Версия для печати темы

Автор: Guest 14.12.2005, 16:48

Добрый день! Подскажите пожалуйста, какое значение ставится в графу расход теплоты на отопление в таблице основных показателей по чертежам:расчетные теплопотери или суммарную мощность нагревательных приборов. Заранее спасибо!!!

Автор: Роман 14.12.2005, 18:40

Я ставлю расчётную, но можеш поставить и по приборам только что бы эта цифра не оказалась выше чем в ТУ.

Автор: tgv 14.12.2005, 19:22

А я ставлю мощность системы отопления которая равна теплопотерям умноженным на коэф бетта1 и умноженным на коэф бетта2

Автор: Guest 14.12.2005, 19:48

А, что за коэффициенты бетта?

Автор: veal 14.12.2005, 20:03

Поправочные коэффициенты. Берутся то ли из приложения к СНиПу, то ли из справочника, не помню. Обычно 1,02 и 1,04.

Автор: vko 15.12.2005, 5:27

ни хрена себе вопросик...
ни хрена себе ОТВЕТЫ!

Правильный ответ - в эту графу пишутся теплопотери.

Автор: Керчик 16.12.2005, 4:06

Уважаемый Гость !
в таблицу основные показатели по чертижам отпления и вентиляция
ставят показатели расчетные теплопотери
а в спецификацию Вы пишите кол-во секций / и кВт
у Вас будет раздница между расчетной нагрузкой в таблице и нагрузкой в спецификации
т.к вы подсчитываете кол-во секций с учетом теплонасителя и парамитрами воздуха
в спецификацию Вы пишите кол-во секций произведение мощность одной секцией радиаторов
нагрузка в спецификации она нужна для сметы и от этой нагрузки зависит зароботок монтажников
С уважением Керчик

Автор: shev 20.12.2005, 23:38

Народ! Вы что,гидравлику считаете в уме?! Теплопотери-это для начала расчета системы отопления, а уж гидравлический расчет дает полную картину по показателям системы отопления, эту цифру и надо писать!!!!

Автор: tgv 21.12.2005, 10:22

да расход тепла на систему отопления, который пишется в основные показатели будет больше чем расчетные теплопотери. Конечно проще всего забить туда теплопотери, но тепла требуется больше.

Автор: ShaggyDoc 21.12.2005, 11:37

В ГОСТ написано ясно - расход теплоты. Не "расход тепла", не "теплопотери".

Теплопотери всякие бывают - через ограждающие конструкции, на нагрев инфильтрующегося воздуха, на нагрев материалов и транспорта. И т.д. А еще бывают, например, завесы с большой установленной "нагревательной" мощностью, но работающие кратковременно.

А еще тепловыделения бывают, даже в жилых зданиях. Всякие коэффициенты ("то ли из приложения к СНиПу, то ли из справочника") предназначены не для увеличения расхода тепла, а для учета при определении поверхности приборов. Другие коэффициенты учитывают потери труб. Но эти трубы расположены в помещениях и потери являются полезными, снижающими поверхность приборов. А для других труб - "вредными".

Открою страшную тайну (только никому не говорите) - в расход теплоты часто записывают вообще не то, что рассчитано "по науке", а то, что "надо".

Согласен.

Автор: 3D . 31.1.2013, 10:02

Вопрос к специалистам!!!
В случая комбинированной системы отопления частично-вода, частично электрическими
приборами; вентиляция-электрокалориферами.
Заполнение графы "Расход теплоты, Вт"?

Согласно формы 2 (ГОСТ 21.602-2003) в графе "Расход теплоты, Вт" я подразумеваю
расход тепла (компенсированного любыми видами источников), а не теплового потока (воды).
Мне уже несколько раз делали замечание по поводу исключить электрическую нагрузку
из данной графы (отопления, вентиляции). Следуя этой логике в случае варианта отопления,
вентиляции, ГВС полностью на электричестве в таблице в данных полях будут стоять прочерки.

Просьба ответить, если есть ссылки на данное разъяснение, то указать. Заранее благодарен.

Автор: Егор 31.1.2013, 12:42

данные этой таблицы нужны для контроля соответствия с разделом ТС
теплоэнергия, при заключении договора на поставку тепла, у нас требует первые листы частей ТС и ОВ с синими печатями
так что нужно раздельно указывать тепло от воды и от электричества
и раздельно для жилья и для нежилых помещений

Автор: mandarin13 31.1.2013, 18:39

каким образом это нужно указывать? - ведь в ГОСТовской таблице нет такой графы.. вносить дополнительные столбцы, давая им самолично придуманные нестандартные названия (в шапке)? или всё же есть какая-то "общепринятая" форма?
и, раз уж речь зашла о таблице осн.показателей, подскажите, пожалуйста: в "установленной мощности электродвигателей" указывать сумму только мощностей эл.дв. всех вентсистем или мощности вн.блоков СКВ тоже учитывать? При этом, выходит, общая мощность, потребляемая системами отопления, вентиляции, кондиционирования в этой таблице не указывается?
спасибо!

Автор: -BuTeK- 31.1.2013, 20:45

Я обычно пишу сумму мощности по электрике и по воде. А снизу пишу примечание с расшифровкой - сколько на воде, а сколько на электричестве.

Автор: Егор 31.1.2013, 20:48

можно в одной строчке писать по воде, а во второй - по электрике

Автор: mandarin13 2.2.2013, 22:32

Т.е., выходит, форма свободная.. для понимания лишь бы доступная..
а всё же в графе "установленная мощность электродвигателей" указывается только мощность дв-лей вентиляторов?

Автор: nedrok 5.2.2013, 6:47

вентиляторы, насосы, ККБ приточек, кондиционеры - у них у всех двигатель или компрессор

Автор: DeMask 26.8.2016, 10:38

Всем привет!

Столкнулся с таким моментом.

Электрокалорифер по расчетной мощности пол-ся на 21 кВт. По итогу подобран двухступенчатый калорифер с двумя тэнами, т.е. 30 кВтный.

Какую нагрузку вы пишете в ХОВСе/основных показателях? Расчетную - 21 кВт или номинальную 30 кВт?

Автор: инж323 26.8.2016, 18:59

21квт.
а 30 квт ваша будет в специке про него.

Автор: DeMask 28.8.2016, 13:15

Обычно я так же пишу.
Но здесь две ступени включаются, значит фактическая нагрузка будет 30 кВт, а не 21 кВт. Или туда другая мысля?)

По идее тогда электрикам нужно выдавать 30 кВт?

Автор: инж323 28.8.2016, 15:32

Электрикам выдавать установленную мощность , сумму этих двух тэнов и 30 квт в разбивке, но расчетная то так и останется 21 кВт.
Да и еще есть аспект. Эти 21 квт нужно включать еще в т.н. термическую мощность т.е. которая используема на термические цели. Ранее так на эту мощность требовалось получать ТУ в РТН и обосновывать необходимость использования электры на такое. Сейчас не нужно.Но циферку лучше выделенной иметь.

Автор: DeMask 29.8.2016, 9:24

Ага, циферку обычно выделяю под *.

Большое вам спасибо за объяснение!

Автор: elessar 30.8.2016, 9:33

писать нужно 21 кВт. если кто-то решит заменить ваш калорифер, то он будет ориентироваться на расчетную мощность в 21 кВт.
в задании электрикам указать, естественно, 30.

Автор: katun 30.8.2016, 17:16

согласен

Автор: Wesp 13.9.2016, 15:39

А как лучше писать расходы тепла при воздушном отопление? Весь расход в вентиляцию или объединять обе графы?

Автор: инж323 13.9.2016, 22:25

При заполнении карточки брони по нагрузке во время оформления договора на теплоснабжение вопрос всплывет врой раз и когда отключат в "трудные для ТСО времена" всю вентиляцию( сильный колотун, авария на котельной и подобное), то объект окажется без отопления, ибо вся нагрузка записана в вентиляции. Делите как хотите, но нагрузка возд. отопления тепловая должна быть отдельной строчкой и четко в отоплении- она бронируется!!!

Автор: Wesp 14.9.2016, 12:07

Как вариант объединить обе нагрузки в одну графу, так как разделить два этих значения практически невозможно

Автор: KuzyaHG 14.9.2017, 12:46

Еще один вопрос по графе "установленная мощность электродвигателей".
В ней указывается суммарная мощность всего электропитающегося оборудования?
А если некоторое оборудование работает в сложном режиме?
Например П1, П2, В2, В3, В4 работают в одном режиме, а в другом режиме работают П2, П3, В1, В3 и В5.
Какую цифру указывать?
Суммарную для П1-П3, В1-В5 или суммарную по режиму, где электропотребление больше?
Заранее спасибо.

Автор: Татьяна Удальцова 14.9.2017, 15:29

Указывать то, что и написано установленную мощность. А вы толкуете о потребляемой, которая значительно меньше.

Автор: Inchin 14.9.2017, 18:32

Благо Вам дарю за пояснения!

Автор: Gefest 14.9.2018, 7:25

Ещё пару вопросов:
1. Если установлен электрический тепловентилятор, 3кВт (например), эти 3кВт пишутся в Установленную мощность электроДВИГАТЕЛЕЙ (двигатель там ватт на 50-100, и то эту информацию производитель обычно не даёт), или в Расход тепла (хотя ТЕПЛО в нем не расходуется, только электричество)?
2. Мощность водяных Тепловых завес и Отопительно-вентиляционных агрегатов в какую графу включают, в расход на отопление, или на вентиляцию? И учитывать ли коэфициент одновременности для них?

Автор: инж323 14.9.2018, 11:02

вы же сами знаете ответ- вы в какую табличку собираетесь записать эти цифры мощностей? В "основе показатели...., где пишут ТЕПЛОВЫЕ мощности и не указывают электромощности двигателей. А электромощности уже в другой таблице- в которой разбивка по оборудованию вентиляционному и вот там как раз и пишется электромощность по каждой установке в соответствующем столбике.

п.2
отопагрегаты в отопительной нагрузке, и завесы тоже. Но есть нюанс- завесы с понижающим коэф идут, а агрегаты без онного.

Автор: Gefest 14.9.2018, 12:05

1 Я имел в виду, что у теловентилятора - 3кВт это мощность ТЭНов, которая отапливает помещение. (мощность электродвигателя производителем где-то просто затеряна внутри этих 3кВт). То есть, если электронагреватель не отбирает тепло у системы теплоснабжения, то её в таблицу не записывают, даже в столбец Установленная мощность электродвигателей, а ТОЛЬКО в Характеристику отопительно-вентиляционных систем?

2. Так в Отопление ИЛИ в Вентиляцию? Величина понижающего коэфициента принимается на усмотрение проектировщика, или правило какое-то есть?

Автор: инж323 14.9.2018, 12:50

п2. "отопагрегаты в отопительной нагрузке, и завесы тоже. ".
правило есть - завесы насколько помню с 0.4. отопагрегаты с полной т.е. 1.0

Автор: Татьяна Удальцова 14.9.2018, 13:16

Назовите графу "Установленная мощность токоприемников". Или введите графу "Установленная мощность ТЭН". ГОСТ разрешает делать дополнительные графы.

Автор: keaton 14.9.2018, 13:30

Можно записать в виде дроби со звёздочкой. Под таблицей примечание "* в знаменателе - мощность электрических нагревателей"

Можно добавить дополнительный столбик "ВТЗ".

Автор: Евгений Уфа 7.2.2019, 18:24

Друзья, подскажите, что-то совсем меня запутали....
У меня в проекте есть приточная система, у которой 2 ступени нагрева:
первая электрическая 10 Квт
вторая водяной калорифер 25 кВт.
Теплопотери здания через ограждающие конструкции составляет 8 кВт, на нагрев воздуха 27 кВт (8ми кратный обмен воздуха в час).
Отопление блока воздушное, за счет перегрева воздушной струи.
мне в таблицу внести общие теплопотери в здании ( потери на воздухообмен+через ограждающие строение)?
И вообще если не сложно, поясните мне,
В колонку расходы теплоты на вентиляцию, какие параметры записывают (теплопотери на нагрев воздуха при определенном воздухообмене)?
В колонку расход тепла на отопление ( теплопотери через ограждающие конструкции без воздухообмена)

Автор: elenam 8.6.2019, 18:41

Еще раз вернусь к столбцу Установленная мощность электродвигателей. Вышел спор с исполнителем раздела Отопление. У меня в разделе Вентиляция, кондиционирование и ДУ есть три варианта суммарной установленной мощности: Зима (нет кондиционирования), Лето (есть кондиционирование, но некоторые электрокалорифеиры и завесы на электрике не работают) и режим ДУ. Причем в ДУ несколько ситуаций пожара - соответственно есть максимальная нагрузка при определенной ситуации. Я в таблице расписываю с указанием напротив наружной температуры в какой период какая сумма и отдельно ДУ - по максимальной ситуации пожара.. И еще тавлю звездочки у сумм и пишу : в том числе - система кондиционирования или завесы или такая то мощность на догрев воздушным отопление.
Коллега отопленец считает, что надо просто все сложить. То есть все режимы года и все ситуации пожара. Не согласна. Кому нужна эта сумма. А так хоть понятно сколько в какой режим электрики будет потребляться.
В разделе ЭТО конечно все это должно быть отражено, да еще и с понижающими коэффициентами. Но не всегда мы сегодня согласовываем все разделы. Это реальность. И я,считаю, в ОВ тоже должна быть ясность.
Ваше мнение?
Не путать с вышеизоложенным постом о номинальной и потребляемой мощности.
И еще совет прошу: если в здании несколько пожарных отсеков и в каждом отсеке несколько ситуаций пожара- то и нагрузки по ситуациям пожара можно сложить по разным отсекам? Или это уже поджог - как говорят пожарные?

Автор: ИОВ 10.6.2019, 6:15

Я придерживаюсь мнения, что в соответствии с наименованием обсуждаемой графы следует указывать установленную на объекте, а не в пож. отсеке, мощность электродвигателей. А установленная мощность не зависит от периодов года и режимов использования оборудования.
Для электродвигателей вентиляторов я указываю в этой графе общую установленную мощность, ставлю * и даю примечание "* - в т.ч. системы ПДВ хх кВт" просто чтобы сориентироваться по 1-ой кат. электроснабжения.
Для электровоздухонагревателей в составе приточек или ВТЗ либо даю отдельную графу (п. 5.5 ГОСТ 21.602 это разрешает), либо указываю суммарную эл. мощность этих устройств в примечании - опять-таки, чтобы любому специалисту ОВ было легче сориентироваться в принятых проектировщиком ОВ решениях, не более.
Никто не оценивает Ваши проектные решения по применяемому оборудованию с электродвигателями и/или с трансформацией в тепло по разделу ОВ - нет таких указаний, да и бессмысленно.

По-моему, это заблуждение, да и нЕгде, и нЕкому это понимание проявить.
А для ОВ-шника/эксперта, анализирующего Ваши проектные решения, достаточно данных, указанных в "Характеристике оборудования", сумма по каким-то отдельным режимам использования и/или периодам года для такого анализа не нужна и не интересна.

Автор: Лариса Злотник 10.6.2019, 7:38

В таблице Основные показатели графы Наименование задания (сооружения) помещения и Периоды года.

Вот для каких-то нестандартных ситуаций их и надо заполнять. Возможно с выделением не только периода, но и "Для пожаротушения". Разумеется никто не запрещает дать дополнительные пояснения в виде сносок.

И действительно - записывается именно установленная мощность, а не "максимальная нагрузка". А сочетание используемых установленных мощностей - в задании электрикам.

Автор: ИОВ 10.6.2019, 8:09

Если заглянуть в старые типовые проекты, то уст. мощность эл. двигателей давалась одной строкой без подробностей/уточнений по периодам года, хотя для многих производств. зданий было 3 расчётных периода (зимний, летний, переходный) с разным количеством работающих в эти периоды вентсистем.

Автор: elenam 10.6.2019, 9:39

До определенного времени также писала просто сумму всех электроприемников. Как учили в 80-х. Но, когда общаешься непосредственно с Заказчиком, все чаще стали возникать вопросы от него - за какую электрику он будет платить разное время года.
Этот вопрос возникал, в основном на частных объектах. разной степени объема. И, особенно, когда есть проблемы с газом (водяным теплоносителем).
И вот объясняешь, что летом у Вас работают кондиционеры - вот Вам нагрузка на лето, а зимой - калориферы - вот Вам нагрузка на зиму. А когда включится ДУ все остальное отключится.
Часто такие обсуждения еще до выполнения смежных разделов.
Когда пишешь суммарную нагрузку - неискушенный человек пугается. А распишешь - и все ему понятно.
В принципе, замечаний от экспертиз не было в обоих случаях.

к ИОВ.

Но ведь в задании ЭТо мы расписываем различные ситуации пожара. Особенно когда есть не просто этажи пожара, а коридоры пожара (когда несколько коридоров на одном большом этаже) и каждый обслуживается свией системой ДУ и компенсации. И к тому же мы продумываем в какой момент пожара какие системы ДУ срабатывают. Потом даем все в задании спецам по пожарной сигнализации. и от этого возникает сумма потребляемой электрики при определенном пожаре.
Ведь бывает, что на одном объекте ситуации несколько. Особенно, когда он многофункциональный.
Мы же не суммируем все системы ДУ, включая парковки, коридоры, лифты и т.д.
Так почему свою продуманную нагрузку не прописать в общих данных?

Автор: ИОВ 10.6.2019, 10:02

Да пишите, что хотите, хоть по каждому этажу или каждому владельцу/арендатору.
Вы спросили

А теперь пытаетесь дискутировать с человеком, высказавшем своё мнение, отличающееся от Вашего?

Автор: SP_ 10.6.2019, 10:53

elenam, в таблице четко требуется указывать отопительный период - холодный, переходный, теплый и параметры для каждого по нагрузкам, включая эл-е. Поэтому и мощность установленную указывают для каждого периода. Если они совпали - объединяете графу и пишите общую.

Автор: elenam 10.6.2019, 11:57

К ИОВ.
Форум и создан для дискуссий. Если задела - извините. Не пыталась спорить, Пыталась объяснить.
Мы сюда и приходим, чтобы узнать в какие ситуации попадают коллеги по всей стране и сделать выводы для себя. Тем более нормативка просто не успевает за прогрессом.
к SP. Согласна полностью.

Автор: инж323 10.6.2019, 11:59

А давайте не путать нагрузку по электре с мощностью установленного оборудования ( что совершенно разные цифры и понятия)- это "огород" электриков с их массой коэф. пересчета по использованию самого оборудования и использования мощности каждого оборудования.

Автор: elenam 10.6.2019, 12:02

Так не путаем. Вопрос не в цифре, а стоит ли складывать все мощности по объекту или все таи делить их по периодам года и ситуациям.

Автор: ИОВ 10.6.2019, 12:10

Т.е. как не путаете, если написали

Можете пояснить? Ведь в графе указывается установленная на объекте мощность, а вовсе не используемая в тот или иной период года. Или, по-Вашему, если какие-то системы/мощности не используются в какой-то период года, то они перестают быть установленными? Их отправляют для этого периода на склад?

Автор: инж323 10.6.2019, 13:18

вы и сейчас не понимая пишите, что расчетная нагрузка у электриков совершенно отлична от каждой и общей мощности установленногоэлектропотребляющего оборудования. А в ОВ в ОД в таблице пишется вся мощность установленного оборудования. А электрики в своем разделе сами проставляют обозначаемые у них для каждого оборудования коэф. загрузки и коэф. использования, а порой и с совсем другими названиями коэф, но сути не меняет.

Автор: SP_ 10.6.2019, 14:31

elenam, для чего этот столбец не понятно, он ничего не отражает. Если читать дословно, мы должны туда вносить только мощность эл.двигателей. Нагрузки на кондиционирование, нагрузки на эл.калориферы туда не заносят, только вентиляторы. Полная установленная мощность оборудования может быть 200кВт, а туда надо занести только 10кВт или 0кВт если нет вентиляторов.

Автор: elenam 10.6.2019, 17:42

Давайте забудем про электриков. Я понимаю, что в эту графу мы суммируем мощность двигателей в полном объеме, без коэффициентов. При чем не установочную а номинальную. А электрики не всегда понимают что в какой период года работает. К примеру, серверные - круглогодично, а обычное кондиционирование только в теплый период. Хорошо, когда вентиляционщик это прописывает в задании.
Насчет калориферов - согласна.
Насчет кондиционирования - не согласна. В каждом внутреннем и наружном блоке есть вентилятор. И его мощность следует в эту графу вносить. Естественно не мощность по холоду. На это своя графа есть.
к ИОВ

Считаю, что эта графа, которая идет неизменная с советских времен, должна быть более информативна. И должна отражать мощность установленного оборудования, которая используется в конкретный период года. Тогда понятно, что проектировщик разбирается, что у него в какое время работает, а не складывает просто цифры. Иначе она и в самом деле не к чему.

Автор: инж323 10.6.2019, 19:34

если номинальная мощность где то еще фигурирует, но не в этой таблице ОВ на ОД. То установочной мощности вообще нет, есть установленная и это термин.
А сквозное совпадение мощностей, нагрузок, установленных мощностей должно быть по всем разделам.
У меня проект с установленной мощностью по ОВ по электреи 300 кВТ, а у электриков вдруг в их чертежах на эти же разделы идет другая цифра. А теперь докажи чего в РТН- какой проект не соответствует какому? Устрани и приходи согласовывать, а потом и при получении Разрешения на включение тоже соответсвие разделов показывать.
Хотя хуже. когда прошляпили в штампе адрес и его разночтение в разных разделах. Такого головняка на пустом месте можно получить, что совсем мало не покажется. или название объекта.

Автор: elenam 10.6.2019, 21:29

Согласна. как было хорошо работать в проектном институте, с личным пожарным, с системой согласований по всем разделам. Пока не согласуешь и не получишь все подписи - проект не выпускался. И со сроками, в которые можно было все прорисовать и обдумать.
Сейчас боковая табличка согласований в 90% проектов не заполняется.
у нас в большой городе осталось в "живых" 2-3 проектных института. АЭП и Нефтянка. А было с 10 , если не больше.
Хорошо, что есть форумы, где можно поспорить , посоветоваться и сложить что-то в голове.

Автор: ИОВ 10.6.2019, 22:32

Ооох! Не дружите Вы с терминологией
Цитатаhttp://electricalschool.info/main/elsnabg/1770-chto-takoe-ustanovlennaja-moshhnost.html

Так что графа в таблице названа совершенно правильно "Установленная мощность электродвигателей".
Термина установочная мощность не существует вовсе.

Автор: инж323 10.6.2019, 22:41

Ну, если согласования - это в виде той боковой таблички слева, то и далее можно не говорить.
Э/то "первенство бани", междусобойчик меж подразделениями одной конторы. Где архи пасут, что б вы на последней версии АР выпустили свой раздел, а вы им, что заданные отверстия и шахты с нишами в их чертежах были.
Вы в РТН с своими ОВ проектами бывали? Или с ИТП в ТСО?Может УУТЭ в ТСО и энергосбыте согласовывали? Или ТС с мостовиками или дорожниками и прочими собственниками территорий и с ТСО согласовывали?
А не будет циферки электроборудования ИТП в Разрешении РТН(правильной) по электроснабжению ИТП, то и по теплу не будет Разрешения листе ОД совпадающей циферки с прочими, то и Зак вам вашу макулатуру вернет с словами- это разные разделы от разных зданий и не сопряжены друг с другом. Где мной заказанный проект по электроснабжению ОВ с совпадающими мощностями и нагрузками? Нет? Значит и оплаты нет, сроки сорваны и бабло(аванс) в зад и штраф готовьтесь платить. Где проект( все заказанные разделы!!!) одного здания по одному адресу и что б каждый раздел сопрягался с прочими и сам был правильным?

Автор: Лариса Злотник 11.6.2019, 6:21

В Основных показателях многие графы хотелось бы сделать "более информативными". Начиная с отопления (с ОП, воздушное), завесы куда-то надо выделить, технологии вообще нет, мощности разделить (электродвигатели, нагреватели и прочее).

Однако и в советские времена "сочиняли" эту таблицу не дураки, а по-умнее нас. При этом учитывалось:

1. Это форма для рабочих чертежей, т.е. для "прорабов", которым всякие обоснования не нужны.
2. Ширина формы 185 мм (тоже не случайно), что исключает введение дополнительных граф.
3. Более подробная информация - в Характеристике систем.

Претензии есть к названию графы "Установленная мощность электродвигателей". Лучше бы было "токоприемников". Вот мы так и называем, никого не репрессировали за это.

Однако никто не мешает удлинять таблицу вниз. Разделяя по помещениям (если надо), группируя по периодам (если надо), подводя промежуточные (если надо) и общие итоги.

Видела я в старых проектах и Основные показатели из одной строчки, и высотой на целую страницу - для большого корпуса с разными производствами.

Но в любом случае не надо путать установленную мощность с "установочной", "номинальной", расчетной и прочими.

А что касается "проектировщик разбирается", так для этого предназначена не РД, а ПД. Вот там можно приводить какие угодно обоснования, расчеты-подсчеты. В том числе по мощностям.

Более того, сейчас в раздел 10 (1) ПД ("энергоэффективность") вписали все виды энергоресурсов, в том числе потребление электроэнергии. Это не установленная мощность, потребление рассчитывается, в том числе вентиляторами, насосами (включая "мелочь" в смесительных узлах). Это уже приходится делать и Вам наверняка придется показать, что "проектировщик разбирается". Это работа не электриков, а соответствующих "технологов".

Автор: инж323 11.6.2019, 13:01

Эх, Лариса. Эдак можно сразу так углубиться, что и не потом не выкарабкаются из этой таблички на последующих этапах движения проекта в его реализации.
Поясню.
Нагрузки ОВ. Ну вроде здорово, всё понятно и ясно. Только вот ТУ и долевой идет из расчета на максимальную часовую. И тут выплывает бАльшой шеф и молвит, "а я вот платежки на отплату тепла подписывал и смотрю, так у нас задраны были расчетные нагрузки!!! И мы из за нерадивости некоторых оплатили много лямов лишних долевого!!! Кто их, эти лямы , вернет!!!! Какая сволочь подписывала нагрузки и теперь нагло подписывает весьма меньшие счета в оплату по УУТЭ и прочим счетчикам и в ус не дует не экономя деньги!!! И потом он видит нагрузки ГВС- тут его лицо багровеет и он "вдруг узнает", что и по счетчикам то совсем меньше циферки, чем эти мерзко завышенные расчетные по которым платят долевое!!!! Неистовство его беспредельно- да тут целая банда растратчиков!!! И он лезет в электроснабжение и морда уже пятнами. Там еще хуже. Там целый трансформатор, а то и пару лишних поставили и совсем много переплатили!!! Всех расстрелять и уволить через повешение с лишением премии!!!
Может в консерватории что подправить? Или в ЕГЭ?
Не, можно и далее постебаться, но только грусть то этого меньше не становится, как и нагрузка, правда легче переносится.

Автор: Лариса Злотник 11.6.2019, 16:07

Это уже совсем другая тема, а здесь был всего лишь элементарный вопрос про заполнение Основных показателей в РД. По которым и никаких ТУ не запрашивают, они до рабочего проектирования выданы.

Но если постебаться, то нюансы, панимашь ли, бывают.

Когда запрашивают ТУ и, соответственно, получают и "долевое"? А это задолго не то, что РД, а и до разработки ПД. Что-то прикидывают (на форуме часто спрашивают) и просят у ТСО или ЭСО. Ну и получают что угодно, но даже не читают.

Читать должен проектировщик при разработке ПД и ориентироваться на этот "лимит". Причем даже указывая его в ПД (по П87). Но это делается в разделе 10 (1) который часто делают посторонние люди. И максимальная мощность и потребление запросто может превысить выданные лимиты. Про долевое пока никто и не думает.

Да еще запросто могут в РД превысить то, что предусмотрено в ПД.

А вот перед вводом в эксплуатацию составляется энергопаспорт. А там имеются все показатели и по теплу и по электроэнергии. Все виды потребления натуральные и удельные. И этот паспорт становится уже официальным документом, по нему и будет эксплуатация деньги предъявлять.

Вот тут бАльшой шеф и должен волосы рвать. Но у себя, подмышками. Он ведь поручил некомпетентным людям сделать заявку, малокомпетентным проектантам разработать ПД и РД. И все под руководством "эффективных менеджеров". Ну так и плати. Из своих.

Раньше, как мне рассказывали более опытные люди, такое тоже случалось. Но пресекалось жестко на уровне Заказчика. Были максимальные удельные показатели мощностей и потребления чего угодно по всем видам объектов. Вот на них и ориентировались. Бумажки с этими показателями были под стеклом у всех, включая ГИПов. Такая уже затрепанная книжечка и у нас в отделе в ходу. Превысили удельный показатель - всё заворачивается. И ведь оказывается что действительно можно в них вписаться.

Вот только никому из "эй вы там, наверху" это не надо. Кое-ка сделали только по теплу да только по жилым и общественным, наплевав на прямые поручения Законов.

Автор: инж323 11.6.2019, 16:55

"И этот паспорт становится уже официальным документом, по нему и будет эксплуатация деньги предъявлять. "

Автор: ИОВ 11.6.2019, 22:14

А, так Вы тоже не знаете термина "установленная мощность", потому и даёте вредные советы. Более, чем странно, т.к. всего 2-я постами выше Вам уже привели расшифровку термина
Или понятие "однотипные" Вам тоже не знакомо? Тогда, конечно, можно суммировать всё, что угодно, и гордиться тем, что проверяющие тоже не знакомы с терминологией.

Автор: Лариса Злотник 12.6.2019, 6:00

Эта "расшифровка" списана с написанного "на заборе". А надо пользоваться официальными терминами, уж Вам-то это известно.
Есть ГОСТ 19431-84 ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ Термины и определения. Там и написано



И никакой "однотипности".

Ах да, это же тоталитарный ГОСТ...

Автор: ИОВ 12.6.2019, 7:18

Следуя Вашей логике - в зоопарке содержат 1000 животных, работают 100 служителей и пришли 300 посетителей, т.е. одновременно в зоопарке находятся 1400 живых существ. Очень информативно ...

Ваши рассуждения о том, что Вам, похоже, плохо знакомо, умиляют:

Т.н. "прорабы", всех рангов, если прочтут, то будут долго чесать репу, пытаясь понять Ваше мнение - им эти данные не нужны от слова "совсем", хоть с обоснованиями, хоть без оных.
Единственное справедливое Ваше высказывание по этой графе:

Вот эти опытные люди и знают, что нужно было вписываться в ограничения по энергоресурсам, регулируемые удельными показателями. При том было это в стародавние времена с очень бедным ассортиментом оборудования и возможностей его применения. Даже по СНиП нельзя было применить электронагрев в системах ОВ - более 3 кВт нужно было обосновывать и получать спец. разрешение.
А сегодня в отношении архаичного столбца справедливо высказывание

Так что, вся предлагаемая Вами информация в таблице "Основных показателей", всего лишь художественная литература и художественная самодеятельность, не имеющие ничего общего с истинно техническими показателями электропотребления системами ОВ. Так что, "пилите пишите Шура, пилите пишите"

Автор: Лариса Злотник 12.6.2019, 8:33

А если приточная установка имеет вентилятор 5.5 кВт, электрокалорифер 25 кВт, то в установленную мощность электродвигателя только 5.5 кВт записать? Потому что графа так названа, да и на заборе написано "однотипных"? А потом откуда ни возьмись всплывут лишние киловатты электрической мощности.

И то же самое по множеству устройств (кондиционеры, электрозавесы и т.п.).

Нет уж, давайте вы как хотите (по надписям на заборах), а мы как знаем будем (по ГОСТ).

Автор: ИОВ 12.6.2019, 8:51

Во-первых, если по ГОСТ 21.602, а не по Вашей вольной интерпретации, графа называется "установленная мощность электродвигателей". Или Вы предпочитаете соблюдать ГОСТ только в частях, которые Вам нравятся? И негоже инженеру не отличать электродвигатель от электрокалорифера.
А, во-вторых, похоже, Вам совсем не интересны и не понятны пояснения ув. инж323 по электронагрузкам систем ОВ. Поэтому повторю: "пилите пишите Шура, пилите пишите", но, хоть иногда вспоминайте, что вся эта писанина не имеет никакого отношения к ГОСТу, который Вы должны соблюдать при проектировании.

Автор: elenam 12.6.2019, 10:38

Грешна

Автор: Лариса Злотник 12.6.2019, 10:50

Именно так. На то, что не нравится - плюем. "Слюной. Как плевали до эпохи исторического материализма" (С).
Одно дело соблюдать ГОСТ, например, в части обязательных привязок оборудования, трубопроводов, воздуховодов. Многие этого вообще не делают, а мы - обязательно.

И совсем другое дело - какие-то мелочи, наподобие названия графы. Да переделаем, если надо и ничего нам за это не будет.

Автор: инж323 12.6.2019, 13:15

Нет, вы весьма сейчас старый спор развиваете, который известен еще с времен.... успеет ли эта сударыня проект доделать или таки в декрет уйдет. И табличка эта четко "биться" должна с табличкой, которая влазит обычно лишь на второй лист ОД , которая с характеристиками вент-отопительных систем. И мало того что сумма, так и с звездочкой, мол и в калориферах электро вот столько КВт в т.ч.( помимо общей суммарной цифры). Ибо это разные цифры и разные категории по электроснабжению и.. и снова по новой писать неохота.

Автор: ИОВ 12.6.2019, 14:48

А кто решает, что в нормах является мелочью на которую можно наплевать? И где находится та грань, которая разделяет мелочи и немелочи? И чем тогда Ваш а-ля проект отличается от надписи на заборе, если Вы выполняете нормы избирательно, при том исключительно по своему личному усмотрению? Знаете чем? Надпись на заборе была лишь пояснением для развеивания заблуждений ув. elenam, а Ваш проект должен быть документом, в котором ГИП клянётся, что проект действующим нормам соответствует. А на поверку это всего лишь полстакана слюны, которой Вы лично заменяете нормы. Собственно, именно в таком случае Ваша старшая коллега Т.Удальцова пренебрежительно называла такого проектировщика проектантом.

Смысла и сути довольно подробных пояснений ув. инж323 Вы категорически не воспринимаете и не понимаете - это Ваша проблема, а остальные читатели темы, надеюсь, эту суть уловили и поняли.

Автор: инж323 12.6.2019, 15:56

зы. чет даже вспомнилось. А ведь ранее, в 80-х и почти до конца 90-х( или даже начало 00-х) на эту мощность на электрокалориферы нужно было брать в РТН ТУ(как бы ТУ) в виде Разрешения на термическую мощность и для обоснования как раз прикладывали эти листы ОД с обозначением её в таблице(как с общими показателями, так и характеристикой вентсистем и иногда с ОД электриков с ЭТОЙ же циферкой бьющейся т.е. такой же и без округления).
Может у нас тут ближе к всяким проверяльщикам буквоедам или придирающимся, что б обозначить свою личную благожелательность, которую б не плохо мол вознаградить, но.. но вот буквоедство это вспомнилось с этой термичкой. Но это как раз заморочки то для Зака и плохо поясняемые проектировщикам и тогда и сейчас, да им это собственно и отчасти по барабану, мол нам без разницы. Правда когда дельту в стоимости оформления предложишь переложить на проектировщиков, то сразу готовы поправить все что угодно, ибо тогда за проект платить не надо и лишь проектировщик должен после выполнения такого проекта немного денег заказчику.

Автор: ИОВ 13.6.2019, 1:55

Для обоснований нужно было прикладывать ТЭО (в его составе были, конечно, и таблицы "Характеристики оборудования из ОД). На практике получалось - в крайне нечастых случаях отсутствия других источников энергии.
До начала 2004 г. действовал СНиП 2.04.05-91, а в нём:

Аналогичная формулировка была в СНиПах на ОВ 1986 и 1975 годов.

А Лариса Злотник, продолжая настаивать на суммировании несуммируемых нагрузок только на том основании, что обе нагрузки электрические, демонстрирует своё невежество в этом вопросе. Именно поэтому ей и кажется, что можно наплевать на слово "электродвигателей" в наименовании графы. Ваши пояснения до неё не доходят, вероятно, потому, что "плюёт" она, закрыв глаза и заткнув уши, дабы никакая информация не поколебала устои невежества.

Автор: Лариса Злотник 13.6.2019, 5:59

Невежественная Лариса Злотник руководствуется ГОСТ 19431-84 ЭНЕРГЕТИКА И ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ Термины и определения в части установленной мощности, где не говорится ни о какой "не суммируемости" различных видов электропотребления установкой.

У нас если в установке имеется электрокалорифер 25 кВт и двигатель 5.5 кВт, то в установленной мощности электроприемников будет записано 30.5 кВт.
Для этого не постесняемся изменить название графы.

Вы пишете 5.5. Потому что ГОСТ священен. "Но вам можно" (С). Жираф большой, ему видней. Вот только потом неучтенные киловатты всплывут.

Автор: ИОВ 13.6.2019, 9:31

Дело вовсе не в тоталитарности ГОСТа, а в Вашем неумении понять - это ГОСТ терминологии, в нём ничего не сказано об установленной мощности нескольких потребителей и правилах её определения. А для одного потребителя говорить об однотипности/разнотипности невозможно. Поэтому Вы совершенно напрасно ссылаетесь на этот ГОСТ, к настоящей дискуссии он отношения не имеет и иметь не может. А для определения установленной мощности нескольких потребителей существуют уже различные Методические рекомендации и Пособия - по-Вашему, надписи на заборе. Поэтому Ваше личное ошибочное мнение и перевешивает для Вас указания этих Рекомендаций/Пособий.
А в ГОСТ 21.602 применено понятие "Установленная мощность электродвигателей". И применено вполне осмысленно, в соответствии с Рекомендациями/Пособиями расчёта общей установленной мощности для нескольких электропотребителей и/или их групп. Т.о. Вы ссылаетесь на ГОСТ 19431-84, который не регламентирует (и не должен!) регламентировать установленную мощность любой группы потребителей и нарушаете ГОСТ 21.602, в силу своей неосведомлённости о расчётах для любой группы переименовываете осмысленное наименование графы в совершенно бессмысленное - но по Вашему же выражению "Вам можно" (с).
Предлагаемая Вами арифметическая сумма сродни сумме температур всех пациентов больницы - сложить труда не составляет, но абсолютно ничего не говорит о состоянии каждого пациента или о работе персонала больницы.


Ув. elenam, Вы хотели дискуссии? Вы её получили! Продолжать эту дискуссию далее, по-моему, бессмысленно.
Поскольку любые мнения на Форуме нелигитимны, а автором проекта являетесь Вы, то Вам и принимать решения по этому вопросу. Тем не менее, рекомендую хотя бы вникнуть в пояснения ув. инж323.

Автор: Mira13 11.4.2020, 18:37

И в итоге хрен пойти какие туда писать нагрузки в эту графу "установленная мощность электродвигателей вентилятора".
Тут можно только делать упор на "вентиляторы и писать туда именно их потребление"

Автор: T-rex 11.4.2020, 20:37

Введите новую графу для калориферов и шито-крыто

Автор: Mira13 12.4.2020, 22:28

ок...а куда писать нагрузку на котлы с электрическим нагревом?

Автор: инж323 12.4.2020, 23:31

а у проекта такой топочной марка чертежей ОВ? Или вы просто от любви к задаванию вопросов это спрашиваете?