Версия для печати темы

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 12:17

В серверной стоит два напольно-потолочных 16 кВт, у обоих компрессор работает 8-9 минут, потом 4-5 минут стоит, на пульте задано как обычно 17С, на входе в бок 18,5С , на выходе из блока -0,5С, в помещении 19-20С.



Газовая труба на обоих блоках обмерзает с самого начала, давление 5-5,5 очков, перегрев минимальный, моментами отсутствует совсем, при запуске компрессора давление 4, затем потихоньку поднимается к 5.



Эвакуировали фреон, заправили по шильдику 3,3 кг - ничего не изменилось, после этого скачали 0,5 кг обратно в баллон - давление отросло до 5,8 бар, перегрев увеличился до 3К, затем скачали ещё 0,25 кг - давление упало до 5,4 бар, перегрев вырос до 9К.

Смущает отрицательная температура кипения, отрицательная температура воздуха на выходе из внутреннего блока, сами блоки при этом не обмерзают, работают короткими циклами по 8-9 минут, затем 5 минут отдых.

Есть мнение, что присутствует засор на всасе компрессора и другое мнение, что в блоки залит R32 вместо R410А, других идей пока нет, дросселирующее устройство - капиллярка.

Если бы был забит всас на компрессоре, то тогда логично, что расход по системе упал бы и мы вероятно увидели бы рост давления в газовой трубе, а не падение. Если бы был залом на газовой трубе, что странно сразу на обоих кондиционерах для вполне опытных монтажников, то вероятно не было бы теплосъёма на внутреннем блоке и мы бы видели бы рост температуры в помещении. ИМХО

Котзаогланиан есть в печатном виде, можно тыкать носом, Штейна пока не читал. )

В чём проблема данных блок, чья ошибка?

Автор: AI 155 5.7.2023, 13:04

Раньше работало ?

Автор: Alex2001 5.7.2023, 13:06

Назовите модель кондиционера.

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 13:29

С самого начала так работает, просто сейчас мониторинг прикрутили и всё видно, иногда приходят уведомления о превышении 23С в помещении, тогда запускается два блока одновременно.

https://monitoring.daichi-service.ru/Login

логин 108054
пароль 4eYhrE

если нажать на "температура серверной", то появится график с 0:00 до 24:00



Midea MUE-60HRN1-R - внутрянка
Midea MOU-55HN1-R - наружка

Автор: manjey73 5.7.2023, 13:32

Вот не кондиционерщик ни разу, но опять же, не может быть связано с низкой температурой воздуха на входе? ну не любят они этого...
Заправка другим фреоном скорее всего предполагает и другой объем, это надо чтобы разбирающийся пересчитал. Характеристики то у фреонов разные.

Ну вот то, о чем я тебе говорил, кондиционер на всасе должен забирать из горячего коридора, а он походу у вас висит в холодном. Перевесте их на потолок правильно.

На счет фреона, говорят как надо умудриться, чтобы заправить его 32-м, это надо иметь переходники соответствующие и специально это отчебучить.
Обмерзает говорят потому что мало фреона, но так как он висит у вас неправильно это надо потом уже определять.

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 13:44

На входе 18,5С на выходе -0,5С, для расхода воздуха 2400 м3\ч, это производительность 15,5 кВт, что в принципе более менее соответствует заявленным 16 кВт для номинальных параметров работы.

Автор: manjey73 5.7.2023, 13:55

Оно то заявлено и работает, но кондею при этом не комфортно, когда на вход такая температура поступает.

Автор: olg2004 5.7.2023, 13:59

перепад высот метров 30?

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 14:06

Обмерзает газовая труба и низкий перегрев - по всем понятиям это перезалив, а не утечка.

Капилляр рассчитан строго под характеристики определённого фреона, если залит другой, то там считай - не считай, путно работать всё равно не будет.

Хотели заменить фреон, чтобы не думалось, но времени не хватило, пока думали день кончился.

У R32 плотность меньше, а энтальпия больше, то есть, если залить R32 вместо R410A, то картинка должна быть похожая, но это просто предположение, как оно на самом деле никто не в курсе.

перепад 5 метров, длина 12 примерно, плюс-минус

Автор: olg2004 5.7.2023, 14:12

ок, масло должно вернутся

а компрессор не перегревается? Нагнетание не высокое?

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 14:15

По току в номинале (7-9А), по температуре нагнетание в норме, градусов 75-80 примерно, не замеряли, рукой трогал.

Автор: olg2004 5.7.2023, 14:25

по симптомам пол блока тавосеньки забито

у меня то же шел снег из кассеты летом в +35

но там было проще, половина блока не холодило, на испарители забилась сетка в распределителе, не промылась и не продулась

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 15:43

Может компрессор переразмеренный?

Автор: olg2004 5.7.2023, 16:09

ну так то 55 000 Бту/час наружка и 60000 Бту/час внутряха судя по заводской маркировке


труба газовая какая то тонкая, там точно 3/4?

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 16:41

3/4 - есесно

ну могли воткнуть на производстве, типа конструкторское решение - переразмеренный компрессор... )

Автор: AI 155 5.7.2023, 17:40

Оба так работают ?

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 18:15

да

Автор: AI 155 5.7.2023, 18:19

Попробуйте свакумировать и заправить 410 фреоном. Если эти модели идут под азотом, то мало ли что туда могли залить при монтаже.
если исключено, то возможно заводской дефект.

Автор: Сергей А. Ефремов 5.7.2023, 18:54

Самое интересное, что мне не понятна физика процесса, куда копать...

410-й зальём, от самое простое, если двигаться от простого к сложному, думаю ещё частотник подключить - поджать обороты герц на 10-15 хотя бы, если замена газа не поможет

Автор: airwave 6.7.2023, 0:51

Частотник? )
Удащи.

Физика простая как веник.
Кипение 5 С при + 27 С в помещении.
При + 22 С дай бог нуль кипение.
При +18 С дай бог - 4...-5 С, а как правило и ниже. Влажность однако влияет еще.
Защита от обмерзания у Midea -1..-2 C на испарителе.
4 мин после старта - для возврата масла.
Плевать на уставку.
Потом обмерзание и стоп компрессор. И цикл повторяется.
Обмерзание при -5 С кипения и перегреве, близким к 0 С а что вы ожидали?
Для серверных НУЖНЫ ИСПАРИТЕЛИ С ТЕМПЕРАТУРНЫМ НАПОРОМ 16-18 К. Когда вы уже это усвоите, наступаете на одни и те же грабли!

Автор: Сергей А. Ефремов 6.7.2023, 4:43

Спасибо! Это кстати ещё проще и в этом направлении мысли были, единственное не понятно как Мидея предполагала работу при уставке на пульте 17С, строго при определённой влажности?

Автор: LordN 6.7.2023, 7:26

чуть разверну ликбез

мощность испарителей указывается при +27тст и +19тмт
 _27_19.pdf ( 536,45 килобайт ) : 13

для 16кВт абстрактный ТО будет вот таким

то же самый ТО
при +18тст и даже нулевом кипении мощность испарителя падает на 40%, в том числе и потому что, не забываем об этом, точка росы воздуха в помещении всегда будет стремиться к температуре кипения фреона.

поэтому для 16кВт ВБ надо использовать 10кВт НБ.
а для 16кВт НБ, ВБ уже д.б. 25кВт.
эти цифры даны самособой в первом приближении.
на практике же вполне успешно используют соседние модели из одного ряда.
типа НБ 10кВт, ВБ 14кВт
и т.д.
хотя бы так. слишком увеличивать испаритель - это чревато всякими подставами типа глючных алгоритмов возврата масла, подрезанного по самое немогу паука на входе в испар который при малом расходе начинает лить только в один контур и т.д.
только учтите, что последнее время даже серьёзные производители подрезают производительность теплообменников по самое немогу, условно, если раньше гармошка была с запасом по площади процентов 15-20, то сейчас -0
вот теперь и живите с этим знанием.

Автор: AI 155 6.7.2023, 9:33

Ваши ребята ставили или кто то сторонний ?

Автор: Сергей А. Ефремов 6.7.2023, 10:02

Да, раньше и солнце ярче светило и трава была зеленее... )

Мы дистрибьютеры, ставил наш дилер, ребята хорошие, плохо делать не умеют, подключали им мониторинг недавно, попросили сделать диагностику за одно, тут то и выяснилось, что ничего не ясно. )

На чиллере проще сделать диагностику, чем разобраться с бытовухой.

Автор: SSA 6.7.2023, 11:24

ИМХО, тут дело в неправильном подборе этих сплитов.
Нет таких теплопритоков, которые обеспечивали бы их нормальную работу.
Ставьте тепловые пушки.

Автор: Сергей А. Ефремов 6.7.2023, 11:42

Там сейчас +19С в помещении, выше 20С не поднимается, до проведения манипуляций второй кондиционер периодически вставал и для поддержания температурного режима запускался первый, сейчас вроде бы оба работают одинаково, без подключения резерва, ну значит будем считать, что теперь всё ок. )

Автор: SSA 6.7.2023, 13:14

На пультах поставьте хотя бы 20. Все легче сплитам работать будет.

Автор: Alex2001 6.7.2023, 20:37

Нормальное серверное оборудование работает при +25С на входе сервера.
Хотелки представителя заказчика +18С НА ВХОДЕ внутреннего блока от незнания мат. части.
Рекомендую письменно известить заказчика что данный режим работы не является оптимальным.
И негативно сказывается на сроке службы оборудования.
Как на оборудовании ОВиК , так и на серверном оборудовании заказчика, установленном в данном помещении.

Автор: Vano 6.7.2023, 21:56

Вот тоже второй день читаю, не пойму зачем +19 в серверной.
+22- +24 можно ставить
попробуйте))

Автор: Сергей А. Ефремов 7.7.2023, 9:44

Там проблема с этим, управление идёт через адаптеры и они по умолчанию запускают кондиционер на минималку, даже если выставить с пульта нужную температуру, то после ротации блоков всё равно выставится минимальное значение. Вроде бы их можно как-то перепрограммировать на нужную температуру, но мы пока не разобрались как это делается.

Автор: SSA 7.7.2023, 20:10

Наверное, покурить мануал на эти адаптеры надо.

Автор: airwave 7.7.2023, 20:46

Лева, ты забыл, что увеличенный испаритель это прежде всего пониженные температурный напор и повышенная температура кипения. Тут запас карман потянет только при температуре воздуха на входе выше +32 °C когда при напоре в 16 К компрессор начнет упираться рогами в предельную температуру кипения +15 °C..+16 °C .

Автор: Alex2001 8.7.2023, 17:22

А что за адаптеры такие, что каждый раз сбрасывают установленную температуру на минимальное значение?

Автор: LordN 8.7.2023, 17:57

это тоже, но не в серверной же.

Автор: Сергей А. Ефремов 10.7.2023, 10:52

адаптеры Daichi, им надо температуру прописывать хитрым способом, пока не пробовали

Автор: Volander 10.7.2023, 15:45

тут немного причин:
1. залом трубы, но так как народ сделал диагностику и оказалось, что компрессор аж почти заливает, то тогда см п.2
2. недостаточная производительность испарителя. Кондиционер работает в полуаварийном режиме и отключается по защитам. В данном случае только поднимать уставку работы, заказчику примотать руки скотчем. Осталось только победить устройство согласования работы.

Автор: Сергей А. Ефремов 11.7.2023, 9:20

to Alex2001

Напишу здесь, может ещё кому-то пригодится информация.

Для Мидеи адаптер AF-X, для Дайкина AF-XS. Чтобы установить температуру, надо перевести блок ротации в ручной режим, затем выставить значение с пульта на кондиционере и нажать кнопку ВВОД, затем перевести в автоматический режим и типа адаптер должен запомнить требуемую температуру.

Проблема в том, что мы стандартный блок ротации заменили на скада систему, которая умеет работать с протоколом XYE, но почему-то данная модель кондиционера не поддерживает полноценный функционал протокола XYE при подключении через адаптер, хотя на других кондиционерах мы температуру выставляем без проблем, через тот же адаптер, без всяких дополнительных телодвижений.

Автор: Ashihara 11.7.2023, 10:36

Хорошее дело х..ем не назовут.


PS. Вроде и не ругаюсь, но выглядит так себе)

Автор: Alex2001 11.7.2023, 10:40

Спасибо за подробный ответ.
Полагаю вы правы: пригодится в плане анализа совместимости систем управления .

Автор: Сергей А. Ефремов 18.7.2023, 12:45

https://youtu.be/iAGY81F9KR0

похожая ситуация, правда у них уже при +24 вставал в ошибку

Автор: Aparat2 3.10.2023, 7:47

Так в серверных влажность воздуха в районе 28-29%. А по инструкции для бытовухи диапазон 45-70%.

У сухого воздуха меньше теплосъём. Поэтому испаритель получается недоразмеренный. На вскидку:

1. Держать максимальную скорость вентилятора внутреннего блока.
2. Не задавать минимальную температуру охлаждения.
3. Использовать увлажнитель воздуха в серверной.

И да, каппилярка не лучшее решение в серверной. Массовый расход фреона может быть очень большой.

Автор: Alex2001 4.10.2023, 22:24

1. "Так в серверных влажность воздуха в районе 28-29%."
Насколько помню для серверных рекомендуется согласно TIA 942 п.5.3.5. относительная влажность от 40 до 50 процентов.

2. "А по инструкции для бытовухи диапазон 45-70%."
Пожалуйста приведите ссылку на такие инструкции.

Автор: Aparat2 5.10.2023, 7:48

1. Да, и в частности ставить увлажнители воздуха, чтобы избежать пробоев оборудования от статического электричества. Если этого не делать, то устаканится на 28-29% естественным образом.

2. Раньше видел у Gree в сервис мануале. Другие производители не утруждались приводить такие данные.

Автор: AI 155 5.10.2023, 8:21

В мелкие серверные ставят обычные бытовые сплиты с зимним пуском. Ничего не обмерзает.

Автор: Сергей А. Ефремов 7.10.2023, 10:16

Выяснили в итоге в чём проблема, температуру в XYE надо было отправлять в хексах для десятичного представления, допилили софт, теперь на минималку не включается и труба мёрзнет уже не так интенсивно.

Автор: SSA 8.10.2023, 21:27

Что и требовалось подтвердить.
Испарителям не хватает тепла при минимальных уставках (поддержание минимальных температур в серверной).

Автор: Alex2001 9.10.2023, 16:03

1. Наверное зависит испаритель прецизионного кондиционера "попадает" в точку росы или нет.

2. Пожалуйста уточните: Gree гарантирует рабочие параметры кондиционера при относительной влажности в помещении только в диапазоне от 45 до 70 процентов?

Автор: Aparat2 10.10.2023, 16:12

Сомневаюсь, что китайские производители хоть что-то гарантируют. Написали упоминание - уже хорошо.

По факту, выше 70% влажности возможно выпадение конденсата на корпусе. Ниже 45-ти - обмерзание испарителя, при определённых слачаях.

Автор: Сергей А. Ефремов 11.12.2023, 13:34

Пришли к тому, что будем удалять капиллярку и ставить ТРВ, какие нюансы нужно учесть?

Моё мнение, что рессивер в данном случае не нужен, установщик наоборот считает, что надо ставить.

На руках:

- ТРВ Данфос с линией уравнивания
- смотровое стекло
- фильтр
- электрический клапан
- рессивер на 3 литра

Завтра приедет монтажник со сваркой и будет паять всё это хозяйство, причём рессивер хотят ставить по всей видимости на улице.

Я бы наверное электрический клапан тоже бы не ставил.

Помогите советом.

Автор: LordN 11.12.2023, 15:09

все советы уже выданы
начинается бег по кругу

Автор: Сергей А. Ефремов 11.12.2023, 15:38

установка ТРВ - это уже новая страница... ) не?

просто что-то мне подсказывает, что установка рессивера и электрического клапана пользы не принесёт, но вербализовать не могу, не хватает практического опыта зимней эксплуатации хм

Автор: LordN 12.12.2023, 7:53

ну може так понятнее будет

Автор: Сергей А. Ефремов 12.12.2023, 9:22

меня пока беспокоят более тривиальные вещи, что если поставить рессивер, и что если его не ставить и то же самое в отношение электромагнитного клапана, лично я не вижу смысла ставить ни то, ни другое, но могу ошибаться...

ТРВ будем ставить, капилляр на выкид - это уже решено 100 за 100

Автор: LordN 12.12.2023, 17:22

ресс перед трв обязателен. это стабилизатор. сглаживающая ёмкость в прямом её смысле.
соленоид пред трв обязателен.
вернее даже не соленоид, а запорный клапан с эл.приводом, т.к. формально соленоид им не является, то что все и везде ставят соленоиды - это от нищеты, бедности и отчасти тупости необразованности.

Автор: Сергей А. Ефремов 13.12.2023, 10:37

Вот этот момент не догоняю, если выкидывать капиллярку и ставить ТРВ, то надо и рессивер и клапан, а если с капилляркой, то и так сойдёт.

Даже в приточке, там колебания жидкости существенные, но и то рессивер обычно никто не ставит, при этом в самом ККБ он отсутствует, тогда в кондиционере он зачем?

Не то чтобы жалко рессивер или клапан, всё куплено, всё лежит - вообще не проблема, но просто не хочется усложнять себе жизнь и не ехать потом второй раз ставить KVD и NRD и ещё какую-нибудь обманку на реле низкого давления в момент запуска по причине работы клапана.

Монтаж по погодным условиям перенесли на следующую неделю, есть время обдумать, ребята как им скажут, так и сделают, а как сказать пока не определился. Если бы делали вчера, то рессивер и клапан бы не поставили точно. )

Автор: LordN 13.12.2023, 13:35

Без ресса трв может и будет раскачиваться, потому это система с ос. А капа это просто дырка

Автор: Сергей А. Ефремов 13.12.2023, 14:58

С рессивером или без рессивера ТРВ в любом случае будет раскачиваться в момент запуска, рессивер же не регулирует давление на входе в ТРВ, а аккумулирует излишки жидкости и компенсирует её недостаток, или там какие-то другие факторы?

Автор: 327 13.12.2023, 21:48

Шо! Опять!
Опять примеры из природы приводить?

Автор: Сергей А. Ефремов 14.12.2023, 13:52

Да вы в прошлый раз уже наприводили примеры, шо да так нет, проходите мимо. ))))

Автор: Сергей А. Ефремов 14.12.2023, 14:07

Для меня это не очевидно, обратная связь - это линия уравнивания и термобаллон на выходе испарителя, а рессивер это буферная ёмкость перед ТРВ.

Ставить рессивер на улице нет смыла - это гарантированный геморрой, а если он стоит в помещении, то например летом в помещении прохладно (ибо кондиционер, два в ротации), а на улице жарко (ибо лето), весь жидкарь соберётся в рессивере, получается при запуске у нас испаритель пустой, конденсатор пустой и давление статики - ситуация неоднозначная... скорее всего сразу встанет по низкому, зимой тоже не всё так просто...

Пока мне представляется, что от рессивера и клапана больше вреда, чем пользы.

Автор: SSA 14.12.2023, 19:20

Помнится, Вам рекомендовали плотненько ознакомиться с книжкой Патрика Котзаогланиана...
Видимо, к рекомендации Вы не прислушались.

Автор: AI 155 14.12.2023, 21:04

На низкое делают задержку на время пуска.

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 9:23

Котзаогланиан на столе, какой параграф, какая страница?


К автоматике кондиционера надо колхозить собственную автоматику - это костыли на костыли, хочется вопрос решить с минимальным количеством телодвижений.

Почему я не вижу смысла ставить например клапан после ТРВ, ну скопится жидкарь в испарителе - произойдёт оил рекавери, так этож польза, а не вред, плюс к этому компрессор сразу накачает конденсатор, там появится давление, которое держится на определённом значении регулятором давления конденсации, установка быстро выйдет на режим, а вот что будет при наличии рессивера и клапана я уже затрудняюсь спрогнозировать.

Автор: LordN 15.12.2023, 9:51

рессивер накапливает и стабилизирует массовый расход для трв.
чтобы было чем его питать. чтобы провалов не было. из-за провалов начнется сильная раскачка. импульсный режим туда-сюда для трв это нормальная работа, но если на это наложить просадки питания фреоном, то начнётся веселье.

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 11:06

В момент старта в рессивере так же может не быть жидкости, так как рессивер в помещении, а конденсатор на улице - на улице холодно - весь жидкарь в наружке, пока рессивер накачается, в это время ТРВ так же будет колбасить.

В чём разница между, если жидкостная магистраль заполнится жидкостью или пройдёт время пока заполнится рессивер?

Мне кажется задержка времени на заполнение рессивера наоборот спровоцирует расколбас ТРВ, чем если жидкостная магистраль сразу заполнится жидкостью и установка спокойно выйдет на режим.

Но я не утверждаю, просто пытаюсь смоделировать отдельные ситуации и сопоставить все плюсы и минусы.

Рессивер закуплен, клапан тоже, просто есть определённое сомнение в целесообразности их установки, с той точки зрения, чтобы не создавать себе проблем, которые необходимо будет потом героически преодолевать.

Автор: SSA 15.12.2023, 11:32

Котзаогланиан.
Для начала - про ТРВ, ресивер и капиллярку, чтоб уяснить различия в работе холодильного контура.

Хотелось бы узнать про сплит, в котором есть oil recovery.
Не путайте теплое с мягким - oil recovery только в мультизональных системах.

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 11:36

Всё понятно... вы не в контексте... )

Автор: AI 155 15.12.2023, 12:08

Чето пропустил, зачем нужен трв в этой конструкции ?

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 12:29

ТРВ во-первых хотя бы обеспечит наличие перегрева, а во-вторых скорее всего кипение выйдет в плюсовую зону и датчик на испарителе перестанет отрабатывать по аварии - "угроза обмерзания"

Автор: AI 155 15.12.2023, 12:34

Так понял, что проблема в избыточной мощности кондиционера.

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 13:08

Воздух сухой в помещении и нет нормального теплосъёма из-за этого, получается что испаритель недоразмеренный.

Но сейчас не об этом...

Автор: AI 155 15.12.2023, 13:46

Здесь по моему надо перепуск горячего газа или частотником убавить обороты.
Компрессор избыточный и фрион докипает в трубе.

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 14:17

частотник - не вариант

в качестве диагностики можно частотником побаловаться, но им особо много не отрегулируешь на онофном компрессоре, да и дорого это очень, по цене получится как ещё один кондиционер

не ставить клапан - уже на 90% определённость, а вот с ресивером до сих пор ясность отсутствует, пытаюсь услышать аргументы от специалистов, но информация только в общих чертах, как бы ресивер это благо, а вот как он будет работать в нашей конкретной ситуации и не будет ли от него больше вреда, чем пользы - пока не понятно

заклинание "Котзаогланиан" отсутствие в дальнейшем танцов с бубном не гарантирует, дьявол кроется в деталях

вчера попалось видео о том, как гибнут фридайверы - вывод такой, что лучше нырять без приспособлений для всплытия, во-первых оно может не сработать, а во-вторых оно может сработать, но можете не сработать уже вы, поймать блэкаут в момент всплытия, пропустить декомпрессионую глубину и получить отравление азотом, в общем "Котзаогланиан" - это хорошо, но у всего на свете есть свой контекст, из которого лучше всего не выпадать )

Автор: AI 155 15.12.2023, 14:21

я бы частотником попробовал, как самый неинвазивный способ и устраняющий причину проблемы.

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 14:27

это дорого очень, частотником ещё надо управлять кроме всего прочего, просто придушить компрессор как то не айс

у меня есть новый частотник на 4 кВт, но он IP54, на улице его не поставишь, а ставить в помещении серверной то же как-то сомнительно, хз короче.. а покупать IP65, так он стоит как самолёт

Автор: AI 155 15.12.2023, 14:31

Тем более он есть, я бы попробовал.

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 14:38

попробовать то не проблема в ручном режиме, только от попробовать до применить в данном случае огромная пропасть

Автор: SSA 15.12.2023, 14:57

Успехов Вам в Вашем нелегком труде "допиливания" сплит-систем.

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 16:12

спасибо большое, но в этот раз не по собственной воле, если б можно было, я бы отказался...

Автор: LordN 15.12.2023, 16:40

инженер, это не математик, и даже не физик.
у инженера нет ответа да или нет.
у него даже нет ответа - может быть.
у инженера есть ответ примерно только такой: если делать так-то и так-то, то скорее всего будет ок.
если сделать иначе, то может и да, а может и нет.
вы не можете что-то сделать и утверждать, что да, я сделал все правильно пока у вас нет БОЛЬШОЙ статистики.
так вот, про ТРВ+рес - так делать правильно, потому что есть статистика, что так почти всегда работает.
ТРВ без ресса делать неправильно, потому что тоже есть статистика, что так не всегда работает.


так понятнее?

Автор: Сергей А. Ефремов 15.12.2023, 16:57

да всё это понятно, просто не хочется попасть в тот процент статистики, когда сделал и не работает, а почему так может быть я уже привёл аргументы выше, и пока они не кажутся мне не убедительными, всё таки хм - это же не сферический конь в вакууме и можно прикинуть варианты, по поводу клапана вы тоже писали, что обязательно, теперь по всей видимости уже не так всё категорично, или даже скорее всего клапан не нужен и без него будет лучше

провёл небольшой опрос среди знакомых вентиляционщиков, статистика такая, что из ста смонтированных ККБ, количество установленных ресиверов равно нулю, и в самих ККБ ресивера тоже нет, если только не использовать VRF в качестве ККБ

релевантная статистика?

Автор: 327 15.12.2023, 17:27

НастОяшчий манагер!

Автор: Flow 19.12.2023, 9:36

Интересная тема, давно читаю Но аргумент "как то не айс" просто добил, вот это профессиональный подход

"Котлогза...." читал лет двадцать назад, и там было что то типа проблемы "слишком слабый испаритель" это как этот случай.
Именно придушить компрессор и тут два варианта - уменьшить частоту вращения или сделать перепуск горячего газа. p.s. Управлять частотником не надо.
Предложенные ранее варианты повысить температуру в помещении или увеличить испаритель тоже упорно игнорируются.

С другой стороны если вам очень хочется в трв и рессиверы поиграться, никто запретить не сможет, с удовольствием прочитаем результаты этих экспериментов, в любом случае удачи в решении этой проблемы.




Ресиверы в комфортном кондиционировании бутовом и полупроме нужны только на выносных конденсаторах для работы при температурах наружного воздуха ниже минус 15. Других оправданных применений не встречал.

Автор: Flow 19.12.2023, 11:22

раз уж вляпался ....
вот вариант который может решить проблему

https://www.xiron.ru/content/view/31736/28/

p.s. там правда ресивер нарисован, опять вас смущать будет.

и более сложный но, более продвинутый варинт
https://www.xiron.ru/content/view/31738/28/

Автор: LordN 19.12.2023, 15:24

с таким же успехом можно было провести опрос среди знакомых айтишников или хохеистов. спрашивать надо тех, кто хоть что-то в вопросе понимает.

Автор: Сергей А. Ефремов 21.12.2023, 17:50

за сезон ставят не одну сотню ККБшк, все лепят стандартную обвязку без ресивера, я согласен, что это не показатель, потому что тех, кто что-то понимает в том, что он делает в лучшем случае 1 на 100 человек, но мне пока никто внятно не смог объяснить зачем нужен ресивер в моём конкретном случае, а принимать на веру тоже какое-то сомнительное решение

моё личное мнение, что ни ресивер, ни клапан не нужны, почему именно это так, выше изложил свои соображения, на мой взгляд от них, в данном конкретном случае, будет больше вреда, чем пользы


увеличить испаритель возможности нет, а температуру подняли, сейчас она держится в диапазоне 21-23С, можете убедиться сами, в начале темы дана ссылка на мониторинг объекта

ставить частотник - "не айс", во-первых частотник мой личный, мне его жалко, я жадный, а покупать никто не будет - это дорого и не самое очевидное решение в данном случае, со склада дали бесплатно два комплекта обвязки для ККБ, а ресивер заказчик приобрёл по своей инициативе, ну вот как-то так...

Автор: Сергей А. Ефремов 25.12.2023, 9:19

вырезали капилярку, поставили ТРВ перед входом во внутренний блок (без ресивера и без электромагнитного клапана), запустить не успели, скорее всего уже после нового года

перед ТРВ фильтр и смотровое стекло с индикатором наличия влаги - посмотрим, поглядим

Автор: Flow 25.12.2023, 10:32

Ну вот, теперь все праздники придется ждать результатов, хотя прогноз конечно не самый благоприятный, но может в новогоднюю ночь случится чудо!

Автор: AI 155 25.12.2023, 11:27

Предполагаю, что испаритель начнет в ваккум уходить, если трв прикрутить.

Автор: SSA 25.12.2023, 13:34

Судя по монитору, если нет ротации с 21.11.2023, значит, второй кондиционер не работает?
Я б не стал экспериментировать с одним рабочим в серверной.
Или, это танец с бубном около второго?


Стесняюсь спросить...
Как кусок трубы может уходить в вакуум?

Автор: 327 25.12.2023, 14:17

Работать будет!
Не путайте парня. Он открывает законы вселенной.

Автор: SSA 25.12.2023, 14:39

Да я вроде не пугаю.
Просто наблюдаю.
Из-за угла.

Автор: Сергей А. Ефремов 16.1.2024, 15:04

всё работает, запускается без проблем

сначала перегрев был 6К, выкрутили на 12К, но всё равно температура воздуха на выходе из испарителя -2С

переохлаждение 23К, конденсация плавает в диапазоне 40-48С, рдк не держит обороты

по итогу перегрев появился, труба на всасе перестала обмерзать, но температура воздуха на выходе из испарителя всё равно очень низкая

но в целом работает более менее нормально, жидкарь в окошке без пузырьков

никаких соленоидов и ресиверов, стоит только ТРВ

Автор: 327 16.1.2024, 18:06

Аминь.

Автор: SSA 17.1.2024, 8:54

Воистину аминь!
Жизнь компрессора с таким перегревом будет яркая, но не долгая.

Автор: Сергей А. Ефремов 17.1.2024, 9:23

а какой надо? )

Автор: 327 17.1.2024, 9:29

А кому надо?
С какой целью интересуетесь?

Автор: Сергей А. Ефремов 17.1.2024, 9:42

Передембелевал что ли?

Автор: 327 17.1.2024, 9:50

)))) не, старый стал)))))
Процесс естественный, и не поддающийся корректировке.

Автор: Flow 17.1.2024, 14:23

Спасибо за информацию! Т.е. резюмируя - замена капиллярной трубки на ТРВ помогло решить проблему в данном случае.

Автор: Flow 17.1.2024, 20:00

p.s. и можно уточнить пожалуйста производительность ТРВ (номинальную) или его марку.

Автор: Сергей А. Ефремов 18.1.2024, 11:45

ну просто перегрев появился, а так всё то же самое... правда говорят, что 12К - это плохо и хана компрессору...


ТРВ на 16кВт TGEL 4.5 067N3152

Автор: Сергей А. Ефремов 2.2.2024, 9:56

Пришла идея немного разогнать вентилятор внутреннего блока, чтобы повысить теплосъем и улучшить перемешиваемость потоков тёплого воздуха от серваков и холодного воздуха от кондиционеров, потому что около серваков тепло, а кондей такое ощущение дует сам в себя, необходим совет как лучше сделать, увеличить частоту, увеличить напряжение или и то и другое?


Выкрутили перегрев с 12К (минус два оборота) до 4К (плюс оборот к заводской установке), параллельно датчику испарителя поставили резистор 100К, он смещает показания примерно на 7К и кондей больше не встаёт по угрозе обмерзания, температура воздуха на выходе из блока -3С, давление поднялось до 5 очков, компрессор чувствует себя хорошо.

Автор: Сергей А. Ефремов 2.2.2024, 14:52

во внутрянке два движка 120 Вт /0,5А/1300 оборотов , встроенная тепловая защита 1,2А , крутануть до 0,75-0,9А, можно поставить частотник 380 и выставить U/F на выходе, можно только частоту задрать и тогда любой частотник подойдёт, делал несколько раз второй вариант, но как при этом наиболее оптимально вообще не в курсе...

Автор: Сергей А. Ефремов 2.2.2024, 20:29

Как оптимально разогнать обороты вентилятора выше номинала? U/F от 380 или F+ к 230 ?

До этого пару раз разгонял асинхронник 380 до 75Гц, производительность вентилятора вырастала раза в 1,5 и другой раз крутил асинхронник в треугльнике 230 до 90 Гц, то же был эффект, но например делать U/F управление треугольника или движка с пусковым конденсатором частотником 380 ещё не пробовал, задать например U/F - 250/55 или 270/35, как понять что из этого наиболее оптимально?

Движки Циль-Абег разгоняются на ура, они вообще по дефолту заточены на 60 Гц - европейский стандарт, отечественные АИР тоже крутят до талого пока подшипники не высохнут, ток выше номинала в 1,5-2 раза вообще им фиалетово, особенно если движок стоит в потоке воздуха, а как подразогнать немного кондиционерный вентилятор вообще без понятия.

Автор: 327 2.2.2024, 23:51

Поможем парню?

Держи, грубиян 2 файла с подбором твоего внутреннего блока.
Там 2 варианта в одном из которых обрати на кол-во.

Выводы сам сделаешь? Или по прежнему будешь издеваться над оборудованием?

Автор: 327 3.2.2024, 0:15

Я так полагаю или увлажнитель добавлять, или ещё одну внутрянку (5-8 кВт хол.) с соликом и ТРВ через тройники на трассе, и включением ее соленоида от РД-шки на всасе.

Автор: 327 3.2.2024, 3:40

Мега крутая идея! колхозинга...
Собирать конденсат в бадейку, и возвращать его обратно поливая испаритель. Можно капельниц впердолить внутряку несколько штук, и пущай поливают. Расход подобрать опытным путём.

Ща покурю, ещё чё -нить придумаю.

Автор: Сергей А. Ефремов 3.2.2024, 8:53

Прошу прощения, что запостил вопрос не в ту ветку, выводы уже как бы сделаны, осталось только с частотником определиться, U/F или F+, поднять расход на сколько это возможно, желательно без ущерба для движков, и на этом действительно успокоиться, потому что сделали уже всё возможное для бедолаг инсталяторов, которые продали и установили это оборудование, и даже, можно сказать, помогли больше, чем это возможно на самом деле.

Прикрутили мониторинг к объекту, установили ТРВ, который обеспечил перегрев, ещё осталось немного подразогнать вентиляторы, тогда поднимется температура кипения, а что ещё для счастья надо?

Конечно, какие-то расходы они всё равно понесли, но это гораздо лучше, чем конфликт с конечным заказчиком и потеря в перспективе значительно большей суммы денег.

Конечный результат, что получится по итогу, писать пожалуй не буду, потому как тут все и так очень умные и с огромным жизненным опытом, без сопливых скользко, что называется. )

Спасибо!

Автор: 327 3.2.2024, 15:49

У меня таких "бизнесменов" - бедолаг инсталяторов, на каждой площадке по несколько штук. А ваш тезис относительно расходов и конфликта с заказчиком, лишь бансирование на грани ответственность/безответственность, как правило приводящая одних к глупости, вторых к гордыне.
По конечному результату, оно безусловно что-то получится. И, если вы банально вели "дневник естествоиспытателя", предупреждали бы сразу. Ведь действительно, может ли любой установить кондиционер, конечно же да. Можно не вакуумировать даже, он по-любому проживёт какой-то довольно приличный период. То же самое можно утверждать и в управлении обществом. Только нести ответственность мы не хотим, а обесценить профессию, это каждый горазд.
Потом такие "инсталяторы", выросшие в "тепличных условиях" (хотя они должны по всем законам рынка "сдохнуть") напишут квалификационные требования, и окончательно одебилят профессии.
Блин, никогда не думал, что такое напишу. Прошу прощения.

Автор: Сергей А. Ефремов 4.2.2024, 14:25

Да я сам такого же мнения, но с другой стороны опыт с потолка не берётся, и теорию в любом случае приходится всегда проверять на практике, хоть даже если шаришь аки боженька. Испаритель заливает жидкарём - поставили ТРВ, низкая температура кипения - надо добавить расход через испаритель, на самом деле можно было и в обратной последовательности, но мы почему-то сразу об этом не подумали и я принял решение делать так, как сделали. С ТРВ во-первых как-то спокойнее, во-вторых ТРВ прислали со склада бесплатно по гарантии - это был ключевой фактор. Окошко с индикатором влажности тоже полезная штуковина - в любой момент можно посмотреть наличие жидкости перед ТРВ и отсутствие влаги. Теперь остаётся решить вопрос с частотниками, благо маломощные стоят не так дорого, не 40К, как была не так давно идея поставить ПЧ на компрессор. )

Автор: Сергей А. Ефремов 4.2.2024, 15:53

Вот, примерно аналогичная ситуация: телодвижений много, а результат без изменений, зато не скучно и познавательно. )))

https://youtu.be/eJla4bhr5zE?si=OWG9Bc80lXlb_0Qg

Автор: 327 4.2.2024, 16:45

Опыт с потолка не берётся. Парадокс в том, что и в подобных случаях он не появится. В холодилке есть лишь небольшой сегмент уровня ОКР, но это точно не кондиционирование. Это т.н. "тяжёлый пром", ОПО, и т.п..
Прошу понять правильно, но изучать предмет по роликам ютуба, так себе занятие. Хотя бы вооружитесь руководством по проектированию от Данфосс. Не всё идеально, но хотя бы суть проблематики вопросов типовых передает. Обратите внимание на конструктивные особенности прецизионников. Тоже должно поставить логику в более-менее нужное русло.

Ну а "раскрутить" вентилятор ВБ до 10т кубов вам вряд-ли удастся. (Не помню особенности привода) Разлетится он, и испаритель расфигачит. Это ещё не берём в расчет "колдовство с платой". Цены в техничках выше актуальные, если что.

Когда работал в КБ, коллеги рассказывали как у подопытных рабочих колёс лопатки через корпуса вентагрегатов втыкались в стены и потолок. Колеса сварные были.
Это опыт ещё с Мовена и молодого Караджи. (если конечно это вам о чем-то скажет).

Автор: Сергей А. Ефремов 4.2.2024, 18:34

Сделать диагностику чиллера проще, чем диагностику дешманского полупрома с капилляркой внутри, единственное, что с тяжелым промом тяжелее - это масштаб, тут ты стравил 3 кг фреона - да и хрен с ним, или заменил капиллярку на ТРВ, почесал репу - вентиляторы подразогнал частотником, а вот с чиллером или любым другим промом заменить насосную группу или заменить механическое ТРВ на электронное или наоборот, уже просто так не получится. Опыт опыту рознь, в одном случае учишься изобретать и применять знания на практике, а в другом случае учишься тому, как ничего не изобрести ненароком и не получить случайно новых знаний, в этом я с вами полностью согласен.

По поводу разгона вентиляторов, сложного особо там ничего нет, с платой колдовать тоже практически не нужно, это один в один как установка РДК в наружном блоке, только датчик температуры не обязательно ставить в гидравлическию середину.

Сейчас больше интересно как правильно делать разгон движка, U/F от 380 или F+ к 220, в любом случае, будет он крутиться не 1300 оборотов, 1700 - ничего страшного от этого не случится, просто шумнее работать будет и всё, но для серверной это вообще не критично, там и так как в машинном зале.

Ещё хотел посоветоваться, у кого есть такой опыт, после установки ТРВ компрессор стал работать не выключаясь, мощность серваков такая же как холодопроизводительность у кондея, дело в том, что с ростом тепловой нагрузки ТРВ открывается и компенсирует этот рост и получается держит стабильно около 22С, ниже не опускает и выше не даёт. На сколько такая работа вообще критична в данном случае, что компрессор работает сутки через сутки, выключается только по ротации?

Автор: 327 4.2.2024, 19:08

1. А вы уверены, что вентилятор не "заткнется" о резко выросшее сопротивление теплообменника?
Габариты хоть посмотрел бы... но выводов нет, как об стенку горох.
2. Вы упорно не слышите, что вам тут попытались растолковать на первых страницах темы. Для меня это необъяснимый прецедент. Проблематика "шашечки или ехать" актуальна всегда, и лишь приводит к гораздо большим вложениям денежных средств.

Путей решения этой задачи много. Но, полагаю самый верный, это компенсировать нехватку знаний и опыта, пригласив специалиста.
Я не набиваюсь. И пока ушёл вообще из отрасли.

Автор: Сергей А. Ефремов 4.2.2024, 19:37

1. Конечно уверен, ну и потом до упора никто мотор крутить не будет, 10-20% добавить к текущему расходу думаю вполне реально, может больше, 30%...

2. То, что пытались растолковать действительно не понял, можете носом ткнуть?

Проблема - слабый испаритель было не очевидно на 100% ни в какой момент времени, залейте вместо R410 R32 и посмотрите что будет, установите капиллярку больше на два типоразмера и тоже посмотрите что получится. Поэтому и говорю, что диагностику чиллера сделать в разы проще, чем диагностировать дешманский полупром. Поставили ТРВ, установили сервисный штуцер на нагнетании, поставили смотровое окошко и вот тогда всё стало вполне очевидным.

Путей решения действительно много, один из которых тупо забить, потому что всё работает и так, отключение компрессора можно на худой конец настроить через ротацию, но я лично проблем не вижу, чтобы он и сутки через сутки работал. Давление конденсации нормальное, охлаждение двигателя хорошее, ток в номинале, маслает он себе и маслает.

Вы говорите общими фразами, как цыганка у метро, или как Кашпировский, который заряжал банки с водой через телевизор, и специалист вы или нет понять абсолютно не возможно. На приточку 10000 кубов я вешал 40кВт холода - четыре секции по 10кВт, а тут всего 17кВт, зачем вам кипение 9С в ваших расчётах?

Автор: 327 4.2.2024, 23:02

Ну, раз циганка, тогда отвечу за себя.
Я, не благотворительная организация.
Желаю удачи в продажах, ибо ИТР в вас не видно от слова совсем.

Автор: Сергей А. Ефремов 5.2.2024, 7:58

Ну форум вроде как не для коммерческих консультаций, тут как раз люди обмениваются опчтом.

И продажами я не занимаюсь, в мои обязанности входит техническая поддержка монтажных организаций и экспертиза гарантийных обращений и со своими задачами, как мне кажется, я справляюсь достаточно не плохо.

Если есть какие-то сомнения, то мне не стрёмно посоветоваться, но решение я всегда принимаю сам и несу за это ответственность, и у меня не бывает так, что я что-то решил, а объяснить почему я так решил не могу или затрудняюсь. Вот вы например не можете объяснить, зачем вам кипение 9С в ваших расчётах, если речь шла вообще совсем о другом. )

Сейчас я нахожусь в такой позиции, когда достаточно легко могу объяснить установщику, что отсутствие теплосъёма - не вполне моя проблема, и это не вполне гарантийный случай, потому что, если бы кондиционеры висели под потолком, а не на полу, то тогда теплосъём бы был, и таких проблем скорее всего бы не было. Но с другой стороны эти кондиционеры продавались как оборудование для серверной и с нашей стороны не были вполне оговорены условия его применения, а именно то, что напольно-потолочные нельзя ставить на пол. И моя задача заключается не в том, чтобы гнуть пальцы и выглядеть как ИТР, а чтобы в конечном итоге все остались при своих, и вопрос был решен для всех заинтересованных участников приемлемым для них способом.

Автор: SSA 5.2.2024, 15:55

Я тоже продажами не занимаюсь. Так, руководитель технической службы АСЦ ряда ведущих производителей. Хотелось бы знать, сколько в Вашей организации обращений потребителей/покупателей по гарантии, допустим, за год. У нас за 18 лет можно по пальцам одной руки просчитать, что говорит о правильном подборе оборудования при проектировании.

Нести ответственность за свои принятые решения - безусловно правильно. Это должен каждый мужчина. А материальную ответственность за неправильные решения ( все люди могут ошибаться) Вы тоже несете? Или Вы безгрешный?

Вы бы лучше обьясняли не установщику, который должен быть как тупая исполнительная обезьяна (никого не хочу обидеть лично) ни на шаг не отступать от двух вещей - проекта и инструкции по монтажу, а заказчику, почему Ваше техническое решение не работает.

Не вполне гарантийный случай - это как немного беременна?

Вообще-то, уважающие себя заказчики, да и поставщики оборудования, кондиционирование серверных делают по проекту, с не на основании устных договоренностей.

Ну, и в заключение. Вопросы с заказчиком надо решать на уровне технического задания и проектирования.

Может быть и резко, но, ИМХО, это жизнь.

Автор: Сергей А. Ефремов 6.2.2024, 10:38

Количество обращений зависит от сезона, летом больше, зимой меньше. Из интересного, в том году у подрядчика при запуске восьми ККБ 56 кВт мидеевского производства, у трёх машин сломалось по одному компрессору в каждой машине. С платы управления не было питания на подогреватели картера, их затопило жидкарём, со всеми вытекающими последствиями, а при запуске никто не посмотрел ни в глазок картера, не проверил сами нагреватели. Бодались, бодались - признали гарантией. В инструкции ничего не написано по поводу необходимости проведения таких проверок перед первым пуском, только подача питания за 12 часов, а законодательством это никак не регламентируется, все нормативные акты упразднили ещё в 18-м году, если память не изменяет.

Автор: SSA 6.2.2024, 16:17

Классное качество пусконаладки далеко не сплитов.
Больше и сказать нечего.
Не знаю, как у Вас, но у меня лист пуско-наладки заполняется ВСЕГДА.

Автор: Сергей А. Ефремов 20.3.2024, 14:15

Экспериментирую с разгоном двигателя вентилятора внутреннего блока с помощью ПЧ 380В 3ф.

Пробовал задавать U/F=400/50, U/F=400/60 и U/F 400/70. В первых двух случаях при выставлении частоты, для достижения одного и того же тока двигателя, расход воздуха получается примерно одинаковый, а в третьем варианте при том же токе расход уже чуть меньше.

Если разгонять движок до LRA, то расход увеличивается примерно на 20%, если до LRA+10% , то на 30%.