Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ Пожаротушение _ Еще раз про расстановку пожарных кранов!
Автор: пара 11.3.2009, 11:02
Вопрос поднимался в форуме уже не раз, но! четкого ответа так и не было.
Все таки есть или нет в нормативах четкое определение, как расчитывать расстояние между ПК.
Да, все уже знают про справочник Кузнецовой - длина рукава + половина радиуса комп. струи, в спр-ке Староверова гл.3.2 предлагается брать только длину рукава, остальное взапас, есть еще несколько подобных книг, противоречащих друг другу. Но! все это только справочники.
Хотелось бы услышать четкую полемику профессионалов. Поддержите разговор!
И еще - есть ли где нибудь ограничения по длине отростков от пож стояка, чтобы на них разместить ПК.
Автор: Young 11.3.2009, 11:06
Профессионалы, как не странно, читают те же нормы и те же книги, более того тех же авторов. 
Мой метод (думаю у многих такой же) в акаде черчу круг, радиусом равным длинне рукава, без учета струи и смотрю, куда достает ПК, а куда нет.
Автор: Irgosha 11.3.2009, 11:14
Все таки есть или нет в нормативах четкое определение, как расчитывать расстояние между ПК.
Да, все уже знают про справочник Кузнецовой - длина рукава + половина радиуса комп. струи, в спр-ке Староверова гл.3.2 предлагается брать только длину рукава, остальное взапас, есть еще несколько подобных книг, противоречащих друг другу. Но! все это только справочники.
Хотелось бы услышать четкую полемику профессионалов. Поддержите разговор!
И еще - есть ли где нибудь ограничения по длине отростков от пож стояка, чтобы на них разместить ПК.
А более профессионально, если Вас не устраивают справочники, Вам ответят пожарные. Мне приходилось, по их требованию, считать возможность тушения из пожарного крана не радиусом, а с учетом всех изгибов и поворотов. Причем, они тоже рекомендовали брать только длину рукава.
А ограничения по отросткам от стояка, честно сказать, не знаю, четкого норматива не встречала. Наверняка в каких-то пожарных нормах и он оговаривается.
Автор: Irgosha 11.3.2009, 11:22
А ограничения по отросткам от стояка, честно сказать, не знаю, четкого норматива не встречала. Наверняка в каких-то пожарных нормах и он оговаривается.
Автор: Young 11.3.2009, 12:06
да кстати, правильное замечание, если вижу что на пути много поворотов, всегда проверяю вручную, достанет ли рукав до нужной точки или нет.
Автор: Serg Ivanov 11.3.2009, 12:42
Нету. Лишь бы напор был достаточен на кране.
Автор: Irgosha 11.3.2009, 12:49
to пара Не сочтите за ехидство, а такое недоверие к справочникам, чем вызвано? Точной цифры расстояний между ПК по идее и быть не может, потому как неизвестно какой длины пожарный рукав Вы применяете. Одно только четко определено, что Вы должны расставить ПК так, чтобы необходимым количеством струй потушить любую точку помещения, где случилось возгорание.
Автор: пара 11.3.2009, 12:51
Возражений нет! Естественно случай с кругом приемлим только для цельного помещения, без перегородок. Для всего остального - только с учетом поворотов, дверей, расстановки оборудования и тд. (рукав через замкнутое пространство пройти не сможет)!
Просто, если есть насадок и напор (причем min нормативный) ,будет и струя, которая займет какое-то расстояние (пусть даже 3 м - для высоты зданий до 50м). Чаще всего этих 3 м и не хватает, а ставить дополнительно стояк со всеми вытекающими отсюда последствиями - смысл?
Значит норм все таки нет и в основном зависит от умозаключений пожарных.
Автор: пара 11.3.2009, 12:57
Ну что Вы ,какое может быть ехидство! Справочники, особенно старые, это основное, что помогает хоть как то разобраться в возникающих вопросах. Новые этого дать не могут.
Меня интересует именно нормативная сторона вопроса, ибо "без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек"!
Автор: Olgalion 11.3.2009, 12:58
На счет расстановки пожарных кранов и расстояний между ними
В Справочнике под ред. помоему Тугай доступно это расписано
Прилагаю 2 стр. из справочника
Расстановка_ПК_.djvu ( 706,57 килобайт )
: 2698
Автор: Irgosha 11.3.2009, 13:07
В Справочнике под ред. помоему Тугай доступно это расписано
Прилагаю 2 стр. из справочника
Расстановка_ПК_.djvu ( 706,57 килобайт )
: 2698А у Вас есть только эти 2 странички, или весь справочник целиком? Может сбросили бы его в файлотеку? Я уже не первый раз вижу ссылку на него, но книги на форуме не видела. Была бы очень благодарна.
Автор: пара 11.3.2009, 13:09
В Справочнике под ред. помоему Тугай доступно это расписано
Прилагаю 2 стр. из справочника
Расстановка_ПК_.djvu ( 706,57 килобайт )
: 2698У Кузнецовой написано тоже самое, с оговоркой , что угол наклона струи 30-70 градусов.
Т.е. если в формулу подставить крайние значения углов и взять среднее, как раз получится ~3 м.
Но это при R=6м и заданных углах. Но чаще всего Hпомещения<6м и угол будет меньше, отсюда проекция на горизонтальную плоскость буде больше.
Автор: Olgalion 11.3.2009, 13:22
Irgosha, книги в эл. виде нет.
Автор: Irgosha 11.3.2009, 13:26
Жаль.
Автор: ира 11.3.2009, 16:08
Все рассуждения о нормах и рассчеты разбиваются о требования экспертов. у нас в экспертизе эксперт ниточкой меряет расстояние, причем длину берет по длине рукава, которая указана в ПЗ. Пожарные считают, что к длине рукава прибавлять 1/2 компактной струи. Но согласует проект экспертиза.
Автор: Irgosha 11.3.2009, 16:31
Ну так и в чем проблема? Вас смущает ниточка? Подарите ему линейку или курвиметр.
Расстояние между ПК равное длине рукава без учета длины компактной струи, очень часто является гарантией, что эта самая струя будет наличествовать в удаленной точке. Т.е. 3-4 м. запаса всегда есть.
Автор: Serg Ivanov 11.3.2009, 17:04
Лучше ноут с Автокадом. И покажите как полилинией мерить
Автор: Irgosha 11.3.2009, 17:12
Эк, Вы, как с размахом!
Ноут уже на взятку тянет. 
Линейку пластмассовую!!!
Автор: пара 11.3.2009, 20:29
Расстояние между ПК равное длине рукава без учета длины компактной струи, очень часто является гарантией, что эта самая струя будет наличествовать в удаленной точке. Т.е. 3-4 м. запаса всегда есть.Скорее всего этого будет свидетельствовать об отсутствии напора !!
А насчет линейки и всего остального скажется, когда не дай бога случится пожар.
Автор: Irgosha 11.3.2009, 20:34
Позвольте полюбопытствовать, а из чего сие умозаключение проистекло?
Автор: Vitori 16.3.2009, 9:27
Напор определяется с учетом потерь в пожарном рукаве по табл.3 по расчету.
Радиус действия ПК с учетом высоты помещения и с учетом радиуса изгиба шланга, чтобы он без натяга лежал .
Автор: пара 16.3.2009, 20:17
Да!
Если честно, про это как то не думали! Всегда меряли линейкой до угла поворота и дальше поворачивали под углом. А сколько прибавлять на радиус, не в одном справочнике об этом не упоминается. Или этого оговаривается в ГОСТ на рукава?Скорее всего большинство это не учитывает.
Автор: Vitori 17.3.2009, 9:03
Если честно, про это как то не думали! Всегда меряли линейкой до угла поворота и дальше поворачивали под углом. А сколько прибавлять на радиус, не в одном справочнике об этом не упоминается. Или этого оговаривается в ГОСТ на рукава?Скорее всего большинство это не учитывает.
У вас ПК стоит на высоте 1,35 от пола, потом шланг плавно опускается на пол приблизительно по гипотенузе под углом градусов 30, тк от клапана он тоже должен идти без перелома ( об этом есть требование в ГОСТе). Прикиньте длину сами...
Углы шланг тоже не под 90 градусов огибает, а по радиусу.
Сие есть результат опыта и общения с опытными пожарными.
Автор: ржавый гвоздь 17.3.2009, 10:01
Не "шланг", а пожарный рукав!
Автор: Vitori 17.3.2009, 13:18
Правильно, но ... от замены названия радиус изгиба у него не изменится.
Автор: Irgosha 17.3.2009, 13:24
О чем спорим? По моему автору вопроса уже все ясно.
Автор: BBP 21.3.2009, 10:14
Здравствуйте! помогите с расстановкой ПК. 1 этаж - магазин, 2-ой этаж офисы. 1 струя 2,5л/с. 2 варианта , какой правильный?
Автор: BBP 23.3.2009, 20:18
по нормам я думаю, что 1-ый вариант. а в реальности я видел, что делают как на 2-м варианте. как правильно?
Автор: Young 23.3.2009, 21:18
дык вы сами посчитайте, во втором варианте длинны пожарного рукава не хватает чтобы до крайних помещений дотянуться.
Автор: Alissa 24.3.2009, 1:01
Из двух надо сделать один правильный 3-й. Один кран в осях 2-Б, второй - как на втором варианте у входа.
Автор: Тубус 26.6.2009, 10:04
Уважаемые специалисты!
Поделитесь, пожалуйста, опытом.
В производственном здании есть технологические участки, где, например, производится временное хранение деталей для сборки в стеллажах, стоят столы для сборки. Между стеллажами есть проход, а столы для сборки в одну сплошную линию (длинную). Так вот, при расстановке пож.кранов учитывать то, что пожарный может проскочить между стеллажами, перелезть через стол или отодвинуть его (как Джеки Чан 
), или же "умный гору обойдёт"?
Имеется также подвешенная сборочная линия, под ней проход 1,4 м, другая расположена в полуметре над полом. Участок временного размещения крупных деталей, который теоретически тоже можно преодолеть.
Насколько вы учитываете физическую подготовку пожарных?
P.S. понимаю, что лучше расставить краны в расчёте на то, что эти участки "непереходимы", но в таком случае и так огромное количество пож.кранов увеличивается в два раза. Технологические линии каждая шириной до 10 метров.
Автор: Young 26.6.2009, 11:32
Насколько я знаю, пожарные тушат пожар своими рукавами от пож. машин, которые подключаются к ПГ на наружной сети и даже есть некий документ запрещающий пожарным заходить в горящее здание без рукава. Так что по большему счету ПК устанавливаются для того, чтобы люди при эвакуации тушили очаги возгорания перегораживающие проход...
Автор: Serg Ivanov 26.6.2009, 12:38
Мебель обычно не учитывается. Через столы перебросить шланг не проблема. Между стеллажами пройти - тоже. Пожарный будет не один.
Эдак на каждую перестановку мебели новый проект ВК придётся делать
Автор: Тубус 26.6.2009, 13:21
Эдак на каждую перестановку мебели новый проект ВК придётся делать
Спасибо!
Были бы офисные столы - я бы тоже не стала заморачиваться, сама бы инспекторам продемонстрировала наглядно. А так вспоминаются почему-то боевики с разборками на заводе
))) Всё-таки тяжело с пожарным рукавом под напором преодолевать препятствия. Вдруг там масло какое-нибудь разольётся, подскользнутся, или электроснабжение не выключится... гвозди рассыпятся, роботы
Буду пробовать согласовать вариант с переброской рукава через технологические линии.
Автор: BBP 23.9.2010, 9:15
Здравствуйте! Если два помещения разделяюся противопожарной дверью (для тушения пожара необходимо две струи), нужно ставить в каждом помещении мин. 2 ПК или на дверь не обращать внимания?
Автор: Sindarkon 23.9.2010, 9:48
Если дверь EI60 - в каждом, если EI30 - не обращать внимания.
Автор: BBP 27.6.2012, 8:28
Здравствуйте!
СНиП 2.04.01-85, п.6.6 Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно пп. 6.1* и 6.2.
Здание разделено на помещения противопожарными перегородками. Помещения одного назначения и одной категории. Разделили противопожарными перегородками для того, что-бы не делать АПТ. В этом случае пожарные краны размещать в каждом пожарном отсеке (помещении)?
Автор: aminopower 27.6.2012, 9:58
Ну, проверьте по радиусу/зоне действия ПК. Если хватает на несколько помещений, то не ставьте, конечно, в каждом. Зачем?
Автор: BBP 27.6.2012, 10:42
По радиусу проходит, но если это два отдельных пожарных отсека?
и этот пункт СНиПа не распостроняется на этот вариант? п.6.6 Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства внутреннего противопожарного водопровода и расхода воды на пожаротушение надлежит принимать отдельно для каждой части здания согласно пп. 6.1* и 6.2.
Автор: aminopower 27.6.2012, 10:51
Так и что? В п. 4.1.6 СП 10.13130.2009 речь идет про противопожарные стены I и II типов, противопожарные перегородки не в счет.
Противопожарными перегородками выделили пожарный отсек? Вы уверены? п. 6.17 СНиП 31-06-2009
Автор: BBP 27.6.2012, 12:01
Противопожарными перегородками выделили пожарный отсек? Вы уверены? п. 6.17 СНиП 31-06-2009
Поговорил с нашими конструкторами, да это не пожарные отсеки. Пожарный отсек является кажый этаж здания, а внутреними перегородками (с пределами отгнестойекости 40мин) разделили помещения для уменьшения расчетной площади, чтобы уйти от АПТ.
Автор: Bogun 26.7.2012, 10:26
Скажите пожалуйста, а где четко написано, что я не имею право тушить пожар из пожарного крана расположенного в соседнем примыкающем пожарном отсеке?
В пункте 4.1.6 как я понимаю, речь идет только о расходе. Допустим если в соседних пожарных отсеках располагаются помещения разного назначения то тут можно сделать вывод что из п.к рассчитанного на 2,5 л/с нельзя тушить помещения где требуется расход через ПК 5 л/с. Но а если помещения одинакового назначения делятся на пожарные отсеки, что мне мешает тушить пожар из пожарного крана расположенного в соседнем примыкающем пожарном отсеке?
Автор: Bogun 26.7.2012, 10:26
Скажите пожалуйста, а где четко написано, что я не имею право тушить пожар из пожарного крана расположенного в соседнем примыкающем пожарном отсеке?
В пункте 4.1.6 как я понимаю, речь идет только о расходе. Допустим если в соседних пожарных отсеках располагаются помещения разного назначения то тут можно сделать вывод что из п.к рассчитанного на 2,5 л/с нельзя тушить помещения где требуется расход через ПК 5 л/с. Но а если помещения одинакового назначения делятся на пожарные отсеки, что мне мешает тушить пожар из пожарного крана расположенного в соседнем примыкающем пожарном отсеке?
Автор: Dmitry_vk 26.7.2012, 16:21
А смысл пожарного отсека? Не допустить распространения пожара. Противопожарная дверь должна быть наверно 
А вы ее на распашку хотите. А если не справитесь? Гори оба отсека синим пламенем?
Автор: BBP 21.8.2012, 13:34
Еще вопрос. Производственное здание со встроенным АБК. АБК от производства отделяется противопожарной стеной I типа и противопожарными дверями. Расход принимаем по производственной части здания (по большему расходу). АБК меньше 5000 м3,т.к. пожаротушение не требуется или в нем нужно предусматривать ПК, с таким же расходом, как и в производственной части здания?
Автор: aminopower 22.8.2012, 7:03
ВПВ в АБК не требуется.
Автор: МАКС-ОРСК 7.11.2012, 18:41
Здравствуйте! Пришли замечания с гос.экспертизы по системе внутреннего пожаротушения, эксперт настаивает что для всех помещений здания требуется устраивать ВПВ (здание состоит из механосборочного цеха и множества мелких помещений,объёмом значительно меньше 500м3). Необходимость ВПВ определял по п.4.1.6 и таблице 2 СП10.13130.2009, а расход на пожаротушение принимал по общему объёму здания (противопожарных стен нет), подскажите пожалуйста, правильно ли я делал?
Автор: Serg Ivanov 8.11.2012, 9:34
Не понял. На чём настаивает эксперт и то, что Вы сделали совпадает?
Автор: Bogun 9.11.2012, 11:34
А вы ее на распашку хотите. А если не справитесь? Гори оба отсека синим пламенем?Вопрос спорный я много раз встречался с такими решениями, что помещения находятся в одном пожарном отсеке, а коридор который их соединяет в другом, я не думаю что в случае возникновения пожара кто-то будет думать каким образом здание разделено на пожарные отсеки, будут пользоваться ближайшим ПК. Привожу пример разделения на пожарные отсеки в прикрепленном файле. Как я понимаю, что при возникновении реального пожара в лифтовом холле N7 его будут тушить от ПК в корридоре отсека 10. И никто не будет задумываться что лифтовой холл находится в другом пожарном отсеке(12) и дверку открывать нельзя
|
Автор: SweetDream 4.12.2012, 14:58
чтобы не плодить темы, спрошу здесь.
подскажите, пожалуйста, проектирую внутреннее пожаротушение, расход 2х2,5 л/с, как расставить пожарные краны в помещениях выделенных облаком? у каждого из них самостоятельный выход на улицу и они между собой не соединены. как быть при такой планировке? рахместить в каждом по 1 ПК и считать, что 2 струя из соседнего помещения достанет? и надо ли ставить ПК в подвале?
Автор: Sindarkon 4.12.2012, 15:52
Вполне можно. Главное - краны у входа повесить.
Примечание 1 п.4.1.12 СП10.
Автор: Serg Ivanov 5.12.2012, 9:48
нельзя - в каждом два ПК. Двери могут быть стальными и закрытыми. помещения могут быть разных хозяев.
пс
хотя непонятно почему Вы решили, что они там вообще нужны..
Автор: SweetDream 5.12.2012, 10:17
пс
хотя непонятно почему Вы решили, что они там вообще нужны..
вообще корпус там представляет собой пристройки друг к другу, как 2 противопожарных отсека. мы работаем в обоих, вот и приходится пожаротушение для всего корпуса в целом предусматривать, в выделенных помещениях склады, категории Б и Д, мы в них не работаем, но приходится и их рассматривать( прикладываю план с категориями. вышла категория корпуса В, степень II, 2х2,6 л/с.
Автор: Dmitry_vk 5.12.2012, 10:34
А вы ее на распашку хотите. А если не справитесь? Гори оба отсека синим пламенем?Во что нашел
123-ФЗ. Статья 88. п.8. Окна в противопожарных преградах должны быть неоткрывающимися, а противопожарные двери и ворота должны иметь устройства для самозакрывания. Противопожарные двери, ворота, шторы, люки и клапаны, которые могут эксплуатироваться в открытом положении, должны быть оборудованы устройствами, обеспечивающими их автоматическое закрывание при пожаре.
А в тамбур-шлюз еще и подпор воздуха нужен, а вы дверь нараспашку...
И вообще смысл пожарных отсеков - исключать возможность распространения пожара в другие отсеки.
То, что вы такие решения встречали, еще не показатель их верности.
А с пожаром шутки плохи, поверьте.
Автор: SweetDream 5.12.2012, 11:02
расставила пожарные краны таким образом, скорее всего надо все-таки по 2 пк на этаж ставить, а не рассчитывать, что пк с лестницы пойдут на оба этажа, да?
Автор: Sindarkon 5.12.2012, 11:24
SweetDream
Не жадничайте - поставьте почаще. И уберите с лестничных клеток - там и так места мало.
Автор: SweetDream 5.12.2012, 11:59
Не жадничайте - поставьте почаще. И уберите с лестничных клеток - там и так места мало.
вы имеете ввиду поставить по 2 на этаж вместо лестничных клеток?
Автор: Serg Ivanov 5.12.2012, 11:59
Склады - тем более по 2 крана. Без кладовщика открывать соседний - дороже пожара может обойтись..
Автор: SweetDream 5.12.2012, 12:46
может в каждом отдельном помещении по 1? настолько маленькие площади, что 2 даже размещать некуда...
Автор: Sindarkon 5.12.2012, 14:55
Да.
Автор: Serg Ivanov 5.12.2012, 15:05
Или ни одного и тушить с лестниц - или два.
Автор: SweetDream 5.12.2012, 15:17
вы про какую часть здания? с лестниц я сперва расставила тушить левую часть здания с подвалом (он как полузаглубленный получается), а по 1 крану имела ввиду поставить в тех помещениях которые каждое со своим входом...
Автор: Serg Ivanov 5.12.2012, 16:42
Вряд ли помещение склада (а по площади это вообще кладовая) считается наиболее доступным местом. Из соседних доступных помещений через улицу попробуйте.
Автор: SweetDream 6.12.2012, 9:16
извините, но теперь я окончательно запуталась))))
по площади действительно на кладовые больше похоже) доступных помещений там и нет практически, только если по 1 струе еще как-то можно обеспечить с лестницы левой части здания и через ворота правой. Лестница путь эвакуации, и, как справедливо заметил Sindarkon, она узкая, а ворота закрыты обычно. поэтому я думаю все-таки по 1 крану в каждой кладовой поставить...на случай закрытых дверей и прочих бед)
Автор: Serg Ivanov 6.12.2012, 9:33
Ну может и правильно, в такой ситуации.. там хоть отопление есть?
Автор: SweetDream 7.12.2012, 13:34
узнала - в складах нет отопления. что делать? в них нельзя ставить ПК?
Автор: Sindarkon 7.12.2012, 14:49
В них нужно ставить сухотрубные ПК.
Автор: SweetDream 7.12.2012, 15:19
а как они включаются? ставить для них свою электрозадвижку и кнопки? извините, я еще молодой специалист и некоторые вопросы сложно даются
Автор: Никитос 7.12.2012, 15:38
Да,именно так.Электрозадвижку в теплом помещении (+5 градусов). Открытие - от кнопок у ПК.
Автор: SweetDream 7.12.2012, 15:44
а ради интереса, если 1 ввод с водомерным узлом и обводной линией с электрозадвижкой, то как электрозадвижка для сухотрубов с той электрозадвижкой увязана? или каждая работает сама по себе для своей группы кранов?
Автор: Sindarkon 7.12.2012, 16:54
Для водозаполненных кранов будет открываться одна задвижка, для сухих - две.
Автор: SweetDream 10.12.2012, 8:55
две от одной кнопки?
Автор: Sindarkon 10.12.2012, 10:18
Ну не пихать же в шкаф две кнопки. 
Автор: Dima_UA 9.4.2015, 16:25
Здравствуйте!
есть подземный одноэтажный паркинг под жилым домом и двором, разделенный на 2 пожотсека.
как правильно внутренний пожводопровод сделать:
- для каждого отсека свое кольцо присоеденять отделно к вводу.
- сделать два кольца и соеденить их перемычками и потом это к вводу.
- сделать одно кольцо на два отсека.
Автор: Sindarkon 10.4.2015, 8:13
Второй вариант предпочтительней, но можно и третий.
Автор: Dima_UA 10.4.2015, 9:26
тоже думал о втором варианте и на нем останавился
Автор: Serg Ivanov 10.4.2015, 11:14
Лучше первый вариант. У каждого склада скорее всего будет своё материально-ответственное лицо, без которого открыть склад невозможно без последующей инвентаризации..
Автор: Dima_UA 10.4.2015, 11:24
это не склад...а паркинг под домом, отсеки разделены противопожарной стеной с противопожарными дверьми.
Автор: cquell 11.4.2015, 0:21
Добрый день!.
Подскажите, пожалуйста: офисные помещения на 1-м этаже 17-ти этажного здания - сделали перепланировку - во вложении два файла - как было, и как стало - пожарные краны из общедоступных коридоров переместились в кабинеты - насколько я понимаю, это недопустимо?.
Спасибо.
PK_bylo.pdf ( 6,73 килобайт )
: 50
PK_stalo.pdf ( 10,62 килобайт )
: 47
Автор: BTS 11.4.2015, 12:12
Подскажите, пожалуйста: офисные помещения на 1-м этаже 17-ти этажного здания - сделали перепланировку - во вложении два файла - как было, и как стало - пожарные краны из общедоступных коридоров переместились в кабинеты - насколько я понимаю, это недопустимо?.
Правильно понимаете.
Автор: Engineer90 17.4.2015, 17:52
Здравствуйте! В данной теме уже поднимался вопрос про длину ответвления до ПК, но четкого ответа я не нашла. Мне дали на проверку проект АБК с объединенным хоз-питьевым и противопожарным водопроводом, один ввод 100мм, ПК менее 12, здание 2-хэтажное. Меня смутила длина ответвлений от магистрали до ПК на первом этаже а также то, что на втором этаже на стояке 50мм висят 2 ПК ( один на стояке и второй на расстоянии 20м от этого стояка).
1.Не будет ли застаиваться вода в этих ответвлениях, в них же нет водоразбора или достаточно того, что водопровод объединенный?
2. что скажете по поводу 2 ПК на одном стояке?
Автор: Serg Ivanov 17.4.2015, 18:17
1.Не будет ли застаиваться вода в этих ответвлениях, в них же нет водоразбора или достаточно того, что водопровод объединенный?
2. что скажете по поводу 2 ПК на одном стояке?
1. Рекомендуется закольцовывать с х-п или санприбор в конце подключить.
2. Если одна струя 2,5л/с - нормально. Если две - следующий размер до разветвления.
Автор: Engineer90 21.4.2015, 9:36
2. Если одна струя 2,5л/с - нормально. Если две - следующий размер до разветвления.
На чертеже я облаком пометила возможные застойные зоны, что в этом случае можно сделать? Было предложение поставить отключающую арматуру с электроприводом на ответвления, но мне кажется это неправильно.
Я больше склоняюсь к тому, что вообще ничего не надо делать
и так ничего не будет заставиться. Нас учили так - менее 6 этажей противопожарные стояки тупиковые, более 6-ти - кольцуются, более 12-ти этажей - предусматриваем отдельный противопожарный водопровод. На площадке просят предусмотреть отдельный В2, наружная сеть объединенный питьевой и противопожарный, а корпусов много и переделывать все совершенно не хочется
___.1.pdf ( 843,08 килобайт )
: 76Автор: yulki 21.4.2015, 11:29
Engineer90, мне кажется, хорошо бы конструктивно это решить, просто там где В1-6 пройти сначала через ПК3, а потом подниматься уже стояком. В1-4 так же. Через ПК-9 подключила бы санприбор в пом. 57. Вот с ПК-2 не знаю что сделать, разве что гульнуть магистралью к нему)
По чертужу интересно конечно, на какой отметке выходит К3-1)
Автор: Engineer90 21.4.2015, 11:57
По чертужу интересно конечно, на какой отметке выходит К3-1)
Стояки В1-6 и В1-4 противопожарные. В1-6 на втором этаже закольцевала с водоразборным стояком. Может все противопожарные стояки закольцевать поверху, хотя насколько я помню в 2-х этажных зданиях одним вводом стояки не кольцуются?
К3-1 выходит на 1,400
Автор: yulki 21.4.2015, 14:16
Это ж все на ваше инженерное усмотрение, конечно в нормах такого нет, это ж экономные советские нормы) Я бы закольцевала полюб! тк начиталась европейских норм про легионеллу и теперь боюс)
Ну если плиту не режет то и хорошо)
Автор: Engineer90 21.4.2015, 14:43
Ну если плиту не режет то и хорошо)
Проект делал субподряд, я только проверяю.
Я тогда тоже закольцую. Спасибо
Автор: Engineer90 22.4.2015, 15:24
Я все со своими баранами)
Сегодня общалась с инженером, который будет отвечать за ВК при эксплуатации объекта. В ранее описанном АБК есть столовая и инженер говорит, что санэпидемстанция не пропустит анализы воды, так как в объединенном питьевом-противопожарном водопроводе будут размножаться бактерии, которые будут попадать в питьевую воду в столовой. Я уже все что можно закольцевала, теперь он придирается к опускам от магистрали на отм. 3,800 к ПК (1,35м), говорит там будут бактерии. Сошлись на том, чтобы я ему предоставила нормы, которые разрешают делать объединенный водопровод.
По СП-30.13330.2012
5.2.2 В зданиях (сооружениях) в зависимости от их назначения надлежит предусматривать системы внутренних водопроводов:
хозяйственно-питьевого; горячего;
противопожарного согласно 5.3;
оборотного;
производственного.
Систему противопожарного водопровода в зданиях, имеющих системы хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, следует, как правило, объединять с одной из них при условии обеспечения требований СП 10.13130 и настоящего свода правил:
хозяйственно-питьевой водопровод с противопожарным водопроводом (хозяйственно-противопожарный водопровод);
производственный водопровод с противопожарным водопроводом (производственно-противопожарный водопровод).
сети систем холодного и горячего хозяйственно-питьевого водопровода не допускается объединять с сетями систем водопроводов, подающих воду не питьевого качества.
Что еще можно указать?
Автор: Young 22.4.2015, 17:20
Спросите у него кто он по образованию и сколько лет в эксплуатации.
Автор: Engineer90 22.4.2015, 18:12
я сама уже запарилась ему объяснять
Автор: yulki 23.4.2015, 11:08
А что вы ему объясняете?
Объясните и мне, в порядке беседы
Автор: Engineer90 23.4.2015, 11:33
Объясните и мне, в порядке беседы Что нормы не запрещают делать объединенный водопровод, плюс противопожарные стояки закольцованы поверху с питьевым и через ПК запитаны сантехприборы.
А что, вам что-то не нравится?
Я могу найти время и переделать, но, если соглашусь на это, он будет также требовать переделать все остальные корпуса, а их порядка 20-ти. В компании проектировщик ВК я одна. И обидно за субподрядчиков делать их работу, за проект деньги они уже получили
Автор: yulki 23.4.2015, 13:00
Я просто ищу верный ответ на будущее, и подумала, может вы нашли какое-то еще объяснение, кроме отсутствия прямого запрета в нормах
в порядке беседы - я не вижу причин почему бы даже в этих малюсеньких ответвлениях не застаивалась бы вода. Еще пару лет назад я бы подумала "видимо, вероятность ничтожна, иначе кто-нибудь бы уже про это подумал и решил", а теперь я не уверена
Автор: Young 23.4.2015, 16:22
Зданий построенных в СНГ с объединенным водопроводом - тысячи. Вода если и застаивается, то минимально и не оказывает никакого воздействия, иначе об этом давно бы стало известно. Проблема надуманна.
Автор: MEX-74 24.4.2015, 9:11
В этом есть доля правды.
Но если брать это утверждение за основу то раздельный пожарный водопровод будет тоже иметь общие участки с хозпитьевым которые будут застаиваться:
- до и после электрозадвижки
- всасывающая линия пожарного насоса
Автор: Serg Ivanov 24.4.2015, 13:55
А что, вам что-то не нравится?
Я могу найти время и переделать, но, если соглашусь на это, он будет также требовать переделать все остальные корпуса, а их порядка 20-ти. В компании проектировщик ВК я одна. И обидно за субподрядчиков делать их работу, за проект деньги они уже получили
Это он ещё не приплёл СНиП на наружку
Примечание. В исключительных случаях, по согласованию с органами санитарно-эпидемиологической службы, допускается использование хозяйственно-питьевого водопровода в качестве резерва для водопровода, подающего воду непитьевого качества. Конструкция перемычки в этих случаях должна обеспечивать воздушный разрыв между сетями и исключать возможность обратного тока воды.
вот где засада-то.
Автор: Engineer90 24.4.2015, 15:02
вот где засада-то.Но в данном случае наружка у нас питьевого качества, т.е. питьевую воду используем для пожаротушения.
Сегодня пообщалась с экспертом (работает в экспертизе), он сказал все ОК и не мы должны инженеру что-то доказывать, а наоборот, он должен доказать, что мы не правы
Автор: Sergei30 10.2.2016, 0:27
Здравствуйте возник такой вопрос. Двух этажное общежитие разделено на 3 секции, каждая секция разделена несущей кирпичной стеной без проемов на 2 пожарных отсека. В СП 10.13130.2009 написано что при числе этажей до 10 включ. и объемом от 5000 до 25000 м3 включ. Необходимо ставить 1 под кран на 2.5 л/с.
У меня секция 7500 м3 а пожарный отсек 3750 м3 от сюда вопрос необходимо ставить пожарные краны или нет. Пожарный отсек с отдельным входом в здание.
Автор: PesPes 13.2.2016, 16:00
и у меня вопрос: дом 2 секции
1я 16эт,
2я 17эт
в 1й на первом эт коридор 9м, а на последующих 10м,
во 2й на первом эт 10м, а на последующих 9м.
пк ставлю:
в 1й на первом 1*2,5 на вышележащих 2*2,5
во 2й на первом 3*2,5 на вышележащих 2*2,5
НС считаю на 3*2,5
Правильно?
Автор: Львиное сердце 17.6.2020, 16:22
Всем привет. Так значит всё таки в жилом доме при расходе 3х2,5... мы на каждом этаже ставим 2 ПК, чтобы они покрывали каждую точку, да? Это я так понимаю официальных документ? На него можно как то ссылаться в экспертизе, заказчику?
Разъяснение МЧС, изложенном в письме МЧС №5471ЭП от26.11 2014г.
"1. Число струй, указанное в табл. 1 и 2 СП 10.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности", предназначено для выполнения расчета расхода насосной установки. Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в табл. 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для выполнения расчета расхода насосной установки и не регламентирует количество пожарных кранов в каждом помещении."
Всегда считал и делал проекты с 3 ПК в каждую точку и экспертиза проходилась. А тут вот. И сколько уже разногласий по этому вопросу здесь с участием "старичков" специальности ВК и ПБ.
P.S. Простите, посчитал, что эта тема в другом разделе!
Автор: Водяной 19.6.2020, 16:34
Разъяснение МЧС, изложенном в письме МЧС №5471ЭП от26.11 2014г.
"1. Число струй, указанное в табл. 1 и 2 СП 10.13130.2009 "Системы противопожарной защиты. Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности", предназначено для выполнения расчета расхода насосной установки. Независимо от количества расчетных струй для тушения пожара (от 1 струи по 2,5 л/с до 8 струй по 5 л/с) расстановка пожарных кранов должна производиться из условия возможности орошения каждой точки защищаемого помещения двумя струями воды. То есть при выходе из строя одного пожарного крана должна быть возможность орошения точки помещения из другого пожарного крана. Число струй, указанное в табл. 1 и 2 СП 10.13130.2009, предназначено для выполнения расчета расхода насосной установки и не регламентирует количество пожарных кранов в каждом помещении."
Всегда считал и делал проекты с 3 ПК в каждую точку и экспертиза проходилась. А тут вот. И сколько уже разногласий по этому вопросу здесь с участием "старичков" специальности ВК и ПБ.
P.S. Простите, посчитал, что эта тема в другом разделе!
Получается палка о двух концах. С 8 струями хорошо. Делать 8 кранов в одну точку явно перебор. Но что делать с одноструйным пожаротушением? Получается, неожиданно, все схемы расстановки пожарных кранов в советской литературе неверны. Везде логика одна, если струя одна, то и каждая точка тушится из одного крана. Теперь же получается, что всегда по два крана. А к чему это ведёт? К кранам более 12 штук в здании - два ввода, вместо одного!
И потом, всё таки не понятно. Пожар один принимается, а если по струям, то 4 в здании (8 струй делим на два ПК в одну точку). Что то не вяжется у ВНИИПО
Автор: Ferdipendoz 4.7.2020, 17:41
Когда более 2 струй расчётных - то и с разъяснением и без него непоняток вроде не было. Всегда было и в 2.04.01 и в СП 10
При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
По одноструйному - вот примут новый СП 10 с требованием для одной расчётной струи орошать каждую точку от 2 ПК - будет надо делать. Пока требования такого нет
Автор: Львиное сердце 4.7.2020, 19:26
К сожалению, были непонятки! Многие при 3х2,5 делали 3ПК в каждой точке!
Автор: Ferdipendoz 5.7.2020, 7:58
Но в нормативке-то понятно было написано
Автор: Ferdipendoz 5.7.2020, 12:27
Хотя мне эксперты даже такое замечание делали - дескать у вас 3 расчётных струи, почему ПК расставлены так, что лишь от двух ПК каждая точка? Приходилось долго объяснять и тыкать носом в п.4.1.12
Автор: Михаил I 14.7.2020, 14:28
В литературе от МЧС под редакцией Мешмана приводится примеры расстановки ПК с разным числом струй от 2-8.
При любом числе струй непосредственный очаг тушится 2-мя струями (только если иное не оговорено в СТУ). Третья струя на этаже выше или ниже (при 3 струях). При 8 струях следующие струи могут быть даже через этаж ниже и выше.
Пункт 4.1.12 говорит об этом же, но более сжато.
Автор: Львиное сердце 14.7.2020, 14:59
Вы имеете ввиду книгу "Внутренний противопожарный водопровод"?
Автор: Михаил I 14.7.2020, 15:24
Да, она.
Автор: BTS 14.7.2020, 19:06
При любом числе струй непосредственный очаг тушится 2-мя струями (только если иное не оговорено в СТУ). Третья струя на этаже выше или ниже (при 3 струях). При 8 струях следующие струи могут быть даже через этаж ниже и выше.
Пункт 4.1.12 говорит об этом же, но более сжато.
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Примечания:
1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.
3. При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах.
Примечание 3 исключено изменением 1 к СП10. Введено в действие приказом МЧС РФ от 9 декабря 2010 г. N 641
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/55070397/
Таким образом,вариант с "через этаж" формально ограничен примечанием 2
IMHO,разъяснение про разные ПК к двум стоякам в скобках только убавляет ясности.
Автор: Львиное сердце 14.7.2020, 22:56
Не подскажите, пожалуйста, где конкретно о расстановке?)
BTS, вы тоже не до конца понимаете как расставлять 3 и более ПК?)
Автор: BTS 15.7.2020, 1:43
BTS, вы тоже не до конца понимаете как расставлять 3 и более ПК?)
В результате обсуждений в доинтернетный период было достигнуто понимание того,что для каждой точки нужно обеспечивать 2 струи от разных стояков,или от разных шкафов желательно стоящих на некотором расстоянии друг от друга, чтобы снизить вероятность того,что в результате температуры и задымления не оказались недоступными сразу оба.Остальные струи-на всякий случай.В большинстве случаев(не всегда) представители МЧС говорят о том,что все расчётные струи должны быть доступны на одном этаже,хотя самому приходилось участвовать в проектировании зданий,где в узкой верхней части все 8 нормативных струй на этаже по логике не нужны.Пункт о том, что из одного стояка в расчёт принимается не более 2 струй, был всегда.Хотя и тут,при желании, найдётся о чём поспорить. К сожалению в текстах нормативов размытые формулировки не всегда обеспечивают однозначное понимание того, что авторы хотели сказать.
Автор: Львиное сердце 15.7.2020, 7:55
BTS, неее, вы понимаете Извините!
Спасибо за разъяснение.
Автор: Михаил I 15.7.2020, 9:52
Мешман в своей книге не знает о существовании СП10 (Все ссылки еще на СНиП, хотя книга 2010 года.)
Поэтому у него при 6 струях на каждом стояке 3 струи, а при 8 струях он берет со стояка 4 струи.
Автор: BTS 15.7.2020, 13:04
Поэтому у него при 6 струях на каждом стояке 3 струи, а при 8 струях он берет со стояка 4 струи.
ВНИИПО -разработчик СП10. Хотя как-то я отправлял Мешману попавший в сеть ответ ВНИИПО на вопрос какой-то организации, и он был удивлён содержанием ответа(тоже по ПК).Что касается количество расчётных стволов на одном стояке,тут хозяин-барин-ВНИИПО. Просто нужно убрать примечание 2 к п.4.1.12. В принципе,бывает целесообразным подключать к сквозному стояку высотного здания не только спаренные ПК, но и установленные от стояка на некотором расстоянии.
Автор: Ferdipendoz 15.7.2020, 15:11
Который год уж обновлённый СП 10 готовят. Никак не родят, чтой-то. Я проект видел, там, канеш, нажестили - 3-5 разновидностей ПК, усложнили до безобразия
Автор: трое пожарников 23.9.2020, 16:16
СП 10.13130.2020
6.1.13. Количество стояков или опусков ВПВ, как и расстояние между пожарными шкафами, ПК определяется объемно-планировочными решениями из расчета обеспечения возможности орошения каждой точки помещения двумя струями.
6.2.2. При определении мест размещения и количества ПК...
обсуждение СП 10.13130.2020, см. http://www.0-1.ru/discuss/?id=41452
Автор: Senchikhin17 20.4.2021, 15:45
Подскажите, пожалуйста, по такому вопросу:
Имеется вестибюль и два ПК, каждый по 20 метров обслуживает и все было нормально. Сейчас на входе в вестибюль добавили большой неотапливаемый витражный тамбур. Нужно ли учитывать этот тамбур при расстановке ПК и есть ли обоснование для этого? Так как в данный момент весь тамбур не охватывается ранее запроектированными ПК.
Автор: Serg Ivanov 21.4.2021, 9:38
Имеется вестибюль и два ПК, каждый по 20 метров обслуживает и все было нормально. Сейчас на входе в вестибюль добавили большой неотапливаемый витражный тамбур. Нужно ли учитывать этот тамбур при расстановке ПК и есть ли обоснование для этого? Так как в данный момент весь тамбур не охватывается ранее запроектированными ПК.
Нужно учитывать, с учётом радиуса действия струи. Тамбур на пути эвакуации - если там пожар куда бежать? А ПК - первичные средства пожаротушения.
Автор: трое пожарников 21.4.2021, 19:52
"большой неотапливаемый витражный тамбур" можно ассоциировать с лоджией квартиры, в которую тоже и по тому же основанию нужно тянуться 2 струями.
ув. Serg Ivanov, не так ли?
Автор: komdiv 2.11.2023, 12:08
В жилом 16-ти этажном здании на 1 этаже расположены офисы, пожарный отсек один. Согласно п.7.9 и Таблицы 7.1 СП10.13330.2020 пожаротушение принято 2 струями и на жилых и на первом этаже со встроенными помещениями.
Офисы не имеют общего коридора, а каждый имеет свой непосредственный выход наружу.
Вопрос: проектировщик разместил по два ПК в каждом офисе. Не могу найти норму, чтобы опровергнуть это решение. Неужели оно правильное ?!
|
Автор: Serg Ivanov 2.11.2023, 15:18
Офисы не имеют общего коридора, а каждый имеет свой непосредственный выход наружу.
Вопрос: проектировщик разместил по два ПК в каждом офисе. Не могу найти норму, чтобы опровергнуть это решение. Неужели оно правильное ?!
А как иначе? Странная планировка предполагает аналогичные решения по ВК. Выделяйте каждый офис в отдельный пожарный отсек и не ставьте в них ПК.
Автор: komdiv 2.11.2023, 16:25
Спасибо на добром слове!
А размещение ПК в офисах не противоречит требованию п.6.2.1 "ПК следует размещать на путях эвакуации: преимущественно у выходов, на площадках отапливаемых лестничных клеток, в вестибюлях, коридорах, проходах и других наиболее доступных местах"? Я уж не говорю о том, что не представляю, кому нужны эти ПК, и кто будет в офисе осуществлять первичное пожаротушение до прибытия пожарных подразделений? Не дай бог! Горящую бумажку или комп можно и огнетушителем потушить. А вот пожарной водяной струёй что тушить - горящий офис со всей его пожарной нагрузкой? Причём не забываем, что ПК размещается в самом этом офисе.
Автор: Serg Ivanov 2.11.2023, 17:38
А размещение ПК в офисах не противоречит требованию п.6.2.1 "ПК следует размещать на путях эвакуации: преимущественно у выходов, на площадках отапливаемых лестничных клеток, в вестибюлях, коридорах, проходах и других наиболее доступных местах"? Я уж не говорю о том, что не представляю, кому нужны эти ПК, и кто будет в офисе осуществлять первичное пожаротушение до прибытия пожарных подразделений? Не дай бог! Горящую бумажку или комп можно и огнетушителем потушить. А вот пожарной водяной струёй что тушить - горящий офис со всей его пожарной нагрузкой? Причём не забываем, что ПК размещается в самом этом офисе.
Нет не противоречит. У выходов из офисов и размещайте.
Или все остальные аргументы приведите пожарным и получите их письменное согласование проекта без ПК в офисах. Возможно и согласуют с огнетушителями.
Пример оформления разрешённых отступлений от норм в левом нижнем углу первого листа чертежей НВК, т.н. "клятва ГИПа" -
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=160776
А первичное пожаротушение до прибытия пожарных подразделений будет осуществлять добровольный пожарный - физическое лицо, принимающее на добровольной и безвозмездной основе участие в профилактике и (или) тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ в составе добровольного пожарного подразделения;";
добровольное пожарное подразделение - добровольная пожарная дружина или добровольная пожарная команда, созданные организацией независимо от ее организационно-правовой формы для участия в профилактике и (или) тушении пожаров и проведении аварийно-спасательных работ;";
Федеральный закон от 04.08.2023 г. № 445-ФЗ
http://www.kremlin.ru/acts/bank/49739
Техническая возможность этого должна быть обеспечена проектом.
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)