! Работает вытяжная вентиляция домов как-нибудь, и ладно...

Автор: Губкин Андрей 2005 9.1.2006, 13:58

Да, конечно, я бы с Вами согласился бы если бы :
- это было лет шесть назад, когда я еще не жил с приточной вентиляцией, увлажнением, и охлаждением . Когда все в семье болели по два раза в год то бронхитом, то ОРЗ, насморк практически не проходил . Тогда считалось все в порядке вещей и больничные жены и собственные простуды и болезни детей. Тогда и лекарство стоило дешевле .
- удалось бы тогда провентилировать всю квартиру сразу. А то денег на ремонт не было и в одной из комнат до сих пор естественное проветривание. Тогда бы не с чем было бы сравнивать привыкли бы сразу к хорошему и не замечали бы того, что есть места и без вентиляции. А ночью, почему - то жители невентилируемой комнаты (старики) дверь по шире открывают в свою комнату.
- к нам не ходили бы гости, которые имеют возможность по несколько часов чувствовать себя нормально не вставая из – за стола.
- мы не ходили бы в гости к тем, у кого проветривание. Которое невозможно использовать во время нахождения в комнате. Если я бы не потел от тепловыделений от людей и кухонной плиты, которая активно готовилась к нашему приходу, если бы я потный не выходил бы на балкон, что бы потным простудится – остудится. Если бы я желал еще посещать этот дом.
- мы не смонтировали сотню приточных систем в квартирах, где нам до сих пор благодарны. Если бы я не видел благодарных лиц наших клиентов.
- я не участвовал в экспертизе, если бы мною не было бы отправлено сотни проектов жилых зданий на доработку систем вентиляции, если бы меня не уговаривали бы ГИПы, на то чтоб я пошел на открывание форточки, если бы меня не пугали заказчики, за то что я задерживаю строительство, столь необходимого (им) жилья.
Я ВО ВСЕ БЫ В ЭТО ПОВЕРИЛ, НО УЖЕ ПОЗДНО – ВЫБОР СДЕЛАН.

Автор: ss.23 9.1.2006, 16:09

к Губкин Андрей 2005

Согласен с Вашими доводами. Замечу только, что с такими предложениями и представлениями Вы можете пока найти сторонников только в Европе или среди представителей малочисленного среднего класса России, или же в райском уголке для избранных, например, под Москвой по Рублёвке.
В любом случае, Ваша позиция вселяет надежду.
Есть путники, двигающиеся в том же направлении.

Автор: Губкин Андрей 2005 9.1.2006, 19:36

учителя ведь тоже люди
и им тоже нужен воздух!

Автор: Губкин Андрей 2005 9.1.2006, 20:07

нашим клиентам далеко до среднего класса на рублевке, если человек нашел миллион рублей на покупку квартиры, то 30-50тыс уже для него не проблема, а дешевле миллиона теперь квартиру редко найдешь.

Автор: MMM 9.1.2006, 20:36

То Губкин Андрей 2005
Вашими устами да мед бы пить!!!

Автор: Губкин Андрей 2005 9.1.2006, 20:49

а что мешает??

Автор: ss.23 10.1.2006, 1:10

Господа, и всё-таки, как быть с вентиляцией кухонь в муниципальном варианте? Может быть действительно, не надо обращать внимание на возможность установки жильцами дополнительных кухонных вытяжек с принудительным побуждением?
Получается, что для здания в 22 этажа только для одной вентшахты для размещения воздуховодов удаления воздуха с кухонь (350 х 350; 850 х 350; 850 х 850), и, не считая вытяжки из прилегающих к шахте туалетов, потребуется площадь, которая полностью "съедает" эти прилегающие туалеты. Бедным учителям придётся бегать во двор "до ветру". :wacko:
Здесь рассматривается возможность применения дополнительных кухонных вытяжек только в 50% квартирах жилого дома (в среднем). А если предположить, что таких квартир будет 100%?!...
При такой ситуации проще и дешевле запретить жильцам (под страхом выселения) устанавливать какие-либо дополнительные вентустройства с собственным вентилятором. Либо надо разрешить применение кухонных вытяжек только самым достойным (например, заслуженным учителям России; или награждённым медалью "Знак почёта")...
Дурацкая ситуация, однако, попал...
-------------------------------------------
Теперь я понимаю, почему ни один нормативный документ и ни одна статья не рассматривают подобную ситуацию. И приход к нам благ цивилизации несёт в себе не только положительные моменты. Как хорошо раньше было: все дружно жили в коммуналке на пять-шесть семей, была одна кухня с двумя плитами, была примитивная засаленная и забитая пылью вентрешётка в углу под потолком, не было никаких зонтов, и не было никаких проблем! Всё ясно, просто и понятно. Красота!..

Автор: MMM 10.1.2006, 10:09

То Губкин Андрей 2005
Мешает то что не все в нашей стране Олигархи! Подумаешь миллион туда миллион сюда.Какая разница

To SS23
Да ситуация не позавидуешь.Может сделать вид что никаких кухонных вытяжек в природе не существует!? И спрятать голову в песок.Не выход конечно но учителей действительно жалко с 22 этажа во двор по нужде бегать!!! Это Вам не шутки однако

Автор: ss.23 10.1.2006, 10:44

Ясно пока, что выход состоит в принятии определённого коэффициента одновременности (загрузки) кухонных вытяжек для плит (с собственным вентилятором). При умножении этого коэффициента на долю квартир, оснащённых такими кухонными вытяжками, можно выйти на вполне приемлемые величины расчётных максимальных расходов по стоякам. Чисто интуитивно предполагаю, что конкретно в моём случае указанное произведение будет составлять в среднем 20-25% от общего количества квартир. Можно предположить также, что доля владельцев квартир, имеющих кухонные вытяжки, из 3-х комнатных квартир будет больше, чем из 2-х и 1-но комнатных (пока предполагаю взять по соответствующим стоякам общий коэффициент 30%). К тому имеются два возможные предпосылки; а) владельцы 3-х комнатных квартир по большей части финансово более свободны; б) загрузка кухни 3-х комнатных квартир (и наличие вредных примесей в воздухе кухни) выше, чем в 2-х и 1-но комнатных квартирах.
Задача в том, чтобы угадать (или где-то взять) близкие к реальным величины этих коэффициентов.

Автор: Губкин Андрей 2005 10.1.2006, 10:52

к ss.23 если следовать принципу "не навреди"

1. Увеличиваешь или стабилизируешь вытяжку - Увеличиваешь или стабилизируешь поступления грязи в квартиру
2. увеличение воздухообмена без увлажнения губительно сказывается на легких, а так же появляются известные Вам явления, которые необходимо устранять.(раньше у меня было выражение «Чистого воздуха, как и денег много не бывает» теперь добавляю «увлажненного воздуха»


Улучшение параметров микроклимата напрямую связано с продолжительностью жизни в стране

(Россия 59 лет, Швеция 82.) конечно если на это наплевать то... можно и так, (если не попадется эксперт типа меня)

Автор: Губкин Андрей 2005 10.1.2006, 10:56

к МММ
Я не сказал миллион туда сюда, я сказал, что в процентном отношении принудительный приток от стоимости квартиры составит всего лишь 3-5 % о чем речь какие олигархи?

Автор: ss.23 10.1.2006, 10:59

к Губкин Андрей 2005

Эх, нам бы ещё их уровень жизни!...
Да, при нашем размахе и удали весь Мир охренел бы от полёта нашей технической мысли...

Автор: MMM 10.1.2006, 11:08

Я к тому что многие люди покупая квартиры берут кредиты. занимают у знакомых в общем каждая копейка посчитана и пересчитана.В таких ситуациях 3-5% От стоимости для многих огромные деньги которых нет

Автор: Губкин Андрей 2005 10.1.2006, 11:27

Так заложить в проекте не требует больших денег. На момент строительства или покупки МОЖНО ОГРАНИЧИТЬСЯ ПРОКЛАДКОЙ ВОЗДУХОВОДОВ И ЖИТЬ БЕЗ ВЕНТИЛЯЦИИ, дом то проектируется лет на 50-100 неужели и через 10-20 лет не появятся эти 3-5%?
Да вы уже детей этих учителей заставите жить в антисанитарных условиях.
А пробовали ли Вы когда-нибудь согласовать изменения в несущей конструкции?
Попробуй те это не для слабонервных.
При проектировании нужно закладывать по максимуму, а там заказчик или владелец сам разберется со своими возможностями. Хуже если как страусы живем дальше, как «премудрые пескари» как бы чего не вышло, а может и так сойдет? Заказчику то от этого только лучше, он продаст то по рыночной цене, квартирку то, а себестоимость ее ниже он и ручки потирает и на вас давит – это уже проходили и не раз.
А сказочки про социальное жилье тоже слышали – это тоже только фишка, снизить себестоимость.
Социального там из всего дома 31 квартира т.е те которые действительно социальные (будут сданы внаем государством, остальные 275 квартир продадут по рыночной цене «олигархам»)

Автор: Guest 10.1.2006, 14:41

Так уже говорили здесь.
(Как у Вас всё просто! Копейки, мелочи... Тысячу на Сферу, тысячу - в шахту, тысячу - в стену... Вашими б устами, да мёд пить... )

Автор: Губкин Андрей 2005 10.1.2006, 20:10

у каждого свое мнение, мало того каждый под себя философию подстраивает, как раньше была Марксиско-ленинская философия, так сегодня есть другие.

Автор: ss.23 10.1.2006, 21:16

Философия, концепция, конфигурация...
Я вот свою концепцию вытяжки построил, и Заказчик её сегодня полностью одобрил (чему я был крайне удивлён). Так что у меня сегодня маленький праздник.
Он мне, правда, при разговоре раз пять подчеркнул, что дом муниципальный, что надо подешевле, что надо искать компромиссы...
Т.е. я так понимаю, что его подручные начнут упрощать и удешевлять проект после его получения. Но это будет уже на их совести, и все сопутствующие и вытекающие проблемы - будут только их проблемами. Для меня самое главное, что на текущий период, при проектировании, я получил карт-бланш на реализацию своей конфигурации системы, при полном согласии Заказчика.

-----------

Андрей, у меня к Вам просьба. Вы живёте на Севере, и морозы Вам не в диковинку. Будьте так добры, выскажите своё мнение по обсуждаемому на aircon`e http://www.aircon.ru/forum/read.php?FID=27&TID=31380&MID=39027.
В частности, как Вы оцените (как практик) высказывание Андронова (ВЕЗА)? Вам не кажется, что в его сообщении есть противоречия?

Автор: MMM 11.1.2006, 11:50

Поздравляю с победой. Повезло вам с заказчиком. понимающий попался.
Лед тронулся господа проетировщики!!
Раскажите до чего договорились и каков окончательный вариант вентиляции

Автор: ss.23 11.1.2006, 11:55

Спасибо. Обязательно расскажу, только это будет не скоро.

Автор: Губкин Андрей 2005 11.1.2006, 12:02

Цитата
ss.23 пишет:
Никак не пойму соседство явных противоречий

все очень просто.
речь вот о чём: было на улице -10*С и влагосодержание 1.6г/кг. и если наступает резкое похолодание, то практически все те 1.6г/кг превращаются в ледяной туман и продолжают висеть в воздухе. посмотрите книжку Бурцева "Влажный воздух", там есть глава про ледяной туман...

С уважением, LordN.

Да такое может быть, но довольно редко и не надолго, так что выход из этого простой.
На время тумана выключать приточку, если даже прозевали и фильтр замерз, то тоже, просто выключить и он отойдет, т.е. оттает и опять включить приточку. Да, при минус 46 приток без увлажнения возможен тоже?

Автор: Губкин Андрей 2005 11.1.2006, 12:17

Значит, оставили этот дом без очистки приточного воздуха и увлажнения его?

Ну что ж это тоже этап, хотя для Москвы…. Это уже прошлое.

А у нас заказчик сказал ребята делайте, так что б люди меня добрым словом вспоминали, а денег всех не заработаешь, главное что б людям было хорошо.

Автор: ss.23 11.1.2006, 12:42

Прекрасно. Техническая сознательность заказчиков растёт.
--------------
Принудительный приток для муниципальных домов не предусматривается. Спасибо, что хотя бы принудительная вытяжка прошла. Уже это достижение. 99,9% муниципального жилья с естественной вентиляцией (которая в значительной доле не работает).
-------------
Принудительный приток применяю по второму проекту с элитным 9-ти эт. домом. Но, правда, без всякого увлажнения. К сожалению, Москва не столь богата, как Архангельск. И здесь пока не достигли высокого технического уровня.
В лучшем случае увлажнение применяется для ЧП, учреждений здравоохранения, элитных коттеджей и VIP-офисов.

Автор: Губкин Андрей 2005 11.1.2006, 13:47

да, у Вас наверное и этого нет.

Автор: ss.23 11.1.2006, 14:29

Это, наверное, архангельский бизнесмен отдыхает в московском ресторане.

Автор: Губкин Андрей 2005 11.1.2006, 14:57

нееее, в Архангельском, у Вас все это дело по круче будет, мы уж так по сельски

Автор: Губкин Андрей 2005 11.1.2006, 15:14

Да, вдруг вспомнил, ГДЕ ТО В 20-30 годы всех обучали мыть руки перед едой, даже Маяковский писал на эту тему стихи. И вот как ни странно тогда казалось, страна постепенно ушла от кишечных заболеваний. Может теперь, если начать компанию по чистоте воздуха, страна уйдет от легочных заболеваний а?

Автор: Гудвин 11.1.2006, 19:06

Начать-то без проблем. Вот кто это финансировать будет?

Сам сталкиваешься с этой проблемой.
Я для начала позаботился о себе лично.
Приезжают друзья, клиенты (на поебережье их достаточно), поживут недельку, другую и спрашивают:"почему спится так хорошо".
Через определенное время начинают заказывать.
Так и живем.

Пригалашаю на отдых в Геленджик.

К Вашим услугам уютная , комфортабельная http://hot-res.net.
Здесь можно ознакомиться в полном объеме с системой воздушного отопления, вентиляции и кондиционирования и пощупать руками.

Автор: MMM 11.1.2006, 23:55

Такие масштабные компании усилями энтузиастов одиночек не начинаются ( точнее начать можно правда результата ждать придется лет 200-300, пока всех обойдешь и докажешь необходимость), тут нужна поддержка на государственном уровне. А у ему плевать на это, есть заботы поважнее. например куда деть распуший мешок с нефтедолларими. А в те годы государство было кровно заинтересовано в таких компаниях. Нам бы сейчас тот энтузиазм

Автор: Губкин Андрей 2005 12.1.2006, 8:32

спасибо за поддержку, спасибо, что морально поддерживаете, а то все дурак, да дурак, дорого, да дорого.
Здоровье людей дороже

Автор: MMM 12.1.2006, 9:50

Ну зачем же так категорично! В принципе согласен надо, но на сегодняшний день ситуация к сожалению такова, что в массовом порядке на это не пойдут застройщики ( разве что в элитном жилье. да и то не всегда). Так что получается что спасение утопающих дело рук самих утопающих.
В последнее время у меня пошло много проектов по самостоятельной установке жильцами всяких штучек дрючек для поддержания комфортного микроклимата, причем именно в квартирах.Так что проблемы связанные с тем что все это не предусмотрено знакомо. В общем народ начинает осознавать важность этого. Просто еще раз подчеркиваю не все могут себе это позволить!! На сегдняшний день это удел это верхушки среднего класса и выше!

Автор: Губкин Андрей 2005 12.1.2006, 10:03

сегодня уже нет, берите ниже, раньше да, было дорого.
сложно сделать с рекуперацией индивидуальную установку.
Наружные блоки висят, сечения кабеля не хватает, в общем, сливы, все вопросы, которые решаются при проектировании.
Поэтому при проектировании закладывать все, а там пусть каждый сам колбасится, но колбасится уже будет легче, когда основные коммуникации проведены.

Автор: ss.23 13.1.2006, 16:24

Возвращаясь от высокой прозы к рутине проектирования, хочу обратить внимание, что выбор критерия разбиения квартир по отдельному стояку на группы, с целью последующего подсоединения их к ответвлениям, и врезки последних в общий коллектор, был сделан мною неверно. Думаю также, что совет уважаемого МММ по данному вопросу также был несовершенен.
Вопрос важный при проектировании принудительной вентиляции жилого дома. В первую очередь от его решения зависит сечение вертикальных каналов-коллекторов, а также - величина перепада давления и шума на дроссель-клапанах.
Исходя из критерия минимизации последних параметров, следует разбивать всё количество квартир на равные группы. Принципы разбиения, пригодные для естественной вентиляции, здесь не применимы.
Соответственно не имеет смысла выделять две верхние квартиры в отдельную группу (при естественной вентиляции предпосылками к этому являются: - недостаточная величина перепада высот для верхних квартир; - невозможность установки каналов-спутников для верхних квартир).
Разбиение групп на равное количество квартир позволяет минимизировать сечение вертикальных вытяжных каналов. И самое главное - появляется возможность вписаться в сечение отведённых строительных вентшахт. А именно этот вопрос часто становится камнем преткновения во взаимоотношениях архитекторов и проектировщиков ОВК.

Автор: MMM 13.1.2006, 17:11

может быть может быть, все мы люди и имеем свойства ошибаться.
А как решился у Вас вопрос с кухонной вытяжкой-решили делать один общий канал или как то иначе?

Автор: ss.23 13.1.2006, 18:37

Да, один общий (на вытяжку с кухонь квартир на всех режимах).
Но даже в этом варианте не вписываюсь в шахты 1050 х 400. При этом часть шахт сечения 1800 х 400 (как нарочно - менее загруженных). Так вот, требуется, что бы все шахты были последних размеров. Это значит, что надо отнимать площадь или у кухонь, или у прихожих, или у туалетов (а туалет итак только 1,8 м2). Пришлось пересматривать подход к построению вентканалов. Результат написан выше.
Кроме того, проектировщица по воде и канализации грозится отобрать у меня часть шахты под свои трубы. Хорошо ещё, что трубы, стояки отопления пойдут в других местах - в углах комнат. А то бы совсем дрянь дело. Решил вытяжку из санузлов (она идёт также в тех же самых шахтах) пустить без всяких металлических воздуховодов, т.е. используя всю строительную шахту, как один большой воздуховод. Пусть воздух идёт свободно между труб и воздуховодов. Думаю, что если для этого свободно поднимающегося воздуха принять скорость в пределах 2,6-2,8 м/с, то никаких проблем не будет.
Главная проблема, думаю, будет в стоимости, когда Заказчик всё это увидит, у него глаза вылезут из орбит. Думаю, одного вентоборудования (учитывая, что никакого холодоснабжения и приточек для квартир не предусматривается; принудительный приток будет только в офисы, ДДУ и в подземную стоянку) будет не меньше, чем на 100 тыс. баксов. А ещё плюс работа, наладка, материалы... Вот тебе и муниципальный дом!
У меня только на вытяжку с кухонь квартир (не считая вытяжку из санузлов, а также - не считая офисов и детских дошкольных учреждений на 1-м эт., и не считая 2-х этажной подземной стоянки на 300 машин) уже получается 15 пар 6-ти полюсных вентиляторов по 2500-5800 м3/ч (основной + резервный), к ним - 15 блоков управления (на базе контроллера Siemens, преобразователя давления, 5-ти ступенчатого трансформатора, таймера, реле времени и пускозащ. арматуры), плюс 30 воздушных клапанов с 2-х поз. сервоприводом 230в, плюс 30 пластинчатых шумоглушителей (на входе в вентиляторы, на каждую пару, перед "штанами" - последовательно стоит пара шумоглушителей, уровень звук. мощн. на входе в глуш. 60-61 дБА, на решётке ближайшей квартиры без учёта падения шума в вентсети - не выше 33 дБА - с учётом коррекции на слух человека). Главное получить ТЗ за подписью Заказчика на всё это нагромождение (а то он пока только на словах подтвердил своё согласие), а дальше он не отвертится...
Кстати, кому интересно, прикладываю расчет шума на решётке кухни ближайшей к вентилятору квартиры (без учёта потерь звуковой мощности по вентсети). 54 кб.

Автор: ss.23 13.1.2006, 20:33

Мне пришла в голову идея, как сэкономить деньги Заказчика, уйти от резервирования вентиляторов вытяжки из санузлов квартир, и избежать конструирования сложного узла извлечения из шахт этого вытяжного воздуха (который свободно протекает по строительным шахтам без жестяных воздуховодов).
Просто-напросто надо отказаться от самого соединения воздуховодами, как такового, строительных вентшахт с вентиляторами.
Надо сделать по принципу естественной вытяжной вентиляции с тёплым чердаком. Только вместо чердака будет верхний техэтаж, а вместо 4-х метровых оголовков с дефлекторами будет группа вентиляторов (4-5 шт.) на кровле, забирающих воздух из единого пространства - тех. этажа. Воздух (из санузлов квартир) со всех шахт (не считая того, который поступает по металлическим воздуховодам из кухонь квартир) свободно перетекает в пространство техэтажа. Техэтаж полностью изолирован от всех помещений.
Резервирования каждого вентилятора не требуется. Выйдет из строя один вентилятор, ничего страшного, можно поработать какое-то время с меньшим числом (на складе должен всегда храниться запасной для замены). Количество трансформаторов регулировки скорости вентиляторов можно взять минимальное (один - на 2 вентилятора). Блоков управления - также только один-два, т.к. все вентиляторы будут работать в одном режиме (в зависимости от погодных условий, от времени года).
Думаю, что никаких нарушений с точки зрения соблюдения норм здесь нет (теплые чердаки с естественной вентиляцией СЭС пропускает, значит и здесь не будет никакого "криминала").
Пока никаких препятствий для реализации не вижу. Если пройдёт, то возьму на вооружение, и аналогично сделаю в элитном 9-ти этажном доме.

Автор: MMM 13.1.2006, 20:52

Только я думаю Ремак дороговато выйдет. не пробовали поискать оборудование подешевле? мне и самому нравиться их программа подбора, но на днях заказывал приточку у них и у ВТС. к сожалению при прочих равных условиях у ВТС на 3 тысячи америк. рубликов дешевле получилось. Так что съекономить можно немало.Только учтите я не рекламирую ВТС, просто прнивел как пример

Автор: ss.23 14.1.2006, 11:40

к МММ

Вы правы. Но надо смотреть в комплексе, и у меня свои предпочтения. Пока не вижу причин их менять.
----------------------

А вообще, голову ломаю над задачей организации вытяжки в доме весь вечер и утро.
Похоже, всё, что я придумал - это туфта, и радость была преждевременная. Так не пойдёт. Слишком затратная схема. Огромная ёмкость ресурсов. Остаётся зависимость большей части квартир от изменений гравитационного напора (тяги), особенно - верхних.
Мне это не нравится, совсем не нравится. Надо другую схему. :wacko:

Автор: Guest 14.1.2006, 23:15

В ПОНЕДЕЛЬНИК 16.01. придется опять встречаться на территории экспертизы с ГИПом и заказчиком – застройщиком, который тоже хочет проехаться подешевке и построить девяти этажный жилой дом без приточной вентиляции и рекуперации интересно, чем же закончится дуэль? Удастся ли ему убедить начальника экспертизы отсрочить проектирование приточных систем в квартирах муниципальном доме? А тут что то о вытяжках обсуждают ?

Автор: ss.23 14.1.2006, 23:42

Да, так... про всё сразу, в том числе, и про жизнь и про организацию ликбеза в обществе о вреде жилья для здоровья без хорошей вентиляции.

Автор: Губкин Андрей 2005 15.1.2006, 16:21

что то все оставили без внимания, на мой взгляд очень важный вопрос.

Автор: ss.23 15.1.2006, 16:45

к Губкин Андрей 2005

Извините, как-то пропустил Ваш вопрос.

Ну, если так стоит вопрос, то оборудовать все окна клапанами Аэреко или ещё какими-нибудь настенными с достаточным расходом воздуха (в обязательном порядке с гарантированным отсутствием полного закрытия), плюс - принудительная вытяжка наподобие той, что я сейчас горожу.
А лучше поменять все плиты на электрические...
-----

При достаточности средств применить принудительный централизованный приток. Применить вариант ЦК с резервным вентилятором.
Только ведь крайне редко так бывает, что средств достаточно...

Автор: Губкин Андрей 2005 15.1.2006, 17:00

Да, а вытяжной вентилятор во взрывобезопасном исполнении или как?
Как активно провентилировать в случае утечки газа, если нет принудительного притока .

Автор: ss.23 15.1.2006, 17:06

Значит, в этом случае возможен только вариант с принудительным притоком. Хотя, если строго следовать "букве закона", никакой СНИП не требует подобного активного проветривания.
Главное - тянет, и ладно...
А вообще, Заказчику легче и проще будет отказаться от газовых плит.
------------
С вентилятором... Надо считать. Как я понимаю, никогда и не будет концентрации большей 1/10 нижней границы концентрации взрывоопасности. Так что, можно будет ставить вентиляторы в обычном исполнении.

Автор: Губкин Андрей 2005 15.1.2006, 18:05

да, для Москвы может это и возможно, а в Архангельске 70% жилфонда на сжиженном газе. Электроэнергии не хватает, и себестоимость её очень дорогая, вот и приходится жить на пороховой бочке. И никто не застрахован от этого…… Мы уже давно говорим, что строительные нормативы не отвечают санитарным нормам. Но не отвечают и безопасности людей, с ними, что - то надо делать, это просто необходимо. Но многие (в том числе и на этом форуме) не только не хотят соблюдать действующие нормативы, но и ищут всякие лазейки, чтобы зацепится и не сделать как можно дешевле и выгоднее для заказчика. И ухудшить и так незавидное положение людей, проживающих в многоэтажных домах, ищут строки, типа допускается … и возводят их в ранг постоянного руководства к действию.

Автор: ss.23 15.1.2006, 20:10

Обращаю внимание ещё раз, что при площади кухни 10 м2 (объём порядка 30 м3) даже при минимальном нормируемом воздухообмене 90 м3/ч получается не маленькую кратность - 3. А если взять воздухообмен кухни при включённой средней вытяжке зонта над плитой 500 м3/ч, получаем кратность ~17.
Не такая уж маленькая кратность воздухообмена для проветривания.
---------------
В конце концов, в варианте, который я хочу http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2975&st=0& (помещу полный текст несколько позже) всегда можно быстро увеличить воздухообмен до 7-10 крат в конкретном стояке (шахте), если все шахты оснастить датчиками-преобразователями качества воздуха (например, SAUTER; описание можно посмотреть http://www.sauter-bc.ru/pds/pdf/pd37016e.pdf). Не знаю, улавливают ли они пропан. Надо уточнять. Но, принципиально задача вполне решаема.

Автор: Губкин Андрей 2005 15.1.2006, 22:17

Хорошо если днем, то проветрить можно, а ночью?
Да, понимаю, можно от сигнализатора загазованности что то включать, но ведь притока нет, окна пластиковые, квартиры герметизированы, что высосет то вытяжной вентилятор – газ из трубы, который про разряжением создаваемым вытяжным вентилятором еще больше будет поступать с места утечки. И газовоздушная смесь прямо в невзрывозащищенный вентилятор, аааа пронесет и искры не будет, а вдруг нет….? Надо делать так, что бы газом даже специально отравиться нельзя было, и тогда такой способ самоубийства уйдет из обихода. По – моему нужно более активно включать механический приток, скажем от сигнализатора загазованности включать вторую скорость приточного вентилятора, а вытяжку при это делать во взрывозщищенном исполнении. Безопасность должна быть 100%. От сигнализатора загазованности должен перекрываться газ и в квартиру и в стояк или подъезд одновременно. В общем этот вопрос не такой уж простой, иначе бы не взрывались бы дома по всей территории России или бывшего СССР.

Автор: ss.23 15.1.2006, 22:52

Я выше уже писал о необходимости в таком варианте установки приточных клапанов с гарантированным незакрываемым минимальным проходом, и о необходимости расчёта концентрации в случае возможной утечки, и только в случае положительного итога - применять вентиляторы в обычном исполнении.
Опять же, утечка утечке рознь. Одно дело в квартире краны у плиты немного подтравливают (я сам достаточно долго жил с семьёй в такой квартире: заходишь утром на кухню и ясно ощущаешь запах газа, причём до этого машинально уже включил свет; так жили месяц, пока не плюнул на специалистов и сам перебрал, и смазал графитовой смазкой все краны), и совсем другое дело - когда человек открыл все конфорки с целью самоубийства или с целью преступления.
В последнем случае очень вероятно, что автоматика и проветривание не спасёт.
А вообще, кому написано на роду утонуть, тот не сгорит...

Автор: Губкин Андрей 2005 15.1.2006, 23:16

так нельзя рассуждать, можно все списывать на судьбу, в том числе и собственную некомпетентность. Это вопрос требует всесторонней проработки и выработки оптимального решения и утвержденного законодательно, его нельзя пускать на самотек, где в каких то дебатах решаются судьбы людей.
В данном случае (см. фото) погибло 58 человек, и они не виноваты, что в нормативах этот случай не был предусмотрен.

Автор: ss.23 16.1.2006, 9:56

Да, да, и ещё раз да... Весь вопрос в том, кто принесёт себя в жертву этому благородному, но неблагодарному делу. Мир не совершенен. И Россия здесь, как всегда, ближе к концу списка...

Автор: Губкин Андрей 2005 16.1.2006, 18:32

к ss23
И как же вы уважаемый ответили бы на этот пункт(2.4.) экспертизы, если бы это было применительно к Вашему проекту?

Автор: ss.23 16.1.2006, 20:33

В моем случае это не применимо. В квартирах жилого дома используются электроплиты.
----------
А если, в общем, то вероятно и проект вентиляции был бы несколько иной. Что-нибудь с технической стороны придумал для гарантированного естественного притока на кухни. Я так понимаю, что именно в этом заключается основное требование в замечаниях экспертизы.
Тут главное - действовать разумно, соразмерно "статусу дома". Уж если он муниципальный, то, как ни старайся, как ни выдумывай, а принудительный приток не укладывается в отведённую сумму.
----------
Ещё раз обращаю внимание: для муниципального жилья принудительная вытяжка – уже огромное достижение (особенно в свете оголтелой пропаганды в последние год-два естественной вентиляции столпами вентнауки: сейчас проталкивать принудительную вытяжку – это всё равно, что сс...ть против ветра). Мне вот Заказчик на словах одобрил концепцию принудительной вытяжки, а на бумаге не подписал. И ещё не известно, что мне завтра по этому поводу скажет при встрече другой его представитель…

Автор: Сулейман 17.1.2006, 11:57

Позволю себе ввернуть словцо в дискуссию уважаемых специалистов.

2 ss.23: Может быть стоит заложить в каждой кухне вывод для вытяжки диаметром, например 150 мм. Вентилятор вытяжки попросту не пропихнёт 500 кубов в такой канал (скорость воздуха должна быть ~ 8м/с). Тем самым можно обезопаситься от подпора.

Автор: ss.23 17.1.2006, 12:53

Это замечание верное.
------------
Ну, вот и закончилась эпопея по 23-х эт. жил. муниципальному дому. Закончилась для меня плачевно. Никакой принудительной вентиляции по жилой части. Только естественная, и никаких вариантов. И всё строго согласно СНИП. Денег на принудительную вентиляцию нет. Экономика должна быть экономной...

Автор: MMM 17.1.2006, 14:01

Жаль! Получилось прямо по Черномырдину- Хотели как лучше получилось как всегда.
Я думаю пока в СНИпе не будет прямо прописан пункт о механической вытяжке. так и далее будет продолжатся эпопея с естественной вытяжке. Всем удобно, всем хорошо, а что будет потом никого не волнует.

Автор: Губкин Андрей 2005 17.1.2006, 16:25

да и не было бы пунктика мелким шрифтом .... допускается приток через форточку и естественную вытяжную вентиляцию.
Если хоть чуть - чуть будет намек на эту возможность, сразу все зацепятся и все вернется на круги своя для наших людей рекомендации или фраза "как правило" ничего не значат, а если допускается то это для нас, да?

Автор: ss.23 18.1.2006, 1:41

Можно обсуждать сколь угодно долго, поднятые здесь принципиальные вопросы качества микроклимата в жилых помещениях, но до тех пор, пока не выйдет новый СНИП или ГОСТ, обязующий делать микроклимат на высоком уровне, ничего принципиально не изменится. В первую очередь речь идёт о муниципальном жилом фонде. С элитным жильём всё обстоит более-менее нормально.
В перспективе, я думаю, что со старыми нормативными..., точнее - с существующим подходом организации микроклимата, расписанным в нормативных документах, как существующих, так и готовящихся к выпуску в ближайшие годы, мне работать как раз до пенсии (и не только мне, но и более молодым коллегам, и Вам, Андрей - также).
Так что, тему пора сворачивать, а то толчём воду в ступе, а толку никакого...

Автор: Губкин Андрей 2005 18.1.2006, 8:46

Да, если понимать буквально, может быть и так. Но любая вложенная энергия должная, где то вылезти, окупиться, помочь, надоумить, подсказать, разобраться, посмотреть на проблему с другой стороны и т.д. В общем, не зря мы здесь сегодня собрались. Разослать ссылку этой темы знакомым заинтересованным в этой теме. Может быть у сильных мира сего чего дрогнет и…..

Автор: Alex_ 18.1.2006, 11:34

Эта схема работает только при отсутствии ветрового подпора и в морозы, когда естественная тяга хорошая, да и то при условии нормальных вытяжных каналов. Фактически все по-другому. С наветренной стороны дома воздух свежий, но холодный; с подветренной - теплый и "спертый". Самый лучший вариант - находиться на подветренной стороне, но так, чтобы с наветренной были приоткрыты окна и там никого не было, комнаты т. о. превращаются с своеобразный подогреватель притока. Очень даже комфортно, только площадей требуется в 2 раза больше Америку тут открывать нечего, простые наблюдения ...

Автор: Губкин Андрей 2005 19.1.2006, 8:28

и тут о том же говорят
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2559&st=20&

Автор: Гость_я 19.1.2006, 17:58

Конечно у ВТС дешевле, только 10 раз подумайте, что будете потом заказчику говорить, когда это оборудование просто не запустится...
Ремак делают во Франции, а ВТС в Польше...
Правда, не советую. (я не в Ремаке работаю, и вообще не продаю вент агрегаты).

Автор: ss.23 19.1.2006, 18:32

Ремак - это Чехия (город http://www.remak.cz/a_kontakty_.htm )

Автор: Губкин Андрей 2005 20.1.2006, 11:00

Сегодня ночью, признаюсь, приточку выключил совсем, на улице -38. Увлажнитель если залить горячую воду еле – еле увлажняет до 30%, если вода остывает в увлажнителе, то влажность держится 20-25% и это при выключенной приточке, а если её включить вообще труба, мой увлажнитель, что спичкой чайник пытаться вскипятить, так им увлажнять. Влажность падает катастрофически, что предпринимать посоветуете? Года два назад кипятил кастрюльку литров 7 на плитке в комнате и только так сумел довести до 50%, сегодня может что другое придумать?

Автор: Сулейман 20.1.2006, 11:13

2 Губкин Андрей: Можно ставить в комнате сушилку для белья, а стирать с малым отжимом.

Автор: Губкин Андрей 2005 20.1.2006, 11:56

Это завсегда так делаю, но даже при полностью заполненной сушилке, влажность поднимается процента на 3 и не надолго, где то часов на 4-5.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.1.2006, 14:58

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2559&st=60& Согласен, увлажнение - проблема еще та. Похоже, с пониженной влажностью зимой нам всем придется смириться, весь вопрос, с каким уровнем ???


Я, хочу мирится с 30% влажностью при минус 38оС на улице.
Сегодня день для экспериментов. Поднимаю влажность до 35% при температуре 22,5 оС, сразу стекла на окнах начинают потеть, конденсат стекает и замерзает в нижней части окна. Поднимаешь влажность до 60%, обои начинают быть мокрыми. Т.е. к проблеме увлажнения еще прибавляется проблема теплоизоляции строительных конструкций. Да не так то просто привести к санитарным нормам микроклимат жилых помещений, поэтому может, все и боятся затрагивать эту тему, потому что слишком много надо денег, что бы привести на севере микроклимат к санитарным нормам. А какой комфорт ощущаешь, когда догонишь влажность до 45% при температуре +23 оС, только уже не могу позволить себе интенсивный, нормативный воздухообмен.
А смотрю на дома напротив;
- из вентиляционных шахт идет, как будто дым от завода, удаляемый воздух. Количество удаляемой теплоэнергии поражает своим количеством. И тут понимаешь, мы богатая страна, если можем позволять себе такое расточительство. И все по TV докладывают, что все(ТЭЦ,ТЭС,КОТЕЛЬНЫЕ) работает на пределе, а народ не уменьшает живое сечение ВЫТЯЖНЫХ ВОЗДУХОРАСПРЕДЕЛИТЕЛЕЙ. И продолжает удалять в огромных количествах теплоэнергию, самое то главное еще при этом все понижают относительную влажность, и при оттепели начнутся последствия этой великой суши в наших домах. Люди резко заболеют, переполнятся поликлиники и все по кругу по кругу без конца.

Автор: Гудвин 21.1.2006, 19:06

Хочешь жить в комфорте и уюте, построй себе дом.
В муравейниках(многоэтажках) этого добиться сложновато.

У меня вообще влажность 50%, хоть зимой , хоть летом.
Ставьте воздушку с большим объемом подачи воздуха и температурой не более 45С.
Все будет люкс.
Забор наружного воздухе не менее 15% от общего объема.
Это для жилого дома.

Ориентировочная стоимость для эконом:
(обогрев, вентиляция и кондиционирование)

-100-150 м2 50$ / м2
-150-250 м2 45$ / м2
свыше 250 40$/ м2/

Автор: MMM 21.1.2006, 21:32

[QUOTE]Хочешь жить в комфорте и уюте, построй себе дом.
В муравейниках(многоэтажках) этого добиться сложновато.

Эх как все у Вас просто, а если все ринуться строить себе дома... пожалуй на земном шаре места не хватит. куда девать лишних прикажете. Отстреливать что ли что бы жить в комфорте не мешали? Где это это уже предлагалось (Гитлером кажется)

Автор: ss.23 21.1.2006, 21:48

Уважаемый МММ, Вы просто невнимательно читали пост Гудвина. Он же ясно пишет

ну, т.е. - практически пушку. И что с ней делать? Правильно: можно отсреливать воробьёв (хотя, лично мне птичек жалко). А с большой воздушки (пушки) можно отстреливать лишних нерадивых граждан...

Автор: Гудвин 21.1.2006, 21:54

Не все смогут. Я советую тем, кто сможет и кто стремится к этому.
Всегда в государстве будет муниципальное дешевое жилье с минимальным комфортом.
Минимум делать необходимо.
В этих зданиях больше ничего не сделаешь.
Позаботься о себе сам, не надейся на власть.


Лишних не бывает. Для них и как раз муниципалка.
Жестко, но правда.

Занимайте места согласно купленным билетам.
Кому ложа, а кому галерка.

Комфорт-это не мелочь по карманам тырить.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.1.2006, 23:30

30% ЭТО НЕ КОМФОРТ - ЭТО НИЖНИЙ ПРЕДЕЛ САНИТАРНОЙ НОРМЫ (правда оптимальной). Я понимаю, одним скажем 60 м3/ч на человека при влажности 50%, другим 70м3/ч при влажности 50;%, третьим если денег нет то 30м3/ч при влажности 30;%.(МГСН «Гостиницы») Но когда влажность 5-10%, и воздухообмен, когда не надо 1000 м3/ч (сейчас при минус 38оС), А ЛЕТОМ ОТ 0 ДО 10М3/Ч ПРИ ВЛАЖНОСТИ 70%.

Это все равно, что одним оливковое мыло ручной работы по 10$-50$ за кусочек, другим, какая –нибудь подделка под «dav» или какое-нибудь за 10-50 рублей, третьим дустовое или хозяйственное мыло за 3-5 рублей, но когда мыла нет и за 3 рубля !!!! Люди начинают болеть и переносить заразу тем, кто моется за 10-50$ . Страдает все общество в целом или не страдает. Так что хотим мы этого или не хотим мы должны будем решать проблемы микроклимата для муниципалки, Для того что бы выживать всем остальным. Это и вентиляция общественных мест, где люди обмениваются микробами, к чему бы это то делать вентилируемым, ага требуют, ага прописано. А тут можно и так пока ведь не требуют.
Да поймите вы, для страны слишком накладно, когда каждый человек, каждый болеет ОРЗ ДВА РАЗА В ГОД. Это и те кто за 50$ и те кто за 50 р – это всеее. И когда знаешь, что этого можно избежать, то места себе не находишь и хочется докричаться до каждого – берегите свои легкие, ОСОБЕННО В МОРОЗЫ, БЕРЕГИТЕ. Увлажняйте помещения, где пребываете, вентилируйте, не переносите болезни друг другу, не отправляйте детей в школы, детские сады, если они недомогают там тоже нет вентиляции и увлажнения.

Можно конечно пойти по другому пути и дальше все делить и ограждать, богатые ходят в свои больницы и поликлиники, школы, детские сады, магазины, кинотеатры, театры, а бедные в свои. Превратить страну на четко разграниченные зоны для господ из первого класса и быдла, перегородить эти зоны высокими заборами с охраной и умилятся. Но цивилизованное государство должно быть уже выше этого и заботиться о тех, кому не повезло (отличники в школах и университетах) не поселять их в гетто, а поднимать всех до своего уровня, тогда и своя благополучная жизнь дольше продлится, а иначе будем все делить в этих революциях и убегать и хаять своих. Посмотрите мир то живет давно с другой моралью – приглядитесь пожалуйста!!!!

Автор: Гудвин 22.1.2006, 0:19

Государству и чиновникам, все по барабану.
Главное набить свой карман.
Чиновники-это мразь и паразиты.
Люди, которые ничего не умеют и знают всего два действия отнять и разделить.
Складывать и умножать они не умеют.
У них одна задача контролировать.
Их не убедишь, их только можно уничтожать.

Поэтому и законы в России пишут невыполнимые. Знают , что никто их выполнять не будет.
Но все будут на крючке, и в любой момент можно посадить.

Каждый выживает сам по себе.
Твой крик отчаяния ничего не сдвинет с мертвой точки.

Делай свое дело так, чтобы за него платили хорошие деньги и делать все для себя.
Глядя на тебя и другие пойдут таким же путем.
Не трать силы на призывы и лозунги.

Я вообще не берусь за муниципальные проекты. Мой сектор частные коттеджи или гостиницы, где заказчик знает, что на хороших условиях он получит большую прибыль.

Сколько слов сказана о развити малого бизнеса, что стало лучше. Нет.
У чиновников еще появилась одна кормушка. Им решать кому льготы, а кому аркан на шею.



Это есть в любой стране и было всегда. Сгладится и в России это разделение.

Автор: Alex_ 22.1.2006, 0:43

Андрей, Вы хороший человек, и говорите все правильно, только мир Вам не изменить. То, о чем Вы мечтаете - перспектива далекого будущего. Слава богу, из изб с печным отоплением и удобствами на улице выбрались. Предлагаю не разбрасываться по темам, а вести дискуссию в одном месте. Лучше здесь - постов больше.

Автор: Губкин Андрей 2005 22.1.2006, 14:04

Вспомнил, вдруг неожиданно для себя.
Бабушка рассказывала, в отечественную войну 1941-1945г было очень трудно с мылом и белье приходилось сжигать т.к. уж очень много было вшей, так они переползали с верхней одежды, белье и кипятили и …., а все равно без мыла педикулез был повсеместным явлением. Теперь вроде мыло не воруют даже в самых, самых железнодорожных туалетах, а в лучших домах есть даже и жидкое мыло с дозаторами и вроде тьфу, тьфу… , вши и дизентерия отошли на какой то более дальний план, у меня тьфу, тьфу… в жизни вшей не бывало. Но простудой и бронхитом я болел ежегодно, вот, как ….


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Да сегодня случай был, утром выхожу на кухню и слышу, шипит что то на плите, скороварки нет на плите, и через секунду понимаю - это идет газ через потухшую конфорку.
Это бабушка как обычно поставили вариться свеклу, убавила газ и ушла телевизор смотреть (телевизора на кухне нет, и видимо не будет по некоторым соображениям). На улице минус 29оС, а газ у нас сжиженный и давление его в морозы не стабильно. Вот пример близкий к жизни и ……………….

Автор: Губкин Андрей 2005 22.1.2006, 14:13

Были высказывания вообще закрыть эту тему, как бесперспективную.

Особенно теперь когда Медведев доложил Путину, что цена за 1 м2 жилья должна составлять 108$. Все конечно вздрогнули, но стоимость обозначена, дерзайте господа строители.

Автор: Grin 23.1.2006, 19:40

Андрей. попробуйте бороться за влажность локально. Зелень и бытовой УЗ увлажнитель - штука вроде электрочайника превращает в холодный пар 5-10 л в сутки. В зависимости от наворотов (типа гигростат, ДУ, таймер) выйдет в 100-150уе.

Автор: MMM 23.1.2006, 20:20

Почему же бесперспективная,. Помоему очень хорошая дискуссия получилась!! И по содержаению и по продолжительности и по кол-ву участников

Автор: ss.23 23.1.2006, 21:20

Окончание только какое-то смазанное, расплывчатое и бесперспективное. Обозначены проблемы при отсутствии серьёзных решений (могущих иметь широкое применение).
При этом каждый остался при своем мнении. Демократия и плюрализм мнений - это, конечно, хорошо, но консенсус - лучше.

Автор: Alex_ 23.1.2006, 22:46

Ну о чем Вы!!! Никаких тупиковых и неразрешимых ситуаций не наблюдаю. Мы, чай, не проблемы упавляемого термояда обсуждаем. Решения есть, и их множество. Предлагаю отбросить ненужное ханжество и закончить известной фразой: О ЧЕМ БЫ МЫ НИ ГОВОРИЛИ, МЫ ВСЕ РАВНО ГОВОРИМ О ДЕНЬГАХ. На любой кошелек - соответствующее решение. Консенсус недостижим, как недостижимо равенство в толщине кошельков заказчиков. ИМХО, все.

Автор: Гудвин 23.1.2006, 23:29

Законы Мэрфи:
" Когда дела идут хуже некуда, не волнуйтесь. Дальше пойдут еще хуже."
Следствие:
"Если обстановка улучшилась, значит Вы чего-то не заметили."

Автор: MMM 23.1.2006, 23:31

Ну почему.Помоему большинство сошлось на том что механическая вентиляция хорошо. а с увлажнением еще лучше.не большой но консенсус есть, осталось подождать когда кошельки и умы заказчиков созреют для наших и идей.
И тогда "Наш паровоз вперед летит"

Автор: Гудвин 23.1.2006, 23:34

Ждать долго придется. Не ждать, а рыскать в поисках заказчиков и охмурять свежими идеями.

Автор: MMM 23.1.2006, 23:38

Да мы и не ждем, рыщем и вбиваем и охмуряем, но пока кошельки и умы не созреют, плодов не БУДЕТ!!!

Автор: Губкин Андрей 2005 23.1.2006, 23:39

Первый увлажнитель я купил в 2000 году, как раз той осенью, что я начал использовать приточную вентиляцию. Вернее вентиляцию смонтировал в начале лета 2000г. И уже в сентябре стал замечать, что все вокруг в квартире начало щелкать (электростатика). Купил термогигрометр ИВТМ-7 и ужаснулся, уже в сентябре относительная влажность в квартире была 20%., что же дальше будет, подумал я, и начал активно изучать эту тему и собирать практические результаты измерений относительной влажности Замечено, что если отсутствует вентиляция в помещении и присутствуют люди, то показатель относительной влажности не такой критичный параметр, как при наличии приточной вентиляции. Так страх оказаться в пересушенной квартире погнал изучать этот вопрос и на практике и в теории. Пробовал и разбрызгивать под вечер литра два воды - эффект часа на 4, влажность поднимается процентов на 10-15. Лучше в этом случае, каждый день мочить тюль или шторы, долго сохнет и ковер. Но все это в первые дни панического страха и в 2000 год. Когда еще про увлажнители у нас никто не слышал. Поиски в сети дали свои результаты в столице уже продавали. и в октябре-ноябре я думал какой купить увлажнитель за 1790 или за 6300 рублей решил купить подороже,…… продолжение истории завтра.

Автор: Гудвин 23.1.2006, 23:52

Кошельки есть, осталось дело за умом.
За прошедший год и умы в нашем регионе начали проясняться, но скорость прояснения небольшая. Главное не затормозить.

Придется делать финансовые вливания в рекламу.

Автор: Katusha 24.1.2006, 9:24

М-да! Знаете, просто умы многих обывателей еще не понимают насколько необходима вентиляция! Да и я бы не понимала, пока сама некоторым образом не столкнулась с ней!
Никто просто не привык к тому, что надо еще и за воздухом следить, которым мы дышим. А пропаганда не ведется в этом смысле! Представляете, что бы было если была массированная реклама по всей стране: " Дышите только свежим воздухом!" Да Вас бы, дорогие проектировщики завалили бы заказами! Ну что делать, если мы столько лет жили без вентиляции! Болели, близких заражали, НО ЖИЛИ! И думаю еще не скоро наши умы перестроятся в правильном направлении!

Автор: Губкин Андрей 2005 24.1.2006, 10:17

Да не жили никогда без вентиляции, еще только начали жить без нее. Раньше были печки это огромные вентиляционные установки, а потом «качественные» оконные сто-лярные изделия и работа в основном на улице, только лет 5 как появились нор-мальные окна и люди осели навсегда в помещениях у своих ПК. Этот процесс еще только в зачатии еще нет повальной гипоксии (постоянное кислородное голодание) со своими головными болями и ряда легочных заболеваний эти процессы только начинаются.

Автор: MMM 24.1.2006, 12:19

Говоря большинство, я имел в виду учакстников дискусси, а не большинство наксаеления.эТО ОГОРЧАЕТ. насчет компаний по рекламе уже отмечалось что в это должно быть заинтересовано государство, а не отдельные личности.

Именно в этом и причина непонимания необходимости чистого воздуха.Ведь в основном те кто рулит финансовыми потоками выросли именно тогда когда вентияция была, благодаря вышеперечисленному. Поэтому главный аргумент "раньше работало почему сейчас нужны эти навороты". И начинается сказка про белого бычка.
А те кто созрели созрели лишь для себя. но никак до уровня массового понимания необходимости вентиляции

Автор: Alex_ 24.1.2006, 14:59

ИМХО, всё усугубляется ещё и тем, что в новостройки, помимо пластиковых окон, ставят еще и отопительные приборы недостаточной мощности. Т.е. при попытке создать естественный приток становится просто холодно. Рецепт эгоиста жильцам многоквартирного дома: мощный отопительный прибор во всю ширину окна, удобное устройство для проветривания в окне, увлажнитель.

Автор: MMM 24.1.2006, 15:17

А что будет потом?? Разбалансировка системы отопления гарантированна, у кого то будет Сахара, у кого то Арктика, нормально

Автор: Гудвин 24.1.2006, 16:09

Вот опять надежды на государство.
Рекламу дает каждый себе, и от этого зависит прибыль.
Вы предлагаете государству рекламировать Васю Пупкина, чтобы он зарабатывал.
Не получится.



В этом и прелесть централизованной системы.
Не раз уже писал, что необходимо применять http://goodvin.net/otop.htm
Долой монстров.
К тому монстры еще и потребляют на 30% больше.

Автор: Alex_ 24.1.2006, 19:34

Ну написал же: совет ЭГОИСТА

Автор: Губкин Андрей 2005 24.1.2006, 21:20

увлажнитель за 1790 или за 6300 рублей решил купить подороже,…… продолжение истории завтра

Вот настало завтра..
Купить по дороже это целая жизненная позиция, надеясь на то что более дорогие вещи более качественные, а тут за какой то увлажнитель, назначение которого многие и сейчас не представляют, я выложил двух месячную зарплату. Это должна быть вещь супер – пупер. Супер –пупер – это был ультразвуковой увлажнитель (фирмы H – L- по этическим соображениям не пишу точного названия и марки) производительностью до 500г/ч. На мою приточку мне было бы необходимо 1600г/ч т.е в три раза производительней, но это были самые передовые увлажнители с низким потреблением электроэнергии и большой производительностью. Первое время я был очень рад, влажность держалась на должном уровне, в сутки уходило литров 10, меня все устраивало, за небольшим исключением. Увлажнитель измерял влажность около себя, а тот который измерял бы в другом углу комнаты, стоил на 1000руб. дороже, да их даже в столице не было в наличии. Но это меня не сильно беспокоило т.к. я понимал, что желаемой влажности мне По-любому не достичь, так что эта функция контроля в общем то даже лишняя. Эксплуатировал все по инструкции, мыл раз в неделю, дезинфицировал воду, воду наливал только прошедшую очистку в фильтре «Аквафор» (тоже трудоемкое занятие). Так в эйфории прошло месяца 1,5-2. Затем начал замечать какой то белый налет на компакт дисках, а затем и на мебели. Который довольно трудно убрать, даже мокрой тряпкой, а диски становятся нечитаемые. Проходит еще месяца 2 и я понимаю, что этот агрегат использовать нельзя, но как же скажет жена мы еще не успели очухаться от покупки, а его уже использовать нельзя. Использую, а влажность падает, у распыляющей пластины какой то солевой налет, который даже ножиком не сковырнешь. Так кое-как домыкав сезон убрал его от глаз жены подальше, только потом я узнал, что у данного типа увлажнителей есть маленький недостаток каждые 1-2 месяц (в зависимости от жесткости воды) нужно менять де карбонатный фильтр или использовать де минерализованную или дистиллированную воду, а стоимость фильтра составит две тысячи рублей, т.е почти каждый месяц я должен отдавать 2/3 моей зарплаты на фильтрацию воды для увлажнителя. Кто бы узнал у виска бы покрутил. Конечно это дело я забросил. И в следующий сезон….. продолжение истории завтра в это же время.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.1.2006, 21:22

Не женское это дело за воздухом следить

Автор: ss.23 24.1.2006, 21:32

Андрей, я так понимаю, что в своём сообщении рубли Вы имели в виду - американские (или даже - Европейские), а не деревянные? А то как-то не стыкуется всё описанное Вами до сих пор (и упоминание зарплаты Главного инженера уважаемой фирмы) с отечественными ассигнациями.

Автор: Гудвин 24.1.2006, 22:00

Дык, это было пять лет назад.

Автор: ss.23 24.1.2006, 22:16

А-а-а... Однако, не внимателен.
То-то я смотрю, не сходится дебет с кредитом: проекты миллионные, а зарплата копеечная...

Автор: Гудвин 24.1.2006, 22:38

Немного заморочился.
Посчитал получше.
Так пять лет назад бакс был почти такой же, как и сегодня.
Пусть 25 рублей.
Все равно мало получается. 200 бакинских не набегает.

Автор: Губкин Андрей 2005 25.1.2006, 8:33

Да, была такая зарплата, правда тогда работал в другой фирме на правах инженера -проектировщика.А проектировщики тогда в нашем городе были в загоне, Работы то не было, ничего не строили- денег ни у кого не было, не было и реконструкций, все только начиналось.
Все деньги мы отправляли в Москву, а там шло активное строительство коттеджей , даже целых поселков из них состоящих, и венец тому памятник Петру 1 на реке Москве. На фоне всеобщей нищеты Моска жирела день ото дня и там зарплаты были другие.

Автор: ShaggyDoc 25.1.2006, 8:44

Были раньше (и теперь встречаются) такие простенькие увлажнители - емкость с водой, вешающаяся между секциями радиатора. Просто вода испаряется. Сколько надо - столько и повесить можно. Как раз "женское дело".

Конечно, по современным понятиям не "гламурно". Никакого ультразвука, датчиков, ихних долларов и наших баксов. Фильтрации, дистилляции, декарбонизации, эйфории.

"Лелик, это же неэстетично! - Зато дешево, надежно и практично!" (С) Бриллиантовая рука

Автор: Katusha 25.1.2006, 8:54

Это Вы так думаете! А вот если заболевает собственный ребенок из-за сухости в квартире, то думать приходиться обо всем! Но вообще то в России женщины много чего делают, чего вроде не должны! Разве нет? "И коня на скаку остановит и в горящую избу войдет!"

Автор: Губкин Андрей 2005 25.1.2006, 8:58

Да, конечно (удивительно, как схожи шаги мышления),но об этом в продолжении истории -сегодня вечером.

Автор: Губкин Андрей 2005 25.1.2006, 12:02

не спорю, но как то непривычно, когда женщина интересуется техническими проблемами, а муж то где?

Автор: Katusha 25.1.2006, 12:38

Да, муж, работает, учится .... Но вопросы, связанные с ребенком то я решаю, по большому счету. Хотя тоже работаю. Так что если от сухости, у ребенка начинается не проходящий кашель, я и решаю вопрос что нужно и где взять, чтобы устранить причины. И еще моя работа связана с промышленным оборудованием, т.е. с вентиляционным и отопительным оборудованием. Поэтому этим вопросом занимаюсь я!

Автор: Губкин Андрей 2005 25.1.2006, 12:49

дабы избежать рекламы. СООБЩИТЕ СВОЙ АДРЕС, ЭЛЕКТРОННЫЙ КОНЕЧНО, И Я ВАМ ПОШЛЮ ССЫЛКУ на увлажнитель, который я бы рекомендовал, а затем пообщаемся на эту тему.

Автор: Губкин Андрей 2005 25.1.2006, 23:39

Вот настало завтра..
В конце мая увлажнитель перестал распылять и тогда я прочитал, что пъезокристал рассчитан на 5000 часов работы, это как раз один наш северный сезон. Стоимость его замены 4000 рублей и то надо посылать в Москву, т.к. в Архангельске этого не делают. За лето вроде все забылось, и я спокойно унес увлажнитель в гараж (он и сейчас там) и все лето пытался понять, что же мне делать с этим параметром дальше. У меня появился сподвижник, который со мной параллельно проходил азы увлажнения. Он то и купил тот второй увлажнитель, который дешевый (той же фирмы, только «холодный») он тоже надеялся, что у него будет влажность в норме, но притока у него не было, и я подумал, может 200г/ч ему хватит. Так началась эра бытового увлажнения в г. Архангельске. В наш магазин (магазин нашей прежней компании) навезли всяких увлажнителей, (шеф дал указание накупить к осени увлажнителей) т.е. разных типов (маркетинговый ход – типа дешевле, если возьмешь всех по одному). Нас со сподвижником никто и не спросил. Между тем ход мысли продолжался. У сподвижника фильтр от увлажнителя, т.е. кусочек поролона за сезон превратился в камушек, т.е. засолился до предела, а у него жена врач – микробиолог она сделала бактериологический анализ этого камушка и боже….. как мы остались живы (т.е. они, столько там было всякой пакости). Следующий ход как раз был тот, о котором днем вспоминали. Это поиски различных дешевых, тряпичных увлажнителей. Да, при отсутствии денег, при наличии свободного места в квартире, желания и времени для полоскания и стирки этих тряпочек, возможно и стоящий способ увлажнения. И были ведь предложения – типа за 100$ тебе предлагают этажерку с натянутой на ней тканью.
Тут и появилась мысль, подвесить ткань на радиатор и поставить сосуд с водой, в который вставлена водопроводящая ткань, через которую намокает ткань на радиаторе. Затем мысль развивалась в следующем направлении. Изготавливаем в цеху плоскую емкость из нержавейки, в которую будем наливать воду и вставлять в нее большой кусок того же поролона. Емкость подвесим на радиаторы. Мысль настолько засела в мозгу, что даже были выполнены чертежи перед этим расчеты на необходимую влажную поверхность (чертеж еще где то лежит, могу выслать кому надо). Что же вы думаете остановило? Это тот бактериологический анализ, пошли дальше. Провели эксперимент с целью выяснить, сколько дней можно не менять воду, а только добавлять, что бы концентрация бактерий не превышала допустимой нормы, оказалось всего трое суток при теплой влажной среде. И я как подумал, что придется таскать эту бадью через три дня и мыть, так сразу придумал разбить большую емкость на три – четыре маленьких, таскать легче, но чаще. В общем, стал рассматривать возможность парового увлажнения, как самого производительного. Но когда обжегшись молоком, дуют на воду и видя засоление ультразвукового, не хотел повторить ошибку, в этот раз проверил работу чайника (парового увлажнителя) в магазине и увидел, что после 20 минут работы он покрылся белым налетом изнутри, продавец потом жаловался, что еле отмыл. Да зато этот поход в магазин, навел на мысль использовать в целях увлажнения простую кастрюлю и плитку с регулятором, а революция в том, что вынести это изобретение в жилую комнату в место подачи приточного воздуха. Всё, проблема с производительностью решена, я мог увлажнить до любого процента относительной влажности при любом воздухообмене.
А мой сподвижник. в это время......, но об этом завтра в это же время …..

Автор: ShaggyDoc 26.1.2006, 7:37

Внушает уважение, что Губкин Андрей 2005 ставит эксперименты на себе. За свой счет. Он поставил благородную (но, на мой личный взгляд, недостижимую) цель добиться радикального улучшения микроклимата жилых помещений в многоквартирных домах. Работает в этом направлении и получает результаты, пусть когда-то отрицательные.

Чаще происходит иначе. Эксперименты проводят на других, причем не извещая, что это всего-лишь проба. Ангажированные "ученые" проталкивают в нормы, проекты и куда угодно решения и оборудование. Желательно сразу и в масштабе всей страны. Чтобы началась "эра" чего угодно.

Российский народ спасает только здоровый консерватизм и понимание того, что практически все, спускаемое сверху под благородными лозунгами, направлено на обман населения или, в последние годы, является одним из очередных способов "сравнительно честного отъема денег".

Кто-то ждет, пока "кошельки и умы не созреют". Увы, рост толщины кошельков в большинстве случаев сопровождается не ростом ума, а ростом жлобства.

Если кошелек клиента толст настолько, что он может построить собственный дом, то делом доблести и геройства проектировщиков может считаться развод его на все мыслимые навороты, в том числе, в инженерном оборудовании. Чтоб он мог разориться на эксплуатации.

Если же клиент настолько "крутой", что приобретает всего лишь квартиру в многоквартирном доме, ждать от него чего-то не стоит. Вначале будут пальцы веером и сопли пузырем, а как дойдет до эксплуатации, особенно если придется платить за что-то вне его квартиры, вместо "цивилизованного микроолигарха" проявится обитатель коммуналки. Все центральные системы (вытяжка, рекуператоры и т.п.) обречены на быстрое забвение.

Напротив моих окон стоит "элитный" дом. Там как раз такая категория людей живет. В этом доме постоянно забивается канализация, заливая все вокруг, из окон выбрасываются мешки с мусором, презервативы, и в нем, единственном в городе, умудрились в эти морозы разморозить стояки отопления в "общих" местах. При удивительно хороших параметрах теплоносителя от ТЭЦ. Мусоропроводы заварены - не сошлись, по скольку платить. потому что кому-то можно вынести в контейнеры соседней пятиэтажки.

Пожеланий к микроклимату вначале много, но когда выясняется, сколько за это надо платить (особенно за системы общего пользования), то сразу - "не трэба". А вот вырубить вентиляционный блок, чтобы на 30 см расшириться - это с удовольствием.

Технические вопросы специалисты решить могут, но этого мало. Нужно решать социально-экономические. Без этого все задумки про разные "эры" будут иметь судьбу идей известного гоголевского героя.

Автор: Губкин Андрей 2005 26.1.2006, 8:42

почти со всем согласен, но все равно надо идти вперед в области развития микроклимата, и все больше завоевывать его сторонников, пусть мелкими шагами, но увеличивать количество людей, которые более рационально используют невознобновляемые источники энергии. Конечно все есть и подъемы и спады, может у Вас пока спад?

Автор: ss.23 26.1.2006, 11:18

к ShaggyDoc

Браво! Поддерживаю полностью и безоговорочно!

Автор: ShaggyDoc 26.1.2006, 12:09

Безусловно, нам всем, как специалистам отрасли эти надо заниматься. Но не забывать и про насущные задачи, не воротя спесиво нос от "бюджетных" домов, "однотрубок", стальных труб, вентканалов и прочего.



У меня-то лично никакого спада нет, наоборот. Спад в стране. И не в кошельках (они-то толстеют понемногу, на рынке строительства и ремонта ажиотаж), а в мозгах.

А мы потихоньку занимаемся воспитанием. Но несколько иначе. Например, проектировали коттедж местному, весьма интеллигентному олигарху. Ему захотелось наружный бассейн "как на Беверли Хиллс" и прочее.

Однако, совместно с очень умным архитектором, удалось его убедить не делать это "корыто", в котором утки плавать будут. Дом строится в бору, на берегу речки. Сделали хороший пруд, купальни "как у помещиков", теплые переходы и прочее. Показали, сколько раз придется вывозить стоки от планировашихся ванн и внутреннего бассейна, во сколько это обойдется. В результате сделали шикарную баню, но с применением современного оборудования.

Кондиционирования также избежали - там такой прекрасный воздух в лесу. И никаких "болезней легионеров". Зачем запечатываться внутри, когда снаружи воздух лучше?

Проблему с низкой влажностью зимой снизили использованием оборудования и мебели из натурального дерева - оно способно саморегулировать влажность. Плюс простые увлажнители. Все системы - на естественной тяге и циркуляции (с возможностью пикового включения насосов и вентиляторов). И множество разных архитектурных и дизайнерских решений, в комплексе увязанных с инженерным оборудованием.

В результате те, кто понастоил "новорусских замков" со стандартным "джентльменским" набором еврооборудования ему теперь завидуют. Потому, что у них - как у всех.

Автор: kroudion 26.1.2006, 12:27

Автор: Губкин Андрей 2005 26.1.2006, 13:05

Конечно, кто бы спорил естественная вентиляция в полном её объеме всегда лучше механической, но как правило раз в 5 дороже. Т.к. предполагает большие затраты в строительных конструкциях и ту же самую механическую вентиляцию для пиковых режимов. Конечно это так, к этому мы должны стремиться, но нам бедным хотя бы механическую на этом этапе осилить, про естественную на своем веку я могу забыть( конечно, если это не канал 140х140).

Автор: Губкин Андрей 2005 26.1.2006, 13:18

Да , неее не жлобства, а боятся что их разводят в очередной раз, лохом боятся оказаться, а в результате ими и оказываются, сначала навезут лестниц и обоев из Голландии все повесят и установят, потом годик два мучаются, потом бегут помогите спасайте, и попадают уже на конкретные бабки. Тут тебе и начинаются эксперименты за их деньги . Тут уже можно все опробовать, и все равно ничего толком не выйдет.

Автор: Katusha 26.1.2006, 14:11

Соглашусь с Андреем! Действительно люди лохами не хотят оказаться! А Вы бы, дорогие инженеры и проектировщики, хотели бы ими быть? Давайте не будем брать область, в которой Вы разбираетесь, т.е. вентиляцию. Если Вас дурит тоже кто-то и где-то, и хочет снять с Вас побольше денег? Думаю никому это не понравится! Так что в отношении стать лохом, это может стать каждый! Главное не поступать так, как Вы бы не хотели, чтобы поступили и с Вами!
И не понимаю чего тут Вас раздражает, если люди хотят жить в коттедже и с хорошими условиями? А Вы не хотите? Да, я думаю у всех разное мнение, какие условия считать хорошими. А то как надо сделать и есть задача проектировщика! Ведь те, кто к Вам приходит не специалисты в этой области!

Автор: MMM 26.1.2006, 14:30

Все равно их разводят как лохов.Например молча проглатывают экслюзивную мебель от ведущих дизайнеров, произведенную фирмой "made in Yrupins", такую же плитку , прочие элементы декора. потому что им внушили что настоящий крутой мен не может обойтись без этого, да и у соседа стоит можно пощупать, потрогать. А воздух его не увидишь, не пощупаешь, попробуй докажи что ему необходимо увлажнение очистка и т.д.

А потом поинимают что были не правы.!!

Да не раздражает нас что люди хотят жить в коттедже и с хорошими условиями, раздражает то что многие хотят получить все вложив копейки.правильно писал ShaggyDoc "пальцы веером и сопли пузырем" на этом многое и заканчивается.И то речь идет о себе любимом, а не о других

Я думаю не только Вы Андрей мы все не доживем до хорошей естественки и дети наши не доживут.Потому что это настоящее искуство требующее индивидуального подхода к какждому конкретному случаю, а в условиях масового строительства это нет не было и не будет!
Да к тому же требуется хороший архитектор.А то сейчас многие архитекторы витают в облаках творят чего, про инженериювообще не ведают. На днях принесли арзитектуру 6 этажного офисного центра, хотят все и нет ни одной шахты, ни венкамер вообще ничего.Одни офисы!

Автор: Сулейман 26.1.2006, 14:31

2 Katusha: Вы бы почитали, что иногда дизайнеры о своих клиентах пишут...
Просто тут уже писали, что на данном этапе сложно нести культуру в массы. Первопроходцам всегда не просто. Нервы у людей не железные, некоторые не выдерживают и начинают огульно говорить за всю страну
Все мы человеки...

Автор: ShaggyDoc 26.1.2006, 14:57

Katusha, это и меня (если это ко мне), и других специалистов как раз не раздражает. В конце концов мы этим и кормимся. Желание кого-то жить лучше, чем другие раздражает маргиналов, но их здесь не наблюдается.

Лично меня раздражает позиция некоторых специалистов, считающих, что если он раза два сделал денежный проект где-нибудь в элитном месте, то теперь "простые" проекты и стройки не имеют право на существование.

Одна французская королева удивлялась, почему народ бунтует: "Почему они требуют хлеба? Почему не едят пирожные?" Наверное помните, чем она кончила.

У нас теперь часто так же: "Не ел уже три дня? Да ты что, брателло, надо пересилить себя и есть".

Ваше личное желание сделать микроклимат в квартире оптимальным для ребенка и себя безусловно законно и особенно заслуживает уважения то, что Вы пытаетесь разобраться и в технических деталях. Надеюсь, не попадетесь в "ловушку для лохов", когда какая-нибудь "фирма", которая "5 лет на рынке" впарит дорогое и Вам не нужное оборудование.



Я - хочу. Жить в коттедже. Но не могу, это мне не по средствам. Потому, что вынужден помогать детям строить их дома.



Верно. Представления у людей разные. Например, у упомянутого мной олигарха, когда он впервые к нам пришел с нарисованным эскизом коттеджа, были такие: он всю жизнь жил в бараке, и нарисовал такой же барак. Только большой и для себя одного с семьей. Но это было давно и он попал в руки хорошего архитектора. Мы лет 10 занимались его культурным развитием вообще, вплоть до сопровождения на вернисажи и концерты. Сейчас это вполне образованный человек. Но таких, желающих самосовершенствоаться, в этом кругу очень мало.

Другое дело, что проектировщики, особенно архитекторы от которых много зависит, "хорошим" все время считают какой-то стандарт. Ранее это был панельный дом, серия ххх, мебельная стенка и т.п. Теперь придумали новый, "евро-ново-русский" стандарт. Просто все дороже, "круче", а по сути так же отстойно и менее надежно.

Разумеется, это не относится к хорошим архитекторам и разумным заказчикам. Но их мало и не может много быть.

Автор: Alex_ 26.1.2006, 19:07

Автор: Guest 26.1.2006, 21:32

Еще в 1999 в Москве в одной очень активной проектной группе средний доход (левые+правые) составлял меньше 200$. В обчем мы здесь тоже не жировали.

Автор: Губкин Андрей 2005 26.1.2006, 22:47

Настало долгожданное завтра и я снова …..
А мой сподвижник, старше меня лет на десять и соответственно рассуждает несколько по другому, к чему тратиться на электроэнергию, когда можно использовать дармовую теплоэнергию, предназначенную для отопления. Думаете, что он придумал, ни за что не догадаетесь! Он придумал сушить пододеяльники на радиаторах отопления, а чего - это мысль, пододеяльник вбирает в себя литров 5 воды – два пододеяльника и вот тебе 10 литров воды в сутки. Каждый вечер перед сном он в ведре замачивал и вывешивал, стирал замачивал и вывешивал таким образом влажность у него держалась около 30% при наименьших затратах, он не тратился на увлажнитель, не тратится на электроэнергию, просто раз в год ему приходилось красить свои радиаторы и практически ежедневно стирать свои увлажнители. У меня же тоже, периодически возникали проблемы со своим приспособлением под увлажнитель. Один раз в кастрюлю с горячей водой свалилась домашняя крыса(пришлось поздно вечером искать ветеринара), пол под плиткой (не смотря на теплоизолирующие прокладки) обуглился, да и вода, когда нагревалась выше 76оС начинала шуметь – это мешало спать. Это все компенсировалось высокой влажностью(50-60%) даже в самые страшные холода. Я чувствовал, что легкие мои отходят и превращаются в живой орган и стали все больше и больше отхаркиваться, так я дожил до того, что стал кашлять и кашлять, а тут еще весна и влажность и на улице и на работе стала тоже ничего себе, а кашель все усиливался и усиливался. Дело в том, что до этого года я курил 27 лет, больше пачки в сутки, а тут я не могу сделать даже одну затяжку. Легкие обладали огромной самоочищающей способностью, и кашель вызывался любым подобным действием. После месяца такого состояния я окончательно бросил курить. Это произошло настолько бессознательно, что до сих пор не верится. С тех пор кашель от меня ушел. После этого я до самых костей осознал значение увлажнения. И что бы кто не говорил, кем бы меня не называл (фантазером от микроклимата, сказочником из микроклимата, экспертом садистом, фанатиком) видимо я готов терпеть, видимо это мой крест, за это мне так подфартило, если кто такой срок курил, меня поймет. И видимо тоже мой крест - это рассказывать о значении увлажнения. А ВРЕМЯ продолжало течь, сменив на бег свои шаги. И на работе появился очередной испытательный увлажнитель, за свой счет все-таки накладно экспериментировать микроклиматическую технику. Этот увлажнитель меня все больше и больше устраивал, это увлажнитель барабанного типа, который очень легко разбирать и мыть, но он не мог уже поддерживать влажность 50%, но 30% вроде получалось. Да еще один момент обнаружился, при низких температурах наружного воздуха, скажем – 25 - - 30оС при влажности в комнате 50% и температуре +23оС выступал конденсат не только на стеклах, но и на внутренней поверхности наружной стены, поэтому и по этой причине еще нам не достичь желаемых результатов. Теперь уже вот второй сезон этот увлажнитель мне служит. И для увеличения производительности хочу взять второй. На этом приключения с увлажнителями можно сказать приостановлены. Параллельно с приключениями увлажнителей шли менее яркие эпизоды за чистоту (обеспыленность) помещений. Но это уже следующая история и наверное завтра …..

Автор: ss.23 26.1.2006, 23:03

Андрей, а как жена относится к Вашим экспериментам (и к Вашим затратам на увлажнители и пр. вентоборудование)?
Да, и вообще, как члены Вашей семьи воспринимают Ваше постоянное стремление достичь определенных параметров микроклимата в квартире?
Поддерживают ли они Вас, понимают ли они Вас в Вашем стремлении?

Автор: Губкин Андрей 2005 27.1.2006, 8:46

интересный вопрос, как раз в своих вечерних рассказах собирался осветить эту тему, поэтому спасибо за воппрос.

Автор: Сулейман 27.1.2006, 12:14

Я, как коренной москвич, давно мечтаю о том, чтоб столицу из Москвы перенесли куда-нибудь.

Автор: Tancha 27.1.2006, 13:53

По-моему, самое главное в вопросе вентиляции жилья, это желание заказчика. Каждый, кто платит деньги имеет право выбора (в пределах нормы, разумеется). И не дело проектировщика, а тем более эксперта навязывать ему собственное мнение. Еще при социализме имелся лозунг "Клиент всегда прав", очень плохо, что гоняясь за собственными прибылями мы забываем о том, что разводить человека на деньги, пользуясь его некомпетентностью просто непорядочно.

Автор: Губкин Андрей 2005 27.1.2006, 14:07

Да, конечно, если дом индивидуальный, если же многоквартирный, то требуется …….в общем об этом вся эта рубрика, начните сначала.

Автор: Губкин Андрей 2005 29.1.2006, 22:57

Настало долгожданное завтра и я снова …..

Параллельно с приключениями увлажнителей шли менее яркие эпизоды за чистоту (обеспыленность) помещений.
Эта история имеет свои истоки 8 летней давности. Где то 1999г когда впервые производилась замена советского пылесоса «ВИХРЬ» на циклонный вентилятор «Электролюкс» с HEPA фильтром ( Швеция – сделано с умом). Его корпус прозрачный и количество и движение пыли в нем видно. Особенно запомнился первый вечер после его покупки пылесоса. Специально прошлись вначале по паласу советским пылесосом «Вихрь» и на всеобщее удивление увидели огромное количество пыли в новом пылесосе, который один раз прошелся по паласу, и как будто этот палас никогда не пылесосили. Количество пыли всех поразило. Во истину все познается в сравнении, если бы этого не произошло, то никогда и не узнал бы в каком гэ ты живешь. Но может быть и не надо из него вылезать? В нем теплей и не так видно грязь. Но тем не менее иногда в жизни бывают потрясения.

Следующее потрясение случилось тогда, когда я задумал делать отверстие в наружной
стене. Это было что то – ни за что да никогда, только когда …..
И убедительным доводом было то, что я пообещал, что после монтажа этой установки пыли не будет вообще, это переломило ситуацию, и мне разрешили ковырять отверстие в наружной стене. Ура! Я как неистовый попросил на работе большой перфоратор «Hilti» с инструктором в придачу и начал сам сверлить под присмотром конечно.

Уж очень хотелось самому себе сделать то, что проектируешь, консультируешь, продаешь другим, так захотелось самому смонтировать приточку. Да проделывание отверстия это не для слабонервных, во первых это я делал без промышленного пылесоса, и вся комната была в цементной пыли, во вторых я то и дело натыкался на арматуру и один раз чуть не свалился со своего сооружения из стола и табуретки. Потом, как узник, я кусочком полотна перепиливал арматуру в палец толщиной. Короче на это ушла почти неделя (хорошо, что было лето).

Затем за день смонтировал на улице под балконом верхнего этажа фильтр, вентилятор, глушитель и обратный клапан, и все зашил фанерным коробом, получилось дешево и сердито, электрокалорифер решил установить уже в комнате, сделал небольшую разводку воздуховодов, протянул электрокабеля в коробе, все через автоматику подключил к электропитанию и запустил регулируемую приточную вентиляцию.

Ура всё, я обладатель приточной вентиляции и теперь смогу жить как белые люди. Первая же ночь уже показала результат – выспался, как на природе, но без комаров и в комфорте.
Теперь отвала необходимость гулять, для того чтобы дышать свежим воздухом, свежий воздух был там где ты спал, играл, смотрел телевизор, работал на ПК. Это кайф. Но это отступление – возвращаемся к защите от пыли.

Класс очистки EU3 (H3), но пыль то исчезла, пыль не видно даже в лучах солнца, она не ложиться на полки, книги, и т.д. на все поверхности, её нет – ура победа! Но радость была преждевременной не прошло и недели, как я заметил огромное (ну в общем много) количество пыли, но она сменила место обитания, размер, вес в общем все параметры изменились. И теперь она прилипала к боковой и нижней поверхности мебели и в основном во круг работающей аппаратуры и была настолько мелкая, что ее не видно в лучах солнца, и при ее маленьком количестве на поверхности. Видеть ее начинаешь только через неделю.

Но как узнавал я из литературы, мелкая пыль еще вреднее т.к. период ее оседания равнялся 6 часам, т.е. в она находиться в воздухе и количество ее огромное. После первой проверки фильтрующей кассеты создалось впечатление, что дышим мы в основном, какими то черными частицами, пухом и обычной на вид пылью. Когда опустил эту фильтрующую пластину в таз с водой, и пошевелил ей чуток, вода стала как чернила. Сразу оговорюсь, живу я вроде в экологически благополучном районе (относительно конечно). Окна на проезжую часть не выходят, под окнами довольно большой парк из деревьев лиственных пород. Есть правда небольшая труба резервной котельной районной больницы, но она включается довольно редко и в основном в переходные периоды, когда уже выключили отопление и тут по народной примете, похолодало. Короче эти познания не прибавили оптимизма.

Я в тайне, от жены вытирал пыль, период ее оседания, я уже изучил, и создавалось впечатление, что все хорошо. Сам, правда, у нее же выпросил лоскут толстого материала (который подкладывают в пиджаках под плечи) и вложил его в фильтрующую кассету, тем самым увеличил степень очистки. После этого период оседания – накопления увеличился, и приходилось уже вытирать раз в 3-4 недели это уже намного легче. В этот период активно изучал процесс очистки и предлагаемое для этой цели оборудование.

Все предлагают, но со сменными фильтрами – довольно приличной степенью очистки, но расходные материалы это что - то, т.е. стоят ого – го. А когда купил увлажнитель – мойка воздуха проблема вообще ушла. Но в закутках еще остается некоторое количество пыли. Товарищ меня надоумил купить метелочку, к которой пыль, под действием электростатики приливает, а затем эту метелочку, просто споласкиваешь и сушишь, таким образом, процесс уборки сегодня состоит из нескольких позиций:
- включить на полную приточную и вытяжные вентиляционные системы;
- включить на полную мощность мойку воздуха;
- включить Сплит-систему ;
- обмести наиболее вероятные места скопления пыли;
- уменьшить или выключить через 0,5-1часа все, что было включено.

Теперь процесс уборки занимает минут 5-6, и это здорово и для ленивых и для тех кто желает сохранить легкие. Да, после года эксплуатации заметил, что не надо вытирать черную грязь между окнами и межоконный утеплитель не чернеет и его можно не менять!! Фильтр, я Вам скажу, гораздо легче чистить, особенно, если есть 2 комплекта фильтров. Правда еще одна тема осталась в тени – это ионизация, но это уже следующая история.

Автор: ShaggyDoc 30.1.2006, 6:59

Уважаемый Губкин Андрей 2005, Ваши "эпизоды" чрезвычайно интересны и познавательны. Особенно потому, что правдиво излагается личный опыт. Но есть предожение:

Нельзя ли длинный сплошной текст разбивать на абзацы, иначе все очень плохо воспринимается (чисто визуально, независимо от содержания). Важные детали проходят мимо сознания.

Лично мне показалось любопытным что "отпала необходимость гулять для того чтобы дышать свежим воздухом" (правда, с трудом вновь разыскал эту фразу). То есть, пыль есть, вредная, но мелкая, однако "жену гулять" уже не надо. Хоть "под окнами довольно большой парк из лиственных деревьев". "...Здесь гуляю и плюю только в урны я..." (С) Высоцкий

И "метелочка" заинтересовала. "..для тех кто желает сохранить легкие..". Специальная какая-то? ФирмА? А к ней обученного оператора не требуется? "Втихаря от жены"?

Жду приключений с ионизацией.

Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2006, 9:28

принимаю к сведению, это пишется поздним вечером, поэтому если, что ...то поправим
Фото метелочки постараюсь сделать и вставить. Когда я думал, что гулять не обязательно, тогда еще не знал о большом количестве мелкой пыли, а потом уже пыль убрал очистителями.

Автор: MMM 30.1.2006, 9:53

Андрей! А как к Вашим экспериментам по пробивке отверстий в наружной стене отнеслись надзирающие органы типа ДЕза. И много ли с ними было хлопот? Любят они говорить
И как решили вопрос с вытяжкой

Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2006, 11:28

об этом я умолчу, т.к. все втихую.
вытяжка в туалете СBF 100 LT
да и для меня лучше эту тему убрать.
Но это и самый главный вопрос для проектировщиков, разрешите в проекте нам делать приточки, а там уж дело пойдет, только разрешите в этом то и есть к Вам главная просьба.

Автор: ShaggyDoc 30.1.2006, 15:59

Разве проектировщики что-то разрешают или запрещают? Нет. Они делают проекты. "В соответствии с действующими нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами". И несут за это ответственность. Могут и обязаны исполнять пожелания заказчика, не противоречащие нормативным документам. Например, хоть весь дом, хоть отдельные квартиры сделать с полным набором всяких наворотов. А потом требовать соблюдения проекта.

Плохой проект? Бывает. Докажите, отклоните, заставьте переделать

Тут намекали, что хорошо бы, если бы были "заложены" на перспективу воздухозаборы, каналы и прочее. Чтоб потом в "это вы можете" сыграть. Но и это не так просто.

Возьмем простейшее - отверстие на перспективу. Где его "заложить"? Какого размера? Даже тут мнения могут быть разные. Предположим, предусмотрели отверстие 250х250. Как перекрывать? А чем его забивать, чтобы потом можно было открыть? А если стена панельная? А если кирпич? А если вообще сложная, с воздушной прослойкой или утеплителями? А как потом открывать?

Вдруг жилец на 17 этаже возьмет и выбьет эту "пробку" ломом, убьет кого-нибудь. Кто будет отвечать? Наверное, автор проекта, который "мог и должен был предвидеть".

А невинные "забавы" с электроснабжением? Как учитывать дополнительную мощность, которая неизвестно будет или нет. Не только проводку, но и ТП и источники. Ведь если предусматривать "модернизацию" массово, то все это надо учитывать.

А в конкретном случае должно делаться "как положено". На конкретную квартиру разрабатывается проект переоборудования, в котором учитваются все пожелания заказчика. И не надо потом "втихую" по ночам "арматуру в палец толщиной пилить" (а может именно этот стержень и нельзя). У меня, кстати, полсемьи на таких проектах и кормится. Чего только не приходится осуществлять.

Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2006, 16:12

Значит тупик, значит и наши внуки будут жить в грязи?


1. Застройщику – заказчику это не выгодно, он никогда на это не пойдет добровольно.
2.Люди сами не могут устанавливать т.к. это не предусмотрено в проекте,
3. Есть очень маленький процент, которые очень хотят системы микроклимата(на западе увидели) и им наплевать на согласования,
4. наибольший процент людей просто не знают об этих проблемах,
5. Есть колеблющиеся, которым вроде надо, вроде нет, а если приходится проходить целый цикл согласований, из –за чего они и не хотят;
6. И есть очень небольшой процент, которые просто не могут (хотя таких, среди новоселов последних лет не встречал).

Кто разорвет этот круг, получается дешевле всего этот круг разорвать через проектировщика, а как заставить заказчика заказать проектировщику этот раздел это экспертиза, но тут есть в нормативных документах различные уловки, допуски, как правило, а бесплатно проектировщик тоже на это не пойдет. Разорвется, конечно, в самом слабом месте, но когда.

Автор: MMM 30.1.2006, 18:02

Помоему Андрей Вы дали исчерпыпающий ответ о положении дел на сегодня. Ни добавить ни убавить, все один к одному как не жаль!!

Автор: ShaggyDoc 31.1.2006, 7:42

Положение отражено правильно. Но добавить есть что.

В России, как всегда "нормальные герои всегда идут в обход" (С) Айболит-66. Там "нормальные герои" (Бармалей с бандой) пошли в обход вместо одного шага прямо.



А почему не идти "прямо"? То есть элементарно заказать проект, за свои кровные получить проект такой, какой надо, а не "как положено", и реализовать его.

"Проходить целый цикл согласований" самому не обязательно. Для этого везде есть специальные люди. Естественно, за все надо платить. Но процент от затрат на проектирование и согласование невелик. Однако у нас привыкли экономить "на спичках". Можно и на согласованиях юридических сэкономить, но тогда квартиру нельзя будет продать.

Вот в соседней ветке

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3165&hl=

человек желает улучшить отопление в ванной, начинает спрашивать "как лучше", хочет бригаду нанять. Гадает, как утеплить, то ли теплый пол, то ли электро. Потом "врежется", угробит отопление в доме или на стояке и будет очередное "ждемс советов".

Даже в голову не приходит обратиться к проектировщикам! Это обошлось бы дешевле, чем даже затраты на Интернет в ожидании советов.

Напомню, что я писал в начале этой ветки:

Вопрос, пожалуй, философский и политический, а не технический.

Технические вопросы решаемы. Воспитанием "купца, зажигающего сторублевку, чтобы найти пятак" еще долго придется заниматься.

Автор: MMM 31.1.2006, 9:57

Браво

Автор: Губкин Андрей 2005 1.2.2006, 9:22

А почему не идти "прямо"? То есть элементарно заказать проект, за свои кровные получить проект такой, какой надо, а не "как положено", и реализовать его.


Первым кто закажет, это будет дешевле, а последним придется оплачивать прокладку кабеля по подъезду, а кому то от ТП до ввода в дом? Кто будет оплачивать увеличение ТП?

Автор: Guest 3.2.2006, 14:07

Действительно.

Автор: Губкин Андрей 2005 6.2.2006, 8:37

Ионизация, ионизация, что это???
Это что - то необычное, что то заветное, разговор об ионизации вели еще при Петре I .
Мое первое соприкосновение с этим чудом произошло, кажется в 1992г., а может быть, в 1993г точно не помню, да это и не столь важно.

В общем, зашел я как - то в пустой магазин поссоветской эпохи, и смотрю, лежит на полочке какая то коробочка размером с пачку «Казбека», даже цену запомнил, ровно 3 рубля и написано – ионизатор воздуха. Прочитал аннотацию, заинтересовался, купил. Придя, домой, как по инструкции вытер пыль, вымыл пол, включил эту штуку. Да, результаты, я вам скажу, есть, проснулся, часов скажем, в 5 и спать не хочется, пошел заниматься – не помню чем. Аппетит прибавился и очень часто, даже после еды стало появляться чувство легкого голода.

Рассказал другу, а тот стал это использовать в корыстных целях, т.е. увеличил свой рабочий день, и со стороны видно стало, что какой то перевозбужденный. По-моему он передозировал себя и в его комнате постоянно пахло озоном и я решил не испытывать судьбу, забрал у него эту штуку – пусть здоровеньким живет.

Кстати ионизатором, как и декомпрессией, как и дышать под одеялом, можно ловить легкое головокружение от кратковременного отсутствия кислорода в объеме воздуха, которым дышишь. С тех пор, после месяца постоянного использования, я много лет не встречался с этой темой.

Вновь ионизаторы стали появляться на моем пути, где то в 2000-2001году. Это были уже более дорогие игрушки от 500-1500рублей, но принцип был тот же, только теперь в инструкции не было написано, что надо использовать кратковременно и после влажной уборки. Это вызывало подозрение. Эти штуки под названием «Люстры Чижевского» я встречал во многих местах. У всех черные полосы пыли были по пути следования электропитания к этой люстре. И люди, в чьих помещениях они висели, очень скептически о ней отзывались. Я стал более глубоко изучать эту тему и, в конце концов, наткнулся на производителя биполярных ионизаторов. Там же на сайте я нашел измеритель этих ионов и СанПиН 2.2.4.1294-03. И все как - то встало на свои места:
- использовать ионизаторы в помещениях с наименьшей концентрации пыли:
- использовать ионизаторы в помещениях с интенсивной вентиляцией;
- использовать ионизаторы в строгой дозировке, даже чуть меньше, чем
рекомендуют;

Морально уже готов купить биполярный ионизатор и прибор для измерения количества ионов, но….
Пока пользуюсь ионизатором в автомобиле, где - то уже год или два – нравится, запахи убираются, дискомфорта от озона не чувствую. В пробках думаю, что дышу более чистым воздухом, чем, если бы не было ионизатора. Но присутствуют синдромы повышенного аппетита и легкой возбудимости при длительных поездках, особенно если закрывать заслонку приточного воздуха.

Наверное, это и все что связало меня с ионизацией. Хотелось бы исследовать ситуации в цифрах и совместно со всеми системами одновременно, но это уже будущее, а оно как говорится «Покажет». Сегодня еще осталась не освещенная тема ароматеррапии, но это уже другая история….

Автор: Paul 7.2.2006, 1:59

Дискомфорта?... как и от радиации (если не считать запаха)
с озоном всё-таки поосторожнее, сильный канцероген.
Кстати на рынке сейчас очень много различных фильтров, очистителей, озонаторов... см. в теме http://www.abok.ru/index.php?act=ST&f=20&t=413&st=20#entry22597

Автор: Губкин Андрей 2005 7.2.2006, 9:00

показатель относительной влажности 07.02.2006г в 8.36ч
при t=19oC; и t = минус 33оС относительная влажность 75% в г.Архангельске

Автор: Губкин Андрей 2005 7.2.2006, 14:04

все по отдельности это конечно хорошо, хорошо может быть иметь ввиду за всем и постоянно следить:
осталось ли воды в увлажнителе?
Загрязнился ли фильтр у приточки (возможен и датчик давления), у сплит-системы?
В достаточном ли количестве отрицательные и положительные ионы?
Достаточно ли кислорода в воздухе?
От туда ли дует ветер, не несет ли он с собой дымовых газов или других ОВ?
Не забыл ли кто выключить газ на кухне?
Регулируется ли система отопления в зависимости от погоды?
Учитывается ли количество теплоэнергии на отопление и вентиляцию квартиры в отдельности?
Когда об этом думаешь , все равно не укладывается в голове как это можно все без автоматики и централизованного обслуживания поддерживать в рабочем состоянии?

Да, а каждый в отдельности параметр это только лепесток, а все вместе это уже цветочек, а ягодки это уже здоровье и долголетие.

Автор: Губкин Андрей 2005 8.2.2006, 13:55

Надо пользоваться преимуществами многоэтажного дома, если можно объединить системы, в том числе и обслуживание их, а для объединения естественно потребуется общий проект. И опять вернулись к старому, т.е. к проектированию систем микроклимата с момента начала проектирования жилого здания. Только в этом случае, возможно, добиться достижения полного набора составляющих микроклимата по наиболее выгодной цене и наиболее дешевой эксплуатации. Но для этого и нужны нормативы, проработанные с учетом санитарных норм и ГОСТа, и я думаю, уже без возможности уйти проектировщику от этих проблем. Проектировать жилые помещения из расчета оптимальных показателей микроклимата без возможности «съехать» на допустимые показатели, в помещениях длительного пребывания человека.
Для тех, кто еще с ними не знаком
Таблица 1
Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий

Автор: Гость_Александр 19.2.2006, 2:57

Андрей, из вашего поста про очистку воздуха я так и не понял, чем вы его чистите, каким прибором.

Автор: Губкин Андрей 2005 19.2.2006, 15:31

Спасибо за вопрос. Честно говоря мне казалось что все понятно, если все последовательно читать, но если не понятно, то с удовольствием конкретизирую эту тему.
Очистка воздуха у меня идет многоуровневая.
1. Основная очистка это фильтр приточной системы вентиляции, состоящий из фильтрующей кассеты и фильтра класса EU3, который я усилил (повысил степень очистки) куском синтепона (материала который подкладывают под плечи пиджака) и тем самым, мне думается, степень очистки аналогична EU7. Очистка от сажи, от спор плесневых грибов, от песка, тополиного пуха, насекомых, и т.д. После установки приточной системы воздух становится прозрачным и пыль в луче солнца становится невидимым, т.к. она уже мелкая и глазу не видна. Я попытаюсь этот фильтр сфотографировать во время замены и выложу здесь.
2. Вытяжные системы вентиляции – просто удаляют запыленный воздух, это видно на воздухораспределителях, периодически их приходится вытирать или даже мыть.
3. Увлажнитель воздуха – мойка воздуха – барабанный тип. При круглосуточной работе чистит довольно прилично – видно при замене воды. В остатках воды в увлажнителе пыль видна невооруженным взглядом. Кроме этого увлажненная пыль тяжелее и поэтому быстрее оседает.
4. Сплит-система (в народе - кондиционер или кондишин) в нем присутствует фильтр грубой и тонкой очистки с катехином для очистки и обеззараживания воздуха.
5. Пылесос вихревой – циклонный с 5 ступенями очистки и конечным HEPA-фильтром. Для периодической уборки осевшей пыли, волос, крошек, ниток и т.п.
6. Метелочки электростатические – предназначены для периодического сбора и сметания с некоторых поверхностей остатков мелкодисперсной пыли.
7. Ну и конечно, тряпочка– влажная для сбора пыли и освежения мебели (один раз в месяц) со средством для полировки мебели, при этом мебель становится более гладкая и пыль на ней меньше задерживается, особенно на вертикальных поверхностях.
Эти механизмы и материалы позволяют жить в помещении без пыли и сводят на нет генеральные, периодические, текущие уборки жилых помещений. А так же благоприятно влияют на взаимоотношения в семье. Особенно если есть с чем сравнивать. Потому что к хорошему, привыкают быстро и глаз не привыкший видеть этот анахронизм прошлого (пыль), видит её везде и всюду в соответствии с этим организм стремится покинуть запыленные места пребывания. Соответственно реже дышит запыленным воздухом.

Автор: Guest 21.2.2006, 10:44

Лучшая климатическая установка ИМЕЮЩАЯСЯ СЕГОДНЯ В МИРЕ – соломенная крыша.
Но как не странно и самая дорогая – эта стоит, где то 300 000 ЕВРО.

Автор: Гость_Дмитрий 21.2.2006, 11:07

Ну если предположить, что вытяжка через печь или котёл, то приток через солому.А фишка то в чём? Может что воздух очищается, увлажняется, равномерно распределяется, подогревается? Допустим, но цена какая то до безобразия нескромная. Фото явно не из котеджных посёлков, не уж то у нас не охвачен такой сегмент рынка?

Автор: Губкин Андрей 2005 21.2.2006, 12:14

Да, я тоже это видел и знаю. Это, как правило, распространено в Дании, а там уж очень умеренный климат. Приоритет кровли такой:
- самые дешевые – металлическая черепица покрашенная;
- затем керамическая черепица;
- потом глиняная черепица;
- ну и самая дорогая соломенная крыша.
Государство стимулирует хозяев построек на приобретение соломенной крыши (предоставляет льготный, долгосрочный кредит).
Во - первых это история
Во вторых, экология
В третьих, комфорт внутри помещений
В четвертых, просто красиво
В пятых, гарантия на эти крыши 30 лет, т.е. нет таких даже установок, которые могут столько проработать. А тут еще и обслуживать не надо.
это и приточная система с фильтрацией, нагревом, увлажнением, и скорость очень небольшая на выходе. В общем если поглубже вдуматься не плохая система эта крыша.

Автор: Guest 25.2.2006, 19:30

Соломенные - правильный термин? Я видел - это скорее дерновые, что-то вроде газона....

Автор: Губкин Андрей 2005 26.2.2006, 9:14

Нет, именно соломенные, я даже видел их сборку, но не успел сфотографировать, т.к. видел из автобуса. Это именно солома толщиной примерно 1 метр и сверху, какая то солома с пропиткой.

Автор: Alex_ 26.2.2006, 19:05

При всем моем к Вам уважении, Вы по - моему лишний ноль написали. В Германии за эти деньги можно весь такой дом с участком купить. Абсолютно точно.

Автор: Губкин Андрей 2005 27.2.2006, 8:32

Мне кажется вполне возможна эта сумма. По моим данным на отдельных участках (может здесь один из них) такой домик может стоить от 1000000 – 5000000 евро. Дания дорогая страна, это Вам не Германия, понимаешь…..

Автор: Grin 2.3.2006, 22:21

Пытаюсь представить как пахнет такая крыша. Фантазия молчит, а жизненный опыт говорит, что сухая солома пахнет пыльным матрасом, а мокрая силосом... теплым... Наверно за это и доплачивают.

Автор: Губкин Андрей 2005 3.3.2006, 9:02

честно говоря не знаю. Но мне кажется,что этот вопрос продуман, не дураки же они. Может она мытая и просушена....., не берусь даже предполагать. Но знаю, что у них это престижно и модно.

Автор: Губкин Андрей 2005 5.3.2006, 22:59

Да, что это я, ведь в соломенных перинах солома постоянно ломается, т.е. происходит её физическая деформация. Соответственно из-за этого и появляется «соломенная» пыль. У соломенных фигурок пыли то немного и запахом они противным не обладают. Отсюда и можно предположить, что и крыша в основном не несет в себе физического разрушения и соответственно и пыль не возникает в большом количестве. Если появляется запах то это идет процесс гниения, т.е химического разложения = медленного горения = окисления. Тут то и искусство обработки, что бы этого процесса не было или он будет сведен к минимуму. Это только личные рассуждения и предположения.

Автор: Grin 6.3.2006, 23:35

Не знаю чего больше предрассудков или здравого смысла, но солома доверия не вызывает.
Пропитать можно от огня, воды, гниения... чего угодно. А вот сколько весить будет такая кровля после затяжных дождей? Был в Переславле, там после оттепели под весом сосулек отрывалась виниловая вагонка с фасадов. Крыша того, без теплоизоляции.
Так что солома - это их путь, у нас как-то дранкой раньше пользовались.

Автор: Губкин Андрей 2005 10.3.2006, 11:46

Не могу сказать ничего по этому поводу. Только знаю, что элита страны живет с соломенной крышей, а все в стране мечтают ее иметь. Даже вблизи королевского дворца есть домик обслуживающего персонала (см.ФОТО) там тоже солома, хотя уж там то могли все что душе угодно себе позволить. Дождей в Дании не мало …

Автор: Губкин Андрей 2005 13.3.2006, 10:02

интересная статья прямо бальзам на душу, главное во время.
http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3131

Автор: MMM 13.3.2006, 11:44

Статья бспорно интересная, только ничего нового авторы не предложили. Все то же самое обсуждалось и здесь,ПРОСТО В СТАТЬЕ ЭТО ВСЕ ВЫРАЖЕНО БОЛЕЕ литературным языком и приведены примеры различных вариантов зданий.

И основное внимение все же элитным зданиям, про прочие сказано лишь пара слов- "мол ставьте клапаны и будет вам счастье"

Автор: Губкин Андрей 2005 13.3.2006, 13:26

но и то это уже шаг вперед, признано:
1. приточный воздух в идеале должен быть подготовлен;
2. системы кондиционирования необходимо проектировать, а не пускать на самотек монтажных фирм.
3. оговорены системы централизованной подачи воздуха, так же допускаются и канальные приточные линейки.
4. Это все-таки уже опубликовано, следовательно, мы уже на пол пути законодательного решения этой проблемы.

Автор: MMM 13.3.2006, 15:19

[/QUOTE]4. Это все-таки уже опубликовано, следовательно, мы уже на пол пути законодательного решения этой проблемы.[QUOTE]

Андрей тут Вы явно погорячились. В России принцип "что написано пером не вырубишь топором" работает слабовато. Вернее говорить что мы находимся лишь в начале долгого пути к законодательному офрмлению.

Кстати, вчера смотрел телек и обратил внимание что пошла реклама стеклопакетов, со встроенными клапанами "Аэрэко" так что идея как говориться пошла в массы. Народ начал понимать что вентиляция все таки необходима!!!

Автор: Сулейман 14.3.2006, 10:42

[quote=MMM,Mar 13 2006, 15:20 ] [/QUOTE]Кстати, вчера смотрел телек и обратил внимание что пошла реклама стеклопакетов, со встроенными клапанами "Аэрэко" так что идея как говориться пошла в массы. Народ начал понимать что вентиляция все таки необходима!!! [/quote]
Всё равно очень мало пиара. Аэреко рекламирует, по-моему только "Школа ремонта" по ТНТ. Простые люди спецфорумов и изданий не читают, а в СМИ больше разговоров о птичьем гриппе, которым по всей Земле в месяц считанные единицы заболевают. А сколько людей заболевает от духоты...
Достаточно пары-тройки сюжетов (лучше ужастиков о болезнях и т.п.) по центральным каналам с компетентными людьми о необходимости вентиляции (тем более в нашем климате) и процесс пойдёт. Без этого... ну не знаю.

Автор: Губкин Андрей 2005 14.3.2006, 11:03

Сейчас у нас в городе началась эпидемия (или близко к ней) гриппа(обычного), а мне так в поликлинику даже страшно войти. Вентиляции ведь там нет, заболеешь сразу, даже если уже только что выздоровел и пришел на прием, т.е. за больничным. Согласен, что рекламы по этой теме очень и очень мало. Народ еще даже до клапанов не до рос, а тут ему о приточной или проточной вентиляции пишут. Не знаю, почему это происходит? Может боятся чего, а ? Русские долго запрягают, долго разбираются, а потом….. И реклама, то, например Сплит-систем только, а про остальное….? Один раз видел передачу «Здоровье» весь переплевался, полная ахинея. Написал им(см. вложение), а они даже не удосужились ответить.

Автор: Губкин Андрей 2005 22.3.2006, 11:01

Эпидемия вроде на спад пошла и один раз по местному телевидению промелькнуло, у кого в помешении свежий воздух, там болезнь прошла стороной.

Автор: tgv.khstu.ru 22.3.2006, 11:37

Насчет ультразвуковых (и подобных) увлажнителей воздуха полностью согласен. Своего названия они для наших условий не оправдывают. В европе может быть их и достаточно. А при наших наружных температурах никакого существенного увлажнения.
После включения данного чуда-техники влажность в квартире поднялась с обычных 15% на 1-2% (по данным электронного измерителя-логгера).
Для сравнения другие "средства" увлажнения:
-влажная простынь временно подняла отн. влажность в жилой комнате до 25%;
-заперевшись в санузле с полной ванной горячей воды добился абсолютного максимума - целых 42%;
-при окрытой форточке не смотря на снижение температуры влажность упала до 8%.

Поэтому вижу один плюс от увлажнителя - существенное снижение количества витающей пыли от системы отопления. После включения увлажнителя все это "добро" дружно оседает на определенных местах откуда и удаляется.

Автор: Губкин Андрей 2005 22.3.2006, 12:03

Неее, если долго мучится, что нибудь получится. Если круглый отопительный период увлажнять не переставая, то можно чего - нибудь достичь, скажем 30% и этими увлажнителями, но при этом воздухообмен снижать до возможного минимума в холода. Ультразвуковой конечно очень дорогой в эксплуатации, но один из самых производительных, после паровых.

Автор: Grin 23.3.2006, 23:44

По воле случая втупил в компанию ЭКСПЕРИМЕНТИРУЕМ НА СЕБЕ. Орудие - УЗ увлажнитель & озонатор Polaris. В сосуде для воды есть ионообменный элемент, но воду использую после мембранного фильтра. Первые впечатления такие: За 5 часов в 12м2 поднял влажность с 40% до 50% , озонирование субъективно не ощущалось при он этом гудел как хреновый кулер в компе, а через пару дней издох пульт ДУ. Вскрытие прибора планирую через месяц или раньше если будут на то причины. Еще напрягает заправка водой - много телодвижений : снять емкость - выкрутить фильтр-залить воду-... а промыть эту посудину просто нереально. Хочу в целях профилактики всякой слизи засунуть туда немного серебра.

Автор: Guest 24.3.2006, 8:40

а вентиляция то есть? Думаю если открыть форточку, хотя бы чуть чуть влажности такой не достичь. Или вы на юге живете?

Автор: Губкин Андрей 2005 24.3.2006, 9:51

Да, да помню, помню как давно это было. Только мне не понятно, сейчас об этом много пишут, объясняют, а народ все равно покупает, обманывается, разочаровывается и в конечном итоге вообще плюет на микроклимат. Этого нельзя допускать, надо активней разъяснять, да и вообще производителям в России давно пора наладить производство увлажнителей, аль у нас нет умов, или Кулибиных стало меньше?

Автор: Grin 24.3.2006, 21:39

Не, живу в умеренном климате Москвы. Влажность такая из-за растительности, примерно 8-10 горшков на комнату. Приточки пока нет, и в мороз проветриваем мало, чтоб зелень не поморозить.
УЗ увлажнитель больше вызывает настороженности чем восторга : белый налет, возможность размножения микрофлоры в выключеном состоянии и шум. Эксперимент ставлю не из мазохизма, хочу проверить фильтр с обратным осмосом как устройство водоподготовки если не для этого так для другово увлажнителя.
Обошел на одном строительном рынке конторы с вывеской ВЕНТИЛЯЦИЯ. Кроме традиционных воздуховодов и вентиляторов есть готовые три в одном - фильтр,вентилятор,калорифер возмотно с электрозаслонкой и звукоизоляцией, но без автоматики и внушительных размеров. Компактные без подогрева и требуют отверстия в стене. Так что счастливые обладатели пластиковых окон
уходят ни с чем. Массовым спросом пользуются вытяжки в СУ и кухню и чем мощнее тем лучше, что дает интересный эффект: соседи нюхают твое, а ты их...

Автор: Губкин Андрей 2005 25.3.2006, 8:50

Спасибо, Вы очень точно изобразили тенденции нашего времени. И в точности подтвердили мои предположения. Сообщите, пожалуйста, результаты исследования фильтра обратного осмоса применительно к УЗ увлажнителю, этого я не проверял, у меня нет такого фильтра, и мне бы хотелось знать возможно ли его применение в этом случае, и как долго с этой водой проработает УЗ увлажнитель.

Автор: Guest 25.3.2006, 16:52

В комнате с ионизатором стены на расстоянии 1 м от него быстро темнеют - похоже ионизированные частицы пыли с охотой оседают на поверхностях поблизости. А озонатор то же с частицами воды не делает? И еще вопрос к экспериментаторам на себе - не сопоставляли объем распыленной влаги и изменение влажности?

Автор: Губкин Андрей 2005 26.3.2006, 14:11

Ионизатор применяете однополярный? Без возможности регулирования количества ионов обеих полярностей? Без вентилятора, который разгоняет ионы по помещению?
Я не знаю, как ведет себя вода, под воздействием ионизатора.
Увлажнитель подбирается по количеству поступающего наружного воздуха с расчетным влагосодержанием. В наших широтах в холодный период наружный воздух имеет очень низкое влагосодержание от 0,1-0,25 грамм воды на один кубический метр воздуха. Для того чтобы узнать требуемую производительность увлажнителя, надо понять сколько, наружного воздуха будет поступать в помещение. Если приток не организованный то, возможно, определить по количеству удаляемого воздуха, т.к. количество удаляемого воздуха равно количеству приточного. При разных температурах количество удаляемого воздуха (при естественном побуждении) будет разным, поэтому необходимо измерения производить при максимально низких температурах и удовлетворяющем Вас воздухообмене. При механическом воздухообмене, количество поступающего воздуха более предсказуемо, поэтому и увлажнитель подобрать довольно просто (см. приложение1). Я могу описать свой пример - механический приток 130 м3/ч (зимний период), требует для поддержания относительной влажности воздуха - 50% требуемая производительность увлажнителя или увлажнителей немного более 1,4 кг воды/ч (при температуре внутеннего воздуха +24). Если увлажнитель может испарить или распылить 500 мл воды в час, то необходимо мне 3 увлажнителя с производительностью 500 мл/ч.
Вариант2, механический приток 130 м3/ч (зимний период), требует для поддержания относительной влажности воздуха - 30% требуемая производительность увлажнителя или увлажнителей немного более 0,8 кг воды/ч(при температуре внутеннего воздуха +24). Если увлажнитель может испарить или распылить 500 мл воды в час, то необходимо мне 2 увлажнителя с производительностью 500 мл/ч.

Так что если у Вас нормальный воздухообмен, то производительность увлажнителя должна быть соответствующей. Возможно, в зимний период жертвовать производительностью приточки, но это для любителей токсикоманить.
Конечно, если вы вдруг весной задумали увлажнять, то что бы выйти на расчетные показатели, нужно сначала поработать на массу окружающих Вас предметов и материалов. Это и книги и мебель и ковры и покрытие пола и т.д. И только потом у Вас установка выйдет на те расчетные данные, которые Вы предполагали.

Приложение1
Расчет максимальной необходимой производительности увлажнителя.

мd= V*p*(X2-X1)/1000

Где, V - объем приточного воздуха м3/ч
p - плотность воздуха кг/м3
X1 - расчетная абсолютная влажность приточного воздуха г/кг
X2 - требуемая абсолютная влажность в помещении, г/кг

В общем те, кто не следит за качеством воздуха, так или иначе токсикоманят (т.е. дышат токсическими выделениями существующих в квартирах). Степень токсикомании у всех разная, зависит от :
• объема помещения с искусственной средой обитания;
• помещения, в отделке и (или) меблировке которых используются синтетические материалы или покрытия, выделяемые вредные вещества;
• помещения, в которых эксплуатируется оборудование (видеодисплейные терминалы и прочие виды оргтехники);

Автор: Губкин Андрей 2005 26.3.2006, 18:08

И вот долгожданные фото фильтра

Автор: Губкин Андрей 2005 26.3.2006, 18:11

Это если не много увеличить.

Автор: Губкин Андрей 2005 26.3.2006, 18:12

Это если опустить в теплую воду.
В этот раз почему то было много черных маслянных частиц. От куда они берутся на 5-6этаже?

Автор: Губкин Андрей 2005 26.3.2006, 18:13

Это если постирать.

Автор: zavhoz777 29.3.2006, 10:54

Позволю себе вмешаться. Поздно наткнулся на эту тему, поэтому сообщение моё уже не кстати, но мало ли...
Ув. ss.23, не вижу смысла принимать коэффициент количества установленных кухонных вытяжек. Не знаю как в России, но в Украине в ДБН "Газоснабжение" нормирует коэффициент одновременности работы газовых плит (для расчета расходов газа) в зависимости от количества квартир и типа газовых приборов. Так вот: не вижу препятствий для его использования как коэф-та "одновременной работы кухонных вытяжек".
По-моему, и старый СНиП этим "занимался". За новый, российский, не знаю, не читал... Хотя куда он денется!

Автор: zavhoz777 29.3.2006, 11:09

Уже упонинал о том, что поздно "узрел сию почтенную тему". Спасибо [Губкин Андрей 2005] за начатую дискуссию. По материалам форума уже пишу статейку на студ. конференцию, а на работе начал клиентам с двойной силой пропагандировать мех. приток!

Просмотрел и вопросец возник. А как быть с удаляемым воздухом из сан. узлов и ванных комнат? Вытяжку из этих комнат тоже на общий стояк "вешать"??? Если нет, то как учитывать разность подавваемого и удаляемого воздуха приточно-вытяжной установкой? Да и телоутилизировать там тоже есть что...

Автор: Губкин Андрей 2005 29.3.2006, 12:45

Однозначно тут не ответишь. Для многоквартирных домов, при нашем уровне эксплуатации я бы не рекомендовал. Для особо одаренных при использовании пластинчатого рекуператора и обратных клапанов возможно использовать теплоэнергию вытяжного воздуха из этих помещений.

Автор: Губкин Андрей 2005 5.4.2006, 10:57

это как раз показатель неправильной настройки ионизатора, либо ионизатор не имеет возможности регулировки.

Автор: Губкин Андрей 2005 15.4.2006, 8:34

Вчера в Архангельске закончил работу III форум стройиндустрии.
Перед городскими властями был выдвинут вопрос рекуперации в жилых зданиях, но как обычно сослались на нехватку денежных средств. Но в принципе все согласились с необходимостью энергосбережения таким способом.

Подпись под фото «первый зам мэра – задумался»

Автор: Губкин Андрей 2005 18.4.2006, 16:47

СЕГОДНЯ в городе опять собиралься совет строителей, которые вместе с властью решали задачи по строительству, в том числе и по рекуперации жилого сектора.

Автор: Guest 20.4.2006, 9:05

У меня история практически повторилась

Автор: Губкин Андрей 2005 21.4.2006, 12:54

Во, во , вид этой пластиночки у меня был такой же.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.4.2006, 10:35

до кучи. Обсуждение в народе продолжается, страсти накаляются.
Строительная газета № 15 от 14.04.2006г.

Автор: Губкин Андрей 2005 8.5.2006, 21:55

Дня два назад наш президент В.В.Путин в беседе с губернатором Мурманской области, настоятельно реккомендовал ему использовать энергию топлива более рационально и получать из него (топлива) большее количество энергии, я так думаю он уже почитал эти посты.

Автор: Губкин Андрей 2005 26.5.2006, 11:43

В рабочих проектах квартиры представляют собой гермозамктнутые помещения, в которых отсутствует воздухообмен при закрытых оконных проемах и балконных дверях. Это несоответствия нормативами п.9.2. СНиП 31-01-2003.

При отрытых оконных проемах несоответствие с п. 3.4. ГОСТ 30494-96:
- повышенная скорость движения приточного воздуха;
- пониженная влажность приточного воздуха в холодный период;
- повышенная влажность приточного воздуха в теплый период;
- пониженная температура приточного воздуха в холодный период;
- повышенная температура приточного воздуха в теплый период;
а так же:
- приточный воздух неочищенный;
- отсутствует шумоизоляция от посторонних шумов улицы;
- снижаются охранные функции оконных заграждений.

Необходимо предусмотривать возможность организации воздухообмена в жилых помещениях в соответствии с действующими нормативными документами:
- обозначить место или места установки вентиляционного оборудования;
- указать зарезервированную мощность для систем микроклимата;
- указать места слива конденсата от рекуперативных установок и сплит – систем;
- обозначить места прохода воздуховодов через несущие конструкции, перекрытия и кровлю.

Автор: Guest 30.5.2006, 11:55

хууууу !!! все прочитал!
А что же наши профессора молчат? Почему одному человеку это в голову пришло и он об этом написал? А как наша бывшая наука о санитарии и где наши санитарные органы?
кто принимет дома в эксплуатацию, почему молчат? кТО ЭТО ПРОЕКТИРУЕТ ПОЧЕМУ МОЛЧИТ? ДО КОЛЬ ЭТО БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ?

Автор: Тимур ОВ 30.5.2006, 12:58

я за то чтобы все ездили на мерседесах, больших красивых и чтобы все было)
ребят большинство нашего населения живет в хрущевках, и позволить себе расселиться допустим сынок вырос, не может
тут главное вопрос финансовый и политический
есть деньги - имеешь право выбора
нет денег - купи то на что хватит
а строить сейчас жилье "нормальное", тоесть по нормальной цене, а жить то там кто будет?

Автор: MMM 30.5.2006, 13:07

не все так просто! даже имея деньги ты не получишь то что хочешь. В лучшем случае тебе за очень большие деньги дадут возможность сделать что то самому, а вообще качество строительсво как элитного так и муниципального жилья из рук вон плохое.
О каком качестве можно говорить если берешь новую квартру а там ни одного угла прямого нет?! Иэто только видимая часть айсберга

Автор: Губкин Андрей 2005 30.5.2006, 13:58

И опять пойдем по новому кругу, речь идет об соблюдении элементарных санитарных норм. Просто мы все думаем, что открытие форточки это и есть санитария, нет это антисанитария. У нас считается нормой болеть простудой раза два-три за сезон.

Автор: Guest 1.6.2006, 10:25

так, хорошо, а как доказать даже самому себе или тем санитарным органам, что воздух, где я сплю несоответствует санитарным нормам?

Автор: Губкин Андрей 2005 2.6.2006, 12:05

Как, как все и просто и сложно. Как мне это видится, надо взять пробу воздуха (по соответствующей технологии) и сдать на анализ бактериологический, вирусный, газовый состав воздуха. Это возможно заказать в роспотребнадзоре (СЭС). Влажность, температуру и скорость движения воздуха можно измерять.
Если измерения проводить сертифицированными приборами и в присутствии санитарных органов и при составлении актов, приплюсовав результаты анализов и со всеми этими документами в суд на продавца квартиры. Если конечно показатели не соответствуют санитарным нормам.
Только влажность надо измерять зимой, желательно когда похолоднее, температуру и зимой и летом, когда пожарче, пробы воздуха утром, после пробуждения во время болезни. И тогда я думаю, точно можно отсудить NNN сумму за некачественный товар не соответствующий санитарным нормам.

Автор: Guest 3.6.2006, 22:02

Вот интересно, Вы Андрей серьезно думаете, что кто - то из заказчиков прочитав эту тему созданную Вами, проникнется и построит дом с нормальными условиями микроклимата?

Автор: Губкин Андрей 2005 4.6.2006, 13:20

Почему бы нет, как идеалист я в это верю, как практик нет. Но поскольку я занимаюсь экспертизой проектов ОВ, то я верю, что как - то получится переломить ситуацию в отдельно взятом регионе, хотя В.И.Ленин тоже пытался…. Но я верю, что любая энергия, вложенная в какое то, дело зря не пропадает. Сегодня заказчики предпочитают проходить экспертизу в г. Герое МОСКВА, где видимо, даже не открывая проекта, пишут положительное заключение, при своевременной оплате, но придет то время, когда мы будем едины в понимании мира и тогда ….

Но уже сегодня экспертные заключения стали играть некую роль в продвижении к намеченной цели. Заказчики все уже извещены перед имеющейся проблемой в области воздухообмена (этого тоже было трудно добиться, т.к. как правило, заказчики не утруждают себя прочтением экспертных заключений). Но кода в течение года их проект не может пройти экспертизу именно из-за микроклимата, то как от назойливой мухи невозможно избавится, не встав с постели, так и тут. Это постоянство заставляет их встречаться с экспертами, и в результате этих встреч продвижение началось. Уже в задании на проектирование встречаются задачи по системам микроклимата, хотя только в контексте обеспечить возможность установки. Но что то их уже заставило пойти на минимальные затраты, боятся все же оказаться у непроданных квартир.

Да естественно, что бы запроектировать жилой дом с центральными кондиционерами уже сегодня понадобится некие вложения и в проектирование и в строительство вентиляционных шахт или хотя бы обозначить места их проходов – это уже деньги. Не далек тот день, когда жилье без систем микроклимата просто не будет востребовано, тут - то все и вспомнят сегодняшние дни. Дни, когда, ссылаясь о заботе, о низкооплачиваемой части населения мы не заложили возможность установки систем микроклимата. И дети или внуки сегодняшних заказчиков будут их в этом укорять, а они будут объяснять, что время было такое. И придется, как сегодня рушим пятиэтажки хрущевской поры, рушить дома Путинской и послепутинской эпохи. А дома, заложенные до Хрущева и сегодня стоят и в цене только растут, вот закономерность. Гораздо дешевле установить системы микроклимата в те здания, где они были заранее предусмотрены, запроектированы, по- моему это аксиома. Вот в общем то к этому сегодня я и призываю и это по силам сегодня.
Надо честно признаться, хотя бы себе самому, что то, что мы проектируем и строим сегодня не отвечает действующим на сегодня санитарным нормам и искать пути выхода из положения, не пытаться убеждать себя в обратном.

Автор: AAANTOXA 6.6.2006, 11:12

Цитата "Уже в задании на проектирование встречаются задачи по системам микроклимата, хотя только в контексте обеспечить возможность установки. Но что то их уже заставило пойти на минимальные затраты, боятся все же оказаться у непроданных квартир."
- вот! Все решают денежки Пока покупают дешевое жилье, его и будут строить.
Цитата "И придется, как сегодня рушим пятиэтажки хрущевской поры, рушить дома Путинской и послепутинской эпохи". Что-то не заметил чтобы их рушили. Сами потихоньку рушатся это да. НО! у них по "паспотру" срок эксплуатации давно истек. К томуже если посмотреть обьективно то качество нынешнего дешевого жилья всеже гораздо выше качества нанельных хрущевок.
И еще. Я думаю что многие со мной согласятся. Я вот приехал в Москву из Саратова только по причине что могу здесь хоть что-то заработать , а там не могу. И если (точнее когда) я накоплю таки свои копеечки на какое-то жилье. Мне не очень важно будет есть там вентиляция или нет. Достаточно чтобы стены и потолок в дождь не протикали. Я прожил 4 года в общежитии коридорного типа и по сравнению с ним ЛЮБАЯ квартира будет раем. Лишбы СВОЯ! Вот если вдруг наша страна станет ни ставо ни с сего бурно экономически развиваться, мы все станем богатыми и появится выбор не между коммуналкой или малосемейкой, а между качественным жильем или не очень. Вот тогда начнут строить качественное. А сейчас и это трудно продать.

Автор: Губкин Андрей 2005 6.6.2006, 12:00

Это и коню понятно. Только возникают суды между застройщиком и владельцем квартиры и тут и призывают к ответу экспертизу. Как мол, Вы пропустили такой проект, и не хочется быть в роли виноватого, пусть тот, кто это не оплатил, и будет отвечать перед судом. Главное в этом случае скинуть с себя ответственность. А по сути тоже себя считаю правым. Вот и вырисовывается картина, кто окажется стрелочником.

Автор: zr84 6.6.2006, 17:21

"Спасение утопающих, дело рук самих утопающих". Случай. В хрущевке на верхнем этаже(тяга очень мала, относительная влажность высока. Зачеканивал межпанельные стыки, ставил кулеры(разные) ) хозяин не стал выбрасывать очень старый холодильник. Оставил только морозильную камеру с причиндалами, и замораживает(удаляет) излишнюю влагу воздуха в квартире.

Автор: Губкин Андрей 2005 7.6.2006, 8:01

Спасибо за эпизод, только вчера был представитель от операционной хирурги глаза, ему бы этот способ посоветовать, уж очень он хотел эффективно осушаться и не затрачивать для этого средств.

Автор: AAANTOXA 7.6.2006, 10:16

На счет того чтобы не оказаться стрелочником. Когда попадается заказчик со своим видением проекта и не возможно его переубедить что мол так по нормам не положено и т.д и т.п. А он твердит типа я бабки плачу и хочу вот так и ни как иначе. То я ему говорю "хорошо" но тогда я к проекту прилагаю дополнение где указываю что пункты такие и такие не соотвотствуют таким-то и таким-то нормам, но выполнены в соответствии с пожеланиями заказчика. И он там подписыватся. С юридической точки зрения не знаю конечно на сколько мне это поможет в случае чего но другого пока не придумал. Можно конечно отказываться от обьектов как здесь советуют корифеи. Типа есть такое понятие ИНЖЕНЕР! Но мне извините кушать "нечего" . Вот подзаработаю чуток тогда может тоже стану позволять себе в позу вставать.
А застройщик тоже может придумать какую-нибудь бумажку где покупатель как в магазине при покупке техники говорит что ни каких претензий к качеству товара не имею и тд... Тоесть обмену возврату не подлежит. Хотя с жильем там все серьезнее . Юридическая база есть конечно а с ней я не знаком.

Автор: Губкин Андрей 2005 7.6.2006, 11:01

Дело в том, что будущий владелец квартиры будет всегда прав, и до оформления в собственность своей квартиры будет молчать. А потом, ссылаясь на незнание вопроса, подаст в суд и тут уже начнется судебное разбирательство. Которое выявит несоответствие ГОСТ и СНиП и СанПин и тогда начнут всех таскать на заседания. Что касается записки от будущего владельца квартиры- он всегда может от нее отказаться ссылаясь на незнание вопроса: « Я ладно, не специалист, а вы то грамотные люди с лицензиями». И невзначай, предъявит акты обследования воздушного пространства.

Автор: Губкин Андрей 2005 12.6.2006, 14:20

Сейчас готовим статью в журнале «Вестник Стройиндустрии» эта статья направлена на властей города, для того чтобы привлечь их к проблеме энергосбережения. Здоровье людей для этого контингента вторично, поэтому принято решение делать основную ставку на рекуперацию.

Автор: Губкин Андрей 2005 13.6.2006, 9:19

Здесь более развернуто осветил историю процесса

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2917&st=20

Автор: Губкин Андрей 2005 21.6.2006, 21:24

Как ни говори, но сегодня Сплит-система явно не лишняя в квартире, я бы сказал даже больше, и пусть ее ругают, а куда без нее.
Какой кайф отдохнуть всем телом в прохладе.

Автор: Губкин Андрей 2005 26.6.2006, 14:43

Вот и до нас докатилась жара. Всю неделю как белка в колесе по жаре отбегал. Пришла долгожданная пятница, после работы «отдышавшись» дома у сплит – системы, быстрее на природу к холодному Белому морю в г. Северодвинск. Протолкался в пробках, вырываясь из жаркого города, в течение 2 часов добрался до места. Привет, привет, а пот вот бежит, течет, выступает на всех поверхностях. За эту неделю так надоело быть сырым все время, и лишь изредка высыхать под сплит - системами, хотелось быстрее окунуться в холодную среду и вздохнуть ууухх!. Вот уже и оно прохладное наше море, но и эта вода уже сумела нагреться. На часах 22,23,24 а народу на море все прибывает и прибывает, видимо не я один намучился за неделю. Придя в себя от жары, появились и другие желания, поесть, поспать и т.д. Около 2 ночи вернулись в квартиру друга, имея большое желании выспаться, за всю эту суматошную неделю. Но не тут то было, в такой жаре снова покрылся потом, от этого все постельное белье стало влажным или даже сырым. Все форточки и балконная дверь были открыты, но сквозняка не чувствовалось, а через балконную дверь летели комары, которые потом противно пищали и кусались, все тело чесалось, какой уж тут спокойный сон. Так накормив своей кровью комаров, все успокоились, комары по стенам и потолку, я все-таки уснул, наверное уже было часа 4 или 5 утра. Но тут случилось то, что многие люди выспались за ночь и начали отъезжать по своим делам, наверное, на дачу. То и дело стучала крышка люка канализационного колодца , когда по ней проезжал очередной автомобиль. Дверь на балкон была открыта, а закрыть ее не представлялось возможности, из – за жары. Все было слышно очень отчетливо, и еще жилые здания располагаются колодцем звук в котором даже усиливался, стук люка колодца был еще прелюдией. По мере просыпания «дачников» звуки приобрели различные оттенки, громкость и сигнализация автомобилей, и крик мужа своей жене: «Ты не забыла………?». Затем залаяли собаки и завершением всему появились любители выхлопать ковер по утру в субботу. Тут я глубоко осознал, что значит открытое окно в субботу утром, и уже пожалел, что уехал от своей приточки и сплит-системы. Все познается в сравнении, а такой ужасной ночи у меня уже давно не было. Все по отдельности вроде понятно, но совместив все это в одну общую картину получается настоящий кошмар советского общежития. И отдельная квартира это понятие относительное. В звуковом пространстве, в летнее время, приходится жить вместе со всеми. Опять получается взаимосвязь с планировкой микрорайонов и установкой систем микроклимата.

Автор: Vano 26.6.2006, 16:06

В Вашем случае очень помогает выпить покрепче, тем более есть друг; и тогда комары, соседи, дачники не страшны И жизнь прекрасна.

Автор: Губкин Андрей 2005 26.6.2006, 16:30

А потом удивляемся почему наш народ пьет , а оказывается нормы разрешают вентилировать квартиру через форточку.


Да это не переживайте – состоялось (выпивка), но вот в чем и трагедия, что сквозь похмелье и то достало, может мало выпил?
А боязно, в жару то, как развозит? :wacko: Поэтому много стараешься не брать на грудь.

Автор: Bers 27.6.2006, 1:46

Против комаров рулит "Фумитокс", а в остальном согласен с Губкиным Андреем 100%. У самого похожая ситуация. Из-за жары приходится спать с открытыми окнами. В минувшее воскресенье, например, до 12 ночи орали под окнами изрядно принявшие на грудь выпускники. Потом несколько раз приезжал любитель Шансона на "типа крутой пацанской тачке" , оглашая окрестности песнями из репертуара Михаила Круга и Трофима. Я ничего не имею против музыки вообще и шансона в частности, но когда "Владимирский централ" врывается в окна квартир среди ночи и будит половину дома, то это просто бесит. Соседи тоже периодически любят пошуметь. А вообще, как я заметил, сменив уже несколько квартир, в каждом подъезде всегда есть свой "почетный строитель", который любит стучать молотком и делать ремонт после 23-00. В подобной ситуации свой коттедж где-нибудь вдали от цивилизации кажется пределом мечтаний.
Ну а что касается выпить, то это средство действительно частично помогает не обращать внимание на окружающий посторонний шум. Правда тут есть некоторые шансы немного переборщить и устроить "разбор полетов". Можно, например, сгоряча спустить "почетного строителя" с лестницы или зафигурить в автомобиль любителя шансона чем-нибудь потяжелее. Последствия могут быть самые непредсказуемые:-)))) Впрочем, это все лирическое отступление от темы "Микроклимат в помещениях". Так что, как говориться, "сорри за Офф-топ"...

Автор: Губкин Андрей 2005 27.6.2006, 7:38

фумитокс - от слова токсичный и каким - то (возможно слабым образом) влияет на мозг, у меня были с ним общения раньше, но почему - то болела голова и весь день ходил разбитым.

Я в молодости практиковал бросать в таких случаях сырые яйца, поверьте действенное средство и ущерб не очень большой, а повторная мойка автомобиля обеспечена. В следующий раз задумается любитель шансона или любитель регулировки сигнализации.

В молодости я еще не знал о существовании сплит-систем и поэтому считал, что единственный способ защитится от этого - воспитание людей, но теперь уже понимаю, что это бесполезно. Поэтому сплит-система и приточка с шумоглушителем более действенное средство и как - то сохраняет нервы и здоровье, свое и нарушителей тишины, а так и в места не столь отдаленные, возможно загреметь.

Автор: LVV 27.6.2006, 10:25

Читаю я посты Губкина Андрея 2005, и понимаю насколько мне проще живется в отдельном доме за городом, не смотря на то что пока нет ни водопровода, ни канализации, системы вентиляции, дом-то сам толком не построен.
Температура в помещении не поднялась выше +24°С, всетаки грунт близко. Также отсутствуют раздражающие факторы типа Шансона и прочее.

Автор: AAANTOXA 27.6.2006, 10:53

Раз уж отошли от темы то добавлю и я.
Чтобы крепко спать нужно иметь нормальную, здоровую нервную системую. Чтобы ее иметь нужно не нервничать. Чтобы не нервничать нужно определённым образом относиться к жизни вообще.
Когда сам гуляешь ночью и песни горланишь и какой-то гундос начинает что-то возмущаться то думаешь "ну что ты нудишь. Ты дрыхнешь и дрыхни а мы живем и радуемся жизни". Когда сам спишь а под окном.... То думаешь по другому.
Нет денег на сплит - купи вентилятор.
От комаров - сетка и "раптор"
Чтобы потеть в меру есть секретное средство - физкультура (сейчас модно "фитнесс") - и нервы в порядок тоже приводит.
А вообще старайтесь во всем видеть хорошее:
Бухают под окном - лучший вар присоединиться к ним.
Потеешь - лучьше 7 раз вспотеть чем 1 раз инеем покрыться
Комаров бог придумал чтобы лето раем не казалось
И тд и тп.
Побольше юмора в жизь

Автор: Губкин Андрей 2005 27.6.2006, 12:44

Да это в общем то не отход от темы, а прямое ее продолжение. Конечно, хорошо быть оптимистом и видеть или искать во всем только хорошее. В молодости все красивее видится. А когда, реально понимаешь, что подобный выходной раз в году и ты его уже не повторишь, по разным причинам. И удовольствие от его предвкушения осталось предвкушением, не оправдались надежды, а следующий такой случай, возможно, будет в следующем году, а может даже и не будет вообще. А причиной этому то, что нет в квартире друга сплит-системы, то это сегодня уже раздражает. Соответственно раздражение и переходит на другие сферы жизни, а там накладываются другие раздражители, и пошло поехало …..
А если бы ситуация изначально была другая, то все бы случилось по другому, ночью бы выспался выходные прошли бы замечательно и на работе бы все было намного лучше, в общем жизнь бы удалась. А несоблюдение двух, очень важных санитарных норм – температуры и влажности, даже короткое время (относительно года или жизни) наносят непоправимые ситуации в жизни, о которых здесь неприлично высказываться.

Автор: AAANTOXA 27.6.2006, 22:04

Андрей дело не в молодости только. Яж говорю надо работать над собой. По другому относиться к жизни. Вон Федор Конюхов в одиночной вёсельной лодке океаны переплыл. Ему пофиг на соседей, начальство, комаров - он ЖИВЕТ. А большинство СУЩЕСТВУЮТ как скот. Даже если существуют в своем коттедже и ездят на Бентли. Я не призываю всем в лодку и в море. Но ....
Ходарковский в тюряге парится тоже наверное не думает " ой как мне плохо, как здесь грязно...."
Если у Вашего друга есть деньги на кондёр, но он его не ставит. Ну не знаю. Разные бывают причины. Ну Вы повлияйте на него Авторитетом. Покажите как это здорово когда в помещении есть кондёр
Ну что тут еще скажешь.
Тема мене вообще не понятна. Здравомыслящий чел понимает что вентиляция, отопление, кондиционирование это хорошо. Встречаются чудаки. Недавно делали проект - особняк у человека в 2 этажа а мех приток сделать - жаба душит. Ну с такими бестолку разговаривать.
Опятьже вернусь. Не в молодости дело. Я седьмой год мотаюсь по общагам и тп. А по натуре "нытик" и единственное что мне помогает в жизни это стремление жить "проще". Я смог благодаря этому из деревни в 20 тыс населения выбраться теперь уже в москву и получить диплом с отличием при том, что родительская помощь это помощь матери - учителя в школе-интернате.
Раз уж так ушли от темы то на память набрасаю Вам историю из инета. Может поймете что.
"мужчина после очередных выходных проведенных дома со сверхурочной работой с целью подкалымить задумался о жизни. Он подсчитал что в среднем чел живет 75 лет. Если сложить все воскресенья за 75 лет то получилось у него более 3000. Так как к тому времени ему было около 50-ти, то у него осталось уже всего 1000. Он пошел в магаз игрушек, купил мелких пластиковых шариков 1000 шт и зазсыпал их в 3х литр банку. И каждый выходной выкидывал по шарику. Вскоре он начал реально видеть как проходит его жизнь - шарики убывали. И он стал бережнее относится к своему времени, не тратить его на никчемные поступки, а стремиться чаще бывать с семьёй, ходить на природу, театры....... жить полной жизнью.... Когда вставал выбор между потратить время на работу, телек, камп.....или на семью то он вспоминал про банку и выбирал второе. Он стал меньше зарабатывать но стал гораздо счастливее. Сейчас ему больше 75 и каждый день он воспринимает как "бонус" и старается получить удовольствие от каждой минуты."
Конечно найдутся умники которые скажут "да это сказки а реальность она страшна и сурова" Но скажите умники кто из вас счастлив? Вот реально кто может выйти на улицу и заорать что есть сил "господи спасибо тебе за то что моя жизнь такова"? Вы станете счастливее с появлением в квартире кондёра? А вентиляшки? А плазменной панели в полстены? Или вы станете счастливы поиграв с сыном в футбол в драных кроссовках полуразорванным мячем?


Добавлено - 23:07
PS прочел сам . А не пойти-ли в президенты? КАк считаете?

Автор: Bers 28.6.2006, 1:41

Еще раз сорри за офф-топ... Разговор уехал далеко в сторону от темы микроклимата в помещениях, но все таки добавлю еще 5 копеек.

Приехал сегодня на работу в прескверном расположении духа. "Почетный строитель", о котором я говорил во вчерашнем постинге, минувшей ночью обрел реальность. Человеку вздумалось в 4 утра заняться обдиранием окон и балкона от старой краски. На мои интеллигентные замечания я получил конкретный ответ "пошел ты на х..". После этого человек продолжил свое занятие МНЕ НАЗЛО, НАРОЧНО УВЕЛИЧИВ УРОВЕНЬ И ИНТЕНСИВНОСТЬ ПРОИЗВОДИМОГО ИМ ШУМА. Пришлось перейти на очень ненормативную лексику и угрожать физической расправой. Как, уважаемый товарищ АAANTOXA, в подобном случае не нервничать и проще относиться к жизни? По Вашему, мне надо было подняться к соседу, засандалить с ним по стакану, помочь с ремонтом квартиры и, вздремнув под аккомпанемент молотка и стамески, ехать на работу ? В "общем и целом" я, конечно, согласен - надо "жить проще", экономя нервные клетки, которые, как общеизвестно, не восстанавливаются. Но это не всегда удается благодаря вот таким вот "почетным строителям".

Что касается истории, которую поведал АAANTOXA про пожилого человека и банку с шариками, то здесь добавить абсолютно нечего. Разве что рассказать еще одну душещипательную историю.

Как-то раз один человек вернулся поздно домой с работы, как всегда усталый и задёрганный, и увидел, что в дверях его ждёт пятилетный сын.
- Папа, можно у тебя кое-что спросить?
- Конечно, что случилось?
- Пап, а сколько ты получаешь?
- Это не твоё дело! - возмутился отец. - И потом, зачем это тебе?
- Просто хочу знать. Пожалуйста, ну скажи, сколько ты получаешь в час?
- Ну, вообще-то, 500. А что?
- Пап- - сын посмотрел на него снизу вверх очень серьёзными глазами. -
Пап, тыможешь занять мне 300?
- Ты спрашивал только для того, чтобы я тебе дал денег на какую-нибудь дурацкую
игрушку? - закричал тот. - Немедленно марш к себе в комнату и ложись
спать! Нельзя же быть таким эгоистом! Я работаю целый день, страшно устаю, а ты себя так глупо ведешь. Малыш тихо ушёл к себе в комнату и закрыл за собой дверь. А его отец продолжалстоять в дверях и злиться на просьбы сына. Да как он смеет спрашивать меня о зарплате, чтобы потом попросить денег? Но спустя какое-то время он успокоился и начал рассуждать здраво: Может, ему действительно что-то очень важное нужно купить. Да чёрт с ними, с тремя сотнями, он ведь ещё вообще ни разу у меня не просил денег . Когда он вошёл в детскую, его сын уже был в постели.
- Ты не спишь, сынок? - спросил он.
- Нет, папа. Просто лежу, - ответил мальчик.
- Я, кажется, слишком грубо тебе ответил, - сказал отец. - У меня был тяжелый
день, и я просто сорвался. Прости меня. Вот, держи деньги, которые ты просил.

Мальчик сел в кровати и улыбнулся.
- Ой, папка, спасибо! - радостно воскликнул он.
Затем он залез под подушку и достал еще несколько смятых банкнот. Его
отец,увидев, что у ребенка уже есть деньги, опять разозлился. А малыш сложил
вседеньги вместе, и тщательно пересчитал купюры, и затем снова посмотрел на отца.
- Зачем ты просил денег, если они у тебя уже есть? - проворчал тот.
- Потому что у меня было недостаточно. Но теперь мне как раз хватит, -ответил ребенок.
- Папа, здесь ровно пятьсот. Можно я куплю один час твого времени? Пожалуйста,
приди завтра с работы пораньше, я хочу чтобы ты поужинал вместе с нами.

Мораль

Морали нет. Просто хотелось напомнить, что наша жизнь слишком коротка, чтобы проводить её целиком на работе. Мы не должны позволять ей утекать сквозь пальцы, и не уделять хотя бы крохотную её толику тем, кто действительно нас любит, самым близким нашим людям. Если нас завтра не станет, наша компания очень быстро заменит нас кем-то другим. И только для семьи и друзей это будет действительно большая потеря, о которой они будут помнить всю свою жизнь. Подумай об этом, ведь мы уделяем работе гораздо больше времени, чем семье.

Автор: STAS 28.6.2006, 6:34

Подскажите где можно найти методику расчёта общеобменных систем вентиляции с естественным побуждением движения воздуха?

Автор: Bers 28.6.2006, 7:25

Блин, STAS, че так резко то...
Такую тему загубил! Вернул, так сказать, с небес на землю...
По поводу вопроса по естественной вентиляции.
Есть такая штука - ПОИСК ПО ФОРУМУ!!!! Воспользуйся поиском и будет тебе счастье...

Автор: AAANTOXA 28.6.2006, 8:32

Да СТАС безжалостно поступил
Есть например ТР АВОК 4 2004.... - купите у Елены
2 Bers - сначала звоните в милицию. Точнее нет сначала просто без эмоций, вежливо человеку говорите что так не хорошо. Потом если не понял - менты. После 23 часов по закону шуметь нельзя. Они конечно пошлют. Тогда с чистой совестью и хорошим настроением приступаем к мордобитию
Предлагаю больше не отвлекаться от начальной темы.

Автор: Vano 28.6.2006, 9:31

В Москве не пошлют менты. Звонить надо не в местное отделение а в 02.
Обычно за шум они с удовольствием выезжают, так как составляется протокол об административном правонарушении, а чтоб его не составлять берут денег. И при звонке в 02 Ваш вызов фиксируется. Ради денег и отчетности и выезжают.
И соседа Вы быстро приучите не строить ночью, раз уж он нормального мата не понимает.
А в морду последнее дело, а то сами в милиции окажитесь.

Автор: Губкин Андрей 2005 28.6.2006, 20:15

Да, Антон я готов к этим вопросам. Неужели Вы серьезно думаете, что человек, отслуживший в армии, имеющий звание офицера, проживший в общаге лет пятнадцать (это я о себе) будет ныть по поводу комарика и плохого настроения. Что я не могу прожить без советов и мобилизации своих сил.
Да, нет, конечно, это не так. Я прекрасно сознаю что делаю. Я хочу, чтобы в современных жилых домах повсеместно предусматривали системы микроклимата, что бы жизнь из выживания превращалась в комфортную жизнь. Я за увеличении продолжительности жизни у Русских. Я за то чтобы как можно меньше было стрессовых ситуаций, соответственно меньше злости в нашем обществе. Я за то чтобы меньше было раздражающих факторов, напичканных в нашей жизни. И в этом немаловажную роль играет микроклимат и дома и на работе и в магазине и в больнице и т.д.

Сегодня я этому уделяю большую часть своего времени, и каждый выходной он по- своему хорош. Раз в год нет дома никого и у меня и у моего друга и подобные встречи можно сосчитать по пальцам и когда такие мелочи приводят в этот момент меня в дискомфортное состояние, это я думаю кощунство.

Любая частица или сумма частиц во вселенной стремится отдать свою потенциальную энергию, т.е. стремится придти в состояние покоя.

В дни критических погодных условий понимаешь необходимость своей деятельности. Значение ее не приходится доказывать, а вот в остальные дни приходится все время доказывать необходимость систем микроклимата, особенно тех кому приходится платить за хорошее самочувствие других людей, призывать их к совести и т.д.

В нашем городе этот сайт стал очень популярным, и его уже многие прочитали, и мне показалось, что уже лед тронулся. Все больше сильных мира глубоко осознают необходимость нашей специальности и наконец в проектах проектных организациях нашего города запроектированы полнокровные системы микроклимата, в том числе и в жилых помещениях.

Это не только приточная вентиляция и охлаждение, это и увлажнение и автоматическое погодозависимое регулирование систем отопления и теплоснабжения, это и системы ионизации. В этом не малая заслуга и этого сайта и экспертизы нашего города и области. Вам еще все это предстоит пройти, но прежде необходимо самому убедится в необходимости этих систем, виртуально в это поверить очень трудно это нужно испытывать на собственной шкуре.

Желаю успехов в освоении на своей шкуре этих систем, как и их отсутствие, после привыкания к этим системам. К хорошему привыкаешь очень быстро, вот уже путь назад очень тяжел (это о Ходарковском).


<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 21:16</font>

Возможно и поставит, уже накапал на мозги, но эти выходные уже прошли ….

….. Наша жизнь не приемлет в себе постоянства,
И прощаться бывает легко. Только некая грусть
Занимает в душе небольшое пространство,
Если с верху смотреть на отмеренный путь,

Ведь прощаемся мы не с людьми, не с местами,
И не в том между нами расставания суть-
Всякий раз мы прощаемся с нашими днями,
Что уже не вернуть……

А.В. Макаревич

Автор: Губкин Андрей 2005 6.7.2006, 7:33

все о том же , но уже в печати.

Автор: Губкин Андрей 2005 6.7.2006, 7:35

продолжение

Автор: Bers 6.7.2006, 7:54

Губкин Андрей 2005!
Я предупреждал Вас по поводу размеров присоединяемых изображений! Картинки по 1,5 Мб - это явный перебор. Если Вы и дальше будете игнорировать замечания модераторов, Ваши сообщения с гигантскими картинками будут удальться с форума уже без всяких предупреждений.

Автор: Губкин Андрей 2005 6.7.2006, 8:20

Исправился?

Автор: Bers 6.7.2006, 8:33

Частично. Картинки стали в 2 раза меньше, чем были. Но и это не предел. В следующий раз будьте внимательнее.

Автор: Губкин Андрей 2005 6.7.2006, 8:37

буду стараться

Автор: Voron 13.7.2006, 9:42

Зашёл в "Формозу" и увидел странную картину, пенсионеры стоят по периметру выставочных витрин и с умным видом глядя на мониторы о чём то пытают нервных но вежливых продавцов. Думаю - не услышал о новой президентской программе, ан нет, люди все живут в соседних домах, и заходят туда каждый день отдышаться без пуха, и остыть. А иначе, говорят: "Больница, и так каждый год".

Автор: Губкин Андрей 2005 17.7.2006, 12:00

Да, старики больше всех страдают от жары им тяжелее, чем нам раза в 2, если можно применить такое сравнение. С годами все тяжелее, чем в молодости. А вот у кого денег действительно нет, даже на дешевые сплит-системы, так это у них. И это тоже одна из страниц наших дней. Спасибо за описанное наблюдение.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.7.2006, 10:53

Вот узнал о появлении неоднозначной статьи в "Комсомольской правде"
надеюсь автор выйдет на контакт. Ссылку я ему послал.

Автор: Voron 25.7.2006, 16:43

Продал квартиру, никто из риэлторов за кондёр ни цента не накинули, а вот за хороший "толчок" это пожалуйста.

Автор: a_efimov 1.8.2006, 15:13

я бы добавил не только старики - но и сравнительно молодые во время запоя например или просто во время невинного похмелья

Автор: MMM 1.8.2006, 16:11

Пить батенька в жару меньше надо. от истрадать не будете

Автор: e.o.l. 9.8.2006, 9:14

про жару... у нас +42 в тени, вчера померяли на солнце +57, говорят 66 лет такого не было
тут хоть пей, хоть не пей
неделю страдать ещё
а по снипу +29 для вентиляции и +33 для кондиционирования

Автор: Губкин Андрей 2005 22.8.2006, 13:31

Это цифры внушительные. Тут если ничего нет в помещении (ОХЛАЖДАЮЩИЕ СИСТЕМЫ), мне и не выжить. Кстати, как на себе у кого сказался момент привыкания в системам микроклимата?
Я теперь уж очень плохо стал переносить жару, толи годы, толи привыкание к температурному комфорту. Тоже самое и с относительной влажностью.

Автор: Tancha 23.8.2006, 15:58

Господи,как же я Вам завидую, у Вас тепло. А у нас за все лето быто только две недели более-менее, а так все 12-18 градусов, куртку не снимала. Поневоле задумаешься, а на фига все, что мы делаем.

Автор: Губкин Андрей 2005 23.8.2006, 19:07

А у Вас это где? (если не секрет) У нас в Архангельске тоже было в основном холодно.

Автор: Alex_ 24.8.2006, 17:33

Народ, а это что за зверь???
"Шумозащитное настенное вентиляционное устройство
Фирмы SIEGENIA-AUBI (Германия)"
www.aeromatika.ru
Кто-нить ставил ???

P.S.: Модераторы, это не реклама !!! Мою скромную персону на форуме, надеюсь, знаете - ничего не рекламирую

Автор: e.o.l. 24.8.2006, 18:08

мне понравилось:
шумопоглощение 52 дБа (я так понял через малюсенькое отверстие в стене при расходе 15-55 кубов в принципе "загнать" столько шума в помещение сложно)
собственный шум 38 дБа

Автор: Губкин Андрей 2005 25.8.2006, 8:22

Рассмотрим пока только производительность

АЭРОВИТАЛ 15 ,37, 55 м3/ч – 0,5 человеческой нормы, 1 чел.норма, 1,8 чел. Нормы уж мало очень.
АЭРОПАК (90, 90A) - 20,60,135 на 2 человек натягивает, вроде нормальный воздухообмен (цена не хилая, но меньше всех из этой партии)
АЭРОЛАЙФ 30-45м3/ч см. АЭРОВИТАЛ и кроме этого уж больно дорого.
АЭРОПЛЮС 15-30 м3/ч ну уж это уже никуда не годится и для этой производительности такая цена!
Мне больше по душе , то что во вложении и кстати стоит раза в 2 дешевле. Еще не одной такой установки не поставили, но в проекты закладываем.
Но как видится процесс пошел и скоро нам будет из чего выбирать.

Автор: Губкин Андрей 2005 10.9.2006, 15:01

А интересно, кто -нибудь уже инмее опыт эксплуатации подобных установок?

Автор: Сергей В. 19.9.2006, 11:06

[quote=Губкин Андрей 2005,Aug 22 2006, 14:31 ] [QUOTE=e.o.l.,Aug 9 2006, 10:14 ] Кстати, как на себе у кого сказался момент привыкания в системам микроклимата?
[/quote]
К хорошему привыкаешь быстро. Неделю с насморком , а потом все замечательно. .

Зато теперь, когда заходишь в помещения, где нет не то что кондиционеров, а и вентиляции (кроме окон), становится непонятно: как тут вообще люди работают?

Автор: Губкин Андрей 2005 22.9.2006, 19:00

не только, как работают, а как здесь живут, оправляются,моются.

Автор: Губкин Андрей 2005 29.9.2006, 7:46

[quote=Сергей В.,Sep 19 2006, 12:06 ] [QUOTE=Губкин Андрей 2005,Aug 22 2006, 14:31 ] [QUOTE=e.o.l.,Aug 9 2006, 10:14 ] Кстати, как на себе у кого сказался момент привыкания в системам микроклимата?
[/QUOTE]
К хорошему привыкаешь быстро. Неделю с насморком , а потом все замечательно. .

Зато теперь, когда заходишь в помещения, где нет не то что кондиционеров, а и вентиляции (кроме окон), становится непонятно: как тут вообще люди работают? [/quote]
Я, например, уже в машине без ионизатора себя чувствую в не своей тарелке. И если впереди едет грузовичок, стараюсь либо отстать, либо обогнать. Такие (изв. За грубость) пердуны бывают, что думаешь, как тебе не стыдно в этой машине ездить. Может, что не так воспринимаю конечно, возможно это мелочи, но не приятные.

Автор: Сергей В. 1.10.2006, 16:08

Все завист от уровня экономического состояния общества и отдельного индивидума (об этом уже говорили). Когда есть нечего, то все остальное мелочи, когда зарплата (доход) достойные -- можно задуматься и о качестве жизни.

А среднего класса как не было, так он, по-моему, и не возник, а без него не будет массового потребления товаров, определяющих качество жизни.

Автор: Губкин Андрей 2005 2.10.2006, 16:06

Не помню уже, возможно даже здесь писал об этом, но не вижу большого греха, если повторюсь.

Я конечно понимаю, что многое зависит от финансового состояния общества, но сегодня идет активное проектирование и активное строительство жилых зданий в которых центральная вентиляция, центральное кондиционирование не запроектировано. Не секрет, что эти инженерные системы требуют зон похода воздуховодов и помещений для установки вентиляционного оборудования. Если сегодня это не предусматривать, то все дома, которые сегодня проектируются и строятся придется ломать и переделывать уже в ближайшем будущем. Или жители этих домов будут вынуждены иметь, обслуживать кучу систем микроклимата. Это приводит к уродованию фасадов наружными блоками сплит-систем и приточных установок. Это намного больший расход тепло или электро энергии (отсутствие рекуперации). Т.е. сегодня проектировщикам необходимо думать лет на 10-30 вперед, когда и деньги уже найдутся и желания созреют, а возможности установить экономичную систему вентиляции или кондиционирования не будет возможности.

Второй аспект этой темы.

Нам (Россиянам) официально требуется признать необходимость установки систем микроклимата и довести эту мысль до максимально возможного количества людей, тогда и скорость оснащения этими системами жилых домов будет увеличиваться. И признаться самим себе, что не устанавливаем мы эти системы только ввиду отсутствия средств. И я думаю, деньги в большинстве случаев найдутся. Не те это деньги при цене квадратного метра $ 4000 USA сумма для этих систем не более 1-2%. О чем вообще речь то. А речь о том, что просто никто не хочет связываться с еще одной обузой (системой) на всех этапах строительства начиная с ГИПа и заказчика, затем все по цепочке. А люди обычно этого не знают и так проглотят (купят), думы такие - ничего не вымрут . ведь жили же раньше.
Хотя на эту тему тоже были реплики http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2917&hl=мир%20глазами&st=20
Отправлено: Jun 12 2006, 20:42

Автор: Губкин Андрей 2005 27.10.2006, 15:10

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3372
прочитал эту статью и читая задавал себе вопрос.

«г) на входе спутников (в кухнях, ванных, санузлах) следует устанавливать регулируемые, с возможностью полного закрытия, вытяжные диффузоры, например, типа ДПУ-М («Арктос», РФ) диаметром Ф 125 мм. Этот элемент системы является важным, т. к. он доступен жильцам для регулирования вытяжки из квартир, особенно при повышенном разрежении в сборном канале вентиляционного блока с помощью естественно-механических вытяжных вентиляционных установок.»

а будут ли ползать «туда» наверх и регулировать?

http://www.arktika.ru/rule.phtml?menu=snip&pub=4&page=snip4_10.htm

Автор: Litvinov 27.10.2006, 15:22

Может пружинку поставить и веревочку привязать...
так сказать система рычагов и педалей...
"дерни за веревочку оно и закроется!"

или привод электро поставить с регулятором на стене...
(дорого жить в удобном доме :wacko: )

Автор: Губкин Андрей 2005 27.10.2006, 15:54

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3371

а тут вроде все отвечает моим мыслям.

Добавлено - 16:59

Не могу представить автоматически регулируемый диффузор. Хотя если подумать, то веревочку при вертикальной установке возможно присурупить. Но это самодельщина!
Хотелось бы фабричное решение.

Автор: Гудвин 28.10.2006, 15:04

Удовоьствие в 250$.

Можно от термостата или пульта.

Автор: Губкин Андрей 2005 29.10.2006, 7:20

если можно, ссылочку на техническое описание опубликуйте?

Автор: Губкин Андрей 2005 29.10.2006, 17:04

Разрешите еще рассказать одну историю. Правда опять рассказала мне моя жена. У нее коллега поведала ей историю установки в своей квартире «пластиковых» окон. Копила долго и наконец свершилось. И после установки, вдруг дня через два, начался свист, который продолжался несколько дней, она совершенно не могла уснуть и постепенно стала сходить с ума и открывала она окна на ночь, что бы хоть немного поспать пока не замерзала под одеялом. Мужик был рядом, не беспокойтесь, просто все равно холодно, но это лучше чем неистовый свист. Обратилась она в компанию, что устанавливала окна и просила восстановить, как было, они говорят, пожалуйста, но за Ваш счет. Оказалось кладка настолько не качественная, что при определенной герметизации пропускала воздух, который со свистом врывался в помещения квартиры. И только система приточной вентиляции решила проблему. А так долго бы еще искали эту много ходовую щель в кирпичной кладке.

Автор: Гудвин 29.10.2006, 18:06

http://www.grada.ru/vihr.php?prodid=67&PHPSESSID=ad0129818f856e5372c4ec30b3b0d9c0

Один из вариантов.
В Яндексе такого добра много можно найти, если захочешь.

Автор: Губкин Андрей 2005 3.11.2006, 10:53

зимой надо дышать специально увлажненным воздухом

Автор: Губкин Андрей 2005 22.11.2006, 23:37

небольшое дополнение к состоянию нормативов на сегодняшний день.

http://forum.abok.ru/index.php?showt...=40&#entry61296

Автор: Губкин Андрей 2005 13.12.2006, 10:37

Интересные цифры

T = 24 оС + 50% (относительная влажность) = 48 кДж/кг сух.воздуха

T = 24 оС + 30% (относительная влажность) = 38 кДж/кг сух.воздуха

T = 29 оС + 30% (относительная влажность) = 48 кДж/кг сух.воздуха

Автор: Губкин Андрей 2005 15.12.2006, 8:47

Сегодня данной теме исполняется год. Своеобразная дата. Для чего-нибудь это может и не срок, а для этого дела срок солидный. Вопрос конечно не решился, да, думаю и не решится. Цель поднятия этой темы в таком объеме, это как можно больше обратить на эту тему внимания. И цель, мне кажется достигнута – 450 сообщений и 20150 посещений. Объем большой, но при должном знании места нахождения под - вопросов, вполне возможно пользоваться, как справочником, так и наглядным пособием с фото и живыми примерами. Я, думаю, что в этом варианте эта тема многим помогла в понимании этой проблемы. Конечно есть у этой темы и противники, которым не по нутру просвещение народа в этом направлении, т.к. это наступает на их бизнес (заказчики-застройщики, оконщики, ГИПы и проектировщики и т.д.). Но главное, КАК МНЕ ВИДИТСЯ, ПОТРЕБИТЕЛЬ ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ НОРМАЛЬНУЮ ПРИТОЧНО-ВЫТЯЖНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ В СВОЕЙ ОТДЕЛЬНОВЗЯТОЙ КВАРТИРЕ. Конечно, как и с любой системой приобретает ряд проблем по обслуживанию, но без этого не бывает. Будем постепенно продвигаться, учиться на своих и чужих ошибках (лучше на чужих), и воплощать в жизнь нашу тему. Поздравляю всех участников с этой датой.

Спасибо за активную поддержку!!!

Автор: Sergey_K 15.12.2006, 18:55

По поводу Siegenia цена действительно превосходит разумные пределы, видно "очень деньги нужны". Хотя в трех аппаратах из применен рекуператор и даже низкая производительность лучше чем ничего.
А Марту купил себе один мой знакомый. Поковыряли ее и все бы ничего, но у них стоит сначала нагреватель как в сушилках для волос, затем вентилятор а потом фильтр, по моему если этот аппарат запустить после летнего тополинного пуха, то можно и сгореть.
Может кто еще знает подобные приборы для небольшой частной квартиры был бы рад ознакомиться.

ПОЗДРАВЛЯЮ ЮБИЛЕЕМ ТЕМЫ

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2006, 9:31

Да, согласен с тем, что электронагреватель не должен стоять до фильтра, может возникнуть пожар, скажем от тополиного пуха. Придется уже другой вариант искать или писать производителю.
--------
Читайте п.14 "Правил форума"!
Я уменьшил присоединенное изображение в 14(!) раз.
При этом оно выглядит на экране не хуже полумегабайтного оригинала.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2006, 11:58

Еще один вид (~ 82 кВ) НА ТОЖЕ окошко, температура за бортом -5 - - 6 С и уже течет, а что будет дальше?

Автор: zyve 21.12.2006, 12:30

плохие окна ( стеклопакет пропускает тепло)
и нет наверное вентиляции (?)

Автор: Sdik_S 21.12.2006, 12:48

Хм, это Вы оконщикам скажите, которые категорически не хотят устанавливать даже примитивный клапан.

Автор: Vano 21.12.2006, 12:56

А при чем тут оконщики - если при -5 такое на стеклопакете - то в помещения влажность должна быть за 50% что там хозяева квартиры с похмелья так окна потеют, или оранжарею дома устроили.
Андрей, а может просто увлажнитель стоит выключить?

Автор: LVV 21.12.2006, 13:43

Может окно просто расположено на кухне

Автор: Vano 21.12.2006, 13:46

Хороша тогда кухня по размерам - тоже такую хочу

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2006, 14:30

Нет, это просто я был в командировке (недалеко от русского космодрома на ст. Плесецкая) в гостинице, в номере действительно нет вентиляции и спят 3 мужиков (не пьяных).
Честно говоря, я в таком номере спал (слово жить здесь нельзя употребить) впервые.

Автор: Litvinov 21.12.2006, 14:43

Андрей, ай яй! (опять злоупотребляете размером картинки)
пожалейте мой старенький модем, нестерпимо долго качает страницу

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2006, 14:49

исправился, но у меня и было 300 кВ ТЕПЕРЬ АЖ 86

Автор: Vano 21.12.2006, 14:52

Тогда понятно 3 человека без вентиляции хорошо надышат.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.12.2006, 15:28

А верхней зоне плесень, о чем это говорит?

Автор: Bers 21.12.2006, 15:56

Ну это еще можно сказать люкс. Вот я недавно в командировочку ездил, "гостиница" в районном центре родного Забайкалья. Утром просыпаемся - а вода в кружках на столе ЗАМЕРЗЛА! Но зато с вентиляцией полный порядок:-))


Плесень говорит о повышенной влажности и недостаточной вентиляции в помещении. Я прав?

Автор: zyve 22.12.2006, 11:09

100% - причина в плохом стеклопакете, тонких (или дырявых) стенах и отсутствии приточки...
нормальный стелопакет один не справляется с точкой росы, идеальное окно - это стелопакет не меньше 17мм + одинарное стекло снаружи, уже проверено.

Автор: Губкин Андрей 2005 23.12.2006, 15:52

Небольшая историческая справка.

…1543 году экспедиция покинула эти земли, и лишь небольшая горстка солдат, оставшихся от отряда де Сото, выжила на обратном пути и вернулась в Мексику. Однако для туземных индейцев эта экспедиция явилась настоящим бедствием, поскольку, оставила в наследство страшные, невиданные допреж, европейские болезни, против вирусов которых у индейцев не было иммунитета. Среди индейцев разразились эпидемии, которые уносили тысячи и тысячи жизней. И вскоре, популяция населения настолько сократилась, что в центральной долине Миссисипи почти совсем не осталось людей. Когда в 1673 году на эти земли прибыли французские исследователи, они нашли практически безлюдные земли в долине Миссисипи, которую ранее густо населяли местные индейцы….

Небольшая справка - вирус

..Ученые предпочитают называть вирусы не формами жизни, а “частицами”, несмотря на то, что они тоже имеют РНК и ДНК, копировать себя они могут только в других живых клетках….

…Вирусы - это своеобразный микрокосмос, который окружает человека, как звезды нашу планету. В этом микрокосмосе встречаются непредсказуемые враги, которые хорошо вооружены, очень опасны и не собираются сдаваться. Несмотря на то, что наука вирусология существует уже больше ста лет, надежда побороть вирусы появилась у медиков совсем недавно….

…благодаря своей изменчивости вирусы быстро становятся неуловимыми: лекарственные препараты, еще недавно эффективные , перестают на них действовать….

… Сначала вирус внедряется в клетки организма, потом некоторое время "обживается" в них и начинает производить свое потомство, пользуясь ресурсами клетки. Первый подход - убить вирус, внедрившийся в клетку, что предполагает использование очень токсичных сильнодействующих препаратов, которые могут повредить и самой клетке. От этого медицина постепенно отказывается.
Другой подход - помещать вирусу размножаться.
Очень важной задачей остается и предупреждение заражения. Причем для некоторых вирусов это оказалось наиболее правильной тактикой - например, против вируса кори так и не удалось создать пока эффективное лекарство, а вот вакцина против него действует успешно. То же касается и вирусов гепатита А и В. …. И Т.Д.


Теперь вы спросите: «к чему это я?»

Процесс возникновения конденсата мне ясен. Была холодная (прохладная) комната, в нее заселили двух людей. Они начали дышать, соответственно выделять водяной пар.
Включили электрический обогреватель и начали прогревать комнату. При соприкосновении теплого воздуха (определенной температуры и влажности) с холодной (с определенной температурой) поверхностью, на холодной поверхности выпадает конденсат. Меня даже удивило, что мало выделилось конденсата. Часть влаги вобрали обои, деревянная и мягкая мебель.
Это наводит на мысль, что в помещении отсутствует воздухообмен. Или для создания воздухообмена я должен приоткрыть окошко? И не спать от переохлаждения?

Каждый человек имеет свою микробиофлору т.е. в нем более менее установлен баланс между вирусами и иммунитетом с вирусами то, определенными. Это я значит, имея определенный набор своих болячек, ночуя с людьми их заражаю их и они возможно этого не подозревают, т.к. об этом не задумываются. Я то об этом знаю и их все равно заражаю, т.к. хочу спать (хотя бы в таких условиях). Если я не высплюсь, то не смогу выполнить задачу для которой приехал в это поселение. Поэтому я вынужден заражать людей. Да, в нашем законодательстве есть статья на эту тему, но почему то в этом направлении ей никто не пользуется.
Мне не ясно, как возможно так селить людей, что в течении ночи они дышат одним и тем же воздухом обмениваются микробами, т.е. администратор поселяя незнакомых людей в один номер совершает уголовное преступление? Или она об этом не догадывается? Или кто принял эту гостиницу в таком состоянии не знает о существовании вирусов? Или нам дешевле платить матерям за увеличении рождаемости, не беспокоясь о продолжительности жизни, видимо, это дешевле? Или, или или …

Автор: Guest 27.12.2006, 10:19

Андрей, неужели Вы так серьезно все воспринимаете.

Так же тяжело жить.

Если обо всем таком задумываться, то можно с ума сойти. Вся жизнь каждый ее день может превратиться в борьбу с заказчиками, проектировщиками, вирусами и т.д., а жить то когда? Когда радоваться жизни и наслаждаться ее прелестями?

Автор: Губкин Андрей 2005 28.12.2006, 14:11

Знание вообще страшная сила . Чем больше человек знает, тем страшнее жить, тем более он нерешительный. В молодости у многих присутствует бесстрашие.

Автор: Kass 7.1.2007, 19:55

Я думаю, что при нынешней стоимости метра жилья стоимость вентиляции просто не учитывать, и каждый дом должен быть с нормальной приточно-вытяжной вентиляцией, с рекуперацией, увлажнением и кондиционированием. Я хочу жить только в таком жилье.

Автор: Губкин Андрей 2005 10.1.2007, 10:52

А.В. Макаревич

«Давайте делать паузы в словах, произнося и умолкая снова,
Чтоб лучше отдавалось в головах значенье вышесказанного слова.
Давайте делать паузы в словах.

Давайте делать паузы в пути, смотреть назад внимательно и строго.
Чтобы случайно дважды не пройти одной и той неверною дорогой.
Давайте делать паузы в пути.

Давайте делать просто слушать тишину - мы слишком любим собственные речи,
Ведь из-за них не слышно никому своих друзей на самой близкой встрече,
Давайте делать просто тишину.

И мы увидим в этой тишине, как далеко мы были друг от друга.
Как думали, что мчимся на коне, а сами просто бегали по кругу.
А думали, что мчимся на коне.

Как верили, что главное придет, себя считали кем-то из немногих,
И ждали что-вот вот произойдет счастливый поворот твоей дороги,
Судьбы твоей счастливый поворот.

Но век уже как будто на исходе, и скоро без сомнения пройдет
А снами ничего не происходит, и вряд ли что нибудь произойдет.»




1.Все здравомыслящие люди хотят жить с нормальным микроклиматом в своей квартире.

2.В понятие "все" входят в том числе и архитекторы и чиновники и проектировщики и заказчики и ……, но если это касается их жилища.

3.Каждый в отдельности подходит и решает эту проблему в частном порядке.

4.При этом приобретает ряд проблем:

- согласования, испорченный фасад здания;
- повышенное энергопотребление;
- постоянная забота по обслуживанию систем;
- высокуюстоимость климатического оборудования;

5.у перечисленных в п. 2. Появляется ряд проблем по работе:

- разработка раздела ОВ – по расценкам никак не соотносится к трудозатратам;
- возможное изменение похода к проектированию – подстраивание внешнего облика здания под внутренние коммуникации здания;
- урегулирование, согласование ряда вопросов с органами пож.охраны;

6. У заказчика появляются незначительные дополнительные финансовые затраты, он не хочет их нести, но сам хочет жить как в п. 1.

7. Круг замкнулся.

Автор: jjj 11.1.2007, 13:18

Иногда мне кажется что вентиляция и кондиционирование развивается совсем не в том направлении. Растет энерго и материалоемкость, стоимость оборудования и работ, усложняются конструкции требующие иного подхода к автоматизации. А вот качество в-ха улучшается отнюдь не пропорционально прикладываемым усилиям. Я живу в частном доме, со школьной скамьи в нашей профессии, но за все время не разу не посещала мысль оборудовать свой дом системами вентиляции. Что бы я не предпринял в этом направлении качество в-ха не улучшится. Никаких устройств с механическим побуждением и приготовлением поступающего в-ха. Только естественные вытяжки. Никаких пластиковых окон, даже на зиму не заклеиваю и как правило приоткрыты форточки во всех комнатах. Перерасход энергии - да, но это не слишком высокая плата. А если сравнивать с энергопотреблением систем вентиляции, то пожалуй и выгода будет. За то высокая инфильтрация обеспечивает свежий в-х в доме всегда, и озон при этом не теряет один атом и ионы приготовила сама природа. Конечно в центре города или на производстве это неприемлемо, однако и в этих случаях мне думается должен как то измениться подход к решению проблем. Нужна принципиально новая элементная база. Один пример: новая квартира, евроремонт, пластик везде, все щели ликвидированы, а дышать стало нечем. Монтируют туда приточно-вытяжную вентиляцию совместно со сплитами, а в-х то всеравно с улицы. Зачем тогда столько усилий на ремонт? И получается что вентиляция сделана в интересах тех кто на этом зарабатывает и по глупости заказчика. А вот еще вопрос, приточка в составе одного калорифера это на притоке зимой 5-10% влажности и ведь 95% приточек именно такие. А "нормотворцы" молчат, наверное в угоду производителям не способным сделать дешовые увлажнители. Ей богу, ну хоть в баллонах продавай "горный" в-х.

Автор: Губкин Андрей 2005 11.1.2007, 17:12

Чем менее благоприятна окружающая среда обитания человека, тем значительней в жизни человека становится микроклимат. Человек стремится жить полнокровной жизнью и в лютые холода и в жаркий период, при проливных дождях и продолжительной засухе, при отключении центрального отопления и резкого похолодания, при включенном центральном отоплении и жаркой погоде, при засухе в помещениях зимой и влажности, сравнимой с мыльным отделением бани, в жаркий день. Каждый переносит эти неблагоприятные периоды года по разному, особенно плохо переносят жару люди с избыточным весом и холод люди имеющие недостаток веса. Аллергики страдают от избытка пыли, пыльцы и запахов, люди с заболеваниями легких не могут находится в помещении с сухим воздухом, сердечники тяжело переносят повышенную влажность. Перечислять можно бесконечно долго.


Вопрос о необходимости установки систем микроклимата для нас снят с повестки дня, мы для себя на него уже давно ответили положительно.
Вентиляция была всегда в избе русского человека. Дело в том, что при горении топлива (в основном высококалорийного дерева – береза) возникает огромная разница температур между топкой и окружающей средой, соединяющихся между собой дымовыми каналами и трубой (если не считать изб отапливаемых по-черному). Эта разница температур создавала большое разряжение (во время активного горения) в жилых помещениях, которое компенсировалось за счет неплотностей в строительных конструкциях, проще говоря, между бревнами и щелями в полу и в потолке. Люди увеличивали сопротивление этих приточных систем за счет пакли или моха, которые являлись отличным фильтрующим элементом приточной системы. Поэтому вентиляция была как бы сама собой, и никто специально о ней не задумывался.
Русские в отличие от европейских народов того времени, придавали большее значение системам отопления, поэтому печь в избе занимала лидирующее положение по объему и емкости и местоположению. Поэтому и вентиляция и тепловой комфорт обеспечивались круглые сутки. Да, «наш» человек привык к комфортному воздухообмену и комфортной температуре, чего уж греха таить.

Дерево как строительный материал кроме хорошей теплоизоляции еще и являлось аккумулятором влаги, поэтому приточный воздух, проходя через щели, высушивал древесину (за летний период накопившее влагу), поэтому берусь предположить, что влажность особенно в начале зимы была комфортной. Кроме этого русские избы были всегда оборудованы конденсатосборниками под окнами, которые так же могли являться увлажнителями в ночной период, а в дневной влагосборниками от людей и от приготовления пищи. Поэтому и этот параметр, в силу природной дозволенности, являлся для нашего человека комфортным.

В летний период, высохшие за зиму глиняные кирпичи и бревна с половицами, могли впитывать в себя огромное количество влаги, поэтому высокая влажность этих мест уходила опять же в строительные конструкции и отопительные печи. Ночная прохлада переходила в дневную жару, а печка еще переносила холод ночи в жару дня, поэтому и днем не так жарко в таком строении.

Делаем вывод: Наши далекие и ближние предки жили в довольно комфортных микроклиматических условиях своих строений и ничего при этом не предпринимали. Генотип нашей нации привык жить комфортно по всем параметрам микроклимата.
Многие люди нашего поколения в детстве еще проводили каникулы у бабушки, и могли наблюдать, этот устоявшийся выкристаллизовавшийся в течение 1500 лет устой жизни человека.
Сегодня начали ломать, да, да сегодня, еще вчера, т.е. в 1970-1975 годы у нас на кухне была чугунная плита, в ванной топился на дровах титан, и была вентиляция хорошая вентиляция. Приток осуществлялся через любимые щели столярки, фильтровался за счет тряпочек в качестве утеплителя. Сегодня нас пытаются загнать в газовые камеры, где невозможно дышать. Сегодня строительные конструкции наружных ограждений не пропускают приточный воздух, а постоянно находится с открытой форточкой, нет возможности, т.к. мы все-таки живем в холодном климате, шумном городе с сажей и копотью в наружном воздухе.
При такой вентиляции наши здания становятся не экономичными. Вытяжная вентиляция и открытые форточки выбрасывают на улицу воздух с температурой 25–27 градусов. Количество объектов растет и растет тепловой выброс, а энергетические потенциал ТЭЦ уже на исходе. При существующих схемах вентиляции - «отоплении улицы» практически теряется смысл в применении современных систем теплоизоляции зданий.

Автор: jjj 17.1.2007, 17:15

Я ведь не об этом.
Чем современнее и "совершеннее" системы вентиляции и кондиционирования тем больше они потребляют, стоят и т.д. А правила игры диктуются производителями. От них зависят элементная база и как следствие принципы, схемы, и даже нормативы(от части). И не в их интересах идти по пути снижения нормы прибыли, разрабатывая принципиально иную элементную базу для систем вентиляции. Я не знаю что это за иная элементная база, но точно знаю, что сейчас вектор ее развития выбран неверно - в угоду производителю. Скоро энергозатраты на качественную вентиляцию квартиры сравнятся с теплопотерями избы (впрочем уже сравнялись). Вот я и ставлю вопрос, а что для меня лучше? И правильно ли это?

Автор: Skaramush 19.1.2007, 9:57

Системы не становятся современнее и совершеннее - пуд как был, он так и есть 16 килограмм. Удорожание идет для применяемых устройств. Ну и в избе не было источников выделения фенола, бумажной пыли и т.д. Да и влажностный режим был совсем другой.

Автор: Губкин Андрей 2005 19.1.2007, 10:40

Производители такие дураки, навыпускали оборудования и теперь расталкивают и нормы подстраивают и …….

Нет, все видимо, происходит по такой схеме, сначала возникла потребность, затем начали выпускать оборудование. Но для нашей страны это несколько иначе, потому что мы отсталые в этом отношении. Для нас оборудование было уже готово – изобретено и произведено и предложено.

Оснащение квартир системами вентиляции идет полным ходом, но в основном вопрос решается индивидуально для каждой квартиры, а это как раз и самое большое энергопотребление и есть, гораздо выгоднее (на первый взгляд) централизованная вентиляция, но уж слишком много неразрешимых вопросов .

Автор: Vano 19.1.2007, 11:49

На прошлой неделе, в новостях показывали родной город Губкина, в котором он пытается внедрить механическую вентиляцию жилья. Показывали бараки, которые не могут снести, и дать людям квартиры, бараки двухэтажные с печным отоплением, удобство во дворе.
Выступал мэр Архангельска говорит денег нет на жильё. Пока люди живут в бараках о какох механической вентиляции в жилье может идти речь?

Автор: Губкин Андрей 2005 19.1.2007, 12:04

1. Во первых город не родной.
2. И в Москве бомжи есть, если так рассуждать, что пока мир не образуется нечего и мечтать о хорошем.
3. Здесь возможно писать тем, у кого проблемы города исчерпаны?

Автор: jjj 19.1.2007, 12:09

Не согласен. Оборудование конечно -же становится более совершенно. Сравните центральные кондиционеры современные ну допустим с Харьковскими 80х. А насчет фенола, так я об этом-же и пишу. Строить надо по другому, материалы применять не просто экологически чистые, а те которые сами участвуют в организации микроклимата(например древесина). А механическая вентиляция должна стремиться к ламинарным потокам, иным способам перемещения в-ха(дабы в воздуховодах и вентиляторах не терялся атом кислорода и ионы). А температурно-влажностный режим обеспечивать местными рециркуляционными системами, возможно комнатными. Уверен что производителям надо искать новые способы решения проблем, а это как мне кажется не в их интересах.

Автор: Vano 19.1.2007, 13:14

бомж - без определенного места жительства,
Мечта Губкина - чтоб в каждом жилом доме была приточная установка, с секцией охлаждения воздуха, увлажнения, тогда автор темы сможет обслуживать приточки по всему городу, а жильцам, включая пенсионеров добавят в квитанцию отдельную строку техническое обслуживание вентиляции, думаю рублей 300 будет как минимум.

Автор: Губкин Андрей 2005 19.1.2007, 13:32

Что такое БОМЖ – мне к сожалению известно. Так в г. герое Москва нищих и БОМЖЕЙ больше чем во всей России вместе взятых. Тем не менее существует и рублека и …., где унитазы из золота и на их обслуживание идет не меньше средств

Автор: инж323 19.1.2007, 13:50

Если в порядке эксперимента подобрать группу людей с РАВНЫМИ морально-деловыми кач-вами , темпераментом и прочими, то они НЕМИНУЕМО через некоторое время структурируются по иерархии и будут свои лидеры и изгои.
Аналогичная иерархия складывается в любом коллективе, группе и проч.
И все ж бог создал людей равными, это они потом расслоились.
Однако естественная вентиляция в жилье должна работать в полном объеме требований СНиПа, а и сейчас при желании и КВ делают и это правильно.Сейчас поднять нижнюю планку обязательных требований бюджет РФ не потянет. Но обязательнось и неминуемость существующих норм отстоять в проекте может любой проектировщик.Это как сильно хотеть и мочь.

Автор: Vano 19.1.2007, 13:51

Полностью согласен с Вашими словами.

Автор: инж323 19.1.2007, 14:00

Так блудим и лукавим и термины подменяем. И каждый знает и молчит отчасти и из-за правил форума и бизнеса.
Кто не может тот в метро, кто хотел и смог тот в авто.У кого то громковато шипит увлажнитель, а у кого то лифт не очень высокие волны в чашке образовывает.
А у меня у одних знакомых по 2 месяца 2 раза в год вода под полом стоит и живут так 30 лет.Холодильник соржавел на полметра, грибок по стенам- а они мне- ты бы видел как у других здесь.

Автор: Губкин Андрей 2005 19.1.2007, 14:57

Сегодня в «Строительной газете № 2 от 12 января 2007 г. статья под названием «ОКНА «ЗАКОЛАЧИВАЮТ» А чем дышать в квартирах» Автор призывает на гос. уровне решать эти проблемы.

Автор: Vano 19.1.2007, 15:23

А нет проблемы, поставил себе пластиковые окна с прошлой зимой, с опцией щелевое проветривание, т.е верх окна можно открыть 2-5 мм, вот проблема и рещена.
Зачем государственный уровень. Форточка для муниципального жилья нормальное решение.
Кстати есть такая призидентская программа - Доступное жильё, как раз форточка или щелевое проветривание прям для этой программы.

Автор: Губкин Андрей 2005 19.1.2007, 15:26

почитайте статью.

Автор: инж323 19.1.2007, 15:44

А комфортная температура это когда сколько % человек чуствуют себя комфортно? 80? Т.е 28 млн. человек в РФ так не считает.
С вентиляцией аналогично.
И один все заклеит(Советскую столярку), другой клапан поставит или зимнее проветривание при современных окнах с хорошими притворами.
А способ организации или санкционирование неорганизации (как ни будь сам)воздухообмена скорее буква, чем дух СНиПа.
А в счастье железной рукой не загонишь.

Добавлено - 15:49

1.)Ну нет денег!!!!

2.)Пусть даже вынужденное решение, но дающее необходимый результат и эффект!!!!
Я я их просто не закрываю, откидываю :и комфортно и в с\у вентиляция работает.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.1.2007, 16:39

А не холодно? не мешают ночью спать звуки улицы?

Автор: Губкин Андрей 2005 21.1.2007, 22:59

еще не пришло лето, когда Вам трудно будет спать с открытым окошком

Автор: Vano 22.1.2007, 9:52

Ну тут вопрос больше философский. Пока молодой, важно с кем спать, а не где спать.
По поводу звуков с улицы я городской житель, привык к фону, проспекта под домом нет, так что терпимо. А за целый день так устанешь, что только бы до постели добраться. Этим летом наверное поставлю кондишен, хотя посмотрю по погоде прошлым летом не ставил - не нужен был - холодное лето было. Должен быть какой то минимум инжинерных систем, а дальше жильцы в меру сил и возможностей докупят, то что им необходимо. С нынешними ценами на недвижимость в нашем регионе не до жиру - голую квартиру без отделки купить не реально.

Автор: инж323 22.1.2007, 14:17

Как говорил одит старый иудей из анекдота- Евреи не жалейте заварку!!
Не холодно, да и на откидывании нормальные пределы "сквозняка"-регулирования.
Захочешь сэкономить - переплатишь.
Шум с улицы спать не мешает, а шум сверху( такая же квартира но 13 человек) достает.Окнами это не убрать.
А салют в 2-3 часа ночи и с закрытыми слышно.

Добавлено - 14:21

А летом приоткрываю балкон, а сплит на "ночную" скорость.
При появлении комаров- меняю на окно с сеткой.
А не спиться, когда проблема какая-то мучает при любой температуре и влажности с подвижностью.

Автор: jjj 22.1.2007, 15:43

Не "спиться"! Это в наше время действительно не просто.

Автор: инж323 22.1.2007, 15:59

Ага!
А тут ещё и "бегимот к з... це прилип" и абсолютно не до каких-то там расчетных параметров.
Перечитал- "Бегимот -это раздражитель(шум, дует, комары, соседи).
Это что кто либо на свой счет не принял.

Автор: jjj 22.1.2007, 16:05

А я бы сейчас себе позволил. Немного, ну совсем, растягивая удовольствие... . Жаль что на работе.

Автор: Губкин Андрей 2005 23.1.2007, 10:15

http://www.abok.ru/index.php?&act=ST&f=6&t=11848

одно из подтвержений т.е. еще один живой пример.

Автор: Vano 23.1.2007, 10:51

Андрей, а речь в теме идет о высотном жилье, Андрей а сколько в Вашем городе жилья, как в теме 27 и более этажей?

Автор: Губкин Андрей 2005 23.1.2007, 11:08

27 этажей у нас нет, но и 10-12 этажные здания картина та же.

Автор: Vano 23.1.2007, 11:24

Нет не 10-12 этажей картина не такая, на последних этажах вытяжка только зимой работае - не хватает разности давленя в квартире и на кровле. Сам живу 9эт/последний этаж.

Автор: Губкин Андрей 2005 23.1.2007, 11:27

Это понятно. Но в середине и в нижней части здания, тянет дай бог.

Автор: инж323 23.1.2007, 16:09

Так если тянет сейчас, то когда канал обрастет грязью можно просто побольше приоткрывать окно- форточку.Пока не угробят "верх" канальниками на середине.
А ссылка не совсем корректна- на тех высотах совсем другие и ненормируемые к тому же скорости ветра.
А на Котельнической в дождь у стены высотки вверх идет иногда.(Сносит)

Автор: Губкин Андрей 2005 23.1.2007, 16:31

Вы оказались 500 посетителем т.е. 500 человек который здесь оставил послание.

Автор: инж323 23.1.2007, 16:50

Так это праздник видимо? Оркестр, вино и дамы в кренолинах?
Тема то давняя и каждого, даже как жильца, касающаяся .

Автор: Губкин Андрей 2005 23.1.2007, 17:42

придется юбилярам выставлять.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.1.2007, 4:23

В принципе каждый из нас может выжить в тех жилищно – коммунальных условиях которые мы все в основном имеем, в тех, которые сегодня предлагает рынок. Чего тут рассуждать, казалось бы, раз сможем выжить, значит, будем жить. Теперь вопрос насколько необходимы те системы, которые нам сегодня вроде (а вроде и разрешают без них) предписывают нормативные документы. Конечно если бы мы жили в США, то сразу бы занялись научно-социальными исследованиями (как говорит г.Задорнов) и через несколько лет смогли бы точно «в граммах» сказать, что если не поставить систему приточной вентиляции, то такой то процент жителей этого многоэтажного дома будет болеть тем то и тем то. Если не предусмотреть, скажем, систему увлажнения, то будет так, то и так то. И по остальным системам тоже пройтись. Но все мы проживаем в России и у нас как всегда и на эти исследования не хватает денег. Поэтому я не смогу Вам точно сказать, что если вы живете с неочищенным, не увлажненным, не осушенным, не подогретым, не охлажденным воздухом, то у Вас будут развиваться ряд таких заболеваний и Вы будете подвержены риску заболеть тем то и тем то и Ваша жизнь по этим причинам сократится на NN, 324 года жизни. Журнал АВОК неоднократно публиковал статьи с научными исследованиями разных стран и если у меня появится время, то я обязательно сделаю подборку ссылок по таким статьям из этого журнала.

Призыв то заключается в том, что бы ПРЕДУСМАТРИВАТЬ, возможность установки систем микроклимата в жилых домах. Улавливаете разницу, между устанавливать, проектировать, предусматривать и предусматривать возможность установки. Т.е. все прекрасно понимают, что денег нет, что возможно и не будет, но жить то хочется. Поэтому вдруг (там скрипнет мертвая дверь, ВСЁ мне ясно стало теперь) появится желание или возможность жителей отдельного дома позаботится о выше сказанном, чтобы не пришлось им сносить старый дом и проектировать, стоить, обживать новый. Не все новоселы сегодня даже догадываются о таких возможностях, а когда узнают, то горько сожалеют и …., а потом пытаются (совместно с нами) сотворить нечто подобное сбалансированному микроклимату. И тут наступает эра, кто во что горазд, кто на что учился и т.д. Это уже в этой теме достаточно освещено, и если у меня появится время, то я обязательно сделаю подборку ссылок по репликам (по Вашему «постам») из этой темы.

(точно больной - посмотри на время публикации )

Автор: Сергей В. 24.1.2007, 11:01

Мне кажется, что это уже ближе к реалиям жизни.
С нашим менталитетом центральные системы - утопия: разбалансируют, перестанут обслуживать, в конце-концов разворуют.
А вот дать жильцам возможность для самодеятельности, не уродуя при этом внешний вид здания и инженерные системы, по-моему реально.
Многие уже при покупке квартиры в новом доме интересуются возможностью установки кондиционера, правда до вопросов вентиляции общий уровень новоселов пока не дорос.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.1.2007, 13:02

вынужден повторится, если у вас не спрашивают, то это не значит что у всех творится тоже самое

Автор: Сергей В. 24.1.2007, 13:20

Андрей, я лишь имел в виду, что вопросами температурного режима озабочены уже многие, а вопросом качества воздуха, согласитесь, пока единицы. Это то о чем Вы писали на одной из первых страниц - нужна просветительская работа.
Пока продукт не востребован - его не впихнешь, а если и впихнешь, то потребитель его поломает, как маленький ребенок сложную игрушку.

Автор: инж323 24.1.2007, 15:09

есть места где озабочены, только смотрите как получается.
Ж\д позиционируется как бизнес класс башня- "А это что за шахта?Приточная? Обалдел- это ж 0.5-1 мкв. умножь на колво квартир умножь на этажи- да ты гад за кого!Ты унас работаешь или шпион жильцовский?УБРАТЬ!!!!
Только в элитке проходят- этажей меньше, стоимость квадрата больше, ну и понимания комфорта тоже.
А на ограждении балкона место для возможной установки сплита, без уродства на фасаде предусмотреть спокойно продавливается.Дренаж от нблока только головная боль.Не на фасад же сливать.

Автор: Сергей В. 24.1.2007, 17:15

Ув. инж323. Так и я о том же. Пока хотя бы четверть покупателей квартир не начнут спрашивать у застройщика: "А как в вашем доме с вентиляцией? Да? Ну-ну... Схожу-ка я к другому застройщику", движения в этом направлении не будет. А вот когда "понимание комфорта" начнется, то и архитектор сам к Вам прийдет, чтобы сделали как надо.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.1.2007, 17:28

Эту тему мы уже прошли лет 10 назад. Цитирую основные положения.
1. если лоджию застекляют, то устанавливать наружный блок нельзя на застекленной лоджии. Потому что на лоджии температура намного больше допустимой (+40-+45град. С), даже без сброса теплоэнергии наружным блоком там бывают темпера-турки за 50, а уж с наружным блоком… Требования держать открытыми створки ни-кто не собирается соблюдать.
2. При работе сплит - системы в режиме отопления сброс холода замораживает застек-ленную лоджию, и ее использовать по назначению (выйти покурить) не представляет-ся возможным.
3. При работе сплит - системы в режиме отопления с наружного блока все время норо-вит стечь конденсат и если температура в лоджии отрицательная он замерзает и в трубочке и в ванночке. Затем при повышении температуры образуются лужицы на полу, соответственно портится покрытие. Греющий кабель не очень то спасает.
Поэтому приходится вешать на фасад.


Добавлено - 17:35

Да, заказчик скажет, что теперь мне проект дома переделывать? Или того хуже пере-страивать цокольный этаж? или того хуже перестраивать…? Не хотите не берите най-дутся другие, кто еще пока согласен жить без Ваших прибамбасов.

Автор: инж323 24.1.2007, 17:51

Если есть возможность понять не правилно- знай так и сделают. Закон Мерфи.ДА снаружи блок, на торце балкона одиночного, а ограждение подлинней, что б блок с фасада поменьше был виден, но все зазоры учтены.Да и заходить вэту тему было вообще не надо- её на подходе видать.Даже 10 лет назад.
А по второй части: К сожалению, ну может кроме супер элитки,влет уходит.И многие мухлюют выдавая уровень повышенного экономкласса за бизнес класс.Хотя и движение есть.

Автор: Сергей В. 24.1.2007, 18:15

Безусловно найдутся. Это, собственно, и есть дифференциация общества. Но найдутся и другие, и их постепенно будет становиться все больше.

А уровень жилья определяется не инструкциями и рекламой, а тем кто в нем в конце-концов останется жить. Предприниматель, "наваривший" свои первые деньги возьмет жилье влет, пару лет поживет, осмотрится и начнет искать другое жилье - покомфортнее, даже при той же площади. А его квартиру купит другой, а может уже и не купит за теже деньги
Идеализирую конечно, но схема мне видится именно такой.

Автор: Губкин Андрей 2005 24.1.2007, 18:22

а о санитарных нормах уже забыли? 30 м3/ч на человека это обязаловка и заявления в суды тоже реальная штука.

Автор: Сергей В. 24.1.2007, 18:36

Ну не знаю Андрей что Вам ответить. Может и суды как-то повлияют на застройщиков.
Но просто обложить нормативами и указами не поможет, их будут игнорировать, искать лазейки, получать разрешения "в виде исключения"... До тех пор пока "правильное" жилье не станет выгодно застройщику.

Автор: инж323 25.1.2007, 16:43

Нет конечно.
И ,если честно, то горжусь, что мне удалось убедить владельца ф-мы девелопера вернуть в приточки холодообменники т.к. в доме заявлялось КВ.А приток был порядка 5 кубов на квадрат.
Андрей! Ну какие в этом случае 30 кубов на нос?
А расчет бизнес планов идет до появления каких либо проектировщиков и потому бесполезно практически на этапе "появления проектировщика ОВ или ВК" что либо путное сделать.Шансов мало, заначку на непредвиденные то же тяжело прятать, да и она не резиновая.

Автор: Litvinov 27.1.2007, 14:39

Вот по-этому и надо создавать судебные прецеденты, с дикими исками и громким PR-ом по всем каналам, народ (потребитель) должен в теме быть. Если он (народ) покупает за дикие деньги недвижимость, а она полное Г... с точки зрения санитарии (безопасности), то надо в суд бежать! и не стесняться в размерах исковых требований...

амереканский образ мыслей (хоть и противный, но помогает)

а как еще с застройщиком бароться?

Дальше хуже будет. Рынок строительства жилья только в гору пополз, и на этот рынок прийдут такие "экономисты", что и ВЕ не всегда будет работать (подозреваю сильно я). Таких случайных (одноразовых) и других "сильно экономных" надо на корню рублём банкротить! Что бы не повадно было на людях (их здоровье) так "экономить".

ЗЫ Есть более простой, но очень не законный путь - убивать таких застройщиков надо! (они быстро исправятся)

Автор: инж323 27.1.2007, 22:24

Что то вы уже перегибаете- у всех мне известных застройщиков по новому от эконом класса жилью обеспеченность выше нормативной по снипу.А вот если в одном классе- премиум например- ножницы по обеспеченности довольно большие.А что заявлено покупателю, то гарантированно будет смонтировано- это подсудно.А низ верхнего класса и верх нижнего класса идут "внакладку"- вот этого море.

Автор: Губкин Андрей 2005 28.1.2007, 22:28

Да уж сильно сказано, даже, по-моему, уже рамки уголовного кодекса задеты, т.е. призыв к насилию по-моему уголовно наказуем.

Хотя, по сути - согласен. Уже три (или четыре) года пытаюсь донести призыв о соблюдении ГОСТ 30494 по оптимальным нормам до заказчиков. И через рекламу нашей фирмы (статьи в журналах) и в выступлениях на строительных форумах и на заседаниях в мэрии. Первое время вообще глаза пучили, что мол такое, теперь глаза опускают, стыдно уже. Через экспертизу многих известил о необходимости систем микроклимата. Смеялись в спину и в лицо, пугали и… , но и чего добился.

Да большое количество людей узнало о необходимости вентиляции, в том числе и сами заказчики. Они то думали, что все делают правильно, а тут …!
Но изучив проблему поглубже понимаешь несостоятельность идеи всеобщей вентиляции без указаний свыше. Экспертизу сегодня загоняют все дальше в ж.. и уже все меньше хочется связываться с проектировщиками, с ГИПами. Многих из них лично знаешь и хорошо к ним относишься. А тут из – за каких то принципов им палки в колеса вставлять.

Впрочем эта история долгая и поучительная и требует более детального повествования. Поэтому это будет опять серия публикаций на эту тему.

Поэтому продолжение следует.

Автор: Губкин Андрей 2005 29.1.2007, 23:29

Продолжение.

С чего все началось (конечно же не всё. а эта страничка жизни).
Раньше я работал в проектном институте, довольно большом со своей школой, традициями и естественно со своим коллективом.
И естественно, там были свои учителя и ученики, авторитетные специалисты и напыщенные главные спецы, менеджеры – гипы и просто ГИПы, в общем как у всех. Затем проектирование загнали в такую ж… что в нашем городе проектировщиков практически не осталось.
Основная масса некудышных специалистов ушла в бизнес и многие выбились, сегодня руководители основных фирм в городе. Менеджеры – гипы образовывали свои проектные конторы и рыскали, вырывали несть откуда объекты и приносили «шабашки» спецам в институт спецы жили за счет этого и не теряли свою специализацию. Но спецов не стало хватать и в администрациях и области и города, в успешно развивающихся предприятиях (с темным началом) и еще туда где хоть как то ценили специалистов.
Естественно кто оставался, тот был с работой (читай с постоянной шабашкой) и пособием по безработице в виде официальной зарплаты доказывая свою принадлежность к своему делу.

Затем, когда в городе начали появляться зажиточные горожане (богатые от слова Бог, в этом случае неуместное слово), и они стали поднимать голову и выползать потихоньку на свет (вор всегда боится). Они уже наелись в ресторанах, наездились в дорогих авто, многие съездили за границу империи. Там они увидели, как надо жить. Там ощутили комфорт и в нашей сфере. Они приехали обратно к своим овцам, потому что волки, там были зубастее и они своих овец оберегали от чужих волков. Но жить, то они уже не хотели по старому, пряча свои капиталы, и ничто уже не мешало им развернуться. И тут потихоньку началась …..
Поэтому продолжение следует.

Автор: Барабан 30.1.2007, 15:27

Ждем с нетерпением

Автор: инж323 30.1.2007, 16:20

Да никуда ни волки ни овцы не уехали- все тут. Просто ротация кадров. Любой, как вы пишите овце, хочется и авто и особняк и "красиво".Нехорошо как то эти термины тут.
Ни один капитал не наживался с соблюдением законности существовавшей на момент наживания.И каждая овца хочет стать генералом и это нормально и естественно.
Пробился лишь тот кто смог.Кто переактивничал у того уже и участок и оградка с памятником.А новых претендентов уже очереди стоят- Итак весь мир вертится.........

Автор: jjj 30.1.2007, 16:38

Позвольте с Вами не согласиться. Не всегда цель оправдывает средства. Да и сама цель не очевидна в своих преимуществах. За все приходится платить. Как Вы сами заметили, зачастую цена - жизнь.

Автор: инж323 30.1.2007, 16:55

Самого возражения не вижу, да и сам в вашим возражением согласен.
И тоже "плачу"- где участием, где любовью, где чем и так же получаю. нет и деньгами за деньги тоже.

Автор: jjj 30.1.2007, 17:34

Наверное я неправильно понял? Разве место под солнцем дороже любви?
Счастье - вот достойная цель. Вот только для каждого оно свое. Для кого в благосостоянии, для кого в любви, творчестве и т.д.

Автор: инж323 30.1.2007, 17:51

И чаще во всем понемногу.Где то больше, где то поменьше. И разные мы потому отчасти.
И пытаемся норматив по микроклимату "привязать" к комфортности.А порой душевный дискомфорт именно зашкаливает , а срываемся на дутьё от окна, шум от соседей и.т.д.
Это я в рамки темы форума плавненько втягиваю беседу.

Автор: jjj 30.1.2007, 17:59

Спасибо за диалог!
Однако мне пора.

Автор: инж323 30.1.2007, 18:07

До встречи.

Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2007, 21:39

Продолжение.


Как будто плотину прорвало. Начался бум отделочных работ, срочно потребовались отделочники, дизайнеры и офисных и жилых помещений. Вернее шло развитие количества отделываемых помещений. Помещения отделывали целыми этажами. Молодые девочки, окончившие недельные курсы дизайна руководили разношерстными бригадами, возводя свои замыслы в жизнь. Нередко наживаясь на откате, они неумолимо повышали свое благосостояние и вскоре уже себе возводили и квартиры и офисы. Деньги по тем временам вкладывались большие. Но вдруг грянул гром среди ясного неба. В этих вновь отделанных квартирах нельзя было жить духота страшная по окнам текло, и вонь. Следующий этап развития общества начался с кухонных вытяжек. Если в начале этого этапа кухонных вытяжек в магазинах было 3-4, то сегодня это уже десятки и сотни видов. Кухонные вытяжки установили в туалетах установили вентиляторы (правда осевые), а вонь то не исчезла. В непроходных комнатах все та же духота и вонь. До сих пор помню как впервые в моей жизни устанавливали приточную вентиляцию (это было TLP 125 – 1.2 от Kanalflаkt теперь Systemair). Помню, как пришел заказчик оплачивать работу, как он благодарил за крепкий сон его семьи. Затем количество заказов по системам приточной вентиляции неумолимо росло. Но существовало рад трудностей. Наши системы вдруг начали мешать девушкам дизайнерам, им уже приходилось напрягать мозжечок и от этого они стали очень уставать и умело жаловаться заказчикам. А когда они планировали помещения офисов, и после проведения ремонта помещения приходил принимать представитель пожнадзора, это был настоящий цирк (сеанс которого до сих пор еще не закончился). Кем они приходились заказчику…? Но прошло некоторое время и отдельные особо успешные чиновники и бизнесмэны стали уже строить нечто большее и причем это уже было капитальное строительство, конечно тут уже девочкам не под силу руководить таким строительством и уже понадобились старые спецы, т.к. новых это время так и не народило. И подняли с постелей пенсионеров, которые по сей день, тянут лямку. А что делать, семью то кормить надо, а тут так востребован на рынке на старости лет, как уйдешь на заслуженный отдых, семья со свету сживет. Дошло до такого, что работают на солидных должностях до 77-80 лет, ни за что бы не поверил, если бы сам не знал. Так вот эти специалисты сегодня и руководят строительством, т.е. вкладывают чужие деньги в дело. И надо признать со знанием дела это делают.

Несколько другая диспозиция складывалась на рынке труда инженеров раздела ОВ. Их и было то мало, а после вышеописанных событий ….

продолжение следует

Автор: Губкин Андрей 2005 30.1.2007, 21:53

1. Я и не писал, что они уехали, написал – съездили – это разные вещи.
2. волк и овца это из известной темы А.В. Макаревича - цитирую

Не маячит надежда мне,
То мелькнет, то куда-то денется.
И в загадочной этой стране
Ничего никогда не изменится.
И от этого даже легко
Опосля, как пропустишь стопочку.
Референдум прошел под пивко -
Панихиды пройдут под водочку.

И причины искать не надо:

Просто любят бараны стадо,
Ну а то, что в стаде их режут,

Так ведь это не всех,
Так ведь это все реже.

И по кругу пойдет дорога

Им, баранам, не нужно много

Забросают в загон питание,
Вот и все проблемы бараньи.

Чтоб решать проблемы бараньи,

Существует голосование.

Все по карточкам, все законно,
Все, конечно, внутри загона.

А зачем баранам наружу?

Там ведь ум не бараний нужен,

Там ночами от страха жарко -
Там пастух и его овчарка.

Пастухи без особых хлопот
Над баранами ставят опыт.
Не спросившись про их желанья,
Ставят опыт на выживание.

Вечерами за шашлыками
Громко цокают языками,

Удивляясь на стадо с кручи:
Ох, живучи, ну и живучи.

Автор: инж323 31.1.2007, 9:04

Повторюсь- Нехорошо как то эти термины применять в этом случае.
А по п.2- Я почему-то Ивана Сергеевича Крылова вспомнил, а у Макаревича бараны все ж.
А уехали можно в кавычки взять и смысл останется.

Автор: Барабан 5.2.2007, 14:28

Интересная ситуация в соседней теме

Добавлено - 14:29
Интересная ситуация в соседней теме

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=12365

Автор: Di Ginger 7.2.2007, 11:04

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста ,какие существуют СНиПы, ГОСТы и т.д. регламентирующие степени очистки воздуха в разного класса помещениях

Автор: Губкин Андрей 2005 7.2.2007, 14:36

ПО этому вопросу так просто не ответишь скажу пока лишь одно тут деле начинать надо с ГОСТ 12.1.005-88, но я наверное смогу разобраться в этом деле, но позднее (сейчас опять временной цейтнот. ГОСТ 12.0.003-74* есть кое какая классификация.

А цель для чего Вам это нужно, может тут будет яснее, обрисуйте ситуацию.

Автор: Гость_InGiNeR 5.3.2007, 13:51

К вопросу о вытяжке из кухонь в многоквартирных домах.
Я решил этот вопрос так:
Подразумевается наличие мех.притока, компенсирующего вытяжку из кухни и с/у. К вентканалу кухни, подсоединенному по саттелитной схеме к вытяжному (естественному или механическому) каналу дома подсоединяю через тройник: а) вытяжную общеобменную решетку (на те самые 90м.куб/ч); б) отвод д160мм для кухонного зонта.
Никакого обратного клапана нет (его естественная вентиляция не "продавит").
Когда собственник включает ЛЮБОЙ вытяжной зонт происходит следующее - 90 кубов уходит в канал (поскольку есть разрежение в канале и подпор приточкой), а ВСЕ остальное - перетекает обратно, байпассируясь через вытяжную решетку. Т.е. вытяжная общеобменнная решетка работает в этом режиме, как рециркуляционная. Если фильтры жироуловителя хорошо очищают вытяжной воздух - никаких потеков на решетке не будет.
Заказчика тыкать носом в проект, где написано, что вытяжка из кухни должна быть 90кубов, а не 500 и 600.

Самое простое решение, которое я нашел.
(с) InGiNeR 2007

Автор: InGiNeR 5.3.2007, 13:53

К вопросу о вытяжке из кухонь в многоквартирных домах.
Я решил этот вопрос так:
Подразумевается наличие мех.притока, компенсирующего вытяжку из кухни и с/у. К вентканалу кухни, подсоединенному по саттелитной схеме к вытяжному (естественному или механическому) каналу дома подсоединяю через тройник: а) вытяжную общеобменную решетку (на те самые 90м.куб/ч); б) отвод д160мм для кухонного зонта.
Никакого обратного клапана нет (его естественная вентиляция не "продавит").
Когда собственник включает ЛЮБОЙ вытяжной зонт происходит следующее - 90 кубов уходит в канал (поскольку есть разрежение в канале и подпор приточкой), а ВСЕ остальное - перетекает обратно, байпассируясь через вытяжную решетку. Т.е. вытяжная общеобменнная решетка работает в этом режиме, как рециркуляционная. Если фильтры жироуловителя хорошо очищают вытяжной воздух - никаких потеков на решетке не будет.
Заказчика тыкать носом в проект, где написано, что вытяжка из кухни должна быть 90кубов, а не 500 и 600.

Самое простое решение, которое я нашел.
(с) InGiNeR 2007

Автор: инж323 5.3.2007, 16:56

Только одно но-"Подразумевается наличие мех.притока".

Автор: Губкин Андрей 2005 6.3.2007, 9:17

1. Необходимо регулировать сопротивление ответвления на кухню, иначе почти весь воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления т.е. в кухню.
2. 90 или 60 м3/ч это условная цифра т.е. расчетная цифра при +5С на улице. Если температура ниже, то она больше 60 или 90 если выше, то она меньше. Поэтому сколько сможет в этот момент, протолкнуть мех. вытяжка столько и пропихнет.
3. автоматическое регулирование сопротивления по п.1 представляется затруднительным, ручное регулирование – хлопотным.

Автор: InGiNeR 6.3.2007, 11:23

1. Необходимо регулировать сопротивление ответвления на кухню, иначе почти весь воздух пойдет по пути наименьшего сопротивления т.е. в кухню.
*** Весь - не пойдет - подпор в квартире не даст (если в вентшахте кто-нибудь подпор не создаст). Удаляться (не рециркулировать) будет только избыточный воздух (приток минус вытяжки из с/у).


2. 90 или 60 м3/ч это условная цифра т.е. расчетная цифра при +5С на улице. Если температура ниже, то она больше 60 или 90 если выше, то она меньше. Поэтому сколько сможет в этот момент, протолкнуть мех. вытяжка столько и пропихнет.
*** Согласен. Закзчика тыкаем в справочник проектировщика, показываем расчетную (для ест.вент.)температуру +5, делаем замеры при этой температуре:-) Должно получиться проектное значение:-)


3. автоматическое регулирование сопротивления по п.1 представляется затруднительным, ручное регулирование – хлопотным.
***Не надо ничего регулировать. Система с байпасом - саморегулирующаяся.

Если кратко:
1) Приток куда-то должен уходить (с/у и кухни).
2) В канале должно быть разрежение.
3) Обратные клапана ставить не надо - см.п.1


Добавлено - 11:26
то инж323
" Только одно но-"Подразумевается наличие мех.притока". "
Именно.

Автор: Губкин Андрей 2005 6.3.2007, 14:21

Интересны бы численные показатели:
1. Сколько воздуха удаляется в канал и сколько обратно в кухню;
2. Повторить те же замеры при разных температурах наружного воздуха;

Автор: AF 10.4.2007, 8:17

Занялся вентиляцией квартиры. Площадь 135 м2. Установили ( почти ) приточную вентиляцию с рекуператором на 500 м3/ч. На прочитал на вашем форуме что при этом возникнет проблема низкой влажности зимой. Рассчитал, зимой при минус 25 на улице получу 2% влажность при плюс 25 дома.

Расчет проводил по программе для расчета равновесного влагосодержания в нефтяном газе ( что думаю примерно одно и то же что и для воздуха).
Равновесное влагосодержание ( т.е. 100% влажность) при минус 25 - 0,656 г/м3
Равновесное влагосодержание при плюс 25 - 25 г/м3

С 1 м3 при минус 25 получаем 0,59 г/м3 влаги при 90% влажности что равносильно
0,59/25*100=2,36% влажности при 25 градусах.
Чтобы довести 1 м3 этого воздуха до влажности 40% потребуется 10-0,6=9,4 г воды на каждый кубометр воздуха.
Если идет воздухоприток 150 м3/час (слабый режим) то в час надо испарять 9,4*150=1410 г воды. В сутки - 33,8 кг.
Бытовыми приборам расставленными в квартире можно обойтись конечно если заливать ежесуточно по 4 ведра воды.
:wacko:
В общем нереально это.
Вода у нас жесткая - не хотел бы получить эффект солеотложений на обстановки если применять просто форсуночный или ультразвуковой распыл в канал. Остается паровые.
Сам вентиляционный блок расположен на холодной ( закрытой) лоджии.
В общем думаю что лучше сейчас применить. Нашел каталог HygroMatik. Там есть СомpactLine ( от 0,2 до 58 кг/ч) и HyLine ( от 0,2 до 116 кг/ч). Наверное эти два подходят. Ведь мне надо около 1,5 кг в час. ПОтребляемая мощность 1,5 квт для 2 кг/ч. (это при стоимость квт-ч 1,11 руб получается
1,11*1,5*24*150=5994 рублей за 5 мес. работы с ноября по март. м-да эксплуатационные расходы. а что делать?)

Может кто имел опыт встраивания таких систем и может поделиться опытом?
Волнует проблема не приводит ли к корозии вентканалов ( они из оцинковки) ввод пара в него? Тут скорее всего нет - все таки "оцинковка".
Также волнует проблема - не будет ли накапливаться конденсат в самих вентиляционных каналах? Оседание конденсата может ведь привести в развитию различной мирокфлоры типа плесени в каналах. Насколько это возможно? Ведь придется дышать спорами этих грибков которые будут разноситься вентиляцией.

Может кто имел опыт встраивания систем с распылом? Они наверное менее энергоемкие, только потребуется водоподготовка. В общем то 2 литра в час наверное можно подгтовить пропуская через фильтры для смягчения воды. Т.е. за сезон 2*24*150=7200 литров пройдет. Наверное на сезон хватит одной замены. В общем этот вариант наверное менее затратен должен быть . Но на него я ничего не нашел из оборудования .

Автор: Губкин Андрей 2005 11.4.2007, 14:40

При пластинчатом рекуператоре стекает конденсат, который после механической очистки возможно применить для увлажнения.

О количестве: минус 28 С и 84% относительной влажности расчетные параметры для г. Москвы – абсолютная влажность 0,2 г/кг сух. воздуха
При нагреве до +22 С (больше греть представляется мне не надо) относительная влажность составит 1%
Для того чтобы увлажнить воздух до допустимых параметров 15% потребуется – 1,35 кг(литров) в час
Для того чтобы увлажнить воздух до нижнего предела оптимальных параметров параметров 30% потребуется - 2,84 л/ч

Для того чтобы увлажнить воздух до нижнего предела комфортных параметров параметров 45% потребуется - 4,34л/ч

У нас опыта использования, кроме паровых нет. Очистка воды нам кажется более хлопотное дело, а экономику надо считать. Что дешевле ? Трудно ли деньги выбивать на хим. реагенты? Или проще заплатить за электроэнергию и поставить на затраты. А хим. реагенты еще надо доказывать что это затраты.

Автор: Губкин Андрей 2005 12.4.2007, 9:23

После выключения увлажнителя необходимо просушить вентиляционную сеть, т.е. просто реле времени не должно выключать вентилятор совместно с увлажнителем.

Автор: AF 12.4.2007, 21:20

Это вы для 150 м3/час посчитали? Что-то у меня меньше выходило. А какое влагосодержание при 100% влажности для 22 градусов?

Насчет экономики очистки - ведь речь идет только об ионообменном картридже - он для бытовых систем стоит около 700 рублей насколько я помню. Даже если принять расход 144 л/сут то
например при жесткости воды 8,5 мг*экв/л ресурса одной заправки ( например этого картриджа http://www.geliosco.ru/gelcat_29.html) хватит 5830/8,5=685 литров, т.е. через 5 дней надо его восстанавливать - кажется в кислоте. Я взял конечно жесткость колодезной воды ( делал анализ для дачи - там очень жесткая вода). В городе ( Уфа) я думаю что жестксоть раза в три меньше т.е. придется менять раз в полмесяца. В общем опять канитель. Хотя можно наверное подобрать так что раз в два месяца. Стоить это будет раза в 4 больше. В общем наверное можно было бы подобрать с учетом того что картриджи сменные.

Но с другой стороны эти ионообменные смолы просто переводят одни соли (Карбонаты Кальция и Магния) в Карбонаты Натрия ( сода). А сода в общем то при испарении воды тоже будут откладываться на мебели, может просто легче будет отмывать этот осадок, т.к. он легко растворяется в воде. В общем скорее всего солевой эффект будет все равно. А избавиться от солей кроме как испарив воду кажется нельзя. В общем наверное альтернативы пару от кипящей воды нет.

А вот из фирм по критерию цена-качество можете что-нибудь посоветовать. На какую сумму можно при этом рассчитывать?

Автор: Губкин Андрей 2005 13.4.2007, 7:32

нет это я посчитал для 500 м3/ч

О количестве: минус 28 С и 84% относительной влажности расчетные параметры для г. Москвы – абсолютная влажность 0,2 г/кг сух. воздуха
При нагреве до +22 С (больше греть представляется мне не надо) относительная влажность составит 1%
Для того чтобы увлажнить воздух (150 м3/ч) до допустимых параметров 15% потребуется – 0,406 кг(литров) в час
Для того чтобы увлажнить воздух(150 м3/ч) до нижнего предела оптимальных параметров параметров 30% потребуется – 0,853 л/ч

Для того чтобы увлажнить воздух(150 м3/ч) до нижнего предела комфортных параметров параметров 45% потребуется – 1,303 л/ч

по вашей просьбе:
+22с – 100% относительная влажность – 16,7 г/кг сухого воздуха

Автор: Губкин Андрей 2005 13.4.2007, 7:46

по просьбе:
мы ставим defensor mk5 описание возможно найти на этом форуме, сам не раз выклладывал.
стоимость можно найти в ине-те или ....

Автор: Губкин Андрей 2005 18.4.2007, 11:21

CP2 -КОНДАИИИР справа внизу

Автор: A.P. 7.5.2007, 11:24

Вы заблуждаетесь, считая, что существует схема увлажнения воздуха с меньшим энергопотреблением - суть то не меняется, Вы поднимаете энтальпию воздуха и не Важно каким путем - поверхностным увлажнителем, паром или атомайзером - передаете воздуху влагу. Просто паром процесс идет по изотерме, а поверхностным или атомайзером адиабата, потом все равно требуется нагрев..или температура в помещении упадет.. это все по ид-диаграмме понятно. Увлажнять надо, но вопрос паром или распылом воды - зависит от того, что дешевле стоит - электоэнергия или тепловая энергия...
С ув.

Автор: Губкин Андрей 2005 7.5.2007, 15:07

Это да, понятно, но в жилых помещениях, пока еще теплоэнергия или вернее увеличение ее потребления или уменьшение не сказывается на оплате потребителя – квартиросъемщика или владельца квартиры. Поэтому при применении распыла практически возможно пользоваться бесплатно тепловой энергией от системы отопления.
В индивидуальном доме вероятно уже установлены счетчики на все виды коммунальных услуг. В существующих многоэтажных жилых домах система отопления не учитывает разность потребления теплоэнергии.

А в случае применения пароувлажнителя электроэнергия исправно считается и вычитается из нашего кармана.

Автор: Губкин Андрей 2005 7.5.2007, 15:19

Сегодня, если я ставлю, увлажнитель барабанного типа к прибору отопления и интенсивность теплосьема тем самым увеличиваю за счет увеличения скорости движения воздуха, и увеличения относительной влажности. Тем самым у меня в квартиру поступает большее количество теплоэнергии, за которую я не плачу. Или вернее сказать так. Вам обязаны подавать это количество энергии согласно ГОСТ 30494-96, но вам ее не додают из-за сухости воздуха в неувлажняемой квартире. И если таких квартир большинство, то с большинства и высчитывают за большее количество энергии, чем эти квартиры потребляют.

Так же если вы снимаете помещение, и за количество теплоэнергии у вас фиксированная сумма и она не зависит от влажности воздуха.
А на электроэнергию отдельный счетчик, что часто встречается.

Автор: A.P. 17.5.2007, 10:09

как-то не красиво увлажнитель барабанного типа...или красиво? а как посмотреть?

Автор: Губкин Андрей 2005 17.5.2007, 15:54

эта тема на стр. 23 пост # 448 видимо ВЫ не читали

и еще прочитайте страницу 15 начиная с поста № 289 (конечно лучше прочитать немного до этого поста и далее от него до конца)

Автор: MMM 17.5.2007, 23:10

Страницу указывать не совсем корректно. например у меня настроено так что в данной теме всего 14 страниц. ЛУЧШЕ ПИСАТЬ НОМЕР ПОСТА

Автор: Губкин Андрей 2005 18.5.2007, 8:01

Спасибо за замечание!

Автор: Litvinov 18.5.2007, 9:05

а еще можно указывать гиперссылку на конкретный пост (выделять и копировать, справа вверху сообщения) это очень удобно при ссылках на другие темы или при ссылках в таких больших темах как эта. извините за оффтоп.

Автор: Губкин Андрей 2005 18.5.2007, 21:37

опять спасибо, столько нового узнаешь

Автор: Губкин Андрей 2005 4.6.2007, 13:17

Воспользуюсь случаем, вопрос юристу
Отсутствие или недостаток вытяжной вентиляции в кухне или санузле, воздухообмена в жилой комнате, устранение этих недостатков финансово на кого ложится. Если квартиру человек только что приобрел и она новая.

Автор: Юрист 4.6.2007, 19:50

есть или должна быть жилищная или строительная инспекция - должна установить недостатки вентиляции и определить виновника. Если верхний сосед ликвидировал воздуховод, то в суд с иском к нему - о восстановлени в прежнем виде за свой, конечно, счет, и о возмещении морального и материального вреда из-за пострадавшего здоровья. - все респираторные заболевания, аллергии, астма, туберкулез и проч. - ухудшаются из-за недостатка вентиляции. кроме того, засранца должны оштрафовать и без вашего участия. в каждом регионе свои структуры, но архитектурный отдел имеется везде. можно узнать там. жалобу туда через главу муниципалитета, жалобу в эксплуатационную контору на то же самое, жалобыу в бывшую сэс. В Москве кое-что деалется, хотя и не очень активно, но положительные результаты имеются.

если влип и купил квартиру с нарушениями, допущенными прежними владельцами, то почитайте техпаспорт, все перепланировки должны быть там. придется ликвидировать за свой счет, но если в договоре купли-пролдажи сей момент не оговорен, то можно взыскать с прежнего владельца понесенные расходы (договор со строителями на реконструкциию и чеки на приобретение стройматериалов) или расходы, которые нужно понести (смета, могут составить эксплуататоры жилья)

Автор: Губкин Андрей 2005 5.6.2007, 7:57

А если квартира новая, выполнено все по проекту, каналы на месте, а вентиляция не тянет. Окна герметичные, притока нет, нет и вытяжки. Кто тут виноват и кто будет оплачивать устранение этих недостатков.

Автор: Юрист 5.6.2007, 20:37

вопрос сначала к специалисту по движению потоков внутри замкнутого пространства, а потом уже к юристу0, когда неполадка найдена.

Автор: MMM 6.6.2007, 13:21

Неполадка это герметичные окна, установленные застройщиком и как следствие отсутствие притока в квартиру. Так кто виноват то? И интересует не абстрактный ответ "виноват Вася и он будет платить". а были ли подобные прецеденты

Автор: Губкин Андрей 2005 6.6.2007, 14:52

И нормативный документ допускающий, не предусматривать приточные системы вентиляции.

Автор: Юрист 6.6.2007, 18:45

прецеденты мне не известны, но вентиляция-то не принудительнгая, то есть приток через те же отверстия из других помещений.

Автор: MMM 6.6.2007, 22:48

Н-да! Ответ на уровне детского сада!!

Автор: Губкин Андрей 2005 7.6.2007, 7:58

Дело в том, что если в квартире все окна и двери герметичные (относительно естественной вентиляции), то притоку взяться неоткуда. Если нет притока, то нет и вытяжки. Соответственно не соблюдаются санитарные нормы. Т.е. на уровне проекта уже заложена критическая ошибка, которую каждый исправляет в меру своей испорченности.
В общем то об этом вся эта тема, начиная с первого вложения. Прочитайте с первой странички, или хотя бы первые пять страничек.

Автор: Юрист 9.6.2007, 22:34

я и говорю вопрос порежде тк специалисту ,а потом уже к юристу, если лом построен неправильно, то его надлежит снести и построить заново. Вы этого хотите? или хортите жить там, нгде привыкли, тогда устраивайтесь, а расходы с виновника, то есть проектировщика или строителя.
а если кое-кт оуже вырос из детског осада, то и сам дожен знать ответы на все поставленные вопросы. Ответ может быть только соответствующим вопросам.
Закажите строительну,ю. эспертизу, правильно сформулируйте вопросы и получите правильн осформулировнаные ответы.

Автор: MMM 11.6.2007, 0:30

Ответы я знаю и без вас! Но если вы уже взяли себе громкий ник "Юрист", то хоть ответы пишите грамотно по русски, я не говорю уже про аргументацию ответа.

Автор: Юрист 11.6.2007, 16:04

описки возникают вследствие того, чт опрост овремени не хватает выверить написанное, а ответы отдельные граждане требуют немедленно. по моим наблюдениям, я пишу грамотнее многих, но чтобы более не оскорблять Ваши эстетические чувства, я их вполне понимаю, я не перестану отвечать на глупые вопросы лиц, которые себя считают специалистами, но не в состоянии предллжить вариант ликвидации недостатков в строительстве.
прощайте.
мой ник на этом форму - свободен.

Автор: инж323 11.6.2007, 16:17

"Закажите строительну,ю. эспертизу, правильно сформулируйте "
Юрист .
Вся эта тема и имеет характер "доюридической" проработки, именно на стадии "строительной экспертизы" и вернее даже нащупывания пути как это сделать, но пока сформулированного вопроса не получается.Как и позиционирования самого факта по признаку "недостаток в строительстве".
А еще точнее кружит все это возле мысли: "у меня в квартире плохо, где бы найти крайнего, кто бы за это заплатил."

Автор: Губкин Андрей 2005 11.6.2007, 18:39

Не знаю как Вы, но созданная мною эта тема, для того чтобы мы (проектировщики, заказчики, строители, жители будущих квартир) задумались на тем что мы строим, проектируем, эксплуатируем в области вентиляции. Окунуться в мир реальности в области воздухообмена в жилье, обменятся нормативами и справочными данными, собрать, сконцентрировать материал в этой области знаний. Подвести итоги и сделать предложения, именно для массового строительства. Так как ежедневно приходится решать проблемы, которых могло и не быть, в случае если бы над этим заранее задумались проектировщики. Но на сегодняшний момент натыкаешься на такие непробиваемые стены в решении проблемы - официально запроектировать соблюдение санитарных норм воздухообмена в жилых помещениях, что решение местнических проблем по разводке воздуховодов, размещения вентиляционного оборудования, прокладки электропитания кажутся семечками. Пусть пока будет так, время придет и все изменится, появится индивидуальное массовое строительство, большинство горожан переедут в щитовые индивидуальные домики и проблемы вентиляции многоэтажек уйдут в прошлое.

Автор: инж323 11.6.2007, 20:05

Абс. верно.
А что ж текст не понравился?
Вы же тоже самое пишите, но своими "любимыми" словами в нужной вам последовательности и именно вашими устами произнесенное.
Ну.Удачи.

Автор: Юрист 11.6.2007, 21:30

Если вам есть с чем идти в суд, идите и требуйте НАЗНАЧЕНИЯ экспертизы, назначить ее может только суд. А если нет, то закажите только какому-нибудь не бюджетному учреждению, а то потом окажется некому назначать. в каждой бюджджетной ЛСЭ, как правило, один эксперт-строитель, больше и не требуется.
я выражаюсь юридически точно, а как уж вы понимете , зависит от степени вашей испорченности и загазованности.

Автор: инж323 11.6.2007, 22:48

"как правило, один эксперт-строитель"
И даже при том что его мнение - это мнение должностного лица со всеми вытекающими, его оспорить можно в два счета.т.к. разговор именно о том как и что и на каком уровне прописать и что считать обязательным минимальным(выще сколько хочешь, правда платно) уровнем обеспеченности микроклимата в помещениях.
Сам заказывал специально экспертизы в НИИСФ для подтверждения квалифицированного выбора уровня обеспеченности.Правда дома были бизнес класса, и как оказалось заказаный тиражи пригодилися только в трех экземплярах, и после прочтения их жильцами и их специалистами вопросов не было.

Автор: Юрист 12.6.2007, 0:33

я живу в реальной жизни. труп, как правило, вскрывает тоже только один специалист, его решение тоже можно оспорить. Так ведь никакое заключение никакой экспертизы не является лдля суда окончательным и единственно верным, оно оценивается в совокупности со всеми остальными обстоятельствами. При чем здесь количество экспертов, если имеет значение только качество. А иногда толпа экспертов несколько месяцев думают и не могут придти к одному мнению по поводу происхождения болячки у человека. И что? При этом человека не разберешь на осоставные части для более детального исследования.
Мне не ясен смысл обращения к юристу, если вы не собираетесь спорить в суде, а размахиваете только строительным инструментарием.
когда закончите и придете к какому-нибудь выволду единственно верному для вас, тогда и настанет пора обращаться к бристу. А то бедный юрист вообьще не понимает, чего вы хотите в принципе?
в вашиъх спорах я могу предложить только юридические способы решения ваших проблем, а вы ищете административные, но они к правосудию отношения не имеют и к юриспруденции тоже практически, хотя и могут помочь достичь быстрого результата. Законного ли. Это второй вопрос.

Автор: инж323 12.6.2007, 0:48

Разговор именно о том как и где, и каким образом прописать именно техническую составляющую вопроса, что бы потом её уже передавать в отработку юристам.
Что бы прописать какую либо норму в СНиП необходимо не только инженерно правильно это обозначить и состыковать с другими наормативными документами, но и оценить насколько потянут по деньгам для государства эти нововведения.А потом уж это только прописывается в нормативке технической, затем в юридической.

Автор: Губкин Андрей 2005 12.6.2007, 9:53

Стоп, стоп. В общем, то параметры воздухообмена все прописаны:

1.Воздухообмен в жилых помещения(комнатах) обозначен
СНиП 31-01-2003 «ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ МНОГОКВАРТИРНЫЕ»
9. ОБЕСПЕЧЕНИЕ САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ
9.1 При проектировании и строительстве жилых зданий в соответствии с настоящими нормами и правилами должны быть предусмотрены меры, обеспечивающие выполнение санитарно-эпидемиологических и экологических требований по охране здоровья людей и окружающей природной среды (СанПиН 2.1.2.1002 и др.).
9.2 Расчетные параметры воздуха в помещениях жилого дома следует принимать по оптимальным нормам ГОСТ 30494. Кратность воздухообмена в помещениях следует принимать в соответствии с таблицей 9.1.

Кратность воздухообмена во всех вентилируемых помещениях, не указанных в таблице, в нерабочем режиме должна составлять не менее 0,2 объема помещения в час.

9.3 При теплотехническом расчете ограждающих конструкций жилых зданий следует принимать температуру внутреннего воздуха отапливаемых помещений не менее 20 °С.
9.4 Система отопления и вентиляции здания должна быть рассчитана на обеспечение в помещениях в течение отопительного периода температуры внутреннего воздуха в пределах оптимальных параметров, установленных ГОСТ 30494, при расчетных параметрах наружного воздуха для соответствующих районов строительства.
При устройстве системы кондиционирования воздуха оптимальные параметры должны обеспечиваться и в теплый период года.
В зданиях, возводимых в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже, должен предусматриваться обогрев поверхности полов жилых помещений и кухонь, а также помещений общественного назначения с постоянным пребыванием людей, расположенных над холодными подпольями, или следует предусматривать теплозащиту в соответствии с требованиями СНиП 23-02.
9.5 Система вентиляции должна поддерживать чистоту (качество) воздуха в помещениях и равномерность его распространения.
Вентиляция может быть:
- с естественным притоком и удалением воздуха;
- с механическим побуждением притока и удаления воздуха, в том числе совмещенная с воздушным отоплением;
- комбинированная с естественным притоком и удалением воздуха с частичным использованием механического побуждения.
9.6 В жилых помещениях и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. При необходимости квартиры, проектируемые для III и IV климатических районов, должны быть дополнительно обеспечены сквозным или угловым проветриванием.
9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.
Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.
Объединение вентиляционных каналов из кухонь, уборных, ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов, кладовых для продуктов с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и автостоянок не допускается.


2. ГОСТ 30494-96 ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ.
ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ
2 Определения, классификация помещений
Определения
В настоящем стандарте применяют следующие термины и определения.
Обслуживаемая зона помещения (зона обитания) - пространство в помещении, ограниченное плоскостями, параллельными полу и стенам: на высоте 0,1 и 2,0 над уровнем пола (но не ближе чем 1 м от потолка при потолочном отоплении), на расстоянии 0,5 м от внутренних поверхностей наружных и внутренних стен, окон и отопительных приборов.
Помещение с постоянным пребыванием людей - помещение, в котором люди находятся не менее 2 ч непрерывно или 6 ч суммарно в течение суток.
Микроклимат помещения - состояние внутренней среды помещения, оказывающее воздействие на человека, характеризуемое показателями температуры воздуха и ограждающих конструкций, влажностью и подвижностью воздуха.
Оптимальные параметры микроклимата - сочетание значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематичес¬ком воздействии на человека обеспечивают нормальное тепловое состояние организма при минимальном напряжении механизмов терморегуляции и ощущение комфорта не менее чем у 80 % людей, находящихся в помещении.
Допустимые параметры микроклимата - сочетания значений показателей микроклимата, которые при длительном и систематичес¬ком воздействии на человека могут вызвать общее и локальное ощу¬щение дискомфорта, ухудшение самочувствия и понижение работос¬пособности при усиленном напряжении механизмов терморегуляции и не вызывают повреждений или ухудшения состояния здоровья.
Холодный период года - период года, характеризующийся среднесуточной температурой наружного воздуха, равной 8 °С и ниже.

Скорость движения воздуха - осредненная по объему обслужи¬ваемой зоны скорость движения воздуха.
Классификация помещений
Помещения 1 категории - помещения, в которых люди в по¬ложении лежа или сидя находятся в состоянии покоя и отдыха.
Помещения 2 категории - помещения, в которых люди заняты умственным трудом, учебой.


3 Параметры микроклимата
3.1 В помещениях жилых и общественных зданий следует обеспечивать оптимальные или допустимые нормы микроклимата в обслуживаемой зоне.
3.2 Требуемые параметры микроклимата: оптимальные, допус¬тимые или их сочетания - следует устанавливать в нормативных документах в зависимости от назначения помещения и периода года.
3.3 Параметры, характеризующие микроклимат помещений:
температура воздуха;
скорость движения воздуха;
относительная влажность воздуха;
результирующая температура помещения;
локальная асимметрия результирующей температуры.
3.4 Оптимальные и допустимые нормы микроклимата в обслуживаемой зоне помещений (в установленных расчетных параметрах наружного воздуха) должны соответствовать значениям, приведен¬ным в таблицах 1 и 2.
Таблица 1
Оптимальные и допустимые нормы температуры, относительной влажности и скорости движения воздуха в обслуживаемой зоне помещений жилых зданий и общежитий


Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы
СанПиН 2.1.2.1002-00
4. Требования к отоплению, вентиляции, микроклимату
и воздушной среде помещений
4.1. Системы отопления и вентиляции должны обеспечивать допустимые условия микроклимата и воздушной среды помещений.
Оптимальные и допустимые параметры микроклимата в помещениях жилых зданий приведены в прилож.1.
4.2. Нагревательные приборы должны быть легко доступны для уборки. При водяном отоплении температура поверхности нагревательных приборов не должна превышать 90 °С. Для приборов с температурой нагревательной поверхности более 75 °С необходимо предусматривать защитные ограждения.
4.3. Помещения первых этажей зданий, расположенных в I климатическом районе, должны иметь системы отопления для равномерного прогрева поверхности полов.
4.4. Устройство автономных котельных для теплоснабжения жилых зданий допускается при наличии положительного заключения органов и учреждений государственной санитарно-эпидемиологической службы.
4.5. Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, уборных и сушильных шкафах.
Устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую.
Не допускается объединение вентиляционных каналов кухонь и санитарных узлов с жилыми комнатами.
4.6. Вентиляция объектов общественного назначения должна быть автономной.
4.7. Концентрация химических веществ в воздухе жилых помещений при сдаче их в эксплуатацию не должна превышать среднесуточных предельно допустимых концентраций (ПДК) загрязняющих веществ, установленных для атмосферного воздуха населенных мест, а при отсутствии среднесуточных ПДК не превышать максимальные разовые ПДК.

3. Рассмотрим две диаметральные позиции этого вопроса.

3.1. мне нормативы разрешают не предусматривать никакие системы, кроме естественной вентиляции из кухни, и санитарного узла. Приток в помещения поступает из открытого окна или форточки. При этом количество воздуха, температуру и влажность возможно регулировать величиной открытия форточки СНиП 31-01-2003 п.9.5. , СанПиН 2.1.2.1002-00 п.4.5.

Это самое малобюджетное решение, которое уже лет так 50 применяется и уже считается достаточно опробованным.


Но времена меняются, сменился строй, подняли железный занавес, и полилась на Россию информация о том, что не правильно мы живем, что есть, оказывается и вентиляторы для квартиры и Сплит-системы и увлажнители.

Наш человек привык, что вся эта продукция требуется только на производстве, и толком не представлял для чего и там то она нужна. А тут в квартиру. Да чего там с жиру то бесится, все это забавы новых русских, нам это ни к чему, только расслабляет организм. Жили же наши деды и отцы без этих штук и ничего не померли и хорошо жили.

3.2. При закрытой форточке нет воздухообмена, следовательно, в мое отсутствие не соблюдается СНиП 31-01-2003 п.9.2. «нерабочем режиме». При приходе в квартиру после работы, в квартире присутствует своеобразный запах (в каждой квартире свой, в зависимости от начинки квартиры) линолеума, мебели, и т.д.
Естественно сразу приходится открывать и проветривать. В бодрствующее время не затруднительно, регулировать поток щелью в форточке, в зависимости от ветра, температуры, скорости воздуха, но с наступлением сна, уже довольно трудно регулировать скорость воздуха в помещении, в зависимости от ветрового напора, так же сложно предугадать температуру струи воздуха (естественно в рабочей зоне). Соответственно создаются предпосылки для нарушения СНиП 31-01-2003 п.9.2, СанПиН 2.1.2.1002-00 п.4.1. и ГОСТ 30494-96. п.3.1. т.е при выбранной (согласно п.3.1. данного повествования) схеме воздухообмена явно не соблюдаются основные параметры микроклимата.
В теплый период такая схема воздухообмена, в принципе приемлема в определенные часы.
Но возникает два момента:
а) Это воздух может быть грязным от пыли, спор плесневых грибов и т.д. при этом квартира становится осадочной камерой для пыли, количество пыли и несгоревших остатков топлива увеличивается в зависимости от времени открытия форточки. Подоконники в отдельных квартирах становятся черными от этих «осадков». В отдельных городах, в частности в г. Нарьян - Мар во время приборки улиц, уборочные машины создают настоящие песчаные бури, подхватываемые ветром.

б) это незащищенные от шума улицы спальные комнаты квартиры – шум от автомобилей и мотоциклов, шум от пьяных компаний, шум от толп фанатов. Все это создает предпосылки для нарушения СанПиН 2.1.2.1002-00 п. 6.1. «Допустимые уровни шума».

3.3. Не хочется здесь рассказывать о нарушениях допустимых и оптимальных параметров относительной влажности, хотя это отдельный раздел, требующий повышенного внимания.

3.4. Хочется затронуть краешком вашего внимания системы отопления, которые в массовом порядке сегодня монтируются, проектируются и эксплуатируются.
Системы эти почему то не могут использовать тепло бытовых тепловыделений и не реагируют на потепление на улице, в межсезонные периоды температура в помещения достигает +35 С, а системы отопления все жарят и жарят. Применять по комнатное регулирование не дает грязная сетевая вода, которая выводит из строя регулирующие элементы. Проектировать, монтировать независимые системы отопления считается дорого, а выбрасывать не возобновляемые источники энергии в окружающую среду это, видимо, дешевле?
3.5. Системы вентиляции не просчитываются на предмет экономии энергоресурсов – рекуперации теплоэнергии вытяжного воздуха, что так же является нарушением п. 11.1.,11.2. СНиП 41-01-2003 и СНиП 31-01-2003 эти же пункты.

На лицо прямые нарушения строительного и санитарного законодательства и государственных стандартов. И все при попустительстве государственных комиссий по приемке объектов в эксплуатацию. Или это сговор, проектировщиков и заказчиков по истреблению нации Поднимается вопрос о новой форме геноцида.

4. Есть промежуточные мнения это некий сговор с позицией 3.1. и 3.2;3.3;3.4;3.5; - это группы, которые ищут компромисс не делать все как в законодательстве, и в то же время как-то снять напряженность этого вопроса, протянуть до лучших времен. Это что называется не нашим не вашим. Это различного рода клапана, не имеющими фильтрации или имеющие фильтрацию, но все не имеющие должного подогрева и воздухопритока, имеющие ряд недостатков в конденсатообразовании и автоматическом регулировании при изменении погодных условий. Все сегодня имеет место.
5. Нормативное законодательство, почему то не сочло нужным определить жилые комнаты или жилые помещения в область оптимальных норм, оставили выбор между допустимыми и оптимальными параметрами заказчику и проектировщику. Как будто результат в этом месте будет двояким, нет результат пока один, закрыть глаза и быстрее построить как можно больше некондиционного жилья и продать его по максимальной цене. И такое впечатление, что государство не замечает этого.

Автор: инж323 12.6.2007, 20:43

Это то , что уже есть.И минимальные требования весьма расплывчаты, где как прописано.И в "дырки лезет" тот, кто хочет просто "денег нарубить".Кто берет за строительство нормальные(чаще большие) деньги и думает завтра их тоже получать, тому и не надо прописывать минимально допустимый уровень. У него и приток механический в жилье есть, и охлажден он летом, и трубы холодоснабжения в квартиры входят, и отопление сможет и +22 обеспечить и более,Инженерные системы(и их уровень и наличие) уже сейчас являются вторым после месторасположения здания в городе значимым фактором.Как и высота потолков и виды из окон, и шум и машиноместа и многое другое.И отступление от Снипа сразу снижает стоимостные показатели квартиры.
А желающие при минимальном наборе обеспеченности и минимальном уровне строить жилье и брать хорошие деньги за это будут неизбежно вытеснены с рынка, даже при дефиците жилья.

Автор: Губкин Андрей 2005 13.6.2007, 7:55

Если сегодня еще проектируют без всего этого, то следовательно основное строительство будет на прежнем уровне еще лет 5 и лет 5 еще будет строиться некондиционное жилье.

Автор: инж323 13.6.2007, 8:01

Увы.Но к сожалению уже построенное "криво" выправлять более чем 5 лет.

Автор: Губкин Андрей 2005 13.6.2007, 8:05

хочется, каким то образом призвать проектировщиков к благоразумию и хоть уже с сегодняшнего дня прекратить проектировать некондицию.
реального заслона этому не видно на горизонте.
Вот когда умом понимаешь, а сделать ничего не можешь.

Автор: Sdik_S 15.6.2007, 15:32

Т.е. на барикады?!
У кого клапаны в руках, а у кого и рекуператоры

окурки и бутылки с балкона еще много лет будут бросать с балкона

Автор: e.o.l. 16.6.2007, 12:59

тут создал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=19234, пересекающуюся по проблеме с данной дискуссией

Автор: Губкин Андрей 2005 29.6.2007, 15:44

Это насчет барикад

Автор: Sdik_S 29.6.2007, 15:54

Ну и что, теперь в массовой застройке везде рекуператоры, фильтры...

Всё это переливание из пустого в порожнее...

Автор: LVV 12.7.2007, 7:41

Юрист Андрей задает такие вопросы: "Кто несет ответственность за обеспеченность нормативам вентиляции? Какие рычаги воздействия на ответственные организации есть у простого жильца? Какие действия принять жильцу для обеспечения нормативной вентиляции?" Будут это какие-то административные действия или судебные не важно, важна конечная цель.
Техническая проблема известна, тем более что Андрей специалист в области вентиляции.

Автор: Губкин Андрей 2005 30.7.2007, 9:02

в статье хорошо освещена проблема и ее история.

http://www.teploobmen.boom.ru/Publications/REC/art2.htm

Автор: Губкин Андрей 2005 10.10.2007, 12:28

пока все спорят, люди страдают, плесень живет.

Автор: Майкл 12.10.2007, 7:48

Заниженное теплосопротивление ограждающих конструкций- вот причина того, что на фото. Просто наглая экономия на материалах и технологиях, причем проведенная через проект и согласованная надлежащим образом. А попытки вентилляцией вытягивать такие проблемы-это как мертвому припарки.

Автор: Губкин Андрей 2005 12.10.2007, 9:31

Согласен, но даже при хорошей теплоизоляции, возможно, найдется точка мостика холода, когда влажность в помещении выше нормы.
А убрать излишнею влагу можно только вентиляцией.

Автор: Майкл 12.10.2007, 11:33

Весь внешний периметр плиты перекрытия- мостик холода. И эта же зона проблемна для вентилирования. И так на каждом этаже.
И так уже лет 50.
"Кто несет ответственность за обеспеченность нормативам вентиляции? Какие рычаги воздействия на ответственные организации есть у простого жильца? Какие действия принять жильцу для обеспечения нормативной вентиляции?"
Ответственность отследить невозможно, или ее нет, так построено законодательство.
Лучшее решение для простого жильца- не становиться жильцом такого дома. Голосование рублем за или против конструктивных решений- единственно возможное воздействие в этой ситуации.

Автор: Губкин Андрей 2005 12.10.2007, 12:55

Квартира это просто товар и как с любым покупателем может возникнуть ситуация когда возникли скрытые дефекты. Тогда покупатель в праве отказаться от покупки или устранить неисправность товара за счет продавца. Продавец за счет застройщика, застройщик уже за счет проектировщика, если у проектировщика нет соответствующих, договорных отношений (технические условия для проектирования). В если нет особых условий для проектирования тогда в ход вступают российские нормативные документы (СНиП, Сан ПиНы, ГОСТы и т.д.).А в этих документах сказано «1.1. Настоящие государственные санитарно-эпидемиологические правила и нормативы (далее - санитарные правила) разработаны в соответствии с Федеральным законом "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" от 30 марта 1999 г. № 52-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 1999, № 14, ст. 1650) и Положением о государственном санитарно-эпидемиологическом нормировании, утвержденном постановлением Правительства Российской Федерации от 24 июля 2000 г. № 554 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2000, № 31, ст. 3295).
1.5. Санитарные правила предназначаются для юридических лиц всех форм собственности, индивидуальных предпринимателей и граждан, а также для органов и учреждений государственной санитарно-эпидемиологической службы Российской Федерации.
1.6. Соблюдение требований санитарных правил является обязательным для юридических лиц всех форм собственности, индивидуальных предпринимателей и граждан.»

Не соблюдение грозит …….

Автор: Вера 19.10.2007, 12:51

Доброго всем времени суток!
Выкладываю файл с информацией о клапанах для инфильтрации воздуха...правда обратного клапана там нет...Андрей, так что не все там идеально
Естественно он употребляется с мех. вытяжкой.
Интересно мнение специалистов.

Автор: ivan-l-ing 19.10.2007, 14:55

to: Вера
А в зимний период в этом устройтве подогрев на батарейках не предусмотрен?

Автор: Губкин Андрей 2005 21.10.2007, 13:13

Я, предполагал, что здесь ведется речь еще пока о квартире не о доме и т.д., а именно, еще пока о квартире. О квартире, которая еще не успела стать домом. Стены, которой еще не успели увидеть рождение детей, радость возвращения и печаль разлуки. О тех, кто решил сменить дом, взяв кредит под огромные проценты (ипотека). А в результате еще в самом начале узнает, что в доме нет вентиляции, что соорудить ее потребуется огромное количество усилий и средств.
Хорошо, если это произойдет на этапе покупки стен будущего дома, хуже, если уже после, вовремя, когда в ремонт вложены деньги. Количество, которых, не меньше стоимости квартиры. Еще хуже если в процессе жизни или при рождении ребенка в квартире появится плесневый грибок. Пеленки-распашенки, знаете ли увеличивают влаговыделения и способствую возникновению точки росы. Еще хуже если об этом узнают у врача ребенка, что ребенок болеет бронхитом или уже астмой.

В общем, речь здесь идет не о доме, а о будущих квартирах, о квартирах которые еще только вычерчиваются Вами господа проектировщики, ГИПы и ГАПы, заказчики.
О тех кто на этом этапе закладывает здоровье будущих жильцов - своих покупателей. О тех, кто сегодня утверждает и составляет нормативные документы, о тех кто контролирует их выполнение. О тех кто дешевле строит и дороже продает. О тех, кто стремится уменьшить себестоимость метра квадратного и увеличить его стоимость, положив при этом большую сумму денег в карман. О застройщиках, которые живут во дворцах и ездят на автомобилях сравнимых со стоимостью квартиры. О тех кто их карман так тщательно оберегает соглашаясь на антисанитарное жилье. Другого то нет, нам хотя бы это

Автор: Губкин Андрей 2005 25.10.2007, 9:22

Похоже, эта установка вызвала интерес.(Не помню может уже выкладывал? или нет? или не здесь?)

Автор: Губкин Андрей 2005 1.11.2007, 2:22

Имеется огромное желание рассказать об экспертных делах и экспертизе в нашем регионе, но нет физической возможности (в том числе и ответить барабану), хоть стенографистку нанимай.

Автор: spectrum-invest 12.11.2007, 15:32

Андрей, я присоединился к Вашей священной войне.... http://real.nn.ru/forums/house/molodezhnyi
использовал ряд Ваших формулировок....о чем и сообщаю...надеюсь, Вы не будете против...

Автор: Sdik_S 15.11.2007, 15:37

Чем закончиться эта "священная война"?

Мы тоже систематически с этой проблемой сталкиваемся.
Знаете что отвечает, к примеру, управляющая компания "такого-то" ТСЖ?

-"...хрен с ними, шибко грамотным мы заткнем рот клапанами...отсальные сами разберуться...кто осевичёк в канал засунет, кто приточечку(если сможет)..."

можно сколько угодно говорить о преимуществах или недостатках того или иного решения...
а кто заставит строителей это выполнять?

Автор: Губкин Андрей 2005 28.11.2007, 9:50

Спасибо даже за то, что подхватили эстафетную палочку. Будем с интересом ждать событий с этого фронта.

Автор: Губкин Андрей 2005 6.12.2007, 9:42

окошко блин...!

Автор: Sdik_S 6.12.2007, 12:38

у меня таких фото вагон и маленькая тележка...

Автор: Губкин Андрей 2005 6.12.2007, 13:27

хоть полвагона переслать возможно? АДРЕС В ЛИЧКЕ!

Автор: Губкин Андрей 2005 7.12.2007, 9:09

Ситуация:
Туалет - алгоритм работы вентилятора
1. Включаем свет – включается вентилятор на полные обороты для разгона на 60 секунд, затем переходит на обороты установленные регулятором оборотов вентилятора. После выключения света работает на оборотах установленных регулятором еще 30 минут.
2. если в туалет заходит кот, то вентилятор включается от датчика движения и дальше работает по точно такому же алгоритму.
Ванная - алгоритм работы вентилятора точно такой же как в п. 1 , но стой лишь разницей, что установлен отдельный выключатель.
Для ванной такой алгоритм не очень подходит, поясняю:
1. первоначальный разгон – ладно, еще не чувствителен, а затем уменьшение тоже неплохо. Но вот помылся, и хотелось бы больше удалять. Регулятор оборотов не в ванной.
Вопрос : «Какой источник сигнала, возможно, применить для включения вентилятора на полные обороты?»

Конечно, это может быть хлопок в ладоши, но может, что-то упасть во время помывки и тогда опять не то. Есть ли какие – ни будь мысли?

Автор: Губкин Андрей 2005 14.12.2007, 16:15

Завтра данной теме исполняется ДВА года. Своеобразная дата. Для чего-нибудь это может и не срок, а для этого дела срок солидный. Цель - продолжение консолидации людей и сбору информации по данному вопросу. Объем большой, но при должном знании места нахождения под - вопросов, вполне возможно пользоваться, как справочником, так и наглядным пособием с фото и живыми примерами. Я, думаю, что в этом варианте эта тема многим помогла в понимании этой проблемы. Конечно есть у этой темы и противники, которым не по нутру просвещение народа в этом направлении, т.к. это наступает на их бизнес (заказчики-застройщики, оконщики, ГИПы и проектировщики и т.д.). Но главное, КАК МНЕ ВИДИТСЯ, ПОТРЕБИТЕЛЬ ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ЖЕЛАНИЕ ИМЕТЬ НОРМАЛЬНУЮ ПРИТОЧНО-ВЫТЯЖНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ В СВОЕЙ ОТДЕЛЬНОВЗЯТОЙ КВАРТИРЕ. Конечно, как и с любой системой приобретает ряд проблем по обслуживанию, но без этого не бывает. Будем постепенно продвигаться, учиться на своих и чужих ошибках (лучше на чужих), и воплощать в жизнь нашу тему. Поздравляю всех участников с этой датой.

Спасибо за активную поддержку!!! (36 105 посещений и 603 сообщения)[size="4"][/size]

Автор: _AV_ 16.12.2007, 16:14

Насколько я понял, цель регулировки - обеспечить минимальную скорость при нахождении человека в помещении?
Гм... Что же за вентиляторы стоят у вас в ванной? И не слишком ли избыточно такое техническое решение - канальный вентилятор, регулятор, ступенчатый трансформатор, несколько реле и др? Я ставлю в ванну и туалет Silavent'овские PVS-100BS(или 150 или их аналоги), при необходимости с таймером или датчиком влажности... Включаются отдельным выключателем, либо автоматикой.
У самого в совмещенном санузле уже пятый год стоит 250-кубовый Dospel, воздухообмен выше 15-х, проблем с дискомфортом не замечаю, даже когда сам нахожусь под душем. Зато детское белье сохло в дождливую погоду очень быстро и проблем с сыростью и запахами никаких. А кроме унитаза стоит еще и кошачий лоток.

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2007, 22:04

Да, да, у меня тоже лет 5 стоял Silavent curzon 2000 (если конечно правильно написал). Меня тоже все устраивало, но хочется чего то лучшего – это раз и у нас появился кот - это два. Что касается второго то а) если оставлять дверь открытую и активизировать датчик движения, то будет несколько шумно в ночной период работа вентилятора;

Б) если не включать вентилятор, то у вентилятора есть обратный клапан и вентиляции должной при выключенном вентиляторе и может остаться запах и запах может пропитать коврик, а затем и строительные конструкции.

В) мне выделили достаточно места для установки К 125 XL и для ванной и для туалета и появилась возможность все (глушители, фильтрующие кассеты и остальные железяки) скрыть за подшивным потолком туалета.

В качестве воздухораспределителей (решил немного шикнуть) установил Sinus 125 S – получилось довольно не плохо, в сочетании с пластиковым потолком (конечно, по-моему, мнению). Но вот с автоматикой сам себе придумал загадку. Может включать полную мощность от хлопка в ладоши? Или двух хлопков, на случай если что - то упадет.

Автор: Губкин Андрей 2005 16.12.2007, 22:13

Сначала тоже думал поставить реле, но лого Simens оказалось значительно дешевле и есть еще возможность расширения автоматики, но фантазии не хватает.


Теперь вентиляция работает бесшумно, даже ночью не слышно и датчик движения на кота реагирует.

Кроме этого, вентилятор Silavent curzon 2000 приходилось периодически мыть от пыли крышку и чистить зубной щеткой с пылесосом крыльчатку и все что находится под крышкой. Конечно сегодня мы уже устанавливаем подобные вентиляторы с фильтрующей пластинкой, но это только сегодня.

Автор: _AV_ 18.12.2007, 20:06

Мда... Нет предела совершенству. 125-ка в санузле - это очень серьезно... И уже шумно... Честно говоря, не знаю алгоритма работы семеновской автоматики...
Кроме как поставить в ванную датчик влажности - ничего в голову не приходит...

Автор: Губкин Андрей 2005 19.12.2007, 8:42

Это бы было слишком просто, если б я жил один.
Вкусы у людей разные, одни вообще не переваривают движение воздуха, другим по барабану. 125 с гибким глушителем (2 метра с поворотами) и сам вентилятор обмотанный в 3 слоя урсы с фольгой работает практически бесшумно.

У меня возникло несколько идей по поводу увеличения производительности находясь в душе, озвучу две.
1. это обычный микрофон или радио микрофон, но не хочется разбирать потолки, для прокладки одного провода, и источник шума может быть не по моему желанию, а совершенно посторонний.
2. более надежный это кнопка, хотелось бы беспроводную, и решение было найдено – радио звонок – и стоит дешево и провод тащить не надо и кнопка крепится в удобном месте на двухсторонний скотч. Идея есть сталось воплотить.

Автор: Губкин Андрей 2005 19.12.2007, 12:10

Вот еще одна строна медали. ГЕРМЕТИЧНЫЕ ЛОДЖИИ – конденсат
Это тоже ошибка проектировщика, строителя берите на вооружение!

Автор: _AV_ 19.12.2007, 21:29

Знакомая история... Был такой печальный анекдот - одна фирма на лоджии "суперэлитного дома" установила по согласованию с заказчиком наружные блоки кондиционеров, а другая - опять же, по согласованию - пластиковые рамы...
Причем, происходило все это одновременно... Теперь толку нет ни с того, ни с другого...

Автор: Mitya78 7.2.2008, 10:27

Андрей, я на Вашем месте учитывал бы в алгоритме время суток.

К примеру, у меня ребёнок по ночам в туалет ходит не просыпаясь, на автопилоте, даже свет не включает.

Я бы тогда добавил такой пункт:

если ночь и свет не включили при посещении туалета, то вентилятор включать через минуту после того, как его покинули.


Режим "антиразбудин"

Автор: Губкин Андрей 2005 7.2.2008, 23:02

Я думаю, что этот пункт уже соблюдается от датчика движения. Вентилятор работает практически бесшумно, шум от него не может повлиять на пробуждаемость или непробуждаемость, поэтому достаточно, что он включится вместе с заходом в туалет ребенка или кота.
Хотя при нормальном функционировании организма и правильном потреблении пищи и питья не должно быть ночных вставаний, но это так к слову и к делу не относится.

Автор: Губкин Андрей 2005 26.2.2008, 12:06

вот как это все выглядит

датчик движения слева от люка

Автор: sema 2.3.2008, 19:28

Во сколько же это обошлось? И еще пару вопросов можно? Приточная установка Марта на предыдущей странице - есть опыт эксплуатации? стоит обращать на нее внимание? Не сильно ли шумит? Вообще есть ли бюджетные приточки с небольшим расходом (100-150 м^3/ч, считаю для однокомнатной квартиры достаточно)? И есть ли смысл морочится с рекуператором для таких расходов? Про ТЕФО что нибудь слышали? (http://www.ttai.ru/rec.htm)

Автор: Valentin_K 5.3.2008, 16:29

У мицубиши электрик видел такое: http://www.mitsubishi-aircon.com.ua/product/products/lossnay_group.php?m=752

Но себе в новую квартиру буду ставить на приток в комнату: фильтр-бокс+элнагреватель с Pulser+ вентилятор +глушитель, на вытяжку из кухни: вытяжной зонт+ вентрешетка ЕВ (зонт с решеткой работать будут как эжектор в один вентканал), вытяжка из с/у - Silent100 с датчиком влажности и таймером.
Счетчика на отоплении нет, батареи установлены судя по этой зиме с запасом, поетому думаю на электроэнергии на подогрев не разорюсь.

Сейчас пока делаю ремонт уже два месяца в качестве приточки служит дырка в стене Д45 пробуренная для установки кондиционера. Дует по моим подсчетом кубов 50 в час, при чем в комнате от этого дискомфорта не ощущается никакого. Вытяжка при этом -естественная. За бортом от -10 до нуля.

Так что по- моему обсуждаемая так долго проблема несколько раздута. Для человека, который осознает необходимость вентиляции она решается просто: способов много от открытого окна и клапанов аэреко до приточно-вытяжных установок с супер-пупер рекуператорами. датчиками движения и тп. Все зависит от индивидуальных условий, требований и наличия денег. Тулить же во все квартиры приточно-вытяжные системы, в то время, когда квартиры продаются в лучшем случае только со штукатуренными перегородками, смысла не вижу.

Не судите строго, такое мое мнение.

Автор: Alex_ 5.3.2008, 19:03

Добавлю:
Сделайте в квартире один, но индивидуальный вытяжной канал, потолки нормальной высоты, и один, но нормальный ввод тепла (на всю квартиру, включая расход на вентиляцию) - и можете называть жилье реально элитным.

Автор: Губкин Андрей 2005 9.3.2008, 13:05

Вопрос то не в том, что кому-то хорошо, а кому-то плохо. Просто есть норматив – ЗАКОН, согласно которого должно быть в помещении –30 м3/ч на человека или 3 м3/ч на площадь жилых помещений. Хочешь, не хочешь, а законы общества надо соблюдать, если хочешь жить в этом обществе. У ОБЩЕСТВА норгов, или американцев или англичан другие законы и там мы должны соблюдать те законы.

Речь тут ведется о том (если Вы прочтете первоначальные страницы этой темы), что в современных жилых помещениях не соблюдаются санитарные нормы, т.е. тот минимум, ниже которого, человек, живущий в этой стране не должен опускаться. И о том, что в реалиях наши жилые помещения, построенные согласно проектов, запроектированные согласно действующих строительных норм не отвечают основным санитарным правилам.


А если кому-то вдруг стало хорошо от необработанного отверстия в стене, то это его проблемы, что ему нравится дышать воздухом с цементной и уличной пылью с низкой влажностью и повышенным шумом с улицы. Не обижайтесь, попробуйте инструментально, в цифрах изобразить или отразить микроклимат Вашей квартиры.

Автор: Губкин Андрей 2005 9.3.2008, 15:31

так в этом и дело. Только в этом, но никто из заказчиков не хочет на это тратиться.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.3.2008, 10:55

Насчет дорого дешево – это не разговор, эти понятия для всех разные. Сколько это стоит – в разных регионах по разному если что конкретно интересует то конкретно –спрашивайте.
Например сколько стоит логический модуль – для ориентира 100 евро + кабель для соединения с ПК+ программное обеспечение. Автомат на 25 А ШНАЙДЕР ЭЛЕКТРИК – НЕ ПОМНЮ СКОЛЬКО СТОИТ.
Общую сумму не подсчитывал – уж извиняйте.


Все казалось бы хорошо, на первый взгляд. Но клапан, перекрывающий на приток или рециркуляцию не герметичный и при выключенном положении из него подсасывает с улицы. Теперь представьте такой случай, который произошел. Человек – клиент в целях экономии электроэнергии выключил Марту, отключил ее от электропитания. Зима холодно минус 25оС, ВЫТЯЖНЫЕСИСТЕМЫ КВАРТИРЫ СОЗДАЮТ РАЗРЯЖЕНИЕ, КОТОРОЕ КОМПЕНСИРУЕТСЯ ЧЕРЕЗ ЭТУ ПРИТОЧНУЮ УСТАНОВКУ. Другими словами холодный воздух врывается в помещение, выстуживая его. Мало того на стенке образуется конденсат, а затем и лед. Вот тебе бабушка и юрьев день. А если человек уезжает и надолго, то как быть ему с этой установкой. Пусть потребляет энергию или размораживает систему отопления квартиры?

Автор: zavhoz777 21.3.2008, 17:00

Ставится на вытяжной канал решетка с двумя шморгалками: одна закрывает решетку, другаея открывает.
Уезжает - прошелся по квартире, подергал за правую шморгалку. Приехал - ... И все дела

И с чего бы это размораживать систему? Поставил терморегулятор на 10 С и ехай себе спокойно.

Автор: Губкин Андрей 2005 21.3.2008, 17:11

Да, а если ветер в сторону отверстия или попросту забыл закрыть и пришел, а тут система отопления с трещинами, квартира взломана и опечатана, в суде иск за ремонт соседям снизу. Квартира вымерзла вместе со всеми вещами, т.к. отключили ее из системы отопления в период Вашего отсутствия. На полу и на стенах лед от теплоносителя. Вам негде и заночевать.

Автор: Litvinov 7.4.2008, 13:20

Вот и депутаты что то зашевелились

Автор: Губкин Андрей 2005 9.4.2008, 16:07

Спасибо! пошлю в местный строительный журнал.

Автор: Mitya78 18.4.2008, 13:11

Присмтриваю вентиляторы для ванной. Глянулся мне Soler&Palau Decor 100 CH.

С датчиком влажности и таймером, вроде самое то. Но, такой же вентилятор большей производительности стоит столько же. 95 м3/час против 185 м3/час. Житейская логика подсказывает - бери больше за теже деньги, но не снесёт ли таким потоком

Как принять производительность вентилятора для ванной?

Автор: Litvinov 18.4.2008, 14:13

если по нормам (СНиП 31-01-2003 Таблица 9.1),
то:
Ванная, душевая, уборная, совмещенный санузел
в нерабочем режиме - 0,5 крат
в режиме обслуживания - 25 м3/ч

но лучше умножить это на два (ИМХО)

Автор: Valentin_K 23.4.2008, 13:32

Я себе поставил Silent 100 той же фирмы с датчиком влажности и таймером. Меньше не бывает, а больше на стандартный санузел и не надо. Silent работает тише чем Decor хотя все равно его слышно. Необходимость датчика влажности честно говоря вызывает сомнения.

Автор: Губкин Андрей 2005 28.4.2008, 13:24

Лет 8 назад устанавливали вентиляторы из серии silavent - Сurzon 2000, затем перешли на CBF – 100 Sistemair . У этих вентиляторов конечно значительный шум 36-39 дБа (на память пишу), но достает очистка от пыли и крыльчатки и панели. Больше нам понравилось это «Compact» - ИТАЛЬЯНСКОГО производства. Там снимается крышечка и моется, а под крышечкой паралончик и его можно мыть, не затрудняя себя, под краном. Избежать этих двух недостатков удалось в моем случае – см. выше.

Автор: Губкин Андрей 2005 5.5.2008, 8:15

Но все-таки лучше это канальный вентилятор типа К 125 XL c фильтрующей кассетой и шумоглушителем. Конечно, если есть возможность установить за потолком.

Автоматику включения и выключения можно придумать по своему усмотрению через LOGO или другой контролер.

Автор: Губкин Андрей 2005 6.5.2008, 17:15

"Строительная газета" № 17 от 25 апреля 2008г.

первая половина полностью отвечает моим мыслям, вторая - это большой вопрос.

Автор: zavhoz777 7.5.2008, 10:06

К сожалению, статья обрезана по всем сторонам. При сканировании, или при переводе в пдф...
Нет ли возможности отсканировать корректнее или выложить исходные тифы?

Автор: Губкин Андрей 2005 7.5.2008, 10:40

постараюсь, но на сгибе не совсем получается.
обрез доставил в статью

Автор: zavhoz777 7.5.2008, 17:03

Постановка задачи дана правильная, а решение - нет. Я, например, не вижу большого различия в коряво сделанных деревянных окнах и окнах с "самовентиляцией". Тоже относится и к материалам строительных конструкций. Почему-то авторы умалчивают, что сан.-гигиен. условия будут достигаться только при благоприятных условиях для работы естественной вентиляции. И много-много другого. Короче, шаг назад.

Автор: Губкин Андрей 2005 8.5.2008, 7:35

Точно такие же ощущения, по прочтению статьи. До середины статьи как будто моими словами речь ведется и мысли все сходятся (как будто, где то у меня списали). А затем …
Мягко говоря очень много вопросов.
Если принять за истину то техническое решение, то как чистить эти канальчики, как идет очистка приточного воздуха?
С паропроницательностью даже не берусь судить. Темный лес для меня.