Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ Противопожарные инженерные системы зданий _ Постановление Правительства РФ от 30.11.2021 № 2106
Автор: AGAG 12.10.2022, 10:42
Здравствуйте
Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"
Правильно я понимаю что простой ОВшник или ВК(АУПТ)шник не может эту аттестацию получить - так как в требованиях есть наличие основного или дополнительного образования по специальности "Пожарная безопасность"
Как тогда проектировать? Нужен ПБшник с этим аттестатом, который и будет формальным исполнителем?
Автор: ИОВ 12.10.2022, 12:26
Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"
Правильно я понимаю что простой ОВшник или ВК(АУПТ)шник не может эту аттестацию получить - так как в требованиях есть наличие основного или дополнительного образования по специальности "Пожарная безопасность"
Как тогда проектировать? Нужен ПБшник с этим аттестатом, который и будет формальным исполнителем?
Довольно странно, что Вы не заинтересовались, что же это за средства.
Открываем ТР ЕАЭС 043/2017 и читаем в п. 6:
Хоть что-нибудь в этом определении напоминает проектирование СПДВ (системы противодымной вентиляции)?
Я считаю, что нет - СПДВ никак не влияют на предотвращение, распространение (и т.д.) пожара.
Мы с Вами проектируем СПДВ, по ст. 2 № 123-ФЗ определение:
Автор: AGAG 12.10.2022, 12:58
"ограничения распространения его опасных факторов" и "предотвращение или ограничение воздействия опасных факторов пожара на людей" не одно и то же?
кроме того я посмотрел вопросы для аттестации
там есть и общие и по строительной части и по пожаротушению и по дымозащите и по автоматике -
понятно что это все для ПБшника
если я понял ваш ответ - то если делаем на объекте МОПБ то нужен ПБшник с аттестатом. А если делаем просто ДУ или АУПТ то можно как и раньше?
Но тогда мне не очень понятно в каком случае эта аттестация вообще нужна. Далеко не на каждый объект, введённый в эксплуатацию делают МОПБ, а вот ДУ и АУПТ корректируют постоянно.
я думал что для новых объектов есть экспертиза и она отвечает за соответствие нормам, а вот при корректировке существующих систем на эксплуатируемых объектах экспертизу ни кто не привлекает, и проверки тоже не могут дать гарантии.
вот и придумали эту аттестацию, что бы был контроль и хоть какая то ответственность за переделками наших систем.
Автор: aas3 12.10.2022, 13:14
Открываем ТР ЕАЭС 043/2017 и читаем в п. 6:
....
К сожалению, в приложении к этому же ТР чётко прописано в конце, что именно входит в средства обеспечения.
prilozhenie_1.pdf ( 319 килобайт )
: 27Кроме того, давно уже появилось что-то вроде теста на эту аттестацию, где вопросы явно относятся к проектированию систем ПДЗ:
https://dzen.ru/media/id/62665ee27c14b71b5c2bdc7e/attestaciia-proektirovscikov-mchs-vse-tonkosti-besplatno-trenajer-dlia-podgotovki-perechen-voprosov-62dfe6ffb4db575da14e2404
Автор: ИОВ 12.10.2022, 13:42
Ну почему же, к сожалению? К счастью!
Мы сАми не проектируем ни одну из перечисленных в п.п. 101...104 позиций.
Т.е. мы применяем средства, которые кто-то уже спроектировал, изготовил, испытал.
На Дзене, как и на заборе, много чего написано - доверять всему там нельзя.
Раз есть сомнения/вопросы/инициативы по аттестации в свете Постановления, по-моему, следует делать запросы во ВНИИПО и в Госэкспертизу.
Кстати, никого не смущает наименование?
Что введено в эксплуатацию?
Если средства - то я вижу смысл.
Если здания и сооружения, то вообще не вижу смысла - нет оборудования/средств, присущих только существующим зданиям.
Автор: AGAG 12.10.2022, 14:14
https://www.mchs.gov.ru/dokumenty/5899
https://www.mchs.gov.ru/dokumenty/6399
вопросы есть здесь, и все они касаются нашей области проектирования
Если средства - то я вижу смысл.
Если здания и сооружения, то вообще не вижу смысла - нет оборудования/средств, присущих только существующим зданиям.
какой по вашему смысл в проектировании средств, что уже введены в эксплуатацию?
мне кажется если речь именно о средствах, а не зданиях - то и термин должен быть другой, например "разработка" или "конструирование", а не "проектирование"
и зачем тогда в названии вообще слова про здания и сооружения, если речь про средства?
мне все таки кажется что тут речь о корректировке систем в эксплуатируемых объектах, которые сейчас бесконтрольные практически
Автор: ИОВ 12.10.2022, 14:57
https://www.mchs.gov.ru/dokumenty/6399
вопросы есть здесь, и все они касаются нашей области проектирования
какой по вашему смысл в проектировании средств, что уже введены в эксплуатацию?
мне кажется если речь именно о средствах, а не зданиях - то и термин должен быть другой, например "разработка" или "конструирование", а не "проектирование"
и зачем тогда в названии вообще слова про здания и сооружения, если речь про средства?
мне все таки кажется что тут речь о корректировке систем в эксплуатируемых объектах, которые сейчас бесконтрольные практически
1. Ваша 2-я ссылка у меня не открывается.
По 1-ой ссылке - все вопросы, действительно, касаются проектирования не средств, а проектировщика ПБ. Но и в наименовании перечня нет никаких указаний на средства - только на проектирование зданий и сооружений, связи со средствами не вижу:
2. Допускаю, что в старых эксплуатируемых объектах есть средства, разработанные "на коленке"
3. Для эксплуатируемых объектов нет необходимости что-либо проектировать до момента их реконструкции, капремонта или предписания пожинспекции. Но во всех этих случаях проектирование объектов ведётся по действующим нормам пож. безопасности - нет других особых требований.
Пока остаюсь при своём мнении, высказанном выше.
Автор: AGAG 12.10.2022, 15:03
ну вот и появилось требование о наличии аттестации у проектировщика))) только не понятно у какого(((
Автор: ИОВ 12.10.2022, 15:21
Конечно, разные!
В 1-ом случае - ограничение распространения пожара/его опасных факторов. А во 2-ом случае - предотвращение воздействия на людей.
Если проще - наши СПДВ не влияют на пожар и его развитие, а призваны защитить пути эвакуации/людей.
Но тогда мне не очень понятно в каком случае эта аттестация вообще нужна. Далеко не на каждый объект, введённый в эксплуатацию делают МОПБ, а вот ДУ и АУПТ корректируют постоянно.
Вы напрасно замыкаетесь на ДУ и АУПТ - прочтите в Постановлении 87 перечень по п. 26:
Для эксплуатируемых объектов при необходимости проектных работ зачастую не соблюдаются действующие сегодня нормы пож. безопасности - в первую очередь, касается генплана и объёмно-планировочных решений здания. Поэтому зачастую требуются СТУ, где прописываются допущения, компенсирующие мероприятия, в т.ч. по системам противодымной вентиляции.
Вопросы касаются требований к знаниям проектировщика раздела ПБ.
Я не считаю возможным до выяснения ситуации толочь воду в ступе:
Автор: Амиго 12.10.2022, 15:34
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"
А кто требует?
Автор: AGAG 12.10.2022, 16:05
Ну как требует
в эксплуатируемом здании делают перепланировку под арендатора и соответственно изменяются системы
вот заказчик и спросил - что я знаю про это, и вообще ему это нужно учитывать или нет?
Я вот про все это читал, решил что не про нас и забыл, а сейчас когда вопрос возник - порылся повнимательнее и озадачился)))
В 1-ом случае - ограничение распространения пожара/его опасных факторов. А во 2-ом случае - предотвращение воздействия на людей.
Если проще - наши СПДВ не влияют на пожар и его развитие, а призваны защитить пути эвакуации/людей.
разве дым не опасный фактор? и СПДВ не призвано в том числе ограничивать его распространение?
и еще тогда вопрос: если речь о средствах, то есть о конкретных изделиях (вентилятор, клапан, датчик)
то причем тут физические лица? мы ведь покупаем вентилятор фирмы ВЕЗА а не вентилятор тов. Иванова И.И. (пусть он этот вентилятор и "спроектировал")
а вот у проекта всегда есть конкретный автор и исполнитель
Автор: aas3 12.10.2022, 16:31
Мы сАми не проектируем ни одну из перечисленных в п.п. 101...104 позиций.
Т.е. мы применяем средства, которые кто-то уже спроектировал, изготовил, испытал.
На Дзене, как и на заборе, много чего написано - доверять всему там нельзя.
Раз есть сомнения/вопросы/инициативы по аттестации в свете Постановления, по-моему, следует делать запросы во ВНИИПО и в Госэкспертизу.
Кстати, никого не смущает наименование?
Что введено в эксплуатацию?
Если средства - то я вижу смысл.
Если здания и сооружения, то вообще не вижу смысла - нет оборудования/средств, присущих только существующим зданиям.
В перечне указан "воздуховод" - вот не могу понять, как трактовать тогда.
Это да, но в данном случае вопросы совпадают и вообще как по мне просто понятно расписано было, - а вот официальный источник - https://www.mchs.gov.ru/deyatelnost/attestaciya-i-akkreditaciya/attestaciya-fizicheskih-lic-na-pravo-proektirovaniya-sredstv-obespecheniya-pozharnoy-bezopasnosti-zdaniy-i-sooruzheniy-kotorye-vvedeny-v-ekspluataciyu?ysclid=l95ni98o3i663266419
Обратите внимание на вопросы раздела «Проектирование автоматических систем (элементов автоматических систем) противодымной вентиляции». Это же СП7 порезанный на "кубики" просто.
Кап. ремонт, перепланировка - подпадает как раз под требования. Если же вот такое происходит - там переделка нужна в соответствии с действующими нормами по требованиям ФЗ.
Ну и в сочетании с выпущенным перечнем вопросов начинает вызывать сомнение, а имеет ли сейчас право инженер ОВ/ПГС выдавать проект ПДЗ без этой самой аккредитации.
В то же время формулировка "автоматических систем" тоже неоднозначна - может это они про разработку ПА, а не систем ПДЗ?
А заказчик в то же время нервничает и начинает требовать наличия аккредитации от МЧС у сотрудников проектных организаций...
В общем пока что трактовать сие требование можно в обе стороны, для ПДЗ ясности чёткой нет.
Автор: ИОВ 12.10.2022, 17:22
Моё мнение по этому вопросу Вы выше уже видели - с Вашим оно не совпадает.
Я Вам своего мнения не навязываю, просто высказываю.
Считаю бесполезными обсуждения по этому Постановлению до получения вполне определённых разъяснений.
Предлагаю обратить внимание на последний столбец таблицы - его наименование:
Там указаны для всех "наших" позиций - 1с, 3с, 4с.
Смотрим далее п.п. 97...99 ТР ЕАЭС 043/2017 - что воздуховоды противодымки д.б. сертифицированы, для Вас, конечно, не новость. Но к этой сертификации проектировщик СПДВ не имеет никакого отношения. Мы указываем в ПД необходимость применения сертифицированных воздуховодов - и всё!
Кстати, могли бы и не указывать - наша ПД должна соответствовать № 123-ФЗ и ТР ЕАЭС 043/2017 и без упоминаний о воздуховодах.
Автор: AGAG 20.10.2022, 16:20
https://digital.mchs.gov.ru/fgpn/cert/project
аттестация идет полным ходом
может есть на форуме кто то уже с аттестацией?
если есть то поделитесь что кто зачем и почему)))
Автор: Serg Ivanov 24.10.2022, 8:38
Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"
Правильно я понимаю что простой ОВшник или ВК(АУПТ)шник не может эту аттестацию получить - так как в требованиях есть наличие основного или дополнительного образования по специальности "Пожарная безопасность"
Как тогда проектировать? Нужен ПБшник с этим аттестатом, который и будет формальным исполнителем?
Дополнительным образованием может быт курс лекций от пожарных для ОВшников или ВК(АУПТ)шников . Платный, естественно.
У нас было нечто подобное, лет 20-25 назад.
Автор: AGAG 24.10.2022, 17:28
В уведомлении МЧС о работах есть следующие пункты:
- Реквизиты проекта, на основании которого вы будете выполнять работы;
- Сведения о проекте
- Сведения о проектировщике (для объектов нового строительства это сведения о членстве в СРО, для объектов, введенных в эксплуатацию – сведения об аттестации физического лица – проектировщика)
Видимо сейчас понадобиться формальный ПБшник с аттестацией
Вряд ли один человек закроет все противопожарные разделы, а вот что то типа ГИПа будет в самый раз
Интересно - зачем МЧС собрал все разделы под одного человека? Фирмы и те специализируются, что уж о людях говорить
У нас было нечто подобное, лет 20-25 назад.уже есть))
только тут нужно думать - а нужно ли мне АУПТ, АПС и прочее изучать что потом ПДВ делать или ну его
может позже МЧС поделит по специальностям и станет понятнее
Автор: Vano 24.10.2022, 17:30
Читаю, читаю - вопрос - а зачем для объекта введенного в эксплуатацию нужен вообще проект?
Проект то уже есть прошел экспертизу ...
Автор: AGAG 24.10.2022, 17:32
например поэтому:
в эксплуатируемом здании делают перепланировку под арендатора и соответственно изменяются системы
Автор: Vano 24.10.2022, 21:26
в эксплуатируемом здании делают перепланировку под арендатора и соответственно изменяются системы
перепланировка же не требует получения разрешения на строительство и экспертизы проектной документации
т.е. сделайте свою перепланировку и перевесьте датчики ПС и шкафы ПК без проекта, НО ПО НОРМАМ
- не нужен проект, не нужна аттестация проектировщика
Не?
Автор: AGAG 25.10.2022, 9:50
вот именно по нормам)) а без проекта сейчас даже и раковину не меняют (обычно: проект, тендер в 2 этапа, 3 подрядчика)))
сейчас эти работы на доверии между заказчиком и подрядчиком, и из контроля только совесть (а ее как мышцу и накачать можно)
а аттестация позволяет "теоретически" установить за данными работами контроль и ответственность. вот почему крайним назначают физическое лицо, а не фирму - вопрос? видимо общая тенденция с реестрами.
я думаю это еще один шаг к возвращению лицензий МЧС
Автор: Serg Ivanov 25.10.2022, 10:06
Потому, что проектные фирмы возникают и исчезают как мираж на горизонте, а физлицо всё же можно найти и наказать.
Автор: Vano 25.10.2022, 10:09
У нас физлицо можно наказать и без аттестации.
В мегаполисах работает система распознавания лиц.
В небольших городках и так все друг-друга в лицо знают.
После пожара - пример ТЦ - сажают всех причастных физ лиц.
Автор: Serg Ivanov 25.10.2022, 10:15
- не нужен проект, не нужна аттестация проектировщика
Не?
А кто ответит если НЕ ПО НОРМАМ? Да ещё и с изменением категорий помещений по взрывопожарной опасности? которая влечёт за собой изменение ПО НОРМАМ всей системы пожаротушения здания?
В мегаполисах работает система распознавания лиц.
В небольших городках и так все друг-друга в лицо знают.
После пожара - пример ТЦ - сажают всех причастных физ лиц.
Желательно наказать до пожара, а не после. На стадии бумажной. Приостановкой сертификата на самостоятельное проектирование - к примеру на полгода и повторной аттестацией.
пс
У нас многие молодые специалисты проектируют для РФ - поскольку сертификат не нужен.
Автор: Vano 25.10.2022, 10:37
А вот изменение категорий тянет на изменений функционального назначения, а не на просто перепланировку ... реконструкция вырисовывается, и тут уже экспертиза проектной документации, на которой нужен допуск СРО, но не аттестация МЧС.
А кто ответит, что не пошли на экспертизу?
Автор: Serg Ivanov 25.10.2022, 10:39
А кто ответит, что не пошли на экспертизу?
Пожарный принявший объект без экспертизы проекта.
Автор: Vano 25.10.2022, 10:43
И Заказчик не отправивший проект на экспертизу, и не получивший разрешение на строительство.
Автор: Serg Ivanov 25.10.2022, 10:53
И проектировщик запроектировавший не по нормам, а по хотелкам зака. И его вина - основная. Ибо он специалист в данной области.
Автор: AGAG 25.10.2022, 11:17
А кто ответит, что не пошли на экспертизу?
это довольно редкий случай
обычно требуется переделать сетку сплинклеров, переставить датчики, перенести дымоприемные устройства туда сюда.
типа - был офис 300м2 стало 3 по 100м2 или наоборот
и таких изменений огромное количество - арендаторы так и шуршат - то въезжают то выезжают и под каждого перепланировка и переделка)))
Автор: Vano 25.10.2022, 11:54
Проектировщик что дурак?
Есть же еще эксперт. С ним надо делить ответственность. Одна голова хорошо, а две лучше.
Вот я и говорю зачем лично отвечать - мелочь сами без проекта делайте (раковину двигайте), а ПБ - добро пожаловать в экспертизу - экспертное сопровождение:
Градкодекс:
3.9. Оценка соответствия изменений, внесенных в проектную документацию, получившую положительное заключение экспертизы проектной документации (в том числе изменений, не предусмотренных частью 3.8 настоящей статьи), требованиям технических регламентов, санитарно-эпидемиологическим требованиям, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям к безопасному использованию атомной энергии, требованиям промышленной безопасности, требованиям к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требованиям антитеррористической защищенности объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, результатам инженерных изысканий по решению застройщика или технического заказчика может осуществляться в форме экспертного сопровождения органом исполнительной власти или организацией, проводившими экспертизу проектной документации, которые подтверждают соответствие внесенных в проектную документацию изменений указанным в настоящей части требованиям.
Автор: AGAG 25.10.2022, 12:31
ни кто по такой ерунде в экспертизу не идет
1 очень дорого
2 очень долго
3 очень бессмысленно - через полгода арендатор сменится и по новой? а если арендаторов 10 или 100?
Автор: Vano 25.10.2022, 12:40
А аттестоваться и лично отвечать дешевле?
Что сгорит - всех посадят, что-нибудь то нарушите при перепланировке.
Экспертное сопровождение - не повторная экспертиза.
ИМХО специально для таких случаев сделали.
Сейчас работаю по такой - перепланировка склада в процессе стройки.
Тоже ерунда - от венткамеры отрезали метров 200 квадратных и там разместили айтищников.
Автор: AGAG 25.10.2022, 12:52
посадить и раньше могли - назначат виноватым, не отмашешься
вот и вопрос возник
из закона и не совсем понятно что к чему
как я понял нельзя делать работы на эксплуатируемом объекте если нет проекта разработанного аттестованным проектировщиком (исполнитель сам уведомлять должен - не сделал добровольно, накажут)
видимо инспектор при очередной проверке увидит не соответствие и при этом работы не были официально проведены- то страшно собственника накажет
по идее проектировщиков с аттестацией нужно как то объединить и подвести под общую страховку (как сро или как ноприз) - появился реальный риск влететь не по-детски
Автор: Serg Ivanov 25.10.2022, 14:26
Всякое бывает.
Автор: Shefin1 28.2.2023, 17:27
Прошел аттестацию с первого раза. Помог уже нескольким людям ее пройти. 100% гарантия правильных ответов - обращайтесь кто не может сам или у кого нет времени зубрить все 600 вопросов. Также могу помочь с получением проф.переподготовки.
Автор: AGAG 20.3.2023, 9:51
Поздравляю
хотелось бы чуть подробнее:
сдавать нужно все разделы или можно выбрать какой то один - например ДУ?
лицензия дает право проектировать все разделы? или только ПБ?
обычно специалист ПБ сам не проектирует разделы, типа ДУ, АУПТ, автоматика - как решается данный вопрос? они сдают на лицензию,
или им не надо - если ПБшник под ней?
как то так))
Автор: Modena 18.8.2023, 13:56
Столкнулся с требованием про:
"Аттестацию физических лиц на право проектирования средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений, которые введены в эксплуатацию"
Правильно я понимаю что простой ОВшник или ВК(АУПТ)шник не может эту аттестацию получить - так как в требованиях есть наличие основного или дополнительного образования по специальности "Пожарная безопасность"
Как тогда проектировать? Нужен ПБшник с этим аттестатом, который и будет формальным исполнителем?
Всем добрый день! Появилась ли какая-то ясность в этом вопросе от официальных представителей?
Автор: AGAG 18.8.2023, 14:45
от официальных не знаю
знакомые из фирмы по ПБ сдавали и получали аттестацию - но у них все пб поэтому как по специальностям они не знают
Автор: Modena 21.8.2023, 7:17
У нас на работе на каждый раздел (ОВ, ВК, ЭМ) приходит одно и тоже замечание от проверяющих ПБ: а есть ли у вас аккредитация?! Устали отбиваться(
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)