Версия для печати темы

Автор: emisar 25.11.2008, 16:45

Уважаемые коллеги.
Возник вопрос по расчету дренчерных завес.

Например, есть у нас проем 4 метра шириной. Берем спринклеры к-фактор 80 (простые гринелевские с выбитой колбой).
Так вот, по каким формулам вы бы посчитали необходимое количество оросителей?
Интересует все: напор, суммирование расходов, физика вопроса, ну и конечно нормативное сопровождение.

Заранее спасибо!

Автор: emisar 26.11.2008, 10:54

Неужели никто не занимался расчетом дренчерных завес...

Автор: Young 26.11.2008, 11:27

У Копылова в книжке есть какой-то хитрый способ расчета завесы, но так как в электронном варианте (который выложен на авоке) много опечаток или нераспознанных букв, разобраться в нем тяжеловато.

Я рискну предложить свой метод, только сильно не пинайте
На последнем объекте дренчерную считали так: так как по нпб необходимо 1 л/с на 1 п.м, то берем оросители с раходом 0,25л/с на 1 кв.м. и ставим так, чтобы зоны 4-х оросителей перекрывались, то есть 4*0,25 = 1 л/с на 1 п.м. соответственно 4-х оросителей при установке их на расстоянии 0,25 м друг от друга хватит на проем 3м шириной.

Автор: emisar 26.11.2008, 11:42

Что за ороситель такой с расходом 0,25 л/с на 1 п.м. ??? Откуда такая цифра?

Тот же самый пример, но допустим ширина проема 1 п.м. Достаточно ли будет одного оросителя?

Автор: Young 26.11.2008, 11:56

извиняюсь, не на 1 п.м., а на 1 кв.м.

Я себе слабо представляю, как вы одним оросителем создадите 1 л/с на 1 п.м.

Автор: emisar 26.11.2008, 12:07

Есть еще такие вот оросители K-48 Chang Der для водяных завес http://sprinkler.ru/products/penniya_orositel.html

Так вот там есть глубина завесы. Я так понимаю, что при глубине завесы 0,2 л/с*м нужно ставить 5 дренчеров.

Допустим взяли мы простой гринелевский ороситель К-80. Глубина у него считается по вписанному прямоугольнику в окружность карты орошения (допустим http://grinnell.ru/drensyst/td516.html#abc ). Берем прямоугольник шириной 1 м.п. - считаем площадь 6*1=6м2, умножаем на интенсивность 0,2 л*с/м2 и получаем 1 л/с на 1 п.м. Все это конечно под вопросом. Ну если подумать, то с одной стороны у нас будет стенка, которая будет образовывать стену с определенной интесивностью, с другой стороны дугообразная карта орошения. Итого имеем своеобразную водяную завесу в 1 п.м.

Готов выслушивать критику...

Автор: Young 26.11.2008, 12:15

как вы квадратные метры в погонные перевели? Если у вас ороситель дает 0,2 л*с/м2 то на всей площади орошения будет 0,2л*с/м2 а по НПБ 1л/с на 1 п.м. то есть как я понимаю должна быть некая линия длинной 1 метр с интенсивностью именно 1л/с. Для того чтобы создать водяную стену. А 0,2 л*с/м2 будет равно 0,2 л*с/п.м. (то есть где не проведи эту линию в 1 п.м. везде будет 0,2 л/с а не 1), соответственно будет не водяная стена, а водяная перегородочка.

Автор: emisar 26.11.2008, 12:21

Я же вроде расписал как я перевел квадратные метры в погонные...
Вот по этой самой перегородке у нас и будет 1 п.м., но глубина этого погонного метра будет 6 метров

Много раз видел, что в дренчерных завесах (ИКЕА, МЕГА и т.п.) применяли простые оросители с выбитыми колбами.
Вот вы брали когда-нибудь такие оросители для водяных завес? Она изначально не будет работать как стена, но свою роль в нераспространении пожара конечно же сыграет...

ВОПРОС остается открытым. Начнем с начала, какие оросители вы би могли применять для водяных завес???

Автор: December 26.11.2008, 12:25

Для защиты эскалатора я принимал Chang Der для водяных завес. Завеса была сделана в две ветки с расстоянием между ветками 0,5 м. оросители располагались в 2 метрах друг от друга в каждой ветке и в шахматном порядке между ветками. получалось 1 м между оросителями. Так вот расстоновка была известна, осталось подобрать напор перед оросителем, чтоб обеспечить 1 л/с на пм. Подбирал по графику на сайте, с учетом работы соседних оросителей, они вон бьют до 5 м в разные стороны, сейчас точно не помню, но вроде напор получился около 20 м.

Автор: emisar 26.11.2008, 12:27

Сколько п.м. для завесы, количество оросителей на каждой ветке?

Автор: Young 26.11.2008, 12:28

погонные метры - мера длинны, квадратные метры - мера площади. И перевести квадратные в погонные... лично я затрудняюсь.

В своем первом посте я и писал про обычные бийские оросители без колбы. Берем четыре оросителя с интенсивностью 0,25 л*с/м2 (не помню какие, лень искать) и ставим рядом, чтобы зоны перекрывались. Получается в том месте где зоны 4-х оросителей накладываються в любом месте будет 1л/с (0,25*4=1) и будет создаваться стена воды с производительностью 1л/с на 1 п.м.

Автор: December 26.11.2008, 12:29

как пересчитать расход с л/с на м2 в л/с на пм можно посмотреть в методическом пособие "Оросители водяных и пенных автоматических установок пожаротушения", там есть глава 25. Расчет удельного расхода оросителей общего назначения при их использовании для водяных завес.

Автор: Young 26.11.2008, 12:33

ссылочку киньте плз на эту методичку.

Автор: emisar 26.11.2008, 12:44

Все правильно. Только вот исходя из твоих рассуждений получается не 1 л/с на 1п.м., а интенсивность 1л/с*м2 !!!

Вот и полуячается, что 6м*1м*0,2 л/с*м2 = 1л/с*м.п. то же самое только в профиль



http://dolevandrey.narod.ru/1_str0.htm

немножко другое, но здесь тоже есть...

Автор: Young 26.11.2008, 12:50

ну как бы если есть 1 л*с/м2 то и 1 л*с/п.м. есть, правильно? Зато точно огонь не пройдет.

за ссылку спасибо, поизучаю на досуге.

Автор: December 26.11.2008, 12:55

Да, это именно та глава

Автор: emisar 26.11.2008, 13:01

Ну типа того
Вот только интересно - все ли так думают, или есть какой-то другой метод расчета?!!

Пожалуйста, тож надо найти время поиузчать... Наверное там многое объясняется.

Автор: emisar 26.11.2008, 13:09

Так что там про п.м. вашего эскалатора???
И про количество оросителей на каждой ветке?

Автор: December 26.11.2008, 14:16

в этой главе про обычные розеточные оросители, а для защиты эскалатора использовал другой тип. Периметр около 25 м, получилось по 13 оросителей в каждой ветке

Автор: emisar 26.11.2008, 17:56

мне было просто интересно...

Неужели никто не делал дренчерную завесу на 1п.м.???

А как предполагалось устанавливать их? горизонтально внутрь эскалатора?

Я так понимаю, было что-то типа атриума. И устанавливались они внутри с каким-то расстоянием от стены. Не было ли это проблемой?
Поправте, если ошибаюсь...

Автор: December 26.11.2008, 20:05

Да, проблема была Дело в том, что эти оросители должны защищать противодымные шторы, которые устанавливаются от подвесного потолка. пришлось писать задание, чтоб вертикальную перегородку между шторами и плитой перекрытия верхнего этажа делали огнестойкостью не менее 45 минут
Оросители были расставлены по внешней стороне атриума, внутри никак нельзя было. Выглядывают они из подвесного потолка, стены рядом нет, только колоны по периметру.
Для 1 п.м. принцип расчета будет такой же, смотрите карту орошения оросителей для дренчерных завес и определяйте сколько их будет. А если ставите стандартный ороситель, то надо считать по методике в этой главе (Я как-то пробывал считать, но в тот момент появились другие дела и я отложил расчеты), ну или как Young предлагал, но тогда расход большой будет, правда для 1 п.м. это не страшно, а вот если проем широкий, то тогда так врятли получится, ведь расход будет очень большой.

Автор: Young 26.11.2008, 20:37

главное чтоб не расход был большой, а чтоб здание не сгорело.



главное чтоб не расход был большой, а чтоб здание не сгорело.

Автор: дмитрий01 27.11.2008, 8:23

случай из жизни, всегда делал (для атриумов) орошение в две нитки, на каждой нитке оросители через 1 м, расстояние между ветками 0.5 м, и все при сдаче проблем не было, а тут мне монтажники выдали на каждой ветке через 0.5 м. сделали, а еще между ветками хорошо если см. 20 есть, говорят мы думали так. но заказчик не против, правда получилось не очень красиво. так вот к чему веду думаю в этой завесе будет больше чем 1 л/с на м.п. . воды тока скорее всего не будет, мосводоканал не дает

Автор: Young 27.11.2008, 8:28

а расчёт-то дренчерной завесы вы делаете? Как вы определили что при расстановки оросителей через метр в две ветки расход будет 1 л*с/п.м.? Мы именно это и пытаемся выяснить - расчет и расстановка оросителей для дренчерной завесы.

З.Ы. то что при сдаче проблем не было - не показатель. Иногда такое сдают, диву даешься.

Автор: дмитрий01 27.11.2008, 9:16

эт точно!
а про расчет, ставил обычные спринклеры чанг дер (потом колбы выбьют) с к фактор 80, при подборе насоса учитывал, что дренчерная завеса выдает: например, считаю 40*1.1*1.11
40 - длина проема, м
1.1 - коэффициент неравномерности расхода;
1.11 - давление у диктующего оросителя.
Это САМЫЙ упрощенный метод расчета, меня так научили на гос. фирме считать, и в Академии ГПС где учился, на кафедре сказали, что "можно и так, не противоречит гидравлики".

Автор: emisar 27.11.2008, 9:25

Вот вот...

Почитал я вчера на досуге этот труд про удельный расход.
Как и предполагалось, то что я говорил. Для одного оросителя берется 1 п.м., рисуется некая площадь вписанная в окружность орошения шириной 1п.м. (например). Потом вычесляется минимальная интенсивность для этой площади - для 1л/с на 1 п.м.
Но есть одна маленькая проблема. Никак не могу подтвердить или опровергнуть это прилагаемыми формулами. Видно вечером вообще голова не варила, да и времени мало было...



Крутая формула
Где-нибудь такая написана? я имею в какой-то документации или нормативах?
1.11 давление в барах?

Автор: дмитрий01 27.11.2008, 12:36

40 м;
1.11 м;
1.1 л/(с м^2)

Автор: Young 27.11.2008, 12:44

1,11м перед оросителем? Даж по НПБ минимум 5м напора перед оросителем. А по графикам зависимости обычно и того больше. Честно говорю - сомнительный метод.

Автор: emisar 27.11.2008, 13:45

40 метров - ширина роема. Это понятно.
1.11 м (напор) - это совсем непонятно. Откуда такое, по НПБ минимум 5м, а для этого оросителя все 10м.
1.1 л/с*м2 - это что за интенсивность такая и на какую площадь???

ТРУБУЮТСЯ объяснения

Автор: дмитрий01 27.11.2008, 21:16

говорю же это самый простой метод, напор считаю, как и положено, минимальный напор на диктующем 10 м, а это формулу использую для расчета расхода воды, всяк лучше чем принимать 40 л/с, так хоть какой запас даю. нормативщики закладывают сколько метров такой и расход (при написании ТУ). хотя в размерностях мог и ошибиться , как подниму бумаги про расчет дренчеров так напишу более подробно

Автор: emisar 1.12.2008, 9:24

Я так вижу эту формулу тоже нормальной. Но хотнлось бы знать суть этой формулы и вообще, КАК же правильно это делать?!!!

Я так вижу в этой формуле следующее:
40 метров проема - это гуд.
1.1 л/с*м - это тож понятно с 10% запасом.
1.11 - это я так понимаю 11 % запаса на потери.

Жалко конечно что в Академии ГПС не захотели рассказать суть проблемы...

Вот только проблема в расчете количества спринклеров разных типов остается не раскрытой до конца...

Автор: micconen 2.12.2008, 10:12

дренчеры для завес Бийского завода... я так и не понял зачем они эти оросители выпустили. для создания звес они не подходят, т.к. сложно обеспечить нормативный расход из-за малого коэф. производительности и черезчур широкой зоны орошения. поэтому применяю оросители общего назначения.
если ставить ороситель общего назначения типа ДВН, то надо помнить о том, что он поливает круг радиусом 2м. соответственно погонная интенсивность будет ~1/4 от расхода в пределах 2м от оросителя. поэтому если на проем шириной 2м поставить два оросителя с расходом 1л/с каждый, то 1л/с на м проема не получиться, т.к. расход оросителей не будет находиться исключительно в пределах проема.
Способ расстановки оросителей и их кол-во необходимо определять с учатом их тех. хар-к и карт орошения для обеспечения нормативной интенсивности орошения
Ставить оросители близко друг к другу не правильно, т.к. будет сказываться взаимное влияние на их работу и создастся ситуация: где-то пусто, где-то густо.
Мне представляется оптимальным расстояние между оросителями 1м. и не обязательно их ставить в две нитки.
При этом общий расход завесы будет, оценочно, равен (L+2)x1.05..1.1, L>3 - ширина проема, 1.05-1.1 - коэф. неравномерности расхода. При L<3м расход не менее 4л/с.
Трубу надо брать такого диаметра, чтобы напоры у оросителей сильно не отличались (потери минимальны)
Для оросителей поливающих круги радиусом 3,5м (импортные) надо это учитывать при расчете расхода и напора

Автор: Young 2.12.2008, 10:27

Здравствуй Михаил. А откуда взяты эти формулы? Или выведеы эмпирически, на основе чего-то?

Автор: micconen 2.12.2008, 13:14

Привет!
Формула получится если нарисовать расчетную схему завесы и предположить, что:
1. карты орошения соседних оросителей можно складывать;
2. расход оросителя равномерно распределиться по диаметру орошаемой площади (что не есть правда, но т.к. требуется усредненный расход и шаг оросителей не велик, то такое допущение сделать можно)

Проблема для расчета по Мешману заключается в том, что нормами не определена глубина завесы. Вычисления в методичке Мешмана и Ко опираются как раз на этот параметр.

Автор: December 2.12.2008, 19:14

Я вот тоже решил посчитать
у меня получился расход воды 4,86 л/с на проем шириной 1 м. Я взял 2 оросителя с расстоянием 1м между собой, т.е. по краям проема.
по формуле i = qa/(2*r*sina), где qa - необходимый расход 1 л/с на пм, r - радиус (он равен 2м), а - угол, определяющий ширину орошаемой зоны, в пределах которой рассчитывается минимальный удельный расход завес, град.
для двух оросителей формула принимает следующий вид:
i = qa/(2*r*(sina1+sina2)) = 1 / (2*2(sin60 + sin60) = 0.144 л/с*м2. Это необходимая интернсивность при радиусе орошения 2м и на высоте 2,5м. ближайший подходящий ороситель получился ДВН-15 с к=0,77 (146,1) при напоре 10 м.
Q= 0,77*(10)^0.5 = 2,43 л/с - для одного оросителя или 4,86 для двух.
Если брать такой же ороситель, но один, то интенсивность получается i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*2*sin73) = 0.26 л/с*м2, если посмотреть по карте орошения, напор нужен уже 50 м.
Q= 0,77*(50)^0.5 = 5,44 л/с, что больше чем 4,86
Если взять радиус скажем не два метра, а один метр, то получим i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*1*sin53) = 0.626 л/с*м2. При этом напор тоже должен быть 50 м, для данного оросителя.
При этом чем шире проем, тем более рациональный расход воды будет, на каждый следующий метр нужно будет меньший расход, где-то до ширины метров 5, дальше уже одинаковый.

Автор: micconen 3.12.2008, 6:17

давайте разберем ситуацию: проем шириной 4м. ставим по центру проема 1 гипотетический ороситель (типа ДВН) с расходом 4л/с и радиусом орошения - 2м. Это решение противоречит п. 4.24 НПБ 88? я считаю, что не противоречит, хоть и абсурдно.

Автор: Young 3.12.2008, 8:28

Это методика из Мешмана? Если можно, приложите чертеж, не совсем понятно синус какого угла вы берете.



Здравствуй Михаил. Лично мое мнение, как перестраховщика - при проеме 4м и одном оросителе с расходом 4 л/с часть расхода уйдет за радиус орошения, следовательно расход на 4пм будет менее 4л/с.

Автор: December 3.12.2008, 12:20

Да, это методика из мешмана. Хорошо, что вы напомнили мне про схему я посмотрел, что считал для двух оросителей на ширину 1м, а для одного на ширину 1,2 м. Поэтому углы немного изменяться.

Один ороситель и радиус 2м, то интенсивность получается i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*2*sin76) = 0.257 л/с*м2, т.е. практически ничего не поменялось по отношению к ширине проема 1,2м
Один ороситель и радиус 2м, i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*1*sin60) = 0.577 л/с*м2, а вот в этом случае разница более существенная, в итоге и получится расход как для двух оросителей.
Когда берем радиус 1 м, а не 2 м, то мы уменьшаем глубину завесы, а посльку применяем стандартный ороситель, который создает купол, то смысла, как я считаю, принимать радиус один метр нет, расход практически не изменяется, только увеличивается напор.
Еще посчитал
1) ширина проема 2м, радиус действия 2 м, с взаимном дейстием двух оросителей расположенных на расстояние 1 м друг от друга. (если оросители растовлять дальше друг от друга, то зона взаимного действия уменьшается, если ставить ближе, как уже говорил micconen, они будут мешаться друг другу)
i = qa/(2*r*(sina1+sina2)) = 1/(2*2*(sin41+sin41)) = 0.190 л/с*м2, напор нужен больше чем 10м и меньше чем 50м. Карт орошения для промежуточных напоров у меня нет, если у кого есть поделитесь пожалуйста
i2/i1 = (P2/P1)^0.5, отсюда P2 = P1*(i2/i1)^2 = 10*(0.190/0.144)^2 = 17.4 м. Эта формула применима для случая, когда орошаемая площадь НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, что в действительности не так. Поэтому она для ориентировочных расчетов.
Q= 0,77*(17,4)^0.5 = 3,21 л/с - для одного оросителя или 6,42 для двух. Получается более рациональное использование воды для шириа 2 м по отношению к ширине 1 м. (6,42 л/с на 2 м ширины проема и 4,86 на 1 м ширины проема)
2) ширина проема 3м, радиус действия 2 м, с взаимном дейстием двух оросителей расположенных на расстояние 1 м друг от друга.
i = qa/(2*r*(sina1+sina2)) = 1/(2*2*(sin180+sin180)) = бесконечность л/с*м2. Аналогичная ситуация для одного орсителя и ширины 4м. Опять же это если опираться на радиус 2м, в реальности он будет больше и всего лишь нужны карты орошения, чтоб посчитать по этой методике.

Вот это то, что я пока понял из этой книжки. теперь осталось разобраться с взаимным действием более 2 оросителей, там совсем красиво получается

Схему прилагаю

Автор: emisar 8.12.2008, 11:03

2micconen. Очень интересные формулы. Надо будет пораскинуть на досуге.
Может я не так понял, но ты говоришь сначала про радуис 2 метра, а потом про карту орошения (она ведь поболее будет)

Вот и получается следующая картина (для проема шириной 1п.м. при том, что используем спринклеры спринклеры К80 гринель):
радиус 2м. Вписанный прямоугольник получается площадью 3,87м2.
Учитываем то, что дренчерная завесы "висит" на существующей спринклерной секции. Напор 11,7м. Расход из одного оросителя 1,44 л/с.
Интенсивность 0,12 л/с*м2. Все это очень спорно т.к. площадь с таким радиусом будет несколько больше, а также по карте орошения все выглядит по другому.

Вывод: Для получения 1л/с на 1п.м. (1л/с*м2) необходимо 12/3.87=3.1 спринклера. Т.е. 4 спринклера!!! Ради одной двери ставить аж 4 спринклера???!

Автор: micconen 9.12.2008, 9:13

Еще раз повторю, что проблема расчета в отсутствии требований к глубине завесы и равномерности распределения воды по ширине проема (может оно не важно? )

радиус 2 м - мин. радиус защиты оросителя. я исползую отечественные, а для них карты делали до 2м. Для оросителей поливающих круги радиусом 3,5м (импортные) надо это учитывать при расчете расхода и напора.

теперь посмотрим на Ваш пример (Emisar).
- не очень понятное решение. прямоугольник какого размера ДхШ?
- такой интенсивности мы в круге рад. 2м не получим! см. карты орошения http://grinnell.ru/td516.html (рис. С) - 50% расхода приходиься на круг рад. 2м (12кв. м) т.е. интенсивность в этом круге (при допущении, что вода в нем распределилась равномерно) будет не более 1,44*0,5/12=0,06л/(с на м. кв)
- тоже не совсем понятно. 12 в этой формуле это что? площадь или интенсивность?

Автор: emisar 9.12.2008, 9:40

Прямоугольник вписанный в окружность 2 метра радиусом. Ширина проема 1п.м. Итого прямоугольник 1х4 (почти, не считая обрезанных дуг)
ну допустим 4м2 - при округлении

По второму замечанию согласен. Но вот только в методике Мешмана при рассмотрении завесы радиусом 2 метра идет ссылка на ГОСТ. Поэтому и взял по минимуму.
Если берем радиус 3 метра то получим вписанный прямоугольник 1х6 (чуть меньше шести). Площадью с обрезанными дугами 5,9м2.

Да площадь 12м2. Считалось, что если на площадь интенсивность 0,12 л/с*м2, то на площадь 3,87м2 расход поменее будет
Недосчитал
12*0,12/3,87=0,37л/с - расход на один погонный метр. И получаем что необходимо 3 оросителя 0,37*3=1,11 л/с на 1п.м.
Не учитывается расстояние между оросителями, но я думаю трех оросителей хватит точно.

Вернемся к нашей окружности радиусом 3метра. Вопрос какую площадь она защищает?
Допустим есть интенсивность 0,12 л/с*м2 - как принято считать для площади 12м2 (площадь рассчитывается по разному - у нас в России допускается даже прямогольником 3х4 для спринклерных систем )
Исходя только из интенсивности получаем 5,9*0,12=0,708 л/с на 1п.м. Итого необходимо 2 спринклера!

Теперь прошу указать на мои ошибки и на правильный вариант расчета, если таковой имеется.

Автор: emisar 9.12.2008, 9:53

По глубине завесы - я так понимаю нам всеравно. Главное, чтоб создавалась интенсивность 1 л/с*м2 в вписанной зоне (для одного ороистеля - в окружности радиусом 3 или 2 метра - на ваше усмотрение). Вписанная зона определяется шириной завесы! Вот в чем проблема. В чанг деровских оросителях для водяной завесы указана глубина. Но вот проблема - она меньше 1метра. Итого получаем что один ороситель мы поставить не можем. Он не создаст при своей глубине орошения необходимую интенсивность. Я так понимаю, и поэтому обычно ставят их в две нитки
ИМХО

Автор: micconen 9.12.2008, 10:37

Просмотрел весь ГОСТ на оросители и не нашел ничего, что влияло бы на пректирование завес.

трех оросителей с расходом 1,44л/с каждый на проем 1м шириной - по всей видимости хватит (при общем расходе 4,32л/с)

при круге р=3м, подсчет отличается от подсчета для р=2. пересчитываем: 28,26*0,12/5,9=0,574 только не л/с на м, а л/с на м.кв. если проверить размерность, то формула не канает. или сказать, что 5,9м - глубина завесы?!
Правильнее было бы считать расход, приходящийся на 1м диаметра защищаемой зоны путем интнгрирования функции интенсивнсти. но т.к. эта функция не известна, то и мудрить не стоит. У Мешмана на рис. IV.2.4 и IV.2.5 сделана попытка такого подсчета. Она не лишена изъянов (мне их трудно объяснить на форуме).
Вообще, если поставить 1 ороситель с расходом 1л/с на проем шириной 1 м, то будет практически не возможно доказать с нормативной поддержкой, что это решение незаконно.

вот тут вы не правы. ГОСТ на оросители определяет конкретно форму и размер защищаемой оросителем площади. для оросителей с вертикальной установки - круг, площадью 12м.кв. Оросители следует устанавливать с учетом их технических характеристик и карт орошения. Т.о. принимать, что весь расход оросителя приходиться на площадь 12м.кв, в то время как на эту площадь приходится только 50% его расхода, очень не верно

Автор: emisar 9.12.2008, 10:58

1. Глубина 5,9 м - а что тут такого? Формул нет. А считать как-то надо!!!?
Я так понимаю вы не согласны с предложенным вариантом расчета??? Про размерность я не говорю, учитываем только результат и предложенную методику.
Если поставим один ороситель - это будет не очень хорошо. Конечно очень трудно все это доказать. С этим я согласен. Для этого мы здесь и собрались!

2. По поводу площади - это была только издёвка над нашими нормами.
Конечно же расход идет на всю карту орошения. На самом деле - это уже другая тема. Но хочу задать один вопрос для размышления:
Есть карта орошения (радиус 3 м - площадь 28м2). Также есть расчетная площадь защищаемая одним оросителем 12м2. Интенсивность на площадь 12 м2 будет равна 0,12 л/с*м2. Какова же будет интенсивность на площадь 28м2??? Такой же? Если да, то какой будет расход из одного оросителя на площадь 28м2???
И получаем расход в два раза больше из одного оросителя??? (про 50%)

Автор: micconen 9.12.2008, 15:06

я не могу сказать, что он меня полностью удовлетворяет потому, что невозможно его оценить с нормативной точки зрения. Вы согласны, что нормами крайне размыто формулируются требования к проектировнию завес?!
Любая методика может иметь место пока эти требования не будут сформулированны четко. Причем ставя себя на место эксперта, могу сказать, что при расчетах по вашей (да, и моей) методике будет необоснованный перерасход воды на коротких завесах и сошлюсь на п. 4.24 НПБ 88. поспорить будет сложно.
Я делал завесу следующим образом: шаг оросителей ДВН-12 м: 1-2-2-2-1, расход через каждый 2л/с. карта орошения приближается к кругу рад. 2м, взаимное влияние незначительно на таких расстояниях. над проемами шириной до 3м - 2 ДВН-12 по 2л/с каждый. Не могу сказать, что доволен своими решениями.

к сожалению - Да. принимая как аксиому то, что весь расход спринклера находиться в пределах площади 12м.кв мы создаем установку, которая заведомо не будет отвечать нормам и не пройдет испытаний при необходимости. В случае с оросителями Гринелл - интенсивность будет около 1/2 от требуемой по табл. 1-3 НПБ 88.

Автор: emisar 9.12.2008, 16:42

1. Ну больше - не меньше
С нормами все понятно, они писались "как бы". То что размыто - это факт. Ну вот мы и собрались обсудить этот вопрос, чтоб понять как ПРАВИЛЬНО считать.
Но логика расчета хотя бы ясна?
По вашему расчету я так понял ширина 10м, 5 или 6 оросителей? Вроде 6 - значит 12л/с. Должно хватить.


2. "интенсивность будет около 1/2 от требуемой"
Занавес
Вот как дальше жить Нужно уезжать заграницу, в NFPA все гораздо солиднее и проще.

Вот и получается, что спринклер в одном помещении будет всю интенсивность по стенам разбрызгивать, но на требуемую площадь интенсивность обеспечит. А в больших помещениях помогут соседние спринклера обеспечить необходимую интенсивность.



Кстати про испытания.
У нас в Питере пару объектов точно подвергались испытанием на требуемую интенсивность. Не по нашему проекту, но знаю - случаи были.
И вроде как особых проблем не возникало. Наверное все заканчивалось пинком под зад сверху или мздой.

Интересно еще как будут спорить принимающий с проектировщиком.
Проектировщик: всек сделано по нормам, вот расчеты.
Принимающий: интенсивность не создает! Обоснуй выбор оросителей и т.п.

Кто прав?!?

Автор: micconen 10.12.2008, 7:12

1. Больше - это не меньше - согласен. Но как объяснить это заказчику с которого требуем водоснабжение (трубы, резервуар, насосы и пр.) ведь это удорожает систему. ладно если завеса одна,а если на сцене, например, входов по 1м около десятка которые сидят на одной секции - как быть?

2. как дальше жить? как и раньше, только не забывайте пользоваться технической документацией на применяемое оборудование (карты орошения), особенно тогда, когда этого требуют нормы (п. 4.7* НПБ 88).

3. есть такой ГОСТ Р 50680. в нем прописано как испытывать установку (п. 7.21 - 7.23). в приведенном споре прав бутет принимающий.

7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
7.22 Под участком установки, выбранным для испытаний, в контрольных точках должны быть установлены металлические поддоны размером 0,5х0.5 м и высотой бортов не менее 0,2 м.
Число контролируемых точек должно быть принято не менее трех, которые должны располагаться в наиболее неблагоприятных для орошения местах.

Инспектора МЧС ни чем не отличаются от инспекторов ГИБДД. Не секрет, что вопросы на дороге часто решатся методом "разберемся на месте", так и с установвками тушения. Это проблема общая для всей страны.

Автор: emisar 10.12.2008, 12:46

Вот именно,что между 1 и 2 пунктами пропасть.
Вроде как меньше нельзя, а запроектировать по нашим нормам четко тож не получается. Вот и приходится как то подстраховыватся.
"не забывайте пользоваться технической документацией " - вроде как обучены.
С ваших слов получится, что интенсивность будет 50%. Т.е. при каждой проверке будет несоответствие. Я понимаю, что есть документация на оросители и вроде они имеют сертификаты. Но испытание расставит все на свои места.

С ГОСТом пока что не знакомился. Только поверхностно.
По 3 пункту: вы присутствовали на испитаниях смонтированых систем? Если да, то как они прошли? И большие ли расхождения между реальностью и теорией?

Автор: emisar 10.12.2008, 12:51

С инспектором ГИБДД проще можно не пить за рулем и все пройдет нормально.
А тут запроектировал по нормам. Инспектор провел испытания и получил свое.

Автор: micconen 11.12.2008, 6:51

при проектровании завес п. 4.24 имеет приоритет относительно п.4.7*, т.к. требует усредненного по ширине завесы расхода. Табл. 1 требует от установок тушения по площади интенсивность "не менее", причем интенсивность не усредненную. Вот и получается, что при проектировании спринклерной секции берут интенсивность усредненную по площади значительно меньшей, чем реально орошаемая, а потом не могут здать установку при испытании по ГОСТу http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=31370&st=0&start=0.
Приходилось мне предъявлять несколько установок... испытания по п.7.21 ГОСТа не проводились ни разу. почему - не знаю. Толи лень, толи предубеждение инспекторов что установка испытания не выдержит.

это не с моих слов, это следует из карт орошения оросителей http://grinnell.ru/td516.html (рис. С) и закона сохранения вещества

Автор: emisar 18.12.2008, 12:34

еще припишем сюда закон сохранения энергии...

Вот и получается, что проектируем заведомо неверную установку пожаротушения! И ничего здесь не поделаешь!
Вообще-то это уровень несколько другой. Явно не проектировщик должен заострять на этом внимание! Хоть и не мало умных среди них.

Автор: Vlad® 18.12.2008, 14:28

Скажите, а чем вас не устраивает методика определения интенсивности орошения описанная Мишманом?

Автор: Young 18.12.2008, 15:33

тем что ее у некоторых нет...

Автор: micconen 19.12.2008, 6:40

Ирония по поводу законов природы, я думаю, не уместна. Вся инженерия строится на этих законах и не в наших силах изменить эти законы.

т.е. вы понимаете суть процесса, но говорите: я буду нарушать нормы. Не лучше было бы перестать расчитывать установки исходя из не верных принципов?


методика Мешмана обсуждалась на форуме - воспользуйтесь поиском.

Автор: emisar 23.12.2008, 11:11

закон сохранения вещества - это частный случай закона сохранения энергии. И никакой иронии.

Вы же сами говорили об этом: НПБ и реальность не стыкуются! Так какой же верный принцип? Искать оросители, которые защищают 12 кв.м. квадратом или прямоугольником? Или расстоявлять оросители через 2,8 метра чтоб не было мертвых зон???
Хочется узнать как же всетаки правильно? Я понимаю, что это уже выходит за рамки этой темы. Но всетаки?! И на этот раз я не шучу!

И чем таким отличается методика Мишмана?

Автор: emisar 23.12.2008, 12:14

Мне тут пришла одна мысля по поводу испытания:
При испытаниях спринклерной устновки, я так понял, проверяется один ороситель. Или все оросители срабатывают на расчетной площади?
Так вот, если один ороситель, то к оросителю будет подоватся определенное давление (напор), который будет превышать расчетные характеристики (расчет был произведен на большее количество оросителей, следовательно больший расход с определенной зависимостью от напора). И следовательно интенсивность (расход) будет больше на этом оросителе. Что не очень хорошо, так как отражает распределение интенсивности с завышенным напором. При работе оросителей на всей расчетной площади, все будет выглядить не так хорошо.

Автор: micconen 24.12.2008, 7:37

Методика Мешмана (через Е) основывается на интерполяции карт орошения корорые производитель перестал выпускать несколько лет назад. Кроме того Спецавтоматика давала карты при 4 вариантах напор-высота установки, чего явно не достаточно. Сама интерполяция дает значительный разброс расчетного напора перед оросителем. Итого - методика не может применяться для инженерных расчетов.

не стыковка происходит по вине не качественной нормативной документации и из-за того, что большенство инженеров идут по простому пути не вдаваясь в подробности. Существует еще и такие моменты как инерционность сознания (все так делают и мы так всегда делаем - значит правильно) и резкое неприятие собственных ошибок (да мы собаку на этом деле съели!). Как человек, проектировавший всю жизнь установки не правильно, признает это? Он будет упираться до последнего и предпочтет перейти к оскарблениям, чем признает ошибки.

см. ГОСТ Р 50680-94:
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
тут есть нюанс: расчетном давлении где? у УУ или у оросителя. Я считаю - у оросителя, который испытывают, т.к. в этом пункте говориться об оросителе, участвующем в испытании.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=30311&view=findpost&p=293794

еще. функция давление-расход не линейна и при увеличении напора в 2 раза расход увеличиться только в 1,41 раза, т.е. даже при работе насоса на 1 ороситель, подобранный не правильно, интенсивность скорей всего не будет обеспечина.

Автор: Palsan 5.1.2009, 10:44

С площадным орошением или завесой более менее понятно, но как подбирать дренчера если надо охлаждать стенку резервуара с общей площадью 1700м2, с установкой на высоте 12м, с напором 25м. и интенсивностью подачи воды 0,5л/с на 1м. длины окружности. Если интенсивность 1л/с, то значит ставлю через 2м?

Автор: emisar 11.1.2009, 17:15

Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы...
Но это не суть. Все знают, что с этим в России проблемы, так же как и с нормативкой.

Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу. Просто хочется разобратся.

1. Так какой же верный принцип?
2. Искать оросители, которые защищают 12 кв.м. квадратом или прямоугольником?
3. Или расставлять оросители через 2,8 метра чтоб не было мертвых зон???
4. И в дополнение. Есть ороситель, допустим, с картой орошения радиусом 3,5 метра. Что же делать? Расставлять их через 2 метра, или через 1 метр чтоб обеспечить нормативную интенсивность?(цифры были взяты приблизительно).

Если Вас не затруднит, прошу ответить на эти вопросы.

Автор: micconen 12.1.2009, 8:04

"Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы..."
частично согласен. Проектировать учат и учат не совсем верно.
"Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу."
Не принимайте на свой счет фразу об упертых людях. я к в Вам притензий не имею, а выражаю свое видение отношений между людьми. Если бы Вы меня оскорбили, я с вами не стал бы общаться.

1.На мой взгляд правильно делать так: подбор оросителей вести с учетом карт орошения для обеспечения норматиной интенсивности на некоторой площади около оросителя. размер и форма этой площади определяется при расстановке оросителей в защищаемом помещении в таком порядке, который обеспечивает отсутствие не орошаемых участков и свидение к минимуму участков с интенсивостью менее нормативной. при этом форма и размер сетки размещения могут быть весьма разнообразными.
2. Оросителей монтажного рассположения В и Н защищающих квадраты или прямоугольники не знаю. В паспорте на ороситель СВГ (ДВГ) указано, что защищаема площадь - прямоугольник 3х4.
3. любой шаг оросителей должен быть обоснован или расчетом или картами орошения (технической документацией). шаг СВН (ДВН) 2,8м при квадратной сетке - оптимум. но и сетка 3х3 имеет право на жизнь. "Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи.
4. Речь идет о завесах?
если "да", то на проем шириной 1м можно поставить ороситель с расходом 1л/с и "умыть руки" пользуясь "дырой" в НПБ 88. там сказано "из расчета", что мы и сделали. Если бы там было указана глубина завесы и интенвиснось орошения на этой глубине или пункт звучал бы так:"Интенсивность подачи воды дренчерной завесы должен быть не менее 1л/с на 1м ширины проема", то нужно было бы проектировать более серьезно с привлечением карт орошения.

Автор: emisar 12.1.2009, 12:25

Смотрю ответы и какая-то путаница в голове.
Буду пытатся найти подводные камни в ответах. Даже можно сказать в принципе проектирования.
1. Я понимаю что сетка может быть разнообразной. Давайте рассмотрим простейшую 3х3 метра квадратом.
Исходя из последних ~10 ответов:
- имеем то что на ороситель, допустим гринель K 80 (выбираю импортные, так как с ними больше всего проблем и возникает). Если честно с нашими не приходилось работать так плотно.
- ороситель дает 0,12 [л/с*м2] * 12 [м2] = 1,44 л/с.
- свободный напор перед оросителем 11.66 м.в.ст.
- защищаемая площадь по НПБ 12м2.
- Фактическая защищаемая площадь при радиусе 3 м (по карте орошения) составляет ~28 м2.
- Получается что при расчете по НПБ имеем интенсивность 0,12, а по факту 0,05. В 2,4 раза меньше.
- Чтоб обеспечить интенсивность 0,12 для данного оросителе необходимо обеспечить расход через один ороситель 3,36 л/с, не учитывая увеличения карты орошения. Вычислем P (Q=k*корень(Р)). Получаем 63,5 м.в.ст. Вопрос - это что тонкораспыленка, что необходима такое давление??? При К-факторе 115 - 30,7 м.в.ст. При К 160 - 16 м.в.ст. И зачем такое удорожание проекта?
Вот вы бы как поступили при данной примере?

Это по правильному. Хотя я бы так не сказал. Немного знаком с NFPA и был на одной семинаре у ихнего разработчика.
Так вот вижу здесь основную проблему в наших нормах. А проблема связана с тем, что они когда-то были слизаны с немецкий или америкосовских норм. Потом суть проблемы не рассматривалась так глубоко в общем формате. А потом проводились маленькие редакции, которые не снимали вот такие проблемы. А продукция в России продается со всего мира. В НФПА - все просто. Проводятся куча испытаний в год, по результатам пишутся редакции НФПА. Где четко все прописано в каких помещениях сколько оросителей в расчетной площади с каким максимальным расстоянием. И нет вот таких заморочек на "докторскую" десертацию.


2. Не знакомился с данными оросителями. Вот они я так понял постарались сделать так, чтоб не возникало проблем при проектировании по нашим нормам.

3. ""Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи."

Проблема та же.
Варьировать параметрами, это как же увеличивать напор? Или уменьшать расстояние между оросителями, чтоб они "покрывали" друг друга?
Читал многое, но все то же самое. Может не нашел.

4. Вообще не о завесах. Многое уже сказал в 1 пункте.
Про завесы я решил для себя так. Вычисляем расход, считая всю спринклерную расчетную площадь + дренчерные завесы для проемов.
Расход нашли - допустим такой же 1,44 л/с. Чертим по площади карту орошения. Чертим в нем прямоугольник. Вычисляем площадь приямоуглоьника с шириной равной ширине проема. Вычисляем пропорцию между площадью прямоугольника и площадью карты орошения. Получаем приведденный расход на ширину проема. И считем необходимое количество оросителей для обеспечения 1л/с на 1 п.м. Все это приблизительно и в большую сторону. При разной ширине проема и расстояниям между оросителями задача может немного изменятся.
Но суть такова.

Теперь я готов выслушать критику

Автор: emisar 12.1.2009, 13:05

Еще хотел добавить.
Вот вы говорите. Что есть мертвые зоны. Можно взять сетку 3х3 метра. И при этом интенсивность 0,12 в какой-то площади. Вот и хочется узнать в какой? в окружности радиусом 2м (площадью 12м2)? Возможно наши оросители есть такие, а вот импортные все не менее 3 метров. Так вот отсюда и проблема при проектировании! И многие даже не задумаваются ставят 3х4, даже есть и такие, которые ставят 4х4 - а потом спрашивают, а что нельзя? В таблице же написано. У нас все правильно по НПБ

Автор: Young 12.1.2009, 13:16

по Бийским оросителям есть вменяемые графики, по которым можно определить при каком напоре каждый вид оросителя выдаст требуемую интенсивность на всей защищаемой им площади (12м2). А на иностранные оросители таких графиков я еще не видел. Поэтому никогда их и не закладывал.

Автор: emisar 12.1.2009, 13:41

И теперь не проектировать по импортным оросителям?! Вопрос риторический.
Я согласен, что наши проектировщики и наша продукция ближе, т.к. учитываются Российские реалии.
А если заказчик настаивает на импортных.

И еще вопорс по мертвым зонам.
Если имеются ввиду мертвые зоны, которые выходят за пределы орошаемой площади (другими словами - площади, в которой обеспечивается заданная интенсивность), то вопрос: Есть площадь 12м2, в которой обеспечивается необходимая интенсивность. И есть мертвая зона, в которой интенсивность меньше. Итог имеем расход больше чем расчетный. При расчетной площади расход будет меньше фактического чтоли? Т.е. насосов не хватит?!

Автор: Young 12.1.2009, 21:18

Я лично еще никогда не закладывал импортные оросители, только бийские. Просто потому что по ним документация полнее, а не потому что они лучше.

неа, не так. Часть расхода оросителя, при любой его конструкции, всегда будет уходить за расчетную площадь. При гидравлическом расчете мы это учтем, так как расход считаем по напору, а не перемножив площадь на интенсивность.

Автор: emisar 13.1.2009, 12:12

Это хорошо когда есть выбор )))

Тут замкнутый круг получается. Напор считаем по напору. Площадь отличается от расчетной, т.е. часть воды уходит за расчетные границы. Вот и получается, что фактически интенсивность другая.
Хорошо когда есть полная инфа по оросителям и там эти вопросы снимаются. А вот с импортными все плохо.
Все это для работы одного оросителя. Конечно при работе нескольких соседние оросители помогут, и всеравно интенсивность растечется по замкнутому пространству, если помещение маленькое.


Что то micconen пропал.

Еще мне тут сказали опытные люди.
Что когда-то не было ни СНиПа, ни НПБ по проектированию пожаротушения. А был СН какой-то. И там про интенсивность вроде ничего не сказано было. Только в СНиП появилось привязка к интенсивности, потом перекачевало в НПБ 88. ГОСТ на испытания старый.

А оросителей все больше и больше разнообразных. Есть и с радиусом 5 метров. А нормы не обновляются. И даже если будут поправки, то не те, которые нужны на самом деле. Тут стоит пересмотреть концептуально наши нормы! Вот.

И еще в дополнение. По примеру NFPA - там есть пример. Для некоторых помещений при расстановке оросителей 3х3 сказано просто: расчетная площадь 24 м2 или 16 м2 (например), так как на испытаниях они справились эти 4 - 6 оросителей. И не надо парится с интенсивностью. Это я к тому, что всеравно все потушит, даже с запасом будет тушить (даже если проектировать по нашим нормам).

Автор: гидрант 13.1.2009, 12:21

Разрешите вопросик задать по теме: двухэтажный торговый центр, эскалатор защищен дренчером; так вот завеса должна включаться поэтажно (взависимости от очага возгорания) или же одновременно на всех этажах?

Автор: emisar 13.1.2009, 12:28

Нужно понимать для чего там дренчерные завесы. Что значит эскалатор защищен завесами?! Скорее всего завесы стоят вместо или в помощь противопожарной стены между отсеками.

Если так, то лучше на всех. Опять нужно смотреть планировки и разрезы. Если на одном этаже сработает и обеспечит непроникновение пожара в течении 3 часов, то можно и на одном.

Автор: Young 13.1.2009, 12:59

назначение дренчерной завесы - не дать распространиться огню. Соответственно, если эскалатор по периметру выгорожен завесой, и при ее срабатывании огонь не сможет перекинуться на другой этаж через проем эскалатора - достаточно срабатывания завесы на этаже где произошло возгорание.

Автор: emisar 13.1.2009, 13:01

а если горит эскалатор? Тогда везде.

Автор: Young 13.1.2009, 13:13

ну, насколько я представляю себе эскалатор, гореть там могут только поручни. Даже если и предположить что эскалатор загорелся, то дренчерная завеса вокруг эскалатора его просто зальет, поскольку большая часть интенсивности орошения будет приходиться на этот самый эскалатор.

Автор: emisar 13.1.2009, 13:16

Ну это смотря какие дренчера и от площади зависит...
А еще кто-нибудь может засунуть канистру с ЛВЖ между эскалатором и таймер запустить...

Автор: Young 13.1.2009, 13:19

если кто-нибудь засунет канистру с ЛВЖ с таймером, то тут не поможет включение всех завес, да и вообще АПТ взрывы плохо тушит. К томуж про теракты в НПБ вообще ничего не написано, поэтому за расчетный случай их не берем.

Автор: emisar 13.1.2009, 13:21

Ну мы поняли друг друга

Автор: micconen 13.1.2009, 13:52

я думаю, что завесы надо автоматически включать на этаже пожара. на выше лещих - по усмотрению персонала, т.е их в расчетный случай не включаем.

Автор: B747 14.1.2009, 20:41

вы неправильно представляете себе эскалатор. гореть может также его обшивка, кабели и главное - смазочные материалы.

Автор: Young 14.1.2009, 21:30

и такое происходило в вашей практике? Как бы вы запроектировали - включение дренч. завесы на одном этаже или на все? Или какой-то третий вариант?

Автор: Daddik 23.1.2009, 13:36

Здравствуйте всем!!!Подскажите кто имел дело с тушением многофункционального здания,необходимо ли отсекать от основной части здания дренчерными завесами дебаркадер или нет???Он открытый(дебаркадер) с одной стороны стены нет,со зданием сопрягается через тамбур-шлюзы. Нигде не нашел такой информации,

Автор: Young 23.1.2009, 13:44

для начала уточните что же такое дебаркадер.

Автор: Daddik 26.1.2009, 11:56

имеется ввиду площадка для разгрузки товаров и прочего для кафе

Автор: amaleev 6.4.2009, 13:53

а графики они откуда берут?
Не задавались таким вопросом?

Автор: Young 6.4.2009, 14:24

Не задавался. Мне достаточно того, что они хотя бы есть и по ним можно получить информацию для проектирования.
З.Ы. видимо испытания своих изделий проводят.

Автор: Пахомов В П 6.4.2009, 15:44

Young, +5,
мы действительно проводим испытания своих изделий, как и любой уважающий себя и других производитель.
А какие еще могут быть варианты? Уважаемый, amaleev? Кроме этого, по запросу, совершенно бесплатно (т.е. даром) мы можем провести испытания для специальных условий расположения или эксплуатации оросителей.

Автор: Young 6.4.2009, 16:03

Уважаемый, да вы никак в Бийской Спецавтоматике работаете?