Версия для печати темы

Автор: cpt 15.1.2019, 10:45

Согласно СП 51.13330.2011
Для гостиниц 4-5 (взято просто для примера) устанавливаются следующие предельные уровни шума, эквивалентный уровень должен быть 25 дБА

Если подсчитать эквивалентный уровень шума согласно этих допустимых величин то он окажется выше нормируемого значения в 2 раза



Возьмём вентилятор с заданными параметрами на выходе и воткнём в него целых 8 шумоглушителей (грубый пример без учёта собственного шума глушителей и подобного)



остался только низкочасттный шум в 63 и 125 октаве по 33 и 21 дБ которые дают эквивалентный уровень звука всё равно превышающий нормативную величину



Вопросы
1. Т.е для получения требуемого эквивалентного уровня звука надо не только снизить уровень звукового давления по октавам до нормативной величины, но и снизить каждую из октав ниже величины эквивалентного уровня звука?
2. Во втором прикреплённом файле приведён уровень шума от вентилятора и эффективность канальных шумоглушителей разных производителей, откуда такая большая разница в поглощения по частотам у по сути одинаковых изделий одного типоразмера (часть производителей завышают характеристики?)
3. Как снижать низкочастотный шум от вентиляторов если типовые канальные шумоглушители снижают в этом диапазоне всего по 5-7 дБ?

Автор: Skaramush 15.1.2019, 11:42

3. Используя глушители по расчёту. Камерные, канальные с сердечником, пластинчатые, активные - возможностей достаточно. И не забывая про виброизоляцию вентиляторов. И не удивляться необходимости использования шумоглушителей длиной по 6 - 8 метров.

Автор: cpt 15.1.2019, 12:01

По длине всё понятно.
Просто для шумоизоляции низких частот вроде наилучшими характеристиками обладают глушитель с минватой толщиной 800(400) мм и расстоянием 400(200) мм что разумеется никак не соотносится с любым канальным шумоглушителем.
Опыта у меня нет ещё в этом вопросе, но я так понимаю что шумоглушитель должен быть в некоторых случаях не столько длинный сколько широкий и высокий что бы в него можно было установить необходимого размера пластины и с нужным шагом что бы получить необходимое шумоглушение и не завышать скорость и сопротивление в гулиштеле. Но таких конструкций с канальным оборудованием я не видел.

Автор: Skaramush 15.1.2019, 12:09

1. Не просто с минватой, материал специальный, высокой массивности.
2. Низкие частоты = большая длина волны. Глушитель получается длинный.
3. "Комплектных" таких не бывает. Их просто не делают. Есть, к примеру, у Trox расчётная программа для подбора типоразмера, количества и установочных размеров пластин. То есть, посчитали - заказали - получили - собрали в корпус.

Автор: 327 15.1.2019, 12:23

От собственно оборудования тоже много зависит. И тут рулетка. Могут быть сведения не достоверны, производитель может внести изменения в конструкцию, схему управления... Даже на слух, например в сериях S and P есть огромная разница между Vent и TD silent (она конечно исполнением отличается), и не в пользу последней.

Автор: cpt 15.1.2019, 12:48

Skaramush
1, 2 Судя по данным сравнения звукоизоляционных материалов там используют туже минвату и иные теплоизоляционные материалы https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5178 да и в других исследованиях и СП 271 в примерах идёт строительная минвата.

3 Спасибо, просто я думал есть практика расчёта глушителя и заказа на заводе оборудования с требуемыми размерами и характеристиками.

Я по данным из СП 271.1325800.2016 по таблице В.3 сужу, для пластинчатых глушителей можно увидеть что увеличение толщины и расстояния тоже влияет на шумоизоляцию низких частот получается што глушитель с пластинами 400х250 длиной 1 метра будет эквивалентен глушителю с пластинами 100х100 длиной 3 метра в диапазоне 63 и 125 октаве

327 если посмотреть канальники Везы, Корф, НЕД, Неватом там всё одинаково плюс минус пару децибел

а как быть эквивалентным уровнем звука, снижать по всем частотам ниже нормируемых значений чтобы получить требуемый эквивалентный уровень звука?

Автор: Skaramush 15.1.2019, 13:14

В СП вписаны материалы теми, кто не в теме (пардон за тавтологию). То есть, не в курсе о спектре имеющихся материалов. Не зря упомянул Трокс, у них пластины из специального материала. В составе, да, есть "та же каменная вата", но, повторю, материал высокой массивности.
Есть и "та же минвата" с утяжеляющей прослойкой. Есть много чего.
Это к вопросу "а почему разные характеристики у шумоглушителей". Вот поэтому самому.

Автор: jota 15.1.2019, 16:08

Шум, в вашем случае, считается не в воздуховоде, а в помещении. В Ваших расчётах не учтены элементы, которые оказывают влияние на уровень шума в помещении от вентиляции: поглощение шума в ответвлениях, отражение шума от терминала обратно в воздуховод, подавление шума в теминалах (дифузорах), поглощение шума помещением. Расчёты шума без соответствующих программ достаточно муторное и долгое занятие и часто ошибочное.... Такие программы как MagiCad; CadVent имеют расчётные модули шума.....

Автор: cpt 15.1.2019, 16:56

я понимаю, что сеть и её элементы могут как усиливать так и снижать уровень шума, рассматриваем частный случай когда нет других элементов (всё равно там всё снижение в основном в зоне средних и высоких частот)
По воздухораспределителям интересней, по СП 271 почему то величина шумоглушения выросла для низких частот в полтора раза относительно СНиП II 12-77, при том что в СНиП есть ещё и указание что увеличивать значение можно только в определённых случаях, ну да ладно.

По СП и СНиП в таблице к снижению щума на решётка сказано: "Диаметр воздуховода или корень квадратный из площади поперечного сечения конца прямоугольного воздуховода или решетки в мм"
Корень квадратный для решетки берётся от площади решётки или площади живого сечения решётки (просто откуда в таблице такие маленькие цифры вроде 25 мм?)

В итоге получается что для снижения эквивалентного уровня шума в помещении необходимо сначала снизить шумоглушителями уровень шума по октавам до допустимых величин (или близких к ним), а оставшиеся низкочастотные шумы уйдут за счёт снижения уровня шума на элементах сети и решётках и в итоге мы получим требуемые величины в помещении (ну это очень грубо, та же решётка свой шум создаст)

Автор: Таратыркин 10.3.2019, 10:09

https://www.youtube.com/watch?v=ZduH5_p6a-g&t=29s

Автор: cpt 10.3.2019, 11:28

Спасибо, уже начал его смотреть, хорошие ролики.

Автор: Таратыркин 10.3.2019, 12:35

Задайте, вопросы. Это очень Важно для любого автора. Заказал его вентилятор для проверки герметичности. Предлагаю создать им марку вентилятора Караджи. Иностранная фамилия и уже давно бренд.

Автор: cpt 10.3.2019, 15:48

Уже нашёл его статью по шуму от вентиляторов https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4856
Меня пока больше интересуют канальные вентиляторы, с большими установками проблем меньше там больше свободы в плане подбора шумоглушителей и больше ответственности завода изготовителя.

Может кому попадались статьи о том как изменяется уровень шума при неполной его загрузке (при использовании частотных приводов или EC двигателей) при снижении числа оборотов уровень шума ведь должен снижаться и увеличение типоразмера канальной группе вместе со снижением скоростей и потерь давления можно использовать "большой" вентилятор с меньшими частотами и я думаю с в итоге он должен быть тише.

Если рассматривать канальные вентиляторы то их уровень шума особенно на низких частотах никак не удаётся снизить стандартными же канальными шумоглушителями особенно при типоразмерах более 500х300

Автор: cpt 10.3.2019, 16:26

Воооо нашёл пример что такая зависимость есть https://innovent.ru/files/catalog/product/product/pdf/59d9e66774432.pdf

И тут же нашёл гигантские цифры шумоподавления https://innovent.ru/files/catalog/product/product/pdf/59e30d1c54366.pdf

Ну вот как понять где правдивые характеристики

Автор: ArFey 11.3.2019, 8:48

Много лет назад, когда я занимался в том числе и пуско-наладкой вентсистем, занесла меня судьба на чердак здания клиники радиационной медицины. Данной клиникой заведение стало пару лет назад, а до этого было санаторием для наших самых главных слуг народа. Так вот, длина чердака там была метров 40-50. И впервые в жизни увидел группы глушителей метров по 12-15. Не 1-2 как обычно (стараемся 2, но если нет места, то 1 ), а по расчету, как положено! Слуги народа все-таки...
Что касается характеристик - верю только Троксу и немного Системэйру. Все остальные (деятели типа Салды) тупо копируют их оборудование ("улучшая" и удешевляя все, что можно и нельзя) и так же переписывают из каталогов их характеристики. Аркадий

Автор: Skaramush 11.3.2019, 15:56

Вот именно по Trox у меня на одном объекте и получился пластинчатый шумоглушитель суммарной длиной 6 метров. Корпус делали сами, начинка - пластины 200 мм от Trox. И установка реально "исчезла".

Автор: cpt 11.3.2019, 16:23

С шестиметровым рассчитанным шумоглушителем всякий справится
Мне бы обойтись хотя бы 3 метровым и рассчитанным, а в идеал стандартным канальным, пока вижу выход в использовании вентилятора на типоразмер больше с понижением частоты вращения.

Автор: 327 11.3.2019, 17:03

Вы имеете ввиду канальные вентиляторы от ф100 до 1000х500?
Думаю не все будут готовы купить именно с ЕС приводом. В основном юзают стандартный привод, который не всегда адекватно отзывается на понижение частоты вращения. С ПЧ, насколько помню, тоже не все дружат. Т.е. на типоразмер больше, думаю не всегда сработает. По крайней мере на мой слух, тише получится если не регулировать частоту, а зашиберить (тоже могут вылести "свистуны" в зависимости от кач-ва шибера) + шумоглушителями добрать. Всё ИМХО, и при монтаже обычно доводилось.

Автор: Skaramush 11.3.2019, 17:09

1. Брать вентилятор с лопатками загнутыми назад.
2. Выбирать не на краю характеристики, а на максимальном КПД.
3. Не использовать диммеры - магнитный шум может оказаться громче, чем работа вентилятора.
4. ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить на эластичных подвесах и с эластичными вставками.
5. "Обычный канальный глушитель" использовать с сердечником.

Автор: cpt 11.3.2019, 17:39

Да я рассматриваю вариант с ЕС двигателем (если сравнить даже канальные вентиляторы Канал 60-30-4 и Канал-ЕС 60-30-2 (или 4) у них даже установленная мощность отличается в 2-3 в пользу ЕС вентиляторов окупаемость должна быть довольно быстрой особенно у юрлиц (у них тарифы на электричество обычно от 5 рублей начинается) поэтому я думаю обосновать варинт с ЕС двигателем будет не сложно.



2. К сожалению многие производители не указывают КПД оборудования, мне сейчас приходится работать с оборудованием ВЕЗЫ, там нет данных о КПД, изменении шумовых характеристик, да и у многих других производителей не указывается эта информация, а не все заказчики согласны на системаир или подобное.
5. А у кого кроме трокса есть подобное оборудование? И это ведь относится только к круглым глушителям.

Автор: 327 11.3.2019, 17:50

Ну не знаю. Когда этим плотно занимался, были и ЕС, и дР электронные, и автоматика, в общем мало что поменялось. Но убедить клиента купить решение дороже как правило было невозможно. Тем более, сейчас тендеры и куча тырнет-магазов, продающими с просто неприличными скидками. А тут и удорожание на автоматике для обеспечения работы ЕС-шки. Монтажник и так остаётся без своего полного %, а тут ещё нужно убедить зака, что это капиталоёмкое решение когда-то окупится (я когда-то именно на этом и "погорел". Старался предложить лучшее). Тема связки проектировщик-монтажник-зак сложная конечно. У каждого своё мнение.
Вот смотрите. Есть куча кухонных вентиляторов типа MUB -ов всяких. А все ставят ВР-очки в основном обычные. По муниципалке может пройдёте кстати. Сталкивался с обилием ЕС или АД+ПЧ на объектах Х5 ритейл.

Автор: cpt 11.3.2019, 18:04

Мне кажется ситуация понемногу меняется. Сейчас и рекуператоры прописывают в ТЗ чаще и на установленную мощность смотрят т.к стоимость подключения растёт. Стоимость 1 кВт подключаемой мощности скачет от 10 до 80 тысяч, а это уже серьёзно влияет на выбор энергосберегающего оборудования.

Автор: Skaramush 11.3.2019, 18:33

Глушители с сердечником есть не только у Трокса, всё-таки Трокс это элитарная продукция, в том числе и по ценам. Есть и у Комфовента, есть и у Климы.

Автор: Hellena 1.12.2020, 0:03

С чем это связано, что норма 25, а расчетная цифра 51?
Ведь если у меня по каждой частоте значение приближено к этим уровням, то на 25 я не выйду никак?

Автор: cpt 1.12.2020, 2:30

Значения не усредняются, меньше большего значения не получим.

Автор: seeker 6.1.2021, 14:18

Hellena
А Вы забыли учесть вклад фильтра А.