Версия для печати темы

Автор: ZaTGV 11.12.2023, 9:07

Добрый день, уважаемые специалисты!
Для деления помещения на дымовые зоны (создание резервуара дыма), АР предлагают использовать противопожарную мембрану (стационарную), как на фото.
Вопрос, допускается ли в данном случае проход воздуховодов и других инженерных сетей через мембрану.
Если поднять мембрану выше воздуховодов, расход ДУ сильно увеличивается.
СпасиБо!

Автор: Sindarkon 11.12.2023, 13:03

Допускается. Главное - узлы прохода заделать. Если полотно с пределом огнестойкости, то и узлы с таким же пределом должны быть.

Автор: ZaTGV 11.12.2023, 15:44

Спасибо, за ответ!
Это получается и ПП клапан НО ставить требуется?

Автор: ИОВ 11.12.2023, 17:14

Не факт, что такую мембрану можно применять для противодымного экрана.
СП 7:

Согласно https://docs.cntd.ru/document/563444194?marker=6520IM (поз. 102) противодымный экран должен иметь обязательный сертификат соответствия.
Есть ГОСТ Р 53305-2009 "ПРОТИВОДЫМНЫЕ ЭКРАНЫ. Метод испытаний на огнестойкость".
Получается, что нельзя что-то подвесить в качестве противодымного экрана без сертификата соответствия.
А при наличии/получении сертификата не факт, что можно проходить через экран воздуховодами - в методе испытания это не оговорено.
Вероятно, стОит задать Ваши вопросы пожарным/ПБ-шникам на Форуме 0-1.ru

Автор: ZaTGV 11.12.2023, 20:53

СпасиБо за совет! При условном делении на зоны должно быть расчётное обоснование, но утверждённой методики расчёта нет. В журнале АВОК была информация, что расчётом должна быть обоснована температура дыма на 20 градусов больше чем температура помещения https://dzen.ru/a/YL7y_ErbJROjR_aB. У меня приблизительно так и получается, если считать всю площадь помещения, но конечно без учёта охлаждения дыма водой при АУПТ. А если поднять гижнюю границу дымового слоя выше воздуховодов и сделать экран, то расход ДУ на одну зону будет примерно как на все помещение (2 зоны при условном делении).

Автор: ИОВ 11.12.2023, 21:28

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=129373&view=findpost&p=1504967 выкладывали пример расчёта ББ с семинара.
Но там же далее, в посте 35 была критика такого расчёта.

Автор: ZaTGV 11.12.2023, 22:46

Благодарю за ссылку. Основная критика условного деления на зоны (кроме переохлаждения) , что необходимо включать ду сразу во всех зонах, что увеличивает расход приточного воздуха. Однако расчётный расход сильно зависит от толщины дымового слоя. Если по конструктивным соображениям не получиться организовать экран достаточный высоты, то расход также сильно увеличиться, и если сработает датчик в соседней зоне, будет ещё хуже. Очень сложно организовать в цеху, чтобы через экран высотой в пол помещения не проходили коммуникации.

Автор: Sindarkon 12.12.2023, 11:00

ИОВ

В этом плане противодымный экран ничем не отличается от любой другой ограждающей конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.

Автор: ИОВ 12.12.2023, 23:25

Я воспринимаю критику от NOVIK_N иначе - он указывает (при условном делении на зоны) на остывание дыма и стекание остывшего дыма в нижнюю часть помещения, где и происходит эвакуация. В этом случае процесс уже не поддаётся расчёту - т.е. проводимые нами расчёты не более, чем математическая эквилибристика, а результаты таких псевдорасчётов не имеют ничего общего с фактическим состоянием задымления нижней части помещения при условном разделении на дымовые зоны.

По-моему, Вы валите в одну кучу 2 совсем разные задачи.
Противодымные экраны предусматриваются для конструктивного выделения дымовых зон. Цель - создание под потолком ограниченного этими экранами резервуара дыма для нерастекания дыма под потолком большого помещения, остывания из-за этого дыма и стекания остывшего дыма вниз, в обслуживаемую зону.
По ГОСТ Р 53305-2009:

Именно в связи с необходимостью предотвратить проникание дыма через конструкцию экрана испытания по огнестойкости проводятся только по потере целостности (Е). При этом в п. 4.2 ГОСТа первым признаком потери целостности при испытаниях названо появление в полотне экрана сквозных отверстий.

А Вы с помощью экрана пытаетесь решить совсем другую задачу - уменьшить расход ДУ за счёт увеличения высоты экрана. При этом собираетесь проделать в экранах массу отверстий для пропуска воздуховодов - т.е. Вы изначально умышленно ухудшаете условия целостности экрана. Любое дополнительное отверстие объективно ухудшает состояние полотна, даже незначительная вибрация воздуховода ослабит любую заделку отверстия в мягкой рулонной ткани предлагаемого архитекторами материала экрана. При этом норматив на испытания не рассматривает наличие в экране отверстий, защищаемых любыми традиционными способами.

Последнее сообщение Sindarkon комментировать не могу. На уровне интуиции и с учётом моего понимания противодымного экрана я не согласна с его мнением, но интуиция, конечно, не аргумент.
М.б. Вам удастся получить ответ знатоков на Форуме пожарных.

Автор: ZaTGV 13.12.2023, 14:31

ИОВ, спасибо за развернутый комментарий!
Я пытаюсь понять и найти какое-то адекватное решение. Спасибо за Ваши мысли. К сожалению, мне не приходилось видеть конструктивное разделение на реальных объектах, в основном нет обратной связи от монтажников, и кроме форума больше негде черпать информацию и опыт. В моем случае я смогу обойти экран воздуховодами, но кроме них есть несущие конструкции электрики, трубопроводы пожаротушения. Также в 90% больших производственных помещений трассировка воздуховодов и прочего в межферменном пространстве, поэтому и хочется понять как выглядит данное разделение в реальности. На счет мембраны согласен с Вашими опасениями, иначе бы не задал этот вопрос.

Автор: AGAG 13.12.2023, 14:57

часть экрана можно сделать не из полотна и в этом месте провести коммуникации)))

Автор: ZaTGV 13.12.2023, 15:30

Созвонился с производителями мембран. Сказали нельзя делать никакие проходы, даже связей ферм (хотя на сайте фото с проходками всего, кроме воздуховодов)). И должен быть нахлест на противопожарную преграду не менее 40 см.

Автор: Sindarkon 13.12.2023, 16:54

Если не найдёте экранов по ГОСТ Р 53305, можете попробовать использовать обычные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости по ГОСТ 30247.1. Для них узлы прохода точно есть. Но формально это, конечно же, будет нарушением требований ТР ЕАЭС 043.

Сейчас складывается довольно идиотская ситуация с этими экранами. Сертифицированных по ГОСТ Р 53305 практически не найти. И реального смысла в этом мало - требований к пределу огнестойкости противодымных экранов в нормативной документации нет.

Автор: ZaTGV 13.12.2023, 17:26

Спасибо за помощь. Получается, что если верхнюю часть зашить например сэндвич панелью (фахверки с огнестойким покрытием), то это тоже не подходит, нужен именно экран для выделения дымовой зоны?

Автор: Sindarkon 13.12.2023, 17:37

По пункту 7.9 СП7 - да.

Автор: AGAG 13.12.2023, 17:56

это почему?
если деление на зоны выполняется строительными конструкциями?

Автор: Sindarkon 14.12.2023, 10:57

3.14 противодымный экран: неподвижный конструктивный элемент из дымонепроницаемого материала группы горючести не ниже Г1 на негорючей основе (сетке, тканом полотне и т.п.), устанавливаемый в верхней части под перекрытиями защищаемых помещений или в стеновых проемах с опуском по высоте не менее толщины образующегося при пожаре дымового слоя и предназначенный для конструктивного выделения дымовых зон в защищаемых помещениях.

7.9 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или, при соответствующем расчетном обосновании, условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.
При конструктивном разделении помещения противодымными экранами на дымовые зоны включение системы вытяжной противодымной вентиляции допускается предусматривать только в дымовой зоне с очагом пожара.

Формально пункт не обязывает ставить именно экраны, но логика СП7 приводит именно к этому.

Я бы в этом случае попробовал согласовать с экспертом обычный конструктивный элемент с пределом огнестойкости. И параллельно письмо во ВНИИПО закинул с вопросом, какого чёрта они прописали только специфические экраны с собственным ГОСТом.

Автор: Jan28 14.12.2023, 11:10

У вас определение по 3.14 не то, наверное из предыдущих редакций СП 7.
У меня вот так:
3.14. Противодымный экран: Автоматически и дистанционно управляемое устройство с выдвижной шторой или неподвижный конструктивный элемент из дымонепроницаемого материала группы горючести не ниже Г1 на негорючей основе (сетке, тканом полотне и т.п.), устанавливаемый в верхней части под перекрытиями защищаемых помещений или в стеновых проемах с опуском по высоте не менее толщины образующегося при пожаре дымового слоя и предназначенный для предотвращения распространения продуктов горения под межэтажными перекрытиями, через проемы в стенах и перекрытиях, а также для конструктивного выделения дымовых зон в защищаемых помещениях.
Если читать по выделенному, то получается можно и из строительных конструкций.

Потом уже дошло, что вы наверное просто обрезали определение по п. 3.14. Тогда я тоже не совсем понимаю почему нельзя выделить строительными конструкциями. Просто они в данном случае будут противодымным экраном.

Автор: ИОВ 14.12.2023, 14:34

Для начала пообщайтесь со своими архитекторами и конструкторами. Они пояснят сложность/невозможность реализовать Ваши предложения в подпотолочном пространстве помещений.

Автор: Jan28 14.12.2023, 15:08

Со сложностью и так всё понятно. Но ситуации бывают разные - может и приспичить. Вопрос был принципиальный - почему нельзя.

Автор: AGAG 14.12.2023, 15:50

я ведь не про это))) а про нормативно)))
и вообще не про весь экран, а только про малую часть под коммуникации)))

Автор: трое пожарников 14.12.2023, 15:54

"сложность/невозможность реализовать Ваши предложения в подпотолочном пространстве помещений."
достаточно стандартное решение - опуски с потолка из типа ГКЛ.
По 7.9 в изм. 3 СП-7 писались предложения, но ББ до сих пор некогда этим заняться, они предпочитают участие в коммерческих лекциях о грядущих изменениях.

Автор: ZaTGV 14.12.2023, 17:00

Всем спасибо за участие!
Буду благодарен, если еще подскажите на счет компенсации при конструктивном делении на зоны (включение систем только в зоне, где пожар).
Возможно ли размещение проемов для компенсации в наружных стенах только в одной из зон? (всего 2 зоны, в одной нет наружных стен).
Если пожар будет только в одной зоне, как по расчету, то дым не перейдет в другую. А вот если сработают датчики в двух зонах и сразу включаться все вентиляторы, тогда часть дыма может унестись в соседнюю часть помещения.
В пункте 7.9 речь идет только о вытяжной противодымной вентиляции.

Автор: Jan28 14.12.2023, 21:38

Не помню точно где, но то ли на форуме здесь, то ли в каких-то из Вопросов-ответов с семинаров ВНИИПО/АВОК, озвучивалось, по-моему даже ББ, что компенсацию в помещениях цехового типа с выделенными дымовыми зонами, предназначенную для всех зон, можно размещать в любой из зон.

Автор: ZaTGV 15.12.2023, 8:23

Спасибо! Постараюсь найти эту тему.

Автор: ZaTGV 29.12.2023, 8:46

Может кому-нибудь пригодится, разработчики прислали информацию по прохождению коммуникаций через экран (противодымную мембрану). По запросу, производитель изготавливает мембрану со встроенными фланцами. Можно пропускать трубопроводы.