Версия для печати темы

Автор: leather85 19.5.2015, 18:20

Имею большой практический опыт по устройству и эксплуатации водяных теплых полов. Спрашивайте.

Автор: Anatol 23.5.2015, 18:10

Ух..ты! Смело!
Вы не сам Дмитрий Шумаков?
Спрашиваю:
1.Подключить к однотрубной системе теплый пол?
2.Система укладки настенного отопления/охлаждения Сухая стяжка?
3.Напольного водя..нового отопления/охлаждения Сухая стяжка?
4.Вот я думаю что мне применить :Автоматическую гидравлическую балансировку путем
поддержания необходимого расхода-на подаче для каждого из нагревательных контуров или просто ротаметров(регулирование расхода ) или вообще без всего, без них обойтись?
5. Нужен ли Теплому Полу утеплитель пенополиэтилен?
6.Надежная(может нет?) теплоизоляция нашего пола пенофол?
7.Система снеготаяния-когда стоит устанавливать систему и как?
P.S.И чем или в чем Вы производите расчет теплого пола или пофиг расчет?

Автор: Inchin 25.5.2015, 17:58

Вам задали конкретные вопросы. Почему же Вы не отвечаете? Пообещали проконсультировать всех, а после первых заданных Вам вопросов сбежали "в кусты"?

Автор: MC-Anvil 8.6.2015, 12:38

Может опыт оказался не такой уж и большой?

Автор: UNikilai 12.6.2015, 22:39

Здравствуйте. Кучу всего перелопатил по теплым полам и вопрос интересен такой: должен ли тепловой поток увеличиваться при уменьшении слоя (бетона плитки, не важно) над самой трубой. Просто вроде как теплоотдача трубы при увеличении заделки должна увеличиваться(до разумных пределов само собой), а в програмvке того же Valltecа при уменьшении слоя над трубой она увеличивается. Кто прав,кто виноват?

Автор: ЁЖик 13.6.2015, 1:22

Ну да. Так и есть. При уменьшении толщины стяжки повышается её теплоотдача. Чтобы компенсировать это повышение, потребуется поднять либо температуру подачи, либо скорость. При повышении скорости повысится температура обратки, а значит и средняя температура теплоносителя.

Автор: испытатель 13.6.2015, 14:39

Теплоотдача практически не увеличивается, а сопротивление теплопередачи стяжки изменяется пропорционально толщине. Ну ка сделайте стяжку - утрированно в 1 метр и ждите ...тепловой поток до "морковкиного заговня".

Автор: UNikilai 13.6.2015, 15:26

но а как же тот факт, что заделывая ту же трубу d1 в бетон d2, по сути получается, что поверхность самой теплоотдачи увеличивается, разве не так? Теплопроводность того же бетона примерно в 3 раза меньше теплопроводности меди
(0,35 у нее) Увеличивается площадь трубы следовательно увеличивается и поверхность, которая контактирует с воздухом. В этом же тоже есть доля правды? Те же самые Valtocовцы пишут, что теплоотдача замоноличеной трубы(в стену) увеличивается в два раза, если обоями еще поеклеить, то в 1,8 раз
Просто я уже реально много всего почитал посмотрел и везде разные числа...чему верить, чему нет, ума не приложу

Автор: lovial 13.6.2015, 16:11

Валтековские формулы видели?

Автор: Евгений Викентьевич 13.6.2015, 17:08

Уважаемый Испытатель, соглашусь с уважаемым ЁЖиком. А то что он запутался слегка с терминологией, так ничего.
Молодо-зелено, как говорится. Помолчит. Послушает.
_________________________________________
Наблюдал на практике один случай, когда поверх электрических водяных полов, ещё раз сделали электрополы. Стяжки у них там добавлялись (примерно 25см набежало), в результате тепла от первых полов практически не было.
Да. Ваш пример с метровой стяжкой показателен.

Автор: UNikilai 13.6.2015, 17:56

lovial, при чем здесь их формулы?
Тоесть вы считаете, что теплоотдача в любом случае у трубы заделанной в бетон будет уменьшаться?

Автор: v-david 13.6.2015, 20:02

UNikilai, уменьшаться относительно чего? Понятия уменьшение и увеличение относительные. Очевидно, что тут 2 противоположных процесса: увеличение площади теплообмена и увеличение сопротивления теплопередачи. Поскольку процессы разнонаправлены и нелинейны, то должен существовать некий оптимум толщины бетона. Только зачем Вам он? все равно толщина бетона выбирается из других соображений.

Автор: lovial 13.6.2015, 20:46

Вы написали, что все пересмотрели. Если смотрели на формулы - то все более-менее понятно - там нет четких линейных зависимостей, степени типа 1,05 и т.д.
А теплоотдача действительно уменьшается с увеличением толщины слоя над трубой. Но если сравнивать с теплоотдачей открыто проложенной трубы - тут надо считать... "Критический диаметр" никто пока не отменял...

Автор: UNikilai 13.6.2015, 22:30

lovial, формул не видел, именно Валтековских, но по учебникам теплофизики представляю как это все считается. Просто в старенькой книжке "Лучистое отопление и охлаждение" как раз таки были произведены подобные эксперементы. Они выяснили, что есть оптимальная толщина стяжки. Только не совсем там все понятно. Но сам то мой вопрос состоит примерно в том, что если в прогрммке Валтека не поставить никакого слоя над трубой, то теплоотдача у них максимальная, но ведь в таком случае теплоотдача равна теплоотдаче незамоноличеной трубы. Следовательно зависимость есть. Но какая? Интересуюсь)
v-david с вашим замечанием согласен, вопрос более точно сформулирован выше, а из каких соображений выбирается толщина над трубой я понимаю.
Тему отдельную создавал по вопросу теплоотдачи от жидкости, бегущей по трубам, к стенке самой трубы, толком ничего не ответили - нет цифр, что на самом деле удивительно, ведь он сильно влияет на теплоотдачу самой трубы. А данных нет.На мой взгляд тема теплых полов таит много загадок) А разобраться хочется, так как номограммы встречающиеся много где, поражают своими разбросами по значениям. Я понимаю, что зависит опять таки же много от чего, но даже если сравнивать одинаковое покрытие, толщину и теплопроводность стенок, то невязка большая

Автор: Евгений Викентьевич 13.6.2015, 22:50

Нет в этой теме никаких загадок.
Какая оптимальная толщина стяжки будет при отсутствии бетонной сертифицированной добавки? И какая с ней? Какая оптимальная толщина стяжки будет при применении трубы внешним диаметром 20 и какая при трубе 9,9мм? И при каком шаге? И при какой разности температур поверхности и воздуха (с добавкой опять и без добавки)?

Любой теплопроводник (а стяжка и есть теплопроводник) можно рассматривать как теплоизолятор. Так вот когда слой бетона над трубой увеличивается, теплопроводник потихоньку начинает переходить в разряд теплоизолятора.

Выводы?... Правильно. Для песчано-цементной стяжки оптимальная полная толщина = 7см и толщина над трубой 30-35мм

Автор: v-david 13.6.2015, 23:13

Как сказал Евгений Викентьевич "Нет в этой теме никаких загадок". Практически все проектные (расчетные) косяки , за исключением уж совсем идиотских, в легкую нивелируются адекватно подобранным температурным графиком теплоносителя. Нет в этой теме никаких загадок, кроме теоретических. По правде говоря мне попадались такие кривые проекты, сделанные "проектантами", не имеющими даже приблизительного понятия ни о критериях, ни о теории подобия, и все равно это можно было оживить.
Задам вопрос по-другому: в чем можно фатально ошибиться при проектировании теплого пола? Гидравлику не предлагать, это совсем уж примитивно.

Автор: lovial 14.6.2015, 10:39

Теплоотдача открыто проложенной трубы и теплоотдача замоноличенной заподлицо с поверхностью - две большие разницы...
3 раз намекаю на Валтэковские формулы - загоняйте в Эксель и играйтесь толщинами, материалами, шагами, температурой теплоносителя до посинения или до защиты докторской...


Данных полно, все 100500 раз посчитано, усреднено, сведено в таблицы и номограммы. Вы действительно решили так глубоко "копнуть"? Практического значения ваши "раскопки" иметь не будут, место уже изрыто Нуссельтом, Рейнольдсом, и прочими Прандтлями с Грасгофами так, что живого места не осталось...

Автор: UNikilai 14.6.2015, 17:49

Евгений Викентьевич, а с чего вы взяли, что оптимум 7. Вы пишете это как факт, а что его подтверждает? Пишете, что 30-35 мм над трубой? Вы посчитайте, какой перепад температур у вас будет на поверхности, уж не меньше 2 градусов это при минимальной температуре теплоносителя.

v-david не смогу привести пример того, как сильно отличаются числа у разных производителей.

lovial, вы сами вылтековские формулы видели? Я вам про одно, вы же мне про другое. Номограммы говорите? Покажите мне хоть одну номограмму, где показана зависимост теплоотдачи от скорости теплоносителя. На это вы мне можете сказать, что есть такие и заключается сам этот показательно в средней температуре, но я не про это а про то, как увеличивается теплоотдача в зависимости от того, насколько развито турбулентное течение в трубе, не думаю, что вы такое найдете. Насчет " Нуссельтом, Рейнольдсом, и прочими Прандтлями с Грасгофами" знаю кто это такие, но при чем здесь они(что это за числа я тоже знаю). Я всего лишь спрашиваю, где найти коэффициент теплоотдачи от воды к стенку, которого мне не хватает для расчета, думайте не видел я формул валтековских - ошибаетесь - видел и берут они там к-т 400, а почему? Я конечно уверен, что все это не так просто и что люди не глупые все это писали, но я не хочу придти к тем впеменам, когда можно взять то, что тебе предлагают и подставить, мне хочется посчитать и понять процесс полностью, а вы разводите целую димагогию вместо того, чтобы помочь. Сейчас любой может взять программку да посчитать себе домик абсолютно не понимая, как это все получается и высчитывается. Пусть может даже коэффициент теплоотдачи этот не сильно влияет, что им решили принебреч, но мне бы хотельсь разобраться.

Автор: Евгений Викентьевич 14.6.2015, 19:21

Оптимум это потому, что в табличках приводится именно он. Хотя да, есть таблички для 5см общей толщины стяжки, есть для 1,5 см., есть вообще для сухих полов, где стяжки не наблюдается по определению. Но чаще всего, в общей устоявшейся практике (дачные новаторы сейчас не в счёт), видим 7см. Это вполне оправданно, так как начинаем использовать аккумулирующую способность пола, и не частим шагом укладки, для трубы 16-17мм с одной стороны и с другой стороны потому, что такая стяжка хорошо вписывается в общестрой.

А что, должен быть перепад 0гр? Получали когда-нибудь такое задание?

Автор: UNikilai 14.6.2015, 19:35

Стяжки нет, но есть другой материал, создающий сопротивление теплопередаче. Про два градуса не просто так написал - человек именно этот перепад температуры почувствует, и в таком случае пол будет "полосатым", не особо приятная штука, а если у вас 35 мм над трубой, да еще и шагом вы не частите, то перепад у вас значительно больше 2х, для людей же это все делается

Автор: инж323 14.6.2015, 19:40

эпохально!!!!
А если труба все таки теплоизолятор,а слой стяжки есть как просто тело трубы хоть и из другого материала, то не всякий теплопроводник будет рассматриваться теплопроводчиком.
Вывод: толщина стяжки над трубой из прочности, а общая рассматривается при рассмотрении теплоинерционности. Хотя и чисто практические наработки в ТП для основной массы случаев давно известны.
А в Воронеже кот спит на полу, где график т в ТП 95\70.Не безвестный кот, как и его хозяин.

Автор: Евгений Викентьевич 14.6.2015, 19:53

Вот хотели копнуть? Вот и копните теперь.
Только учтите, когда копать будете, что труба не лежит на перекрытиях, а лежит с зазором от основания. Что этот зазор тоже заполнен цементом. Что семью сантиметрами стяжки пол не ограничивается. Что на стяжке имеем как минимум слой клея и слой керамики, а как максимум, паркет или вообще ковролин. Нарисуйте конструкцию пола с трубой 16, шагом 250 и расставьте векторы движения тепла. Возможно, что дальше копать уже не придётся.

Для справки, в комфортных полах, шаг чаще чем 22см не применяю. Смысла нет потому что. Это если плитка. А под паркетом 250-280 в самый раз получается.

Не те основы трясёте, уважаемый. Опоздали уж.
Так что смело смотрите на тело трубы как на теплопроводник, ибо именно свойство теплопроводника от неё требуется в данном случае, в отличии от цементной стяжки.

Автор: UNikilai 14.6.2015, 20:00

А что, есть еще не комфортные полы? Хочу вам сказать, что под трубой еще как минимум хорошая теплоизоляция должна быть, а теплопроводность той же керамической плитки примерно 1, что больше теплопроводности самого бетона. Сама толщина этой плитки ну пусть 1 см, что особо поменяется если приведем всю эту толщину к толщине бетона, тоесть к 40мм? Нарисуйте сами конструкциюс 16 трубой шагом 250 и толщиной стяжки 40 мм и прикиньте, какя температура будет у вас между трубками.

Автор: Евгений Викентьевич 14.6.2015, 20:08

Представьте себе, в последнее время - более чем... Удивлён, что интересуясь таааакими нюансами в части тёплых полов, Вы об этом не знали.
В остальном, спасибо за инфу. Под стяжкой значит и изоляция присутствует? Надо будет запомнить.

Сам я рисовать для спора не буду. Ваш интерес? Ваше время? Вот Вы и рисуйте. Только не забудьте ту подробность, что общая толщина стяжки 7 а не 4 см и слой только стяжки над трубой 3,5см, по условию. Что эксплуатируются не стяжки, а стяжки с различными покрытиями. (вспоминаем про плавный переход взгляда от теплопроводника к теплоизолятору). Если выпадает даже такая подробность, то просто ничего не рисуйте и просто доверьтесь уже готовым табличкам.

Автор: инж323 14.6.2015, 20:34

Пока только вы трясете словами играя в терминологию. Любезный некстати.

Автор: Евгений Викентьевич 14.6.2015, 20:48

Огрызаетесь? Значит, не готовы к дискуссии. На том и разойдёмся, уважаемый.

Автор: UNikilai 14.6.2015, 21:23

Евгений Викентьевич, толщина стяжки под трубой по сути не влияет на поток тепла вверх и вообще не представляю, откуда у вас берется, получается, аж 30 мм бетона под самой трубой, ведь сначала трубу кладут на подложку, а потом заливают бетоном. Насчет рисунка, это я так, просто я уверен в том, что разность температур большая будет, тем более при менее теплопроводных материалах сверху, таких как ковролин. Эта штука вообще редко применяется в ТП. А насчет некомфортных полов не слышал

Автор: Евгений Викентьевич 14.6.2015, 21:26

Unikilai. Не могу сейчас нарисовать. Вечером, если успею. Как вижу этот момент, так и нарисую. Сейчас не могу ответить. Про некомфортные полы тоже.

Автор: GraNiNi 14.6.2015, 21:41

Этот коэффициент тоже рассчитывают по критериальным эмпирическим уравнениям.
Но сермяга в том, что он почти не влияет на суммарный коэффициент теплопередачи, так как теплоотдача от воды к стенке трубы происходит в десятки раз быстрее, чем последующая теплопередача теплопроводностью внутри бетонной стяжки и особенно теплоотдача от поверхности пола к воздуху.
То есть, этот коэффициент, например равный 400 Вт/м2*К примерно в 40 раз больше коэффициента теплоотдачи к воздуху, что почти не тормозит весь процесс теплопередачи, поэтому, сосчитав его один раз, для похожих условий, его просто принимают по умолчанию.

Автор: lovial 14.6.2015, 22:30

Номограмму не нашел, сорри, критериальное уравнение пойдет?
http://macp.web.tstu.ru/09/09_01304_00.html
По поводу валтековских формул - вот тут http://teplovhate.by/sistema/tepol.html они есть.

Автор: UNikilai 14.6.2015, 22:45

GraNiNi, да, по уравнениям, нодля того, чтобы определить число прандтля у внутренне стенки трубы нужня температура самой стенки, а данных таких я не нашел. А так с вами отчасти согласен насчет отличного восприятия стенки трубы и малой теплоотдачи остальных поверхностей

lovial, это уравнение теплоотдачи от воздуха к стенке
а Валтек не обижайте, это не их формулы

Автор: инж323 14.6.2015, 22:54

Вы не сильно тут зазведились? Дисскусиант немеркнущий, то не может нарисовать, то не может написать, то просто чушь несет.
Охолоните грызун, ТУТ ТАК НЕ ПРИНЯТО.

Автор: Евгений Викентьевич 14.6.2015, 23:26

Не сильно. Оставьте своё при себе. Хорошо?

Автор: GraNiNi 14.6.2015, 23:26

Температура стенки не сильно отличается от температуры воды, поэтому отношение (Pr/Prст)^0,25 можно принимать равным 1 - погрешность невелика.

Автор: инж323 14.6.2015, 23:31

Не сильно вы спам рассылаете по личке- записывая всех себе в друзья. Да и эпохальные перлы выдаете в профтеме.

Автор: Евгений Викентьевич 14.6.2015, 23:34

Хорошо хорошо. Сегодня вечер. Завтра утро. После завтра после завтра.
Вы что-то хотели сказать по поводу нормальных толщин стяжек, кажется? Мне показалось, что я Вас перебил. Не дал высказать своё мнение по данному вопросу. Если так, то извините!

Автор: Евгений Викентьевич 14.6.2015, 23:57

Так вот не всех. Очччень даже не всех, если Вы решили выяснить сие в проф.теме.

Автор: UNikilai 15.6.2015, 0:16

GraNiNi, да, согласен с вами) Нужно будет это все обмозговать

Автор: Anatol 15.6.2015, 0:28

+100
Очень похож (если не ошибаюсь) на "КАТАЕВА" такой же ХАМ - был......!

Автор: Евгений Викентьевич 15.6.2015, 0:41

Эта тема пока стала неинтересна.
______________________________________
Unikilai. Попозже. Сами видите...
(да и линий несколько не успеваю набросать)

Автор: Inchin 15.6.2015, 0:55

Иллюстрация в дополнение:

Автор: Евгений Викентьевич 15.6.2015, 0:57

Да сколько-ж их, "за культурку тельник порвавших"??? В смысле
Надо понять

Автор: Евгений Викентьевич 15.6.2015, 2:22

Вот пока, по поводу некомфортных полов http://www.youtube.com/watch?v=sYxWmrcPyoA Всё вери велл... Всё обоснованно... (на восьмой минуте есть интересное (народ проснулся- называется (но это уже другая тема)))... а так-к...

Автор: UNikilai 15.6.2015, 3:16

может я невнимательно слушал,но вроде как ничего не было сказано про некомфортные полы

Автор: Евгений Викентьевич 15.6.2015, 4:27

Да нет. Учитывая, с какой скрупулёзностью (в хорошем смысле слова) Вы подходите к вопросу, слушали скорее всего внимательно. И смотрели внимательно. Спать пора. Не могу сейчас ответить развёрнуто. В ответе и ссылки потребуются и и цитаты придётся привести, чтобы в одном ключе говорить, и с картинкой стяжки разобраться (ибо самому уже интересен стал один момент, касаемый расположения трубы в стяжке) и вообще.. много букафф придётся напечатать...
Одно пока скажу, что в этом ролике показан яркий пример некомфортных полов.

Автор: v-david 15.6.2015, 8:09

Попытался вычленить что-нибудь рациональное, что было в этой теме... практически ничего. К сожалению не всегда форма изложения и содержание соответствуют друг другу, но это не основание для перехода на личности, взрослые люди. В кучу замесили вопросы теории и практики, оно конечно здорово, знать число Прандтля, но, уважаемые, вопрос ТП уже много лет как перешел из области теории в практическую плоскость. И как укладывать, и где дефшвы делать, и рекомендуемые размеры "карт" - все это уже давно описано и более того, применяется. И стяжку делают. Каб что новое кто сказал было бы понятно, а так - пустое все. Вопрос у меня остался: "в чем можно фатально ошибиться при проектировании теплого пола? Гидравлику не предлагать, это совсем уж примитивно."

Автор: Евгений Викентьевич 15.6.2015, 9:03

Так в ролике основная ошибка и показана. Отопление только тёплым полом. И это частая по нынешним временам ошибка. Только тёплый пол не может быть комфортным. Экономичность его по идее обратной стороной оборачивается. То-есть, только тёплый пол теряет свои преимущества.

Автор: Евгений Викентьевич 15.6.2015, 13:17

Если точнее, то он перестаёт выполнять своё первое назначение, поддержание температуры поверхности на требуемом комфортом уровне.

Автор: v-david 15.6.2015, 15:35

Это ошибочное утверждение - невозможность отопления только теплым полом, я уже писал почему, повторюсь. "по нынешним временам" вполне реально выполнить теплоизоляцию и рекуперацию в доме так, что тепла от ТП будет вполне достаточно, это раз. Экономичность теплого пола никоим образом (точнее весьма незначительно) не связана с его температурой, подчеркиваю, в диапазоне разумных температур его функционирования, это два. И, три, вывод: ТП с комфортной температурой поверхности вполне может быть ЕДИНСТВЕННЫМ отопительным прибором. Не надо мне говорить, что это дорого, я знаю.

Автор: Гена 15.6.2015, 23:14

В общественном туалете под писсуарами укладку труб изобразить.
Серьёзная ошибка проектировщика - кода он не фиксирует жёстко в ТЗ тип, а в некоторых случаях конкретную марку покрытия пола. Потому что кроме результатов трудов Людвига нашего, Прандтля, и Жана, опять же нашего Фурье можно познать на практике и выводы товарища Роберта Гука, например.

Автор: Евгений Викентьевич 15.6.2015, 23:28

Не говорил, что тёплого пола "не хватит". Наоборот. Неэкономичность только тёплого пола проявляется во время перетопов в межсезонье. Рекуператор в этом случае тоже не очень поможет. Во первых, потому что его КПД не 100 %, а значит часть избыточного тепла из перетопленного помещения теряется безвозвратно. Некуда её утилизировать. Тёплый пол не перетопит, потому что он "саморегулируется"? Да. Эффект саморегуляции у него есть. Но саморегуляции по отклонению, а не по возмущению. То-есть он сначала должен перетопить, и только потом уже "самоотрегулироваться". Эту подробность надо учитывать. Чем регулируем температуру в помещении? Настенным проводным или радиорегулятором? Но этот регулятор чаще всего работает по температуре воздуха. Сейчас есть регуляторы для водяных полов, способные работать по температуре плиты. Но их предложение на рынке мизерно. А почему мизер такой. А спроса нет. Где-то там на упоноре, что-то там на термотехе и ещё малость у кого-то. Но нормального спроса нет. А нет спроса - нет и сбыта. Так вот воздушный регулятор тоже увы работает по отклонению. Вот и смотрим, 25 предположим квадратов слегка перегретого пола (стяжка 7см)... Перетоп плиты величиной 2-3гр мы не ощутим как перетоп. Сколько Джоулей спрячется в этом перетопе, если учесть массу плиты клея и плитки? По валтековской табличке посмотрел и увидел, что при температуре воздуха 20 гр и температуре поверхности плитки 26гр получаю 65 Ватт с квадрата. Но нагрев поверхность ещё на один градус, при тех же 20гр воздуха получаю уже 80 Ватт с квадрата. Согласен, что это график, что возможны искажения, что возможно косоглазие и т.д. и т.п. Но вспоминаю одну тему в этом разделе, где автор одного из постов сообщил, что от прораба узнал, что разность температур поверхности пола и воздуха в помещении даёт прирост мощности 11 Ватт. Примем не 15 Ватт на градус по поверхности, а 11. И умножим на наши 25 квадратов. А потом ещё на скорее всего четверть межсезонья. Что, перетоп на 1гр невозможен? Я же говорю о возможном перетопе 2-3 гр. Перетоп на тёплых полах почти незаметен, относительно перетопа при радиаторном отоплении. А почему регулятор должен допустить перетоп? Да хотя бы потому, что сам по себе "толерантен" как минимум на +/-0,5гр. Но всё равно рано или поздно он всё-таки "отнивелирует температуру". Да. Выровняет. Но не в межсезонье, которое длится в средней полосе полтора квартала, как минимум. Когда мне пришлось возиться с замерами температур в течении одного сезона (зима 2009-2010 кажется), то весной наблюдал суточную амплитуду 18гр. Как семисантиметровая стяжка может совладать с такими перепадами? Это было один раз. Но амплитуды по 10-15 градусов были в порядке вещей. Можно посмотреть дневники погоды за так сказать отчётный период. И попытаться Умом смоделировать что-то. Но увы. Данные дневников погоды могут очень сильно разниться с действительными измерениями на месте. Когда, находясь на 60-й параллели в районе г.Пушкин я видел температуру -28 тогда в дневник погоды по г.Пушкин легла официальная цифра -15(по памяти сейчас говорю. можно проверить). Да что там г.Пушкин/около г.Пушкин. В Питере обхожу пятиэтажку, с одной стороны дома лёд, с другой стороны лужи. Погода лёгкий минус, время примерно 10 утра, солнца нет и не было. А почему. А потому что ветерок весенний тёпленький, но с одной стороны дома. Вот и весь фокус.
Ролик.
Хотел выложить позавчерашний репортаж об новом достижении так сказать, в Подмосковье, от "Россия-24", но не нашёл его в инете. Там вообще классика в плане "тёплые полы спасли почти всё". Но вот нету его. Но и в том, что навскидку нашёл в ютубе, показаны все нужные предпосылки к межсезонным перетопам (супер-окна со всяким напылениями и заполнениями, массивное остекление южного фасада, отсутствие энергоэффективной геометрии окон южного фасада и т.д.). Предпосылки к перетопам, повторюсь, которые счастливый обладатель просто не будет замечать. И обладатель будет уверен, что всё в его королевстве хорошо, потому как у соседа, понимашь, всё плохо. Картинку обещанного "мониторинга" сильно "смажет" тот самый грунтовый теплообменник, калорифер которого видим на восьмой минуте. Вот не заслуга тёплых полов в том, что расходуется якобы мало газа. Это заслуга того самого теплообменника в грунте. А четырёх узлов теплоучёта я в ролике не увидел, даже при самом внимательном просмотре. А коли мониторинг обещан, то таких узлов в том доме должно появиться четыре комплекта, или как минимум три. А какая доля в отопительном сезоне ложится на подогрев приточного воздуха? И сколько процентов в той доле заместит грунтовый теплообменник?.. Вот и вся экономия невозобновляемого ресурса, за счёт работы только тёплого пола.
То-есть, в годовом балансе - её нет. Это в лучшем случае.

/убирая пенсне/ - Про комфортность только тёплых полов, это в другом реферате

Пэ.Сэ.: ну... это всё ИМХО конечно

Автор: Гена 16.6.2015, 0:01

Пронумеровал для удобства.
1. Ну так а кто клиентов по рядам базара водит? Если проектировщик заложил правильный терморегулятор, а монтажник или сам клиент решил сэкономить, то кто им злобный буратино?
2. И куда эти спрятанные деваются? Поначалу в воздух помещения и на поверхности в нём, далее - через ограждающие конструкции на волю. Сколько сбежит - тут не только инерция нагреваемой стяжки, но и автоматика, и ограждающие конструкции. Ну, к примеру, скорость реакции (соответствующее перемещение) среднестатистического радиаторного термостатического элемента около 25 минут при изменении температуры воздуха около него на один градус. Это ежели не парафиновое, упаси Бог, заполнение сильфона. Современные электронные датчики могут среагировать на изменение температуры воздуха либо стяжки на 0,1 - 0,5 градусов за секунды, а ежели логика контроллера отслеживает динамику измнения темперауры наружного воздуха... В итоге шустрый прибор+неспешащий термостат супротив шустрой автоматики и меееедленной стяжки. Это пример множества факторов и их комбинаций, - для грамотного обсуждения надо ограничение обсуждаемого - определить конкретную модель и только её обсуждать. Иначе вечный сыр-бор, когда каждый про свою модель говорит. Что, впрочем, тоже интересно бывает.
3. Ей, семисантиметровой, помогают, наверное, всё те же ограждающие конструкции. Это просто из занудства.

Автор: Евгений Викентьевич 16.6.2015, 0:09

Да. Завтра остальное процитирую (и из своего тоже малость добавлю (а то слишком отрывочно получилось (и ещё одну огроменную цитату добавлю (возможно, Вы её уже видели)))). Ибо тоже зануда.
Спокойной ночи

Автор: Евгений Викентьевич 16.6.2015, 20:49

Есть уйма обьектов, личное подозрение, комплектовать которые бродя по базарам - не получится. Однако спроса нет... Почему? Не закладывают просто в объект... Вот и нет спроса

Собственно сбегают теми же путями, какими и штатные Джоули исчезают, Неудачно выразился. Под "спрятавшимися" имелось в виду, что они "невидимы" пользователю. И пути одни в обоих случаях, только вот длина векторов разная почему-то. Автоматика чуткая? Термопары с контроллерами, говорите? Да. Но вот как раз не о ней говорил. А о простых электромеханических регуляторах, управляющих простыми он/оффными термоэлектроприводами на коллекторах. Обратили внимание в ролике, что там за котёл (марка/модель)? Какие после этого датчики, бодро реагирующие на изменения десятых градуса? И что, хотите сказать, что такие аппараты не предлагаются в проектах?
А стяжка. Да. Меееедленная она. (по южному фасаду, к примеру (при атмосферном датчике на северном фасаде, тоже к примеру (и при внезапно, на несколько часов, появившемся световом пятне на полу(а ещё хуже - на полу и стене)))). И пошли родимые Джоули... с калориями... с Ваттами... в одной связке... с этой меееедленной стяжки... только что выясненными путями... на волю...


Может быть и помогают. но это у меня, у дурака, укладка пола отступает от наружной стены не меньше чем на 300мм. А когда только тёплыми полами оперируем, такой вольницы такого чёткого соблюдения инструкции по укладке мы себе позволить не можем. Более того, если в центре комнаты мы имеем возможно-перегретый пол, то по краевой зоне-гарантированно перегретый. Перегретый только для того, чтобы помочь основной укладке. И всё бы хорошо, да только вот НОК вплотную...
_____________________________
Есть ещё четвёртый пункт, просто не выкладывали его. Это вентиляция и движение воздуха в жилых помещениях (в норме 0,15 м/с, вроде, да?). Так что настораживает. Когда видишь не только рекламные статейки, но и довольно серьёзные статьи в довольно серьёзных изданиях, или видишь довольно серьёзные выступления на довольно серьёзных вебинарах или ещё каких собраниях, где рассказывают о прелестях (прелесть, это кстати плохое слово) работы тёплых полов, почему-то каждый раз из этих рассказов выпадает не только вентиляция, но даже простая конвекция. Не хочу копировать здесь эти сравнительные глупости, на которых нам показыват, как плохо жить с радиатором, и как вдруг хорошо жить с тёплым полом. Все, кому это интересно, такими картинками уже накормлены дальше некуда. Некуда то некуда, да только картинки те так и публикуются в изданиях самого разного ранга, независимо от цвета страниц. То-есть, когда речь о вентиляции, рисуются красивые стрелочки потоков. Когда речь о тёплых полах. рисуются другие, не менее красивые стрелочки. Но вот чтобы и то и то в одной картинке поместилось... Вот как-то не встречалось... А что такое картинка/номограммка/табличка? Вообще-то это визуализация тех самых формулок. А коли нет картинки? Что тогда? А тогда значит и формулок нет.
Куда мы катимся?.. "Где правда, брат?.." ©
(что, ещё на сезон уйти на объект в затвор, развесить термометры и снять реальные а не букварные данные?)

Автор: Гена 16.6.2015, 21:56

Евгений Викеньтьевич на основе своего видения изобразил некую модель и опёршись на неё начал клеймить. Я такие разговоры лет десять назад прошёл - буковок много, а полезного мало.
А мультфильмы типа "форумхаус" или "дачный вопрос" давно не смотрю - развлечение "найди пять косяков" перестало быть интересным.

Автор: Хоттабыч 16.6.2015, 23:33

Ребята, нельзя отапливаться одним только ТП, т.к. большая инерция у него. Даже не часами исчисляется, а десятками часов.
Я уж не говорю про то, что форточку открыли и он, в отличии от радиатора с термоголовкой, никак на это не среагирует, но и качественное регулирование температуры теплоносителя ТП по Т на улице невозможно.
Если только прогноз погоды на сутки вперед знать и под него заранее изменять Т теплоносителя, но и в этом случае день/ночь колебания температуры ТП не отреагирует с должной скоростью.

Автор: GraNiNi 17.6.2015, 0:30

Отопление теплым полом - это своего рода эпидемия, которая поразила значительную часть человеческой популяции и продолжает распространятся.
Да, это удобство и комфорт, но отнюдь не экономия и эффективность и не все так радужно.

"Как известно, «теплый пол», особенно устроенный в бетонной стяжке, — система с большой теплоемкостью, медленно реагирующая на регулирующие воздействия.
Даже если «теплый пол» управляется термостатами, быстрая реакция на подвод стороннего тепла невозможна. При укладке греющих труб в бетонную стяжку время реагирования напольного отопления на изменение количества поступающего тепла составляет около двух часов.

Быстро среагировавший на поступление стороннего тепла комнатный термостат отключает напольное отопление, которое продолжает отдавать тепло еще примерно в течение двух часов. При прекращении поступления стороннего тепла и открытии термостатического клапана полное прогревание пола достигается только спустя такое же время.

Важен с точки зрения регулирования и тот факт, что температура поверхности радиатора примерно равна температуре теплоносителя, а в случае с напольным отоплением это совсем не так.

При кратковременных интенсивных поступлениях стороннего тепла система регулирования «теплого пола» не справляется с работой, вследствие чего имеют место колебания температуры помещения и пола. Некоторые технические решения позволяют их снизить, но не устранить.

Опыты подтвердили, что радиаторы явно быстрее, чем «теплый пол», реагируют на колебания температуры, обеспечивая меньшие ее отклонения.

Следующий довод в пользу радиаторов, приведенный на семинаре, — более комфортный и эффективный с точки зрения использования энергии температурный профиль внутри помещения.

Касательно тепловых потерь на семинаре были приведены следующие цифры. Для «теплого пола», в зависимости от толщины теплоизоляции (100–300 мм), они составляют 5–15 % (в нижнем направлении, при температуре воздуха — 21, бетонного основания — 10 ºС). Для высокотемпературного радиатора потери через заднюю стену составляют примерно 4 %, для низкотемпературного — только 1 % (при условии, что тепловая защита здания соответствует действующим европейским нормативам)."
http://www.teplonet.ru/articles/?id=429&category=1

Автор: v-david 17.6.2015, 8:15

Я кратко, ограничен временем.
Коллеги, давайте обойдемся без прописных истин:

и без досужих вымыслов:

откуда поступит, уважаемый?
Ежу (я не про нашего) понятно, ТП инерционный прибор и без перетопов не обойтись, другой вопрос, что считать теплоотдачу вот так вот тупо умножая площадь на градусы неправильно. При перетопе температура в помещении растет и поэтому теплоотдача пола уменьшается.
Делать вывод о неэффективности ТП на основании подобных умозаключений - односторонний подход, не учитывающий эффективность низкотемпературных СО (формула Карно).


Вот тут я точно согласен на 100.
Хоттабыч! "Ребята, нельзя отапливаться одним только ТП, т.к. большая инерция у него. Даже не часами исчисляется, а десятками часов."
"Суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет"!

Автор: v-david 17.6.2015, 12:36

PS. Евгений Викентьевич, я мог бы ответить на все Ваши вопросы (если нужно, в чем сомневаюсь), которые Вы задали в последнем абзаце поста #51, только Вы бы их как-нибудь точнее сформулировали, я что-то не очень понял такие фразы как, например, "тот самый грунтовый теплообменник, калорифер которого видим на восьмой минуте". Да и про 4 узла учета тоже интересно понять, откуда информация?

Автор: инж323 17.6.2015, 17:19

а у кого в увидели вывод о неэффективности ТП? Сетования на инерционность ТП, да, были и собственно регулирование потому получается странное.
Низкотемпературные приборы.. а чего с ними не так, тоже вещь хорошая.. правда не ясно при чем тут инерционность да и связь с ТП( кроме как просто похожие Т теплоносителя- но речь скорее о эффективности регулирования, чем о самих приборах отопления)
Про теорию... ну не знаю, не видел ни в нормальных старых учебниках сухой теории, ибо всё отопление в них- чистой воды инженерная дисциплина основанная на подобранных из практики параметров,как бы теория тут очень не катит( в свое время сильный спор кафедры ОВ и кафедры Гидравлики МИСИ, ох спорили они меж собой).

Автор: v-david 17.6.2015, 17:48

Два автора выразились:
"Неэкономичность только тёплого пола проявляется во время перетопов в межсезонье" - пост 51
"Да, это удобство и комфорт, но отнюдь не экономия и эффективность" - пост 57.
и далее подробно попытались сформулировать почему. Или я неправильно их понял? Тогда извиняюсь.
К слову инерционность пола не так уж и велика, как кажется, и я скорее бы отнес этот аргумент к аргументам класса "повышенного пылеообразования" из-за ТП. т.е. собака лает, ветер носит. Гена (п.52) прозрачно намекнул на стены, вот где инерция. Думаю никто не станет спорить, что скачкообразное изменение температуры ОП тоже не в кайф. Какие реальные процессы (в природе, в комнате) идут с постоянной времени менее 2 часов? Дождь? И что, кто-то это отлавливает радиаторами?
Согласен с инж323 и повторюсь, вопросы ТП уже давно перешли из теории в практику, че мудрить?

Автор: Eвгений Викентьевич 19.6.2015, 12:46

Согласен.Запутались окончательно с начальным назначением системы. Отсюда и вопросы пошли.
А у мене и вправду вопросов нет. Потому как с самого начала определяюсь - что и для чего. Если определиться с начальным назначением, то греющий прибор с отопительным точно уже не спутаешь. (можно конечно и лампочками отапливаться и телевизорами(если их потребляемую мощность подогнать под Q-помещения (а можно, как и положено, просто понимать, что в помещении есть внутренние теплопоступления от работающих приборов)))
Вот эта огроменная цитата:
Понятно, что проблему невозможно ставить до тех пор, пока не установлены и не определены скрытые за нею реальные, предметные величины. Как рассуждать о зле, не обозначив и не раскрыв его подлинную природу? Что можно высказать о понуждении, если смешать его с насилием и не видеть ни его духовной функции, ни его мотивов, ни его назначения? Позволительно ли ссылаться на природу добра; полагая, что его сущность общеизвестна, и не замечая того, что она упрощается и искажается в рассуждении? Что может получиться в результате, кроме несостоятельного вопроса и несостоятельного ответа?

Но для того чтобы правильно поставить проблему и правильно разрешить ее, нужна не только определенность предметного ви́дения; необходимо еще напряженное усилие внимания для удержания того данного состава условий, вне которого падает или снимается самая проблема. Так, не стоит ставить проблему "удельного веса стали" для того, чтобы потом незаметно заменить "сталь" "чугуном" и, далее, разъяснив мимоходом, что "чугун" есть, в сущности, "руда", определить не "удельный вес", а "абсолютный вес" произвольно взятого кусочка руды... Подобно этому, не стоит ставить проблему "сонатной формы" для того, чтобы разъяснить, что сонат вообще не бывает, что доказать ее существование невозможно, что лучше совсем не слушать музыку и что самое лучшее - это внутреннее самонаблюдение глухого человека... Всякая проблема имеет смысл только при данных величинах и при их верном опытном восприятии; вне этого она падает или обессмысливается, и тогда тот, кто все-таки продолжает разрешать ее в этом виде, оказывается в смешном положении человека, который мнимо трудится над мнимыми величинами и потом с увлечением провозглашает абсолютную истину.

Тёплый (а если точнее, то - греющий) пол, это всего лишь частность, которую, непонятно на кой ляд, поставили во главу угла.
_______________________________________________________-
М-да... Вечное двигло им сделать не светит...
Н-нет. Не новаторы...

Автор: Inchin 19.6.2015, 13:36

Оба-на! А Евгениев Викентьевичей то уже стало двое!
И оба реинкарнация Ёжика? Или только последний Викентьевич с ёжиком на аватаре?

Автор: Eвгений Викентьевич 19.6.2015, 14:02

На просторах интернета, вдруг увидел вот такой элемент картинки. Увидел в одной ну оччччень серьёзной статье. Спросил "что это?".
Ответа не было.
Инчин. Не затруднит объяснить, ЧТО это?
Если нужен контекст, могу дать ссылку (их две).

Автор: Inchin 19.6.2015, 14:13

Ваш флуд не имеет никакого отношения к теме этой статье. И отвечать Вам на Ваш флуд - значит тоже флудить.

П.С. Возрадуемся! Ёжик, похоже, воскрес под другим аккаунтом! Без клоуна в паузе между номерами в цирке было скучно. А так хоть поржать можно.

Автор: MC-Anvil 19.6.2015, 14:39

А вы сами не реинкорнация одного http://forum.abok.ru/index.php?showuser=20580

Народ, включите педагогическую составляющую: если вы не будете обращать внимание на элементы, которые вам, в исполнении отдельных форумчан, не нравятся, то со временем они канут в лету. Или я ошибаюсь? Или всем по приколу?

Автор: Eвгений Викентьевич 19.6.2015, 14:50

Так Вы тоже читали эту статью? И Вам тоже известна тема?
Почему-ж тогда "не по теме"? Я-ж не про стиль, и не про то, что такое можно только левой ногой по пьянке начертить. Я про рантовые зоны.

Автор: Inchin 19.6.2015, 15:10

Это от слова коронация или коронарный? Переведите на русский язык, пожалуйста.

Автор: MC-Anvil 19.6.2015, 15:15

От слова "хардкор" . Спасибо, если услышали.

Автор: Виктор Лии 27.6.2015, 23:28

Уважаемые специалисты!
Пожалуйста посоветуйте хорошо зарекомендававший себя на Вашей практике коллектор и смесительный узел для ТП.
Спасибо!

Автор: MC-Anvil 29.6.2015, 13:52

Использую данфосс, для тех, кто любит бренды. Или валтек, для тех, кому надо качество по умеренной цене.

Автор: Inchin 29.6.2015, 15:16

Можно еще посоветовать Джакомини. Цена нормальная. И бренд надежный.

Автор: gordron 18.7.2015, 11:24

Добрый день. Прошу совета.
Планируется ГВС и отопление бани только теплым полом 16м2, котел Buderus-Logamax-U072-12К.
Подключение ТП напрямую к этому котлу возможно или нет?

Автор: MC-Anvil 21.7.2015, 12:46

Можно увеличив термическое сопротивление над ТП.

Автор: DenSmorgunov 6.8.2015, 0:33

У будеруса этой модели можно, если конечно увеличить давление над ТП.

Автор: leather85 5.12.2015, 18:12

А ведь сообщал о большом ПРАКТИЧЕСКОМ опыте.

Автор: Miradwyn 9.12.2015, 23:27

Добрый вечер, подскажите, а можно сделать ТП от газового котла? И на сколько это сложно установить? Спасибо!

Автор: lovial 10.12.2015, 16:00

ТП можно сделать от практически любого источника горячей воды. Масса технических решений на любой кошелек...

Автор: Voronin.90 29.12.2015, 10:59

Здравствуйте, подскажите используете ли вы в "пироге теплого пола" арматурные сетки ? Или же используете другой способ крепления труб ?. Чем регламентировано использование арматурных сеток в стяжке? Для помещений с большой площадью использую арматурную сетку вроде этой http://lenstroydetal.ru/setka-dlya-armirovaniya. Хотелось бы услышать мнение специалистов

Автор: leather85 5.1.2016, 20:26

Всё правильно, размер ячеи пусть будет примерно кратен шагу укладки трубы и - хомутики капроновые - для ф16 - L150 mm,
для ф20 - L200mm и тд.

Автор: Амиго 29.9.2016, 13:12

Доброго дня.

Мусорокамеру решил теплым полом отопить. Знаю, так делают. Сам делал тп в бассейнах, жилье и пр... такого чтоб в мусорокамере не было.

по пунктам:
Слышал(всмысле дядька знакомый говорит) делают стальными трубами. Правда?
Мусорокамера, людей нет, какой температурой ограничивать пол? И главное, как ограничивать? Делать смесительный узел для мусорокамеры?

Подскажите кто что может. )

Автор: Вик75 18.11.2016, 14:25

Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста далекому от этого дела, почему так происходит?
Имеется ТП на шесть контуров (ФАДО), черновая стяжка 4см, техноплех серый 3см, труба металопласт 16Д, с верху арма сетка 5х5см, стяжка последняя 5см и плитка керамика. Контура все одинаковые по 65-67 мера. Котел твердотопливный и электро. В данный момент работает на электро котле, температура в котле до 50градусов точнее 48 больше не поднимается. На колекторе вход 42 на выходе 37, расходомеры-2л/мин., моторчик 2-3 скорость. По сути пол должен быть постоянно одной температуры (термо голова открыта полностью на 70) и в колектор заходит одна и таже температура, но получается что пол прогрелся примерно до 28-30градуса, и через какое то время час, два , три по разному пробую а он еле теплый 20-25максимум, а по приборам все как было (байпас закрыт, если открыть еще хуже).
И еще вопрос: Байпас правильно стоит, видел на картинках его в задней части, в моем случае с краю справа.

Автор: Вик75 23.11.2016, 18:24

Еще вопрос: Байпас в каком положении должен быть на прогретом полу? закрыт или открыт.

Автор: Altelega 25.11.2016, 8:56

Про какой байпас речь? Гребенку видно, как-то понятно.. куда дальше трубы идут не понятно. с краю справа и слева... вроде бы это обратка и подача от котла? не надо их закрывать..
около насоса перемычка.. наверху клапана где головка? или трубочка от головки слева туда идет? подозрение, что этот смесительный узел плохо работает. ну если подачу или обратку не закрыли, тогда вода покружит в полах и остынет, новой порции горячей воды не получит.

Автор: shadow 25.11.2016, 11:00

Тогда вам на ФХ или Мастерсити



Не должен быть. Расчет выполняется на определенные условия температура первичного теплоносителя, температура смешанного теплоносителя, теплопотери помещений, расчетная температура поверхности пола. На какую температуру перчиного теплоносителя рассчитан и настроен насосно-смесительный узел?

Автор: Arkadii 25.11.2016, 12:37

Термоголовка должна быть горизонтально по своей оси. Если там попал пузырек воздуха, то работать не будет.

Автор: jota 25.11.2016, 21:46

Байпасс нужен был бы если б на нижнем коллекторе стояли бы приводы (работа с комнатными термостатами). Он нужен для того, чтобы в случае, когда все клапана закроются приводами, насос гонял бы воду по малому кольцу, иначе он может сгореть. В вашем случае байпасс ненужен, поэтому его надо закрыть.
Насчёт термоголовки горизонтально - чушь....

Автор: Вик75 25.11.2016, 23:26

Трубы от котла, лев.-подача, прав.- обратка, не понял по поводу не закрывать? они залиты в стяжку и идут в кательню за стенкой. Вся эта кухня покупалась комплектом и ставилась по инструкции, на верху какого клапана нет головки?? термо голова? стоит с лева на подаче и трубочка идет в верх, там же все видно!


Ни каких расчетов не делал, далекий , просто купил поставил и теперь пытаюсь настроить.
Первичный -50 С, смешанный 45, теплопотеря не знаю.

Спасибо наконец то доходчиво объяснили, закрыть и никогда ни открывать.

Автор: Altelega 26.11.2016, 12:57

хорошо, с краю справа это обратка, ее не закрывать. подумалось, что ее закрываете..
отмечаю перемычку сразу после насоса, с права от насоса, слева от гребенки...

про нее речь, которую закрываете? вот она, как сказали, при закрытии вентилей полов может открываться. и по фото похоже там должен быть "механизма", который от перегрева открывает эту перемычку и перепускает через себя воду.

потому что эта механизма продолжает работать.. как мне видится происходящее.

Автор: Вик75 26.11.2016, 15:16

Зачем там что то закрывать если стоит термоголова? это ее работа. А перемычка это и есть байпас, там под шестигранник, и в ручную, без всяких "механизмов". открыт -малый круг и меньше сопротивление на контура.

Автор: Altelega 26.11.2016, 15:33

то есть вы исключаете возможность, что он самостоятельно может открыться? при попытках "разогнать" полы... зачем же он нужен, если только в ручную работает, у него задача защитить насос.
ну да ладно,

Автор: Вик75 26.11.2016, 22:57

Да так и есть. Выше уже пояснили. И по поводу горизонтальной головки тоже соглашусь- чушь полная.

Автор: Altelega 27.11.2016, 10:25

Автор: Вик75 28.11.2016, 21:39

Это тоже в ручную-" ... который задается поворотом ручки" а у меня просто под шестигранник.