Версия для печати темы

Автор: Гениальная 20.9.2018, 9:23

Прошу помочь!

Пожарная установка (1 раб+1 рез)
Рабочая точка при пожаре 20 м 3/ч, напор 55 м
Напор в сети гарантирован 28 м
Подобран насос 20 м 3/ч, напор 27 м.

Теперь проходит пуско-наладка.
Открываем задвижку в узле, включаем насос.
На манометре на всасе 30м, на напоре 46м. Расход на счетчике пожарной линии 23м3/ч.

Как добиться, чтобы был расход и напор проектный? Т.к. при открытых задвижках у нас 23 м3 и 16 м насос дает.... Поставщик утверждает, что станция в порядке, что у нас система поменялась, поэтому напор меньше, но наших параметров нет. Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м....
Система по проекту, и даже если бы потери возникли лишние. то на выходе из рукава, а не на манометре после насоса...

График прилагаю.

Не пойму, кто прав. Что сделать, станция стоит.

Автор: Татьяна Удальцова 20.9.2018, 10:02

Так даже говорить нельзя.

Это всего лишь одна точка характеристики насоса. Какой фактический напор и расход насоса будет в конкретной сети зависит от характеристики сопротивления сети. В какой-то системе будет такой расход и напор, а в другой системе - совершенно иной.

На приложенной картинке сделана попытка определить рабочую точку по пересечению характеристик сети и насоса. Но характеристика сети построена неверно. Не учтен статический напор на входе в систему и характеристика построена от нуля. А надо от статического напора. В этом случае рабочая точка сдвинется, что у вас по результатам испытаний и происходит.

Откройте любой учебник Насосы и насосные станции. Там это подробно разбирается. Если бы система была замкнутая (отопление), то Нст учитывать не надо было бы. А в открытой системе (водопровод, пожаротушение) это надо делать обязательно.

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 10:04

Манометры в пределах самой установки стоят?
А что поставщик утверждает о том, что нет такой рабочей точки 23 м3/ч, 16 м на характеристике насоса? Вне зависимости от характеристики сети.
И что за третья точка 18 м3/ч, 27 м и альтернативная характеристика через нее?
Система - ВПВ? Расход из ПК соответствует расчетному?

Автор: Terz_AUPT 20.9.2018, 10:56

Татьяна, все верно, только это не объясняет, почему кривая насоса не соответствует факту, т.е. не понятно почему фактической рабочей точки нет на графике.

Думаю в насосную установку впихнули другие насосы. Либо автор напутал с графиком...

Автор: Водяной 20.9.2018, 11:11

Согласен...

Автор: Гениальная 20.9.2018, 11:38

Этот график выдает производитель. Момент со статическим на графике не заметила((((

Моя задача теперь сказать "установка нам обеспечивает или нет". Принимать и оплачивать. что уже поставили.

18 м 3/ч и 27 м. Это наладчик предложил прикрыть задвижку на напорной трубе, чтобы получить 27 м требуемый, на счетчике расход до 18 м3 уменьшился. А 16 м и расход 23 м при пуске насосов и открытых задвижках и одном ПК. дает 16 м , а не 24м как по графику.
У ствола соответственно струи нет . расчетная 42 ( у нас храм, высота помещения 20м), а выходит около 20м.
Система ВПВ.

Я не совсем понимаю, если из ствола может быть любой расход (для 65 мм по табоице и 3 л/с и 7 л/с), то напор тоже любой. то как тогда обеспечиваются расчетные проектные точки, которые в записке мы считаем?
Нам же принять установку надо.

Хм. Коммерческие предложения у Вило посмотрела, тоже от нуля строят характеристику сети.

И еще вопрос. Включили насос, задвижку в сеть В2 закрыли, просто насос нагнетал. На манометре напор был 74 м. Это что-то показывает и дает какую-информацию в моем случае?

Автор: BTS 20.9.2018, 12:46

При проверке насоса на соответствие рабочей точки характеристика сети не должна иметь значение: сравнивается давление до и после насоса при нужном расходе, при этом измерение расхода обеспечивается расходомером, вода сбрасывается или может циркулировать в байпасном режиме. Ниже схема из NFPA-20

Автор: Татьяна Удальцова 20.9.2018, 12:47

Очень наивно рассчитывать на подбор насоса производителем, т.е. менеджером по продажам. Они если что-то и знают, так типовые инструкции. Их задача - продать.

От производителя надо получать правильные характеристики насосов, а не "20 м3 27м". А подбирать самим, с учетом своих сетей. Да еще с учетом количества насосов.

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 13:05

На графике есть марка насоса. На шильдике данные совпадают? Марка насоса, диаметр колеса, частота вращения.

Все по умолчанию строят из нуля. В некоторых программах можно задать статический. Сейчас это не суть, т.к. явно не соответствует характеристика насоса.

Понятно. Правильно. Только левее характеристика вряд ли совпадет с исходной. См. следующий комментарий.

Надо при этом посмотреть напор на всасывающем патрубке, по разнице показаний вы найдете напор при нулевой подаче - третья точка для построения фактической характеристики насоса. С этим уже можете предъявлять претензии поставщику.

Какая-то мешанина.
1. Вы проектировали систему?
2. Какой ствол заложен с каким спрыском, какая струя предполагалась по табл. 3 СП 10?
3. Какой ствол установлен по факту?
4. Какой напор имеете у ПК при рабочей системе? Водоотдачу ПК https://yandex.ru/search/?text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%20%D0%BF%D0%BA%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%87%D1%83&lr=9&clid=2186621
5. У ствола не может не быть струи) Вода льется куда-то. Другой вопрос: соответствует требованиям проекта или нет.

Вы выбираете расчетные параметры ствола и напор перед ПК Нпк из таблицы у вас будет входить в упомянутый статический напор Нст наряду с геометрическим Нгеом.
Далее, если все посчитано и подобрано верно, насос должен обеспечить требуемые параметры. Если промахнулись с системой или насосом, возможны нестыковки.
Сейчас у вас явно мутная тема с насосом. По системе тоже не мешает выполнить проверку.

Автор: LordN 20.9.2018, 13:06

http://www.teploruss.ru/waterstry/sbfull.pdf
если это эти насосы, то SB 15 никак не может дать 20 м3/ч.

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 13:25

Насос подобран явно неверно, рабочая точка лежит в крайней правой части рабочего диапазона, КПД 69% для водоснабжения - позапрошлый век.
Примерно так: рабочая точка должна быть во второй трети рабочего диапазона, КПД порядка 80 % и выше. При современной линейке насосов подобрать нетрудно. Другое дело поставщик.
Гениальная, насосная станция от производителя насосов или самопал поставщика? С производителем насосов связывались? Они по серийному номеру могут всю информацию об изделии предоставить.

И еще вопрос к ТС: пробовали пускать оба насоса (по очереди) при наладке или только один мучаете? Картина совпадает?


SB 15-3 вполне соответствует графику с фото.

По факту что-то другое, до SB 15-2 тоже не дотягивает.

Автор: fantomas_1954 20.9.2018, 14:01

Насос подобран плохо! Расчетная точка находится на самом краю рабочей зоны и при повышении напора в городе (что бывает часто) вы сразу вылетаете за ее пределы со всеми вытекающими. Как то- превышение потребляемой мощности и как следствие- или горит мотор, или насос вырубается защитой. Подбираете другой насос. Хотя бы 20-3...
PS: и ещё... Похоже вам впарили не совсем тот насос, чья характеристика приведена. Насос 15-3 при нулевой подаче(закрытой задвижке) должен выдавать никак не больше 41м, а у вас 44... Меняйте производителя!

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 14:27

Тут арифметика 74-30=44 не вполне уместна.
30 м - при разборе, при отсутствии разбора должно быть больше. Судя по 2 другим точкам при нулевой подаче должно быть меньше 40 м.
Возможно, и насос даже заявленный, но беда с колесом. Нужно второй насос пробовать. Если беда с 2 колесами, то вызывать производителя.

Автор: Гениальная 20.9.2018, 14:43

На шильдике SB 15.

При нулевой подаче на всасе также 30м. (фотографировала), на напоре 74. т.е 44 м насос дает.

Проверяли оба насоса. Они одинаковы.

Установку поставлял перекупщик, не производитель. Производителю отправили вопрос.

Систему делала я. Разводка по проекту.
Вот диаметром ствола тоже косяк. Считала на 16 мм, поставили 19 мм без согласования (тот же , кто станцию заказывал). теперь расход из ствола не проверяли, только визуально напор видели мал. теперь вижу , что для 65мм нет 19 мм ствола(((
Но при 19 мм вообще вся картина летит. И расход и напор расчетные будут много больше. Тут эта марка вообще в ауте.

Напряжение в сети измеряли. Норма.

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 15:20

Дальнейших "-3" нет? Про диаметр колеса ни слова? В паспорте что? Обороты?

Загадочные насосы какие-то. Продолжайте работу с производителем. Идут на контакт? Обещали приехать?

А ведь периодически этот http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=123376&view=findpost&p=1391807обсуждается, дьявол в деталях

И Ду50 на 16 мм тоже изделие не рядовое, как оказалось.

Что значит нет ствола? Его же поставили.

Это верно подмечено, неприятная история. Пока боритесь с производителем, характеристику на несколько метров насос ниже паспортной выдает. Ну и сразу на перспективу искать выход из этой ситуации нужно, т.к. даже подобранный насос сильно занижен по параметрам.

Автор: Татьяна Удальцова 20.9.2018, 15:40

Мало ли чего "все строят". Совсем не зря "основоположники" при рассмотрении режимов насос-сеть специально рассматривают варианты со статическим давлением, как оно влияет на точку пересечения, в каких случаях можно не учитывать.

Статическое давление сдвигает характеристику сети влево, в сторону уменьшения производительности. Учитывать это надо, наряду с проверкой и характеристики самого насоса.

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 15:55

Здесь пропущено слово "продавцы" Это был ответ на Вило и иже с ними, он-лайн подбор насосов. Не вырывайте из контекста





Бесспорно)

Автор: инж323 20.9.2018, 16:28

показалось как то не совсем доходчиво и красиво описано, хоть и типа верно.
просто на величину статического давления или давления из вне сети насоса( до него располагаемое) смещается график насоса и попадает на участок графика сети с более низкими величин и кажется что график сети смещается влево. А смещается график насоса вверх, а не график сети влево и это достаточно принципиальный вопрос.

Автор: Гениальная 20.9.2018, 16:32

в смысле 16 нет на 65 мм, описалась.

На шильдике не понятно. не все цифры. 3 не видно.

Производитель написал:
При расходе 22.7м3/час напор 23.7м у насоса должно быть. Насос работает на сеть .Либо насос крутится в обратную сторону тогда давление на выходе будет меньше 23.7м либо заужена труба подающая .

В водомерном узле у нас стоит расходомер на пожар, и есть сужение до, после расходомера (ф40). Водоканал согласовал.
Как сужение уменьшает напор, если перед насосом 30 м на манометре.

Автор: Татьяна Удальцова 20.9.2018, 16:58

Для сетевых насосов котельной (замкнутой циркуляционной системы) давление на всасе насоса (от подпиточных насосов или РБ) не влияет на расчетную точку. Графики и насоса и сети сдвигаются.

В разомкнутой водопроводной системе не так. См. картинку из классического учебника Турка. Характеристика насоса остается на месте, характеристика сети сдвигается.

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 17:07

Уважаемые, вы о разных вещах спорите, как я погляжу)

С картинкой даже сподручнее:
Татьяна говорит о картинке (б) - с ростом требуемого Нст точка уходит влево.
Инж говорит о картинке (а) с ростом подпора в сети Нст точка уходит вправо.
И оба правы)

Автор: инж323 20.9.2018, 17:16

Турка читать стоит, что б увидеть что смещается именно характеристика насоса на эту величину статики. А на картинке без циферок не увидеть так. Ибо характеристика насоса в месте пересечения с осью Р состоит из давления создаваемого насосом при таком расходе и статики. А характеристика сети при пересечении с осью давления именно что показывает статику( внешнюю для этой сети) в начальной точке и далее при увеличении расхода показывает требуемое давление для преодоления сопротивления сети. и это как раз и демонстрирует приложенная вами картинка с понижением или увеличением уровня воды в водоеме или в РБ на сети.

нет, не о разном. и как раз об одном, что именно при увеличении статики перед насосом смещается график насоса вверх и он пересекает график сети просто в более левой его части. а графически выглядит что мы просто график сети рисуем выходящим не из пересечения рq, а выше выходящим из оси Р. но смещается по сути именно график насоса на величину статики.

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 17:19

На фото шильдика вообще половины не видно

1. Проверьте эл. схему подключения. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45542&view=findpost&p=479391
2. При любом сопротивлении сети насос должен работать по своей характеристике. При правильном вращении. Или огромная потеря напора на участке до манометра. Составьте акт замера характеристик насоса и приглашайте производителя.

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 17:44

Не доходит)
Обратимся к рисунку б.
Пусть имеем сеть со статикой Нст.0, рабочая точка 0. При изменении характеристик потребителя получаем статику Нст.1, рабочая точка 1, она ушла влево. Теперь, если я вас правильно понял, вместо Нст.1 проводим следующую операцию: оставляем характеристику сети от Нст.0 на месте, а вместо этого поднимаем характеристику насоса на дельту Нст.1-Нст.0. Рабочая точка уходит вправо. Хм.
Где я вас неправильно понял?
Может вы все-таки о подпоре, а не об увеличении Нст в составе Нпотр? Или прошу пояснить.

Автор: Гениальная 20.9.2018, 18:00

Если на манометре перед насосом 30 м. (По ТУ 28 водоканал дает), значит нет потери. Сужение тут не при чем?

И если даже диаметр ствола 19 мм (вместо 16мм), то на выходе из ствола у нас показатели меняются.
Но После насоса манометр все равно должен показать заявленные характеристики , как по графику?

И слова наладчиков, то виновата "система после насосов" не принимается?

Автор: LordN 20.9.2018, 18:02

+100500


грундфосс продукт центр похоже не согласен с этим учебником
https://product-selection.grundfos.com/product-detail.projects.html?from_suid=153745642505309700483228232193&projectid=113204&pumpsystemid=432816518&qcid=433871056
меню статику - рабочая точка не двигается никуда.




p.s. нет, я ошибаюсь.
просто грюндфосс не умеет строить сеть..

Автор: T-rex 20.9.2018, 19:16

Вам все пытаются втолковать, что конкретные напор и расход будут зависеть от конкретной сети и будут определяться точкой пересечения характеристик сети и насоса. Обязанность поставщика - обеспечить соответствие характеристики поставленного насоса проектным. Обязанность проектировщика и строителя - обеспечить характеристику сети. Если диаметр ствола больше, то характерисиика сети более пологая и насос будет давать расход больше,а напор меньше.

Прежде чем предъявлять претензии производителю убедитесь в совпадении фактических точек у насоса проектным. Судя по постам в топике к этому есть вопросы.

Автор: Татьяна Удальцова 20.9.2018, 19:35

"В ставке Грундфосс все малохольные" (С)

Рисуют разные характеристики сети. И это их "доценты с кандидатами", что уж говорить о менеджерах по продажам.



На картинках Турка на одной характеристике насоса (никуда не смещаемой) наложены 2 или 3 одинаковых характеристики сети, смещаемые на величину статики. И Турка, а также других авторов стоит все-таки почитать, а не только подписи под картинкой.

И даже в Справочнике проектировщика Водоснабжение населенных мест и промышленных предприятий описан порядок построения характеристики сети для водопроводных сетей.

"На графике характеристики насоса проводится прямая, параллельная оси Q на расстоянии Нг, к ней прибавляются соответствующие потери напора и строится параболическая кривая".

Автор: Dmitry_vk 20.9.2018, 20:24

ТУ выдают минимальный гарантированный напор, а по факту может быть и в 2 раза больше. Но система влияет на рабочую точку, но никак не на характеристики насоса.
У вас непростая ситуация: и насос косячный, и система подобрана неверно. Разбираться нужно и с тем, и с другим.
По насосу.
Вас не интересует система и ее сопротивление до и после насосной установки, надеюсь, манометры у вас установлены в пределах насосной установки, а не на вводе.
А вот на участке от манометра до манометра как раз может быть местное сопротивление, которое искажает параметры насоса.
А для насоса любому значению расхода должно соответствовать одно значение напора из характеристики. Зажата ли ваша система или переразмерена здесь не влияет.

Автор: T-rex 20.9.2018, 21:32

Татьяна, на самом деле неважно что куда смещать. Позвольте пример.
1. Есть емкость, сообщается с атмосферой, уровень константа. Из нее берет насос и качает в сеть со свободным выходом. Наложением характеристик получим расход в сеть и напор насоса.
2. Теперь закрыли воздушник емкости и подали в газовое пространство воздух от компрессора 3 кгс/см2, то есть создали подпор 30 м. Умозрительно понятно, что насос будет качать с бОльшим расходом. Как найти рабочую точку? Либо поднять характеристику насоса на 30 м, либо начать строить характеристику сети ниже на 30 м. Оба варианта дадут один расход. Но первый метод даст полный напор на нагнетании насоса, а второй - дифференциальный напор. Вот и вся разница. Каждый сам решит какой метод использовать

Автор: Татьяна Удальцова 21.9.2018, 6:28

Вы мне не объясняйте, а сходите на кладбище к могилам "насосных академиков" и объясните им, что они зря по нескольку страниц уделяли внимание построениям характеристик для водопроводных систем. Зря рассматривали статические напоры (они и отрицательными могут быть), зря анализировали влияние изменений статики на производительность системы.

Потому что "на самом деле неважно". Вот только в действительности обычно не так, как "на самом деле".

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 6:46

Т-rex, вы именно о подпоре пример привели.
Татьяна же об изменении характеристики потребителя. Попробуйте перечитать.


Ещё раз: всё верно.
Но если рассматривать подбор насоса менеджером (график из примера ТС), то ситуация будет обратная).
Проектировщик посчитал требуемый напор насоса уже с учетом геометрии и напора у потребителя, т.е. Нст (рис. б у Турка) дополнительно прибавлять не нужно.
Соединив характеристику сети с нулем менеджер получил рабочую точку. Если же провести характеристику сети из точки Нст, то рабочая точка уйдет вправо. И чем больше Нст в составе Нтр, тем сильнее уйдет.
Такой вот дополнительный запас от менеджера. При расположении рабочей точки в правой зоне рабочего диапазона, запас может оказаться фатальным.

Автор: Twonk 21.9.2018, 7:16

Вы так упорно настаивали, что не нужно двигать характеристику насоса и T-rex просто дал пример как можно ее смещать или смещать характеристику сети. И в каком случае что будем получать. Простр инженер на выходе должен правильно интерпретировать результаты

Автор: jiexawcr 21.9.2018, 8:18

а откуда у вас струя 40м? в сп 10 максимум 20м струя.

на счет стволов. в таблице 3 последняя строка. для струи 20 м нужен примерно один напор 40-41 м. но вот расход на стволе 16 мм ( что уже больше ваших 20 м 3/час), а вот на стволе 19 мм уже 7,5 л/с, или 27 м 3/час, с чем и правильный насос не справится. рекомендую начать со спрыска.
у нас как то приварили 65 резьбы на жилом доме, так же была проблема с 16 спрыскои, вроде те же ноль одины наматывали 65 рукава на 16 спрыски на жёсткую, это допустимо, по крайней мере сдали

давление в сети и гарантированный напор в какой то точке будут отличаться. давление будет меняться по времени и точки, а гарантированный от рассматриваниой точки.

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 8:25

Куда вы предлагаете смещать характеристику насоса при изменении характеристики потребителя (рис. б у Турка) и как вы это сможете интерпретировать?
Предлагаю уже прекратить споры о разных вещах.


Нет.
А что еще говорят наладчики? Интересно, это по глупости или у них какой интерес?
Покажите схематично или фото, где упомянутые выше манометры установлены.

Автор: fantomas_1954 21.9.2018, 10:19

Граждане товарищи, кончайте спорить, читайте не форумы, а ПРАВИЛЬНЫЕ книжки... И вникайте!!!))

Автор: Гениальная 21.9.2018, 10:30

Наладчик от поставщика, им нужно, чтобы приняли эту установку.
Сначала на сужение у счетчика грешили, теперь, что система у нас поменялась и новые потери появились.

Но манометры самой установки показывают 30м до и 46м после при расходе 23м3, по графику 24 м , а по факту 16м.

Фото есть. Манометры стоят перед и после насосов сразу. В комплекте к установке идут.







при высоте помещения 20 м. Струя 5,6 л/с (20,2 м3/ч), напор у ствола 42,4 м.
На впрыск тоже написали, кто закупал. Есть ли насадки с 19 мм на 16мм, чтобы не менять расход/напор проектные....

Производитель отправит мастера проверят давление каким-то электронным методом, еще раз проверять. Если напор действительно меньше графика, сказал будут менять насосы.

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 10:40

Нагло врут, не слушайте.

Сами подключайтесь к поиску, в ваших же интересах. А вдруг найдете)

Вот со спрыском как раз и стоит подсуетиться. Если не найдете 16 мм, нужно включаться в переговоры с производителем на предмет поставки бОльших насосов с зачетом цены закупленных. Минимизация ущерба так сказать.


Поддерживаю и сам давно предлагаю. Ну не сойдемся мы во мнении, что красное и зеленое - одно и то же)))

Автор: jiexawcr 21.9.2018, 11:09

прошу не считать рекламой, нашел по первой ссылке в яндексе http://nizhnevartovsk.rtikama.ru/catalog/pozharnye-rukava-i-oborudovanie/00003299-perehodnik-pozharnyj-50x65.html 300р и подсоединяйте ствол 50х16.

Автор: LordN 21.9.2018, 12:01

чутьё и элементарная физика меня не обманули.
вы неверно интерпретируете данные на картинках, Нст это не значение статики на входе, а разность статических давлений вход-выход
большее Нст означает меньший статический напор на входе насоса.

стр.72-73
 _____________________________________________.djvu ( 8,42 мегабайт ) : 14





инж прав, сдвигается именно характеристика насоса и именно вверх, на величину входной статики

Автор: BTS 21.9.2018, 12:34

Когда-то удалось согласовать на местном уровне подключение ствола Ду50 спрыск 16 к рукавам 65 через переходную головку 65*50. Ствол и головку взаимно заклинивали, чтобы нельзя было разобрать. Из нескольких десятков несколько штук проверили открывая кран. Не подтекало.

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 13:16

Меньшее из зол по стоимости. Но именно требуется согласование МЧС, т.к. струю 5 л/с мы должны выдавить из крана и комплектующих Ду 65. И останется только скользкий вопрос несоответствия системы ПД, где д.б. указаны диаметры ПК.

Автор: инж323 21.9.2018, 13:19

и при этом если выключить или не включать насос у сети будет характеристика от этого внешнего напора, а сам насос станет неким кмс на системе.

а вот случай непосредственно темы- сделать "покруче" характеристику системы, но лениво смотреть и сомнения что уползшая хаактеристика сети влево попадет на характеристике насоса на столько метров выше. хотя некий шанс есть.


пысы. система В2 не от этого насоса.

Автор: LordN 21.9.2018, 13:24

могу ошибаться, но возможные причины - монтажники поставили насос, включили и увидели что ток громадный. делать нечего, воткнули диафрагму куда-то, возможно на вход, а может и на выход. завалили кпд и теперь в р.т. попасть не могут.

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 13:26

Не нашел у Турка предложения смещать характеристику насоса, в зависимости от Нст сдвигается только характеристика сети. Если есть такая информация в книге, прошу подсказать.
А если мы захотим поднять характеристику сети на величину входящего напора, то Нст будет уже не разностью.
Может быть есть такие методики в теплоснабжении, в водоснабжении таких вариантов не встречал. Как, например, манипуляции с ати/ата в водоснабжении не практикуются.

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 13:51

Вполне возможная причина

Только 44 м на закрытую задвижку она никак не объясняет)


Пысы не понял, но делать круче характеристику ТС не поможет. Расхода и так не хватает, а станет еще меньше. Струйка от спрыска еще меньше станет.

Автор: инж323 21.9.2018, 13:58

пост 1 - " Нам надо 20м3 и 27м, а не 23м3 и 16м...."

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 14:15

Там после первого поста дальше много интересного, нужно 26 или 27 м3/ч , напор по пк тот же, в сети потери больше.

Автор: инж323 21.9.2018, 14:28

много. но тем не менее это все говорит более о том, что о системе проектной слишком гуляющие показатели, о системе смонтированной мало инфы достоверной, а уж бланк подбора насосной установки... молчу под что выбирали( и не под типа проектную и не под смотированную) и отчего продаван считает её (установку) подходящей для неизвестно какой системы.

Автор: jiexawcr 21.9.2018, 14:35

им нужна свободное струя 20м, так как потолки 20м. из спрыска 19мм ее можно получить только при расходе 7,5л/с (27м3/час) с напором 40м. ограничивая расход/напор станет только хуже.
или вы это к проверке правильности подбора насоса и правильности его работы?


Dmitry_vk если в рукав DN65 вмотан ствол DN50 со спрыском 16мм, то ничего не нарушается, так как все комплектующие DN65 по цапкам. а что не съемный ствол DN50 дело десятое, которое можно проверить только разобрав неразборное.

Автор: Никитос 21.9.2018, 14:47

Пока тут все ругаются вот что скажу
1. Переварите ручками кран на Ду50 и спрыск поставьте 16 мм. Проверьте на него насос в работе
2. Сужение перед счетчиком может быть причиной - уравнение неразрывности потока в помощь. Насчет 3 м не уверен, но возможно

И лучше бы померить давление на ПК верхнем.

Можно просто через переходную муфту без ПК поставить кран+рукав+спрыск. Это дешево и сердито, потом монтажники просто поставят на другой объект ПК

Автор: jiexawcr 21.9.2018, 14:54

да, но диаметр кранов прописывается в ПД/заключении = будет проверяться при сдаче. а так как расход свыше 4л/с, то ПК там прописан 65.

Автор: Никитос 21.9.2018, 15:05

Так я думаю там 16 мм стоит. Надо выкручиваться как-то. Или шашечки или ехать

Автор: Serg Ivanov 21.9.2018, 15:14

Характеристику сети на величину входящего напора надо не поднимать, а опускать. Ибо это равносильно работе насоса под заливом. Параграф 13 Турка, 2-е издание, рис.27. Рабочая точка насоса, естественно, при этом уйдёт ВПРАВО. Кривую потерь всасывающего трубопровода откладывают также вниз от величины входящего напора.

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 15:37

Так я с этим ни разу не спорю. Зарапортовался уже)
Предлагаю читать так

А если еще точнее, как я понял коллеги предлагают характеристику сети проводить из нуля, а Нст добавлять к напору насоса.
У Турка такого не видел.



По моему, противоречит друг другу.

Автор: jiexawcr 21.9.2018, 15:49

ну как же? ПК Ду65, рукав Ду65, на конце ствол со спрыском 16мм.

когда я узнал, что гостехнадхоры замеряют диаметр отверстия диафрагмы пальцем (чисто на наличие) понял, что все это условно. на кране написано 65, на рукаве написано 65 (60?), на конце ствол. ствол выдает нужную струю. что еще может быть пожарнику надо?

Автор: инж323 21.9.2018, 15:51

Дмитрий вк - гляньте "последовательная работа носов в сети", в плане "гарантированнный напор на вводе" как один из насосов и сложите правильно характеристики "насосов" этих. и у Турка это есть точно.
и еще - Нст несколько иное , чем Н гарантированное на вводе, даже для незамкнутой системы,хотя могут быть и одинаковыми.

Зы. был бы тут сейчас Викт, ох он и сразу бы "взвился" от ваших текстов.

Автор: fantomas_1954 21.9.2018, 16:09

Троечники....)))

Автор: Dmitry_vk 21.9.2018, 16:30

Обязательно посмотрю, в понедельник.

С ним было бы явно интереснее. А что с ним?

Автор: инж323 21.9.2018, 17:42

только это и надо. А все остальное слова и грезы. и хоть пальцем измеряй отверстие, хоть трижды неправильно складывай параметры, но если "на выходе есть нужный результат", то некие неправильные понимания или непонимания побоку.
когда то давно несколько мкр в Чертаново мерзли зимой. и моя гипшу и она же главспец носилась по подвалам и никак не могла вьехать в чем дело. Оказалось просто до банального- узлы с элеваторами перепутаны местами по многим секциям и кто то жарился и их поджали шайбами не указывая это, а кто мерз тому те шайбы на других секциях и ответвлениях были по барабану, не сменило это кардинально их положение с гидравликой. а когда нашла она эту проблему, то оказалось что из узлов 50 20 примерно не на своем месте( элеватор №1 и №2 внешне абсолютно одинаковы, а в горловину никто и не заглянул при монтаже).А уж чуть ли не ЦТП собирались переделывать типовые, мол напортачили Зюлина и Нестерова( да да, та самая что в МГЭ по теплу была.), ан нет, все у них правильно и хорошо и в сети после ЦТП тоже. Узлы лишь местами поменяли. но тут с системой и насосом несколько другое- тут правдивые цифры выбить сложно, про проектную систему и требуемые параметры.

Автор: LordN 22.9.2018, 8:53

я же специально http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=123678&view=findpost&p=1397113.

Автор: Dmitry_vk 22.9.2018, 17:29

Инж, нашел минутку, посмотрел Турка, нет методики с подъемом характеристики насоса вверх.
Тема про последовательные насосы ниже.


Так все-таки, инж, у Турка есть такие рекомендации или нет?
У кого есть такие рекомендации?

Автор: инж323 22.9.2018, 17:33

т.е. вы хотите что б я вам нашел именно текст у Турка про сложение характеристик насосов, а вы даже размещая выкопировку не хотите видеть это?
чем вас не устраивает выкопировка от Льва? не видите что это из Турка или все равно не понятно?

Автор: Dmitry_vk 23.9.2018, 8:15

Лев, вы выделили:
1. Точка А - рабочая точка на пересечении характеристики насоса и характеристики сети, соответствующей Нст при минимальном уровне в источнике.
2. При подъеме уровня в источнике Нст будет снижаться.
И тут же приведен рисунок с новой характеристикой сети, которая опускается ниже исходной.
Ни в тексте, ни на рисунке, ни между строк не предлагается поднимать характеристику сети.
Ваше предложение строить характеристики сети и насоса с учетом Нист имеют некоторое удобство - все точки будут соответствовать показаниям манометров, но есть и неудобства - напор насоса нужно высчитывать, а не снимать с графика. Но вы с инж323 утверждаете, что только так и правильно, а так, как написано у Турка и других учебниках и справочниках неправильно. При этом вы оба приводите в пример Турка. Мне непонятна эта позиция.

Автор: T-rex 23.9.2018, 9:26

Золотые слова, Юрий Венедиктович ©
При увеличении подпора характеристики сети и насоса нужно удалять друг от друга на величину этого подпора. При этом неважно что именно сдвигать - график сети или насоса. Это будут просто разные системы координат и нужно понимать в какой системе работаешь. Лично мне удобнее считывать с графика полный напор насоса и поэтому в своей практике я сдвигаю характеристику насоса вверх, если у меня подпор, и сдвигаю характеристику уже сети вверх, если у меня дополнительная гидростатика на нагнетании

Автор: Dmitry_vk 23.9.2018, 14:10

T-rex, у вас все просто и доходчиво.
И пусть существуют два метода.
Мне непонятна категоричность инж323 о существовании только одного метода. При этом он тычет в Турка, где об этом ни слова.
И еще одно наблюдение: за вариант двигать характеристику сети высказываются теплоснабженцы. А двигать сеть предлагают водоснабженцы. Повторюсь, может есть какая специфика по направлениям.

Это о категоричности инж 323

Автор: инж323 23.9.2018, 15:17

" При этом он тычет в Турка, где об этом ни слова."
Тычьтесь в Турка сами, коль до сих пор не смогли. И не в ВК или ОВ дело- начните с работы насоса в сети, а не в наглядности сдвиганий графиков чего либо для пояснений.
хотя вам сперва стоит начать с попроще задач- один арбуз диаметром 30 см. и три арбуза каждый диаметром по 10 см- в каком случае арбузов больше при равной толщине корки.

Автор: Dmitry_vk 23.9.2018, 19:12

Инж, я загляну в Турка и не раз еще, мне не трудно.
А вы в очередной раз не смогли объяснить своего заявления, что все кругом глубоко заблуждаются.

Автор: инж323 23.9.2018, 19:56

а вы не можете осознать уже написанного и даже с выкопировкой из Турка- вы заблуждаетесь, а не Турк.
а заглядывать надо было на 3-ем курсе на дисциплине про насосы. у нас она отдельным курсом шла от гидравлики и от теплоснабжения( Ионин, Братенков, Терлецкая), водоснабжения и канализования (Кедров) и читал Поляков В.В, его учебник тут есть в хранилище.
насос или два, три, или входное статическое давление для сети меняют характеристику "общего насоса" для этой сети и её положение на графике, а не саму сеть и её характеристику.

Автор: LordN 23.9.2018, 20:14

один мой старый виртуальный знакомый в таких случаях имел обыкновение говорить мне:

Автор: fantomas_1954 23.9.2018, 21:57

+100500!))

Автор: Serg Ivanov 24.9.2018, 8:44

Можно и так.

Автор: Dmitry_vk 24.9.2018, 10:17

Лев, спасибо за цитату!
Нашел очередной ляп)

Характеристику насоса.

Так все и развивается, Сергей, меня скоро на костре сожгут)))

Автор: fantomas_1954 24.9.2018, 10:27

[imghttps://photos.app.goo.gl/X7nbmqSr5M6nSB417[/img]
Характеристики сети двигают если надо проверить работу системы в разных точках разбора. Например, вы подбираете насос для верхнего прибора(ПК), но при этом надо одновременно проверять работоспособность насоса и для разбора в подвале (ПК). Ибо при этом кривая сети опускается вниз и можно вылететь из рабочей зоны насоса со всеми вытекающими...

Автор: Twonk 24.9.2018, 10:53

Поддерживаю пользователя Серж Иванов - после прочтения топика тоже вспомнил Свифта

Автор: Никитос 25.9.2018, 17:13

Автор, решение то какое-либо опробовали?

Автор: Гениальная 7.2.2019, 11:33

Мучили насос. Сняли показания при РС-70 и открытых задвижках у насоса и потом прикрывали на напорной линии.
Получили точки на графике.
От насоса до крана метров 5-7. И что это значит??? Получили характеристику сети? Производитель говорит насос в порядке, а вот система ваша не верно просчитана. Но откуда там такие потери, если пож.кран рядом.



Кран и насос близко по плану

Автор: otdel.ito 7.2.2019, 12:30

капец... ржу-не могу...

мда, это ж надо так считать...

Автор: Dima_UA 7.2.2019, 12:37

.

Автор: jiexawcr 7.2.2019, 15:29

у вас не отмечены диаметры спрысков на РС-50 и РС-70. предположу 13 и 19мм.

напомните, какая у вас нормативная струя? по расходу. судя по тому, что расчетных струй одна, то она на 2,5л/с. со стволом 50х13 вы проходите по нормам, осталось соотнести это с проектом/экспертизой и принимающими органами, попробуйте с ними проговорить это заранее, обычно в этом случае они охотнее идут на контакт.

для справки: повторная экспертиза дешевле, чем замена 2 насосов.

Автор: Гениальная 7.2.2019, 16:29

РС 70 со впрыском 19 проверяли. Расход по проекту 5,6х1 струя, высота помещения 20. Брали 16 м, но оказалось, что не выпускают. Поэтому РС 70 с 19 мм.
экспертиза приняла решение, расходы, диаметры и установку.
Только вот передать ее заказчику никак, требуют обеспечить рабочую точку.

РС50 сами на стройке решили поменять и посмотреть, что будет.




Дак подскажите, как считать, в чем ошибка. Ржать любой может

Автор: jiexawcr 7.2.2019, 16:52

так откорректируйте заключение экспертизы, цена вопроса 20-40тр. экспертиза только рада будет за цену полной экспертизы написать корректировку по 1 предложению и паре таблиц. там же пропишите пожарные краны Ду65 с установкой переходов например.
но можно попробовать договориться и с пожарниками (не взятки, а именно договорится, по общаться на приеме в приемное время), например установив по 2 крана, с которых будет расчетный расход не менее 2,5л/с с каждого, он будет получаться при стволах РС-50х13, они же предпишут например иметь 4 обученных людей среди постоянного персонала.

по итогу: растет расход => падает давление. ограничить расход может только меньший диаметр спрыска. то есть решение без замены насосов - уменьшение диаметра спрыска.
чья ошибка думаю вопрос риторический. кому исправлять тоже.
исходите из того, что рабочую точку вы и не обеспечите. никак, судя по графику, да и по времени, уже затраченному на это действие.

Автор: Dmitry_vk 9.2.2019, 9:56

Какие расход и напор указаны на шильдике?
Кроме 15 есть дополнительные цифры в наименовании модели?
Есть паспорт насоса, а в нем напорная характеристика?
Я на шильдике вижу четко Р2=3кВт, а на вашем графике Р2макс=2,2кВт. Что-то не то с насосом.
По серийному номеру запрашивали характеристики на заводе-изготовителе?


Покажите на плане место установки манометров.
Измерьте ток для каждой рабочей точки, включая нулевую подачу. Переведите в мощность и нанесите на график.
Сфотографируйте саму установку.


Это уже тянет на СТУ.

Автор: T-rex 9.2.2019, 13:09

Измерение тока даст не только кривую мощности, но и характеристику - обратным счетом от N=Q*ro*g*H/(КПДагр*Кэдв). Это тоже обязательно нужно сделать - построить характеристику, вычисленную по амперам

Автор: Монтажник-самоучка 9.2.2019, 15:35

.

Полностью согласен и поддерживаю Характеристика сети это разные диаметры, разные скоростя, разные гидравлические сопротивления... Если считать все последовательно. Начиная от расхода на ХВС и системой пожаротушения... Но там опять же в районе 4-5 разных методик подсчета в зависимости от системы и от насосов. Опять же если считать все последовательно и правильно. То у вас будет полная картина по давлению в любой точке системы при отсутствии расхода и проектировщик если даже допустит ошибку он сразу ее обнаружит...(сразу найдет ошибку в расчетах)...

Автор: Монтажник-самоучка 9.2.2019, 16:07

Если в Мануале насоса написано например: Разберитесь вот в таком :
1.Максимальное давление в гидросистеме 7,5 бар.
2.Максимальное давление на входе 3 бара
3.Напор 45 м.в.ст.
Ну это же не значит что он создаст 7,5 бар... для того нужно создать условия...
4. Высота всасывания:8м

А еще учитывайте :
4. Гидравлическое сопротивление в сети ну например 0,5бар
5. Циркуляционное давление например 10 м.в.ст.
6. Нстат. ну допустим 50 м.в.ст. (Синоним Максимального давления на входе)
7. Ну и допустим что напор на первом этаже не должен быть 45 м.
8. Расход на струю 2,5 л/сек. Пожаротушения
9. Имеется гидроаккамулятор ну допустим емкостью от 15 -300л.
10. Имеется загрузка с сорбентами, в колонне которой требуется давление ну например 5 бар-7бар для промывки...

Вот так же и я приблизительно могу понять поставленный вопрос автора.....???

Автор: jiexawcr 11.2.2019, 9:26

Монтажник, перечитайте тему. вопрос только о ВПВ, ничего из перечисленного вами у автора нет.
тем более ваши пункты противоречат сами себе, например 2 и 4, совсем непонятно что вы имели в виду под 3.
а вот 9 вообще никак не относится к устоявшемуся режиму, он только для "динамического", а он не рассматривается в ВПВ. как собственно 5 и 10.

ПС не путайте автора не разобравшись в вопросе.

Автор: Гениальная 29.3.2019, 12:14

До сих пор трения по насосам и идут.

Поставщик станции списывал на ошибки проектировщика в системе.

Но очередные испытания показали (уже и 50 и 65 ствол цепляли). что при ф50 ствола (16мм)
с барометром при включенной установке. Где получены расход 225л/мин, давление перед установкой 3,0 бар, давление после установки 6,0 бар. Давление у ствола 5,5 бар,
На РС 65 ( диаметр сопла 19 мм) при включенной установке. Где получены 377 л/мин, давление перед установкой 2,7 бар, давление после установки 4,4 бар.
Один фиг кривая насоса ниже.
Но при этом две фирмы, которые заказывал поставщик в упор не хотят оформлять акты на эти фактические данные и пишут, что получили 5,6 л/с и давление как проектные.
Но сама была и нет там проектного расхода. Дает больше РС65. Но фирмы пишут как под копирку с проекта и все.

И плюс уже напор в сети повысился. и уже краны текут (тоже поставщик менял свое барахло).
Даже уже насос вместо 16 м, стал давать 20м (разница манометров), но акт никто уже полгода подписать не хочет испытаний фактических измерений.
Дурдом какой-то.

Раньше считали по НПБ для храмов и брали больший расход и высоту струи.
Теперь взяли по СП, и уменьшили свои проектные точки (5,2 и 12 высота), чтоб уже насосная как-то закрыла рабочую точку. И по этому уже и попадает эта станции по испытаниям. Но никто из фирм не пишет факт, каждый раз им пишем, что вы же намерили вместе с нами большие параметры. Напишите факт и мы примем. Но зачем пишите проектные каждый раз. И как об стену.

Автор: jiexawcr 29.3.2019, 16:48

Так вы попробуйте все-таки спрыск 13мм на Ду50 туда установить. тогда расход упадет, давление насос больше даст, в итоге будет менее расходная, но более высокая струя, примерно метров 20 и должна бы быть, пусть уже и не компактная.


ПС а так то поставщик насосов сейчас в выгодном положении: он еще вас по динамит до конца гарантии, а потом "нарушение режима работы в процессе эксплуатации"...