Версия для печати темы

Автор: Лена А 28.1.2011, 16:04

Здравствуйте, как расчитать диаметр трубопровода на заполнение двух резервуаров на противопожарные нужды (2 пож.резервуара по 300 м3), можно ли в проекте указать, что пож.резервуары заполняются: в каждый резервуар входит трубопровод диаметром 315 мм с разрывом струи.???

Автор: BUFF 28.1.2011, 16:11

Еще было бы совсем неплохо указать, каким расходом воды, и, исходя из этого, четко указать расчетное время заполнения резервуаров.
Не то, чтобы неплохо... в обязательном порядке. А так хоть ведрами заполняйте, лишь бы в нормативное время.

Автор: Alex_nightmare 28.1.2011, 16:20

DN 300 на 300кубовый резервуар- это роскошь. Посчитайте диаметр из следующих данных- время заполнения- 24 часа, скорость воды в трубе - до 3м/с. Задачка из мультика про бассейны. Удачи!

Автор: Лена А 28.1.2011, 16:34

объём пож. резервуаров расчитан на наружное пожаротушение таможенного комплекса: склад, КПП, АБК, АБК с кафе. Наружное пож.тушение составляет 40 л/с + автоматическое пож.тушение склада 2х5,1. Расчетная потребность воды составила 508,14 м3/час. Правильно ли я поняла,что пожарные резервуары должны наполняться за 3 часа после опорожнения, вот я и думаю ввести 2 трубопровода по 315 мм в каждый резервуар?

Автор: Young 28.1.2011, 16:44

вы это сами насчитали или есть бумажка с этой цифрой с не вашей подписью?

Автор: BUFF 28.1.2011, 16:44

А почему вы так решили? Ссылку на норматив в студию...

Автор: Лена А 28.1.2011, 18:03

С расчётами всё нормально, меня интересует трубопровод на заполнение резервуаров, может у кого-нибудь есть типовой проект на обвязку резервуаров?

Автор: Serg Ivanov 28.1.2011, 18:25

Нет не правильно. пп.9.6 СНиП 2.04.02-84*

Автор: BUFF 28.1.2011, 20:14

Нет, не правильно. В России - СП 8.13130.2009, п. 6.4.
Пп.9.6 СНиП 2.04.02-84* регламентирует 36-48 часов, а СП для категории В и расходе на наружку более 20 л/сек - 24 часа. Склад с автоматическим пожаротушением - категория В...



Гыгыгы...

Автор: Vict 28.1.2011, 21:22

Нет, не правильно. В России - СП 8.13130.2009, п. 6.4. рекомендуемый(добровольный), а Пп.9.6 СНиП 2.04.02-84* обязательный...

Автор: Serg Ivanov 29.1.2011, 11:16

Я СП смотрел, но стараюсь ими не пользоваться (пока), до устранения всех бредовостей авторов..

Автор: BUFF 29.1.2011, 20:51

Нет. Пожарным нашим расскажите, про добровольность. Они парни простые, СНиПов отродясь не читали. А во всем, что касается пожарных дел - СНиП действует только, если не противоречит СП. Были разъяснения по этому поводу, где-то на форуме болтаются, от директора ВНИИ ПО. Не помню где видел, но есть точно.

Автор: OlgaO 29.1.2011, 21:21

А почему Вы сравниваете п.9.6 СНиПа с п. 6.4 СП8?
Сравните п. 2.25 СНиПа и п. 6.4 СП8.
В п.9.6 СНиП про один водовод, аварийный объем воды...

Автор: ViC 29.1.2011, 21:59

Недавно от гл.спеца услышала сию мысль, а та в свою очередь от эксперта (вроде) прозвучала. Еще было сказано о том, что хоть тем, хоть этим пользуйся - главное укажи чем именно. Бардак

Автор: BUFF 30.1.2011, 0:42

Нет никакого бардака. Есть нормативы, которые (может быть) не лучшим образом написаны. Я тоже не в восторге от СП. Но спорить в суде с пожарными - не стану. Нужен конечный результат. А для меня лично объяснения директора ВНИИ ПО прозвучали предельно понятно.Что в описании пожарного норматива РФ делает словосочетание "добровольного применения" - я в принципе не понимаю.

Автор: Vict 30.1.2011, 3:59

хреново шо директор нии плохо знаком с русским языком... http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=54928

а почему Вы меня об этом спрашиваете?

Автор: ViC 30.1.2011, 10:28

Мне думается по другому. Именно с пожарными нормами почему то неразбериха постоянно наблюдается. Такого количества законов, предписаний, пояснений издают... и продолжают печатать. На качество изданий никак не влияет, увы.
Что касаемо СП или СНиПа, сугубо индивидуально получается, в зависимости от предпочтений пожарного или эксперта.

Автор: Serg Ivanov 30.1.2011, 11:14

Число струй и минимальный расход воды, л/с на одну струю, на внутреннее пожаротушение в производственных и складских зданиях высотой до 50 м и объемом, тыс. м3

Число пожарных стволов и минимальный расход воды, л/с,
на 1 пожарный ствол, на внутреннее пожаротушение в производственных и складских зданиях высотой
до 50 м включ. и объемом, тыс. м3

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=57113
В чём разница?

Автор: OlgaO 30.1.2011, 14:55

в слове "включ."
И "пожарный ствол" вместо "струи" может для особо одаренных... кто ж знает какие у них бывают случаи...


угу, не знаю почему Вас .


Сережа, а где это объяснение? Можете показать?

Автор: BUFF 30.1.2011, 18:18

Неа. Не помню, где, честно, и не помню, кто выкладывал. ПДФ, на форуме. Скачал, почитал, забыл. Разъяснения по поводу всех СП. Словесный понос, если честно, на 90%. Но эта мысль - мне понравилась. Это лучше, чем норматив добровольного применения в области, где речь идет о безопасности.
Кто-нибудь может представить уголовный кодекс добровольного применения? Те, кто не хочет добровольно применять - едут считать деревья...

Автор: BUFF 30.1.2011, 18:41

Вспомнил, нашел.
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=57350&view=findpost&p=606046

Автор: BUFF 30.1.2011, 18:46

Хреново, что Вы тех разъяснений не читали. Они появились за год ДО ужимок и прыжков минрегиона, или кто там этот перечень писал...

Автор: OlgaO 30.1.2011, 18:54

Спасибо

Автор: Vict 31.1.2011, 0:21

так-и я их не читал, т.б. 7 мегов
Но посты то парудневной давности... а не за год ДО... да и размещение пдф - пятидневка
Опять же....
промолчу...

Автор: BUFF 31.1.2011, 10:02

А как это влияет на грамотность директора ВНИИ ПО? Речь ведь о том, что это ему надо русский учить.
Претензии должны быть не к ВНИИ ПО, а к минрегионразвития, занимающемуся некими невнятными прыжками, и неспособному их внятно объяснить.

Автор: гидрант 1.2.2011, 11:03

Наверняка кто то имел близкое дело с пожарными резервуарами, подскажите пожалуйста- представляю след. автоматику пожрезервуаров-

при достижении нижнего уровня воды в резервуаре выдается сигнал на открытие задвижки на трубопроводе на наполнение резервуара от водопровода, при достижении верхнего уровня- сигнал на закрытие этой задвижки. Нужны ли задвижки с электроприводом после пожарных резервуаров для контроля поступления воды к насосам? И что еще необходимо включить в автоматику?

Автор: NAL58 2.2.2011, 7:33

В таких условиях проще поставить поплавковый клапан Ду=100-300мм.
А вообще то, поскольку восстановление выполняется после пожара, то и задвижка ручная. Подлючить проще в насосной на всасывающий тр-д.
Кстати, в нормах нигде нет указаний о стационарных системах пополнения запаса воды. А следовательно- восстановление пож. запаса воды можно выполнять хоть ведрами. В паре проектов дал в пояснительной указание: "Восстановление запаса воды выполняется автоцистернами владельцем резервуаров". Пожарные согласились.

Автор: Jonny 2.2.2011, 8:15

Гидранту, маленькая поправка имеется:
сигнал на открытие на заполнение резервуара стоит выдавать не при достижении нижнего уровня воды, а при достижении минимально допустимого уровня (т.н. "аварийного"), либо вообще при любом снижении воды (при недостаточном объеме резервуара).
Nal58 восстановление должно осуществляться в течении определенного времени (в зависимости от объекта). Если укладываешься то можешь и ведрами. ))

Автор: smit_11 23.12.2011, 16:08

подскажите пожалуйста.
Строиться пром. объект АБК + производственный корпус (размером 48 метров на 120 метров и высотой 15 метров). Воды на площадке нет. Пожар в АБК не требуется, требуется только внутренний и наружный на производственный корпус.

первый вариант. Проектирую 2 пож резервуара. Делаю кольцо вокруг производ корпуса, устанавливаю на кольце гидранты. Завожу от кольца 2 ввода на внутреннее пожаротушение. Свободный напор на наружке должен быть не меньше 10 м. проектирую при пож резервуарах насосную станцию.

И второй вариант. Делаю резервуар, провожу тупиковый трубопровод с колодцем и под действием мотопомп забираю воду и тушу наружный пожар, а внутренний запитываю от города(такой расход город дает 5 л/с), а 35 л/с на наружку не дает. Так получается при втором варианте гидранты ставить не надо, а вместо них колодец и забор воды мотопомпой или автонасосом. Когда вообще применяют второй вариант. Никогда не сталкивался с этим, всегда гидранты проектировал.

и как происходит тушение из гидрантов, я так понимаю там тоже машина подъезжает и автонасос подключает. И создает напор необходимый.

Автор: Serg Ivanov 24.12.2011, 13:27

Можно. Если городской кольцевой или тупик не более 200м.

Автор: smit_11 26.12.2011, 8:19

но ведь в сп написано что при таком варианте расход на наружку не болеее 5 л/с. я правильно понял

Автор: Serg Ivanov 26.12.2011, 12:39

Так наружка ж у Вас из резервуаров..

Автор: smit_11 26.12.2011, 13:26

в сп8 на наружку написано, что тушить по варианту 2 можно если произ здание категории Г и расход на наружное не более 10 л/с, а у меня расход на наружное 35 л/с. Значит вариант 2 не подходит и только применять гидранты-вариант 1.
Я правильно понял СП????
п. 4.1 примечание

Автор: Serg Ivanov 26.12.2011, 16:14

Похоже что так..

Автор: bbreak_d 17.1.2012, 15:24

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, возможно ли от двух пож. резервуаров (заглубленных) двумя линиями питать насосную станцию (надземную) системы спринклерного АПТ цеха, при этом в резервуарах поставить 2 погружных насоса для компенсации потерь по длине и Нгеом (от дна резервуаров до оси насосов пожаротушения)?

Моя задача - только лишь запитать эту насосную АПТ. Просто чувствую, что-то с этим не так.
Держать давление все время в этой ветке на случай пожара либо автоматику вводить, чтоб при включении основных насосов АПТ, включались насосы в резервуарах. И то, и то вызывает сомнение.

Прошу просветить, уважаемые специалисты АВОК!)

Заранее благодарна!

Автор: Рита П. 30.10.2012, 15:52

Подскажите пожалуйста, можно ли использовать аккумулирующий резервуар ливневых очистных сооружений как пожарный резервуар? И если нет, то в какой литературе это указано?

Автор: aminopower 31.10.2012, 7:27

Требования к пожарным резервурам п. 9.1-9.17 СП8.13130.2009.

Автор: гидрант 23.11.2012, 6:49

Всем,привет! В монтаж попался проект-ПТ с забором воды из заглубленных пожарных резервуаров насосами, расположенными в заглубленой насосной станции. По проекту насосы стоят на отметке дна резервуаров, а можно ли насосную заглубить наполовину ?Ведь насосы и в этом случае будут располагаться под "заливом". Насосы заложены Д200-36, высота всасывания вроде минимум 3 м

Автор: Serg Ivanov 23.11.2012, 9:18

7.4. Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки корпуса насосов под заливом:
в емкости — от верхнего уровня воды (определяемого от дна) пожарного объема при одном пожаре, среднего — при двух и более пожарах; от уровня воды аварийного объема при отсутствии пожарного объема; от среднего уровня воды при отсутствии пожарного и аварийного объемов;

Автор: гидрант 23.11.2012, 10:36

но минимальный подпор на всас. линии тоже учитывать надо?где только найти его значение для насоса Д200-36?

Автор: Serg Ivanov 26.11.2012, 11:00

Разрежение, а не подпор и максимальное, а не минимальное и в паспорте насоса таки.

Автор: Bronka 5.12.2012, 9:02

Добрый день. А меня интересует такой вопрос. Вот имеется пожарный резервуар. От него отходит штуцер для подключения передвижной пожарной техники. Ранее мы делали один штуцер и на него сажали две головки. А заказчик попросил сделать две трубы, по одной головки на каждую. Вот и задались вопросом, какой вариант правильнее, и какой вариант эффективнее?

Автор: Serg Ivanov 5.12.2012, 9:45

Никакой.
пп.9.32 СНиП 2.04.02-84.
пс
не пишите один и тот же вопрос в разные темы.

Автор: Wintt 26.6.2014, 9:46

Добрый день.
Коллеги подскажите. Имеется проект водопровода с водой питьевого качества, и пож резервуар заполняемый от этого трубопровода. Замечание водоканала "обеспечить заполнение резервуара с разрывом струи", на мой вопрос для чего - вразумительного ответа не получил, токо какието невнятные ссылки (типа туда иди, сюда читай) и слова о том что разные трубопроводы должны соединятся с разрывом...

Поясните пожалуйста, какова истинная причина такого требования (просто что б понимать), и как это сделать?...
я ничего не нашел про разрыв струи при наполнении резервуаров, как это выполнить?
Никогда ранее ничего подобного не требовали...
проблема усугубляется в том что документация выполнена не мной, мне пердана на доработку по замечаниям водоканала, исполнителя достать не реально

Автор: Serg Ivanov 26.6.2014, 10:42

1.Требовали всегда.
2.
3.
Где же Вы искали если даже СНиП 2.04.02-84* не читали?

Автор: Wintt 26.6.2014, 11:42

Хорошо, давайте так...
3. Откуда вы протянете рукава (я понимаю что до гидранта), если вся сеть питается от резервуара (подземного), который обеспечиват все пожарные расходы, и наружку и внутрянку?
2. Далее, вода согласно ТУ водоканала подается питьевого качества и на хоз-питье и на пожарные нужды.


Как возможен отток воды назад в систему подачи, если на входе ставится автоматика, которая открывает заполнение резервуара и перекрывает по сигналам с уровней?
Какой смысл в разрыве?

Опять же... Это все не "резерв для воды непитьевого качества" это непосредственно основная и единственная система запитки резервуара

Вы экстрасенс, утверждать читал я или нет?
Все что вы указали читал, все мимо.

я не прав?

Автор: Serg Ivanov 26.6.2014, 16:10

Если в резервуаре есть двухсуточный обмен - он хоз-питьевой-противопожарный и никакого разрыва не нужно, естественно если есть зона санитарной охраны.
Если нет - не правы. Раз СНиП читали - то чего непонятно-то?
Смысл в разрыве в том, что автоматика может отказать, а санитарные требования к пожарным резервуарам отсутствуют в принципе в отличие от х-п и объединённых.

Автор: Wintt 26.6.2014, 18:18

Ок. Допустим я заблуждаюсь. Что тогда делать? В проекте не предусмотрен этот самый разрыв (собственно и от проекта есть только убогенький чертеж резервуара и больше ничего, дажетописалова в записке нет)... достаточно ли просто не допускать погружения подводящей трубы в воду резервуара, будет ли это считаться разрывом?
И да, я действительно делал совмещенные резервуары, чисто пожарного не доводилось....

Автор: Serg Ivanov 26.6.2014, 19:35

Зачем Вам искать приключения? Ставьте гидрант. Шлангом будут раз в год наливать воду.

Автор: OlgaO 26.6.2014, 20:43

Для РФ по пожарке нынче СП 8. А там п.9.12

Автор: Wintt 27.6.2014, 7:53

А куда ставить гидрат, простите, если вся пожарная сеть (внутр, АПТ и наружка) питается от этого резервуара?


Опять же, по замечаниям: "Наполнение резервуара предусмотреть с разрывом струи"

Автор: Serg Ivanov 27.6.2014, 11:33

На В1 естествено. Не получается ПГ - ставьте пожарный кран.
Шланг в люк - это и есть разрыв струи. Особенно когда его снимают и уносят на склад.

Автор: Wintt 27.6.2014, 14:48

Это менять весь проект нафиг, на это нет ни времени ни возможности... тем более что он принят за исключением некоторых замечаний.
Я почему и спрашиваю, будет ли являться разрывом струи подающая труба выше верхнего уровня резервуара, тоесть на незатопляемой отметке?

ЗЫ если б я сам эту дрянь, что мне подсунули, разарабатывал - там бы все было по иному и таких вопросов возможно бы вапще не было....
А так приходится исправлять по замечаниям то что имеется .

Автор: Serg Ivanov 27.6.2014, 16:11

Ну это проверяющего надо спрашивать, как он посмотрит.. В принципе если подающая труба выведена выше отметки переливной - я бы согласовал. Хотя это всё равно отступление от норм.

Автор: OlgaO 27.6.2014, 22:04

Это не противоречит требованиям СП и соответственно ФЗ.
Может следующими проверяющими будут пожарные и у них будет повод сделать еще замечание


Весь проект? Какие страсти

Автор: squash 28.6.2014, 19:31

Господа специалисты, помогите разобраться в следующей коллизии.

Имеется объект: молочная ферма. Вокруг дворов и прочих построек разбросано 5 пожарных резервуаров объемом по 115 м3 каждый. Какой-либо противопожарный водопровод отсутствует.

Сейчас производится расширение фермы: немного в стороне достраиваются новые дворы и доильный блок. Вокруг новых дворов мы устраиваем кольцо противопожарного водопровода d160 с 6 гидрантами на нем. От этого кольца до ближайшего резервуара 160м, до следующего около 200м. Между резервуарами что-то около 80м. Расход воды на наружнее пожаротушение 30л/с, соответственно необходимый объем резервуаров 324м3.

Предполагается соединить эти 2 резервуара трубопроводом d160 с установкой ремонтной задвижки на нем (т.е. сделать сообщающиеся сосуды) и установить в один из резервуаров 2 скважинных насоса (1 рабочий и 1 резервный). Также планируется подпитка из хоз-питьевого водопровода через трубопровод d40 (так как по нормам время заполнения резервуара для сельскохозяйственного предприятия 72ч) с установкой задвижки с приводом на нем. Это делается для того, чтобы использовать резервуары меньшего объема, что допускается при наличии подпитки.

Вопросов возникает сразу несколько:

1. Можно ли вообще так делать (ставить 2 насоса в 1 резервуар)? Вроде, никаким нормам стараемся не противоречить.
2. Как осуществить подпитку, чтобы и с разрывом струи не было проблем, и подпитывался резервуар автоматически, и сертифицированный пожарный шкаф эту автоматику обеспечивал?
3. Как лучше заводить подпитку: по одной трубе независимой в каждый резервуар? И на каждой колодец с задвижкой с приводом? Ведь по нормам запитывать тоже надо по 2 линиям.
4. Непонятна пока обвязка, в частности по поводу 2-х напорных линий. Я так понимаю, что по одной напорной линии от каждого насоса. То есть один из резервуаров получается решетом каким-то. Либо же ставить по 1 насосу в каждый резервуар и делать один из них рабочим, а второй резервным.
5. Нужны ли задвижки с электроприводом на напорной линии?
6. Как все это провернуть, чтобы шкаф управления был сертифицированным и это обеспечивал? Поясню: в представительстве wilo меня слегка напугали, сказав, что отключение насосов ни по каким поплавкам невозможно, т.к. это запрещено нормами. А возможно ли открытие подпитывающей задвижки по этим поплавкам? Ничего такого с СП я не вижу.

В общем и целом, вроде, все. Голова кругом! Спасите, люди добрые! Надо сделать как можно дешевле (потому что строим и проектируем для себя же), но при этом хочется сделать более-менее правильно, чтобы система и работала, и нареканий пожарных не вызывала.

Автор: Водяной 29.6.2014, 10:59

установка задвижки на соединительном трубопроводе снижает надёжность системы пожаротушения...в СП 8 не зря написано - два резервуара...вода закисает, заростает тиной и т.д.
при замене задвижки придётся опорожнять оба резервуара...что недопустимо...

в каждом резервуаре по два насоса (раб и резерв)...два шкафа управления...
заполнять можно так же по пожарным рукавам сразу после пожаротушения...рядом с резервуарами надо иметь гидрант на сети водопровода...

Автор: squash 30.6.2014, 9:27

2 шкафа управления не пройдут экспертизу и пожарников, мне сдается. Так как они должны работать как единое целое, следовательно управление ими должно осуществляться с одного устройства.
Заполнять-то можно по пожарным рукавам, а вот подпитывать по ним во время тушения пожара как-то проблематично.

Автор: Водяной 30.6.2014, 10:05

зачем подпитывать во время пожаротушения? у вас должен в резервуарах находиться полный объём для пожаротушения в течении нормативного времени

каждый пожарный насос может давать половину расчётного расхода...резерв будет в каждом резервуаре...сигнал будет раздваиваться на два шкафа...это как вариант
при работе в одном резервуаре, кстати, вода будет под напором поступать в другой вариант (при установке насосов в одном резервуаре)...надо будет убирать подающую ветку из резервуара без насосов, она же без надобности...
накидайте схемку простенькую вашей ситуации...так проще будет разговаривать

Автор: Wintt 30.6.2014, 10:56

9.14 Пожарные резервуары и искусственные водоемы оборудовать переливными и спускными трубопроводами не требуется.
СП 8.13130.2009
В моей ситуации можно вывести выше макс аварийного уровня.
Где то помню мелькала фраза мне пеняли о якобы не надежности автоматики установленной на входе....
Но позвольте, в чем тогда смысл автоматики ваапще?
Если разрыв струи предназначен предотвратить обратный отток жидкости из резервуара, то почему сие мероприятие не может в полной мере обеспечить автоматическая задвижка? По достижению максим уровня - перекрытие. Если же вдруг всетаки обе они не сработали остается еще аварийный максимальный... под него можно ведь еще пару задвижек предусмотреть, в месте расхождения хозпитья и пожара...


да да, главное что ваш ответ очень содержателен полностью раскрывает тему.

Автор: squash 30.6.2014, 12:24

Спасибо за быстрый ответ!
Вот схемка, на которой остановились сейчас:  ______23.06______Model.pdf ( 5,53 килобайт ) : 191

В каждом резервуаре по насосу, резервуары соединены как сообщающиеся сосуды. По нормам (пункт СП не помню, но есть такой) можно делать меньший резервуар при условии наличия автоматической подпитки во время тушения.

Автор: Водяной 30.6.2014, 12:27

у вас объёма резервуаров недостаточно?
в акаде скиньте

Автор: squash 30.6.2014, 12:37

 _____.dwg ( 83,84 килобайт ) : 115
Нет, объем каждого резервуара 115м3, а мне для тушения надо 324м3.

Автор: Водяной 30.6.2014, 12:45

это дело другое...тогда надо подпитку конечно...

Автор: squash 30.6.2014, 13:02

Пока решили просто на отдельный щит завести управление этой задвижкой по поплавкам

Автор: Водяной 30.6.2014, 13:28

при данной схеме: авария на ветке от насоса 1 до кольца...а у вас этот насос ведущий...система сразу просела
необходимо вручную переключать рабочий в резерв и выводить из резерва в работу насос №2


восполнять резервуары во время пожаротушения хорошо, да только система питьевого водопровода какой категории? ветка тупиковая скорее всего
т.е. она может отключаться на ремонт...
у вас не просто восполнение пож запаса....а непосредственно пожаротушение получается...не будет подавать воду система -пожар не тушится...

Автор: Serg Ivanov 30.6.2014, 13:34

Ни в чём. не нужна она для заполнения пожрезервуара. Если он конечно не дырявый..
Потому, что это запрещено СНиП.

Автор: squash 30.6.2014, 14:59

Ммм... а автоматикой это разве не предусмотрено? Поставщик шкафа говорит, что надо предусмотреть 4 сигнализатора давления: 2 на одной ветке и 2 на другой напорной ветке. Первый даст сигнал на вкл-е первого насоса, второй проверит выход насоса на заданное давление, и если этого не произошло, даст сигнал на 3-ий, на запуск второго насоса.

Автор: Водяной 30.6.2014, 17:00

так насос-то запустится и создаст нужное давление до первой задвижки...только дальше будет сеть отключена, к примеру

Автор: squash 1.7.2014, 8:22

Но сигнализаторы давления стоят после задвижек. Следовательно второй сигнализатор даст сигнал, что в сети нет необходимого давления, и запустится резервный насос. Вроде, все логично вышло.

Автор: Водяной 1.7.2014, 10:38

далее...

Автор: squash 1.7.2014, 15:16

Мда, правда ваша

Автор: oksano4ka 12.7.2017, 14:05

Добрый день!
Прошу поправить, если не правильно. и ответ "по пожарным рукавам" не считается)))
Противопожарные резервуары подземные. заполнение от скважины и привозной водой.
от скважины предусмотрено так - на подающем трубопроводе в здание,в колодце с задвижкой установлен гидрант с головкой для заполнения резервуаров.
как обеспечить заполнение привозной водой? ставить еще один колодец с гидрантом и отводными трубами к каждому из резервуаров?
я почему-то думала, что приедет машина, спустит рукав в люк резервуара и будет сливать в резервуар. нет?) спасибо!

Автор: Dmitry_vk 12.7.2017, 14:23

СП8
9.15. Вне резервуара или водонапорной башни на отводящем (подводяще-отводящем) трубопроводе следует предусматривать устройство для отбора воды автоцистернами и пожарными машинами.
Вы этот пункт как понимаете?

Я тоже так думал.

Автор: oksano4ka 12.7.2017, 14:47

смущает "подводяще-отводящем" и "для отбора воды".... если смотреть на слова "на отводящем" и "для отбора воды" , то понимаю, как устройство ПГ для пожаротушения. машина подключается и отбирает воду.
что за труба подводяще-отводящая? для чего? для заполнения? тогда машина не может отбирать воду на подводяще-отводящем)))).. все... абзац)))

Автор: oksano4ka 12.7.2017, 15:11

Подумала! подводяще-отводящую трубу можно считать ту, которая идет через колодец с задвижками (там можно и поставить ПГ для заполнения) в мокрый колодец. если мокрого колодца нет, то колодец с задвижками и пг все равно ставить надо для заполнения.
Спасиб, Дмитрий!

Автор: Dmitry_vk 12.7.2017, 16:20

Подводяще-отводящий - это для башни, не заморачивайтесь.
Наполнять, думаю можно по-прежнему через люк.
А вот отбор через люк получается не вариант, либо ПГ, либо мокрый колодец.

Автор: Ferdipendoz 13.7.2017, 16:13

Меня смущает п 9.13 СП8. Там написано, что если непосредственный забор воды из резервуара затруднён, необходимо предусматривать приёмные колодцы.
Для чего-то же упомянули непосредственный забор из резервуара. Я понимаю его именно как забор через люк.
Может быть, если нет отводящего трубопровода, то и устройство не нужно? Есть отводящий - тогда нужно

Автор: Dmitry_vk 13.7.2017, 16:31

Как вариант, возможно так.
Все резервуары в кучу смешали.

Автор: Shalatonin 13.7.2017, 16:58

В тему, но не по теме автора. Тоже есть два резервуара 50-ти кубовыеполузаглубленые с обваловкой. Водоснабжение из скважины, то есть я думал так перед резервуарами ставлю колодец там разводка на 2 резервура и дальше транзитом еще труба в здания ( то есть идет водовод там в колодце делится на 3 потока 2 потока в резервуары один дальше в дом) и вот и труба заходит в резервуар и наполняет его. Это вариант? или обязательно наполнение из пожарного рукава? Еще после резервуаров тоже колодец с пожарным гидрантом, в резервуарах насосы противопожарные.

Автор: Serg Ivanov 17.7.2017, 9:25

Не должно быть непосредственного соединения питьевого водопровода с не питьевым. Питьевой предполагает водообмен в резервуарах и СЗЗ по нормативам.

Автор: Lena Igorevna 13.9.2017, 13:07

Товарищи, прошу прощения, что рисунок такой "на коленке", нужны советы. Есть пожарный полузаглубленный (в обваловке) резервуар и подводящий к нему трубопровод с задвижкой. Предложила заказчику два варианта: труба под землей, колодец с задвижкой, либо, надземно, сооружив для задвижки укрытие. Оба варианта не нравятся заказчику - "дорого, ресурсозатратно", что он предлагает: дословно "кольца кинуть сверху, на резервуар, опустить туда задвижку". Предполагается, что резервуары заполняют, задвижку перекрывают, остатки сливают, подводящая труба стоит пустая. Как лучше сделать?
На площадке скальный грунт, Красноярский край.

Автор: Serg Ivanov 14.9.2017, 20:52

Заполнять по шлангу длиной до 250 м из пожарного гидранта или крана, а не пытаться нарушать нормы.

Автор: Lena Igorevna 15.9.2017, 7:16

Да, но там больше 250 м, да и больше 500

Автор: Ferdipendoz 15.9.2017, 9:11

Протянуть сеть и установить гидрант для заполнения. А заполнять рукавом

Автор: Sindarkon 18.9.2017, 21:28

А зачем вообще задвижка, если подводящая труба будет пустая?


Тогда "9.12 Подачу воды для заполнения пожарных резервуаров и искусственных водоемов следует предусматривать по пожарным рукавам.". Но это глупость, конечно. Заполняйте от трубопровода и не мучайтесь.

Автор: Serg Ivanov 20.9.2017, 21:07

Ну да. Мучайтесь с трубопроводом - для заполнения раз в год. Глупость городить трубопровод для заполнения пожарного резервуара нарушая при этом нормы.

Автор: Sindarkon 21.9.2017, 11:23

Глупость - прописывать обязательное заполнение по пожарным рукавам. Если у меня водомерный узел смежно с резервуаром стоит, мне из него пожарный рукав тащить что ли? Не надо придумывать ограничения там, где они не нужны.

Автор: Serg Ivanov 25.9.2017, 11:18

Ну да. А потом получить в городе инфекционный гепатит неизвестно откуда.. Или другую заразу из тухлого резервуара.

Заведя трубу в резервуар Вы этот воздушный разрыв не гарантируете - у пожарных резервуаров переливная труба не требуется. Т.е. уровень воды вполне может оказаться выше подающей. Что при отключении воды в районе обеспечивает обратный ток.

Автор: Alex_nightmare 25.9.2017, 11:21

Бачёк унитаза- вот наглядный воздушный разрыв струи. Делайте подобно и будет все хорошо.

Автор: Serg Ivanov 25.9.2017, 11:26

Нет. Бачок унитаза, в отличие от пожарного резервуара, имеет перелив.
Делайте по нормам и будет все хорошо.

Автор: Sindarkon 25.9.2017, 16:48

Что мешает прописать конкретно это требование? Не мифический рукав, который не понятен ни заказчику, ни проектировщику, а именно необходимость разрыва струи? Предусмотреть переливную трубу при необходимости - не проблема.

Автор: Serg Ivanov 25.9.2017, 19:48

Уже прописано. Но для пожарного резервуара это не требуется. Достаточно заполнения через люк по шлангу. Но можно, конечно, кучу сальников и арматуры налепить.
Переливную трубу куда?

Автор: Sindarkon 26.9.2017, 8:58

В дренажный приямок. В ливневую канализацию. В сточную канаву. На рельеф местности.
Широка Россия, а воду сливать некуда...

Автор: Serg Ivanov 26.9.2017, 11:03

Резервуар подземный. Где приямок делать будем? Ливнёвки нет или есть и засорилась. Сток пошёл в резервуар, потом в водопровод по Вашей трубе. Рельеф выше уровня воды.
Может просто по шлангу заполнять будем?

Автор: Sindarkon 26.9.2017, 12:21

Запорная арматура, обратные клапаны... Это тоже всё сломалось и протекает? Я не рассматриваю техногенную катастрофу на конкретно взятом объекте.
И подпитку от города, при необходимости, вы тоже по рукаву будете обеспечивать?

Автор: Alex_nightmare 26.9.2017, 14:09

На мой взгляд заполнять резервуары по переносному рукаву- это прошлый век, это как поливальными машинами это делать. Кроме того- надо учесть время заполнения резервуара (например 24 часа) и ограниченность расхода через рукав и через гидрант. И еще- это напрочь теряет смысл если запас воды на наружное тушение содержится в этих самых резервуарах. Если объем резервуаров 2000 м3- сколько нужно рукавов... Да в зимнее время. К слову сказать во всех пожарных резервуарах, где я участвую всегда есть перелив, антивихревые пластины (они тоже не упомянуты в нормах), обратка на тест. Если это не требуется по нормам, то кроме норм есть здравый смысл проектировщика и удобство обслуживания.

Автор: Serg Ivanov 26.9.2017, 16:34

1. Естественно. Сломалось и протекает. Это обычное явление, а не техногенная катастрофа. Для того и предусмотрен воздушны разрыв.
2. Подпитку? А зачем? Резервуар дырявый?

Вообще Вы предлагаете целый букет нарушений санитарных норм. Т.е. всеми силами стараетесь подать дерьмо в городской водопровод.

Автор: Sindarkon 26.9.2017, 16:56

Можно со ссылками на эти нормы?


Это вы так называете предложения использовать комфортные решения вместо архаичного рукава? Т.е. рукав - это единственное, на что способна современная инженерная мысль?

В других странах для этих целей используют устройства предотвращения обратного тока воды (backflow prevention device), а вы предлагаете ружья кирпичом чистить.

Автор: Serg Ivanov 27.9.2017, 14:57

Даны выше.


Пишите письма авторам СНиП. Предлагайте.
Я же предлагаю выполнять действующие нормы. И не более того. Хотите искать приключения нарушая их - это дело Ваше и проверяющего.

Автор: Sindarkon 27.9.2017, 18:09

В СП31 речь идёт об объединении сетей. Мы же говорим о заполнении резервуара, что само по себе уже является воздушным разрывом. Не вижу тут никаких нарушений.


Я много резервуаров повидал - и все были с заполнением по трубопроводу. Не хочет, видимо, никто на водомерный узел гидрант ставить. =)

Автор: Serg Ivanov 27.9.2017, 23:28

1. Не всегда.
2. Зачем гидрант? Достаточно пожарного крана.

Автор: Serg Ivanov 29.9.2017, 14:39

Были такие варианты. По СНиП 2.04.02-84 без звёздочки можно было по трубопроводу:

Потом этот абзац убрали - отредактировав данный пункт.
СНиП 2.04.02-84*

В итоге сегодня в РФ действует
СП 8.13130.2009, где сказано:
- без вариантов.
Т.е. Вы предлагаете работать по давно устаревшим нормам.
Нарушение - прямее некуда.
http://proekt.by/sistemi_bezopasnosti-b9.0/shtrafi_po_ps-t2350.0.html
-хотите искать приключения - это дело Ваше и проверяющего.
«Хотели как лучше, а получилось как всегда»
Непонимание норм не освобождает от их выполнения.

Автор: Сергей2207 7.2.2018, 18:00

Добрый день коллеги, может не совсем по теме. Кто может поделиться проектом ж/б резервуара емкостью 60 м3. На наружное пожаротушение школы нужно 108 м3, типовые конструкции подходит 100м3 но не факт что сборные элементы такие выпускаются, из полимера будет дороговато, может кто выполнял из монолита и может поделится.

Автор: tushkan 28.4.2023, 18:29

теперь-то нет этого пункта. и в сп31 про заполнение пожарных резервуаров нет ничего, и даже про разрыв струи. где теперь эта норма?

Автор: Serg Ivanov 2.5.2023, 8:37

Спросите у нормотворцев.

Автор: SV_vrn 30.5.2023, 8:48

Ответ нормотворцев, как следует заполнять пожрезервуары:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=132613&view=findpost&p=1624929

Автор: Serg Ivanov 30.5.2023, 10:40

Надо санэпид спросить как из х-п водопровода заполнять не питьевые резервуары.

Автор: SV_vrn 30.5.2023, 16:42

для наполнения смывного бачка унитаза тоже спрашиваете разрешения у санитаров?

Автор: Serg Ivanov 31.5.2023, 8:48

Если он объёмом с пожрезервуар - надо.
А на практике иногда бывает что синяя вода из бачков унитазов в многоэтажках течёт из кранов.


Тухлой воды из пожрезервуара всему населённому пункту хватит про-раться..
Подпитка оборотной системы фонтанов тоже только через бак разрыва струи, желательно и дезинфекцию - если там плещутся.
СНиП 2.04.02-84* Что там в действующих сейчас у Вас нормах пишут по этому поводу - поищите сами.

Автор: Pyatka 8.8.2023, 10:24

Добрый день, коллеги! Нужна ваша помощь.
Проектирую пожарные резервуары только на наружное пожаротушение. Расход у меня 20 л/с.
Объем резервуара: 20 л/с * 3,6 * 3 часа = 216 м3.
Согласно п.9.4 СП 8.13130.2020 при подаче воды по одному водоводу в резервуарах необходимо предусматривать дополнительный объем воды в два раза больше, определенному по п.9.2 СП 8.13130.2020.
Итого полный объем: V = 216 + 216 = 432 м3.

Согласно п.9.5 СП 8.13130.2020 количество пожарных резервуаров должно быть не менее двух, при этом в каждом из них должно храниться 50% объема воды на пожаротушение. Т.е. в одном 216 м3.
Вопрос заключается в том, что можно ли поставить три резервуара по 432/3 = 144 м3??

Автор: aminopower 8.8.2023, 12:36

Этот пункт для РЧВ. Так как у вас

то пожарный объем оставляйте согласно расчетному, за исключением сейсмике и невозможности пополнить резервуары в расчетный срок.

Автор: Pyatka 8.8.2023, 12:57

А почему только на РЧВ? в пункте об этом ни слова не сказано на что именно подача воды

Автор: aminopower 8.8.2023, 13:48

В первоисточнике СНиП 2.04.02-84* было разделение на РЧВ и пожарные резервуары. В СП8 повыдергивали, причем криво и наспех в одну кучу, все что касается пожарки.

Автор: Serg Ivanov 8.8.2023, 13:59

Нет. Не менее 50% пожарного запаса в каждом резервуаре надо обеспечить. Всегда так было.
СНиП 2.04.02-84*
п.9.29.Количество пожарных резервуаров или водоемов должно быть не менее двух, при этом в каждом из них должно храниться 50 % объема воды на пожаротушение.

Автор: tt_15 6.12.2023, 13:05

Добрый день. Уважаемые специалисты, подскажите пожалуйста как правильно спроектировать наружное пожаротушение от резервуаров. Расход воды на наружное пожаротушение производственного цеха - 80л/с - 864м3 для 3-х часового пожаротушения. Взяла четыре резервуара по 200м3. Можно ли недостающие 64м3 компенсировать подпиткой из рядом находящей скважины (дебит - 90м3/ч)? План сетей с резервуарами и мокрыми колодцами прилагаю. Вопросы по плану сетей:
- можно ТАК тушить с расходом 80л/с?
- может закольцевать сеть вокруг здания и расставить мокрые колодцы с расчетом тушения каждой точки от восьми колодцев? Или это лишнее?

Автор: Serg Ivanov 6.12.2023, 17:47

Нельзя. Насосы и гидранты нужны. И ДВА резервуара по 500 м3.

Автор: Sindarkon 6.12.2023, 18:24

123-ФЗ, ст.68, ч.4:
Допускается предусматривать наружное противопожарное водоснабжение от водных объектов и (или) пожарных резервуаров для населенных пунктов с числом жителей до 5000 человек; отдельно стоящих зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф1.2, Ф2, Ф3, Ф4 объемом до 1000 кубических метров (либо нескольких зданий и (или) сооружений того же суммарного объема), расположенных в населенных пунктах, не имеющих кольцевого наружного противопожарного водопровода; зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф5 с производствами категорий В, Г и Д по пожаровзрывоопасности и пожарной опасности при расходе воды на наружное пожаротушение 15 литров в секунду; складов грубых кормов объемом до 1000 кубических метров (либо нескольких зданий и (или) сооружений того же суммарного объема); складов минеральных удобрений объемом до 5000 кубических метров (либо нескольких зданий и (или) сооружений того же суммарного объема); зданий радиотелевизионных передающих станций, холодильников и хранилищ овощей и фруктов.

Вы, простите, в какую из перечисленных категорий решили вписаться?

Автор: tt_15 7.12.2023, 10:25

Как же быть в такой ситуации? Установить насосную станцию, закольцевать водопроводную сеть вокруг здания и расставить гидранты?
Тогда в этом случае мне надо проложить сеть трубами ПЭ диаметром 315мм, а напор рассчитать исходя 10м.вод.ст. на самом удаленном гидранте?

Два резервуара по 500м3 нет возможности установить. ЖБ резервуары заказчик устанавливать не будет, а готовых проблематично найти. Кроме того, для тушения требуется 864м3, зачем мне устанавливать 1000м3, по СП8.13130 п.9.2 , 9.4, 9.5 и 10.3 требуется не менее 2-х резервуаров объемом не менее 50%, может есть смысл установить пять резервуаров по 180м3 (900м3) и соединить их между собой. Ведь каждый дополнительный куб это дополнительные затраты, а заказчик умеет считать свои деньги.

Автор: Serg Ivanov 7.12.2023, 11:55

Всё верно. И любую точку тушить не менее чем от двух гидрантов при длине пожарных рукавов не более 200м.


объемом не менее 50% - как выполнять будете на пяти резервуарах? С чего Вы взяли что пожарные примут соединённые резервуары? Умеющий считать деньги заказчик пусть согласует это отступление с пожарными. А Вы на первом листе в левом нижнем углу рисуйте примерно это:
пс
Хотя в последней редакции пишут так: "При выключении одного резервуара в остальных должно храниться не менее 50% пожарного объема воды". Тогда получается, что можно и пять. А соединять их так, чтобы насосам были доступны не менее 50% при выключении любого резервуара.

Автор: tt_15 7.12.2023, 15:29

Подскажите еще пожалуйста, надо ли мне устанавливать пожарные гидранты на сети так, чтобы каждая точка здания тушилась от восьми гидрантов?
В ГОСТе Р 53961-2010 написано "... 9.19.4 Гидравлическое сопротивление определяют при давлении воды на входе в гидрант, равном 2, 4 и 6 (кгс ·см − 2) в диапазоне расходов воды от 15 ·10 − 3 до 40 ·10 − 3м3·с − 1. ...". Таким образом мне необходимо подать в сеть напор 60метров что бы один гидрант "дал" 40л/с? Или я ошибаюсь? Подскажите как правильно сократить количество всего пожарных гидрантов на сети.

Автор: Sindarkon 7.12.2023, 17:05

Serg Ivanov

Я не в первый раз вижу, как вы советуете подобное. Такие вольности прямо нарушают требования 123-ФЗ, ст.6, и никак не помогут заказчику, а скорее подставят его.

tt_15

СП8, п.5.9 + раздел 6 в целом.

Автор: трое пожарников 8.12.2023, 6:57

предлагается не смешивать 9.5 и 10.3 СП-8.
ув. tt_15 - Ваш случай п. 9.5, т.е. 5 резервуаров - нормальное решение.
см. выше ув. aminopower: " В СП8 повыдергивали, причем криво и наспех в одну кучу, все что касается пожарки."

Автор: Ferdipendoz 8.12.2023, 7:24

Вот водоотдача патрубков гидрантов при различном давлении в сети. Учтите ещё, что у гидранта два патрубка

Автор: tt_15 8.12.2023, 8:50

Уважаемы Ferdipendoz, подскажите пожалуйста из какого источника эта таблица.

Автор: Ferdipendoz 8.12.2023, 9:19

Повзик - "Пожарная тактика"

Автор: Serg Ivanov 8.12.2023, 12:16

Что и требуется. Проектировщику за хотелки заказчика зачем отвечать?

Автор: Sindarkon 8.12.2023, 15:17

Serg Ivanov
За проект отвечает проектировщик. В том числе в рамках СРО. Предлагать заказчику заведомо незаконные решения - не выход.

Автор: Serg Ivanov 8.12.2023, 15:27

Не предлагать, а обосновано отвергать его заведомо незаконные решения. Обоснование в данном случае - отказ в положительных заключениях соответствующих органов государственного надзора.
У нас - примерно как было в СССР:
Разрешение на отступление от отдельных требований строительных норм в обоснованных случаях, по письменной просьбе заказчика, выдается центральным отраслевым органом публичного управления в области строительства, при наличии компенсирующих мероприятий и положительных заключений соответствующих органов государственного надзора.
Согласованные отступления от действующих норм и правил должны быть перечислены в левом нижнем углу первого листа основного комплекта рабочих чертежей. В записи ответственного лица-руководителя(Главного инженера, Главного архитектора проекта ), удостоверяющей соответствие проекта действующим нормам и правилам, следует указать краткую характеристику разрешённых отступлений от действующих норм и правил, а также номер документа, дату согласования и наименование согласовавшей организации.
См. пример формы записи в левом нижнем углу первого листа при наличии в проекте разрешённых отступлений от норм и правил:

Автор: Sindarkon 11.12.2023, 11:04

Serg Ivanov
СССР давно уже нет, а с 2009 года, после появления 123-ФЗ, такая практика вообще незаконна. Даже если надзорный орган вам что-то согласует, с вас это ответственности не снимет. Он будет отвечать за свою некомпетентность, а вы - за нарушение закона.

Обоснование - это ссылка на нормы. Если заказчик хочет их где-то нарушить, пусть он это делает не по вашей документации, а самостоятельно. Иначе - вся ответственность на вас.

Автор: Serg Ivanov 11.12.2023, 16:54

А при чём тут закон? Количество пожарных резервуаров, к примеру, в прописано не в законах, а в строительных нормах.
Это для кого написано?


https://legalacts.ru/doc/npb-03-93-porjadok-soglasovanija-organami-gosudarstvennogo-pozharnogo/

НПБ 03-93
Порядок согласования органами государственного пожарного надзора Российской Федерации проектно-сметной документации на строительство
Статус: действующий

Обоснованные отступление от строительных норм вполне можно узаконить в установленном порядке.
И этот порядок в РФ практически ничем не отличается от РМ.

Автор: Sindarkon 12.12.2023, 10:38

Так закон на эти нормы и ссылается. И требует их соблюдать.



1. Постановлением Правительства РФ от 11.07.2020 N 1034 признан утратившим силу Приказ МВД России от 06.12.1993 N 521, которым были введены в действие НПБ 03-93.
2. НПБ 03-93 не включены в Перечень нормативных, методических и справочных документов, распространяемых ФГУ ВНИИПО МЧС России (по состоянию на 01.06.2008 года) (Пожарная безопасность N 2, 2008 год).


Вы плохо разбираетесь в российском законодательстве. Ещё раз вам говорю, прочтите статью 6 123-ФЗ - она небольшая.

Автор: Serg Ivanov 12.12.2023, 12:11

Хм.. Т.е. в РФ сейчас всё строго по нормам и никаких согласованных отступлений не допускается?

Автор: Sindarkon 12.12.2023, 12:21

Отступления допускаются в рамках требований 123-ФЗ при одном или нескольких условиях:
- при обосновании расчётами риска;
- по согласованным СТУ или СТО;
- на основании результатов исследований, расчётов и (или) испытаний.

Никаких локальных согласований с местными надзорными органами не предусмотрено.

Автор: Serg Ivanov 12.12.2023, 12:40

Т.е. заказчик свои хотелки должен при помощи проектировщика вписать в СТУ и согласовать их.
https://tppro.ru/files/uploads/ff5a91a9f180b10945449e0f1c23dbd3.pdf
Те же яйца в профиль.
Кто согласовывает СТУ?

Автор: Sindarkon 12.12.2023, 13:16

Департамент надзорной деятельности МЧС России.
Если описанные в СТУ решения уже ранее применялись на других объектах, согласование может быть спущено на региональный уровень в местный МЧС.

Но нужно понимать, что не всякое отступление можно согласовать, а те, что можно, требуют компенсирующих мероприятий.

Автор: Serg Ivanov 12.12.2023, 14:09

И это очень хорошая задача для заказчика. Дабы умерил свои пожелания границами норм.

Автор: трое пожарников 15.12.2023, 14:40

ув. aminopower, с праздничком!

Автор: aminopower 15.12.2023, 17:27

Спасибо!

Автор: yudzin66 20.5.2024, 9:53

Здравствуйте! Подскажите, с какой периодичностью необходимо производить очистку внутренней поверхности резервуаров?

Автор: Serg Ivanov 28.5.2024, 13:35

Смотря каких.