Версия для печати темы

Автор: Зольников Михаил 20.1.2023, 15:09

Здравствуйте, коллеги.

В декабре 2022 года, в нашей пятиэтажке советской постройки, был проведен капремонт систем электроснабжения.

На лестничных площадках смонтировано освещение, которое горит днем и ночью, без возможности его отключения (существовавшие подъездные выключатели демонтированы, а новые, по приложенному ниже проекту, отсутствуют). Датчики вроде как есть, но свет все равно горит днем, даже в дежурном режиме.

Те, кто проводили капремонт, не установили выключатели света на подъезд, мотивируя, что "в нормах написано, что в "местах общего пользования выключатели ставить не надо". Я попросил у них ссылку на пункт норматива- предоставить отказались, "но в нормах такое точно есть". По проекту (приложен ниже), выключатели на подъезд отсутствуют.

Я аргументирую необходимость подъездных выключателей федеральным законом об энергосбережении и энергоэффективности - о том, что невозобновляемые ресурсы нужно экономить, и что выключатели на подъезд должны быть - раньше же они были установлены?

Кто из нас прав с точки зрения закона - они или я? Буду благодарен, если приведете выдержку из нормативной документации.

Я не электрик, поэтому и создал эту тему. Одно дело - если по нормативам этого, действительно, не положено, другое - если мне просто морочат голову.
Прилагаю проект капитального ремонта по электроснабжению нашего дома. Получил его, когда работы уже начались. Общего собрания собственников и ознакомления с проектом не проводилось.

Автор: straus 20.1.2023, 15:49

Ёпть. Поставьте фотореле и забудьте проблему.

Автор: Зольников Михаил 20.1.2023, 16:15

Кто именно должен установить фотореле?

Автор: straus 21.1.2023, 9:16

Установить или принять решение по установке или оплатить?

= Установить - любая организация, имеющая право работ с электроустановками.
= Принять решение по установке - заказчик, он же обычно владелец объекта.
= Оплатить работы - инициатор.

Всё, что сверх проекта - оплачивается отдельно. Установка выключателей освещения в местах общего пользования не является обязательной. А в некоторых случаях либо запрещена, либо требует использования коммутационных устройств высокой степени защиты либо даже дистанционного управления на сверхнизком напряжении.

Но с фотореле такая смешная сумма, что это вообще нет смысла обсуждать. Если ставить выключатели - их надо ставить 5 или 6 штук, обязательно влагозащищённые и возможно антивандальные, плюс импульсное реле. Это 6 или 7 электротехнических изделий (дорогих), плюс щиток, плюс отдельная управляющая линия по этажам и работы по установке 6 изделий и прокладке управляющей линии. Фотореле стоит недорого, и его установка тоже не заоблачной стоимости - оно врезается на первом этаже в линию питания освещения, а датчик может ставиться в подъезде или выноситься двухпроводной линией на улицу над козырьком подъезда (это лучше).
Более того - одного фотореле достаточно на все подъезды дома, тогда оно устанавливается в щитовой.

Если хочется совсем круто - 6 датчиков движения (со встроенным фотореле и таймером задержки). Но это уже ценник за 6 устройств и работы по их установке и прокладке дополнительной линии по этажам.


P.S. А вообще во всех крупных и не очень городах ещё с 80-х годов прошлого века включение освещения в подъездах осуществлялось диспетчером ОДС дистанционно посредством этой самой ОДС. Для этого на доме устанавливался ВЩД, и в щитовой - ЩДУО. Были системы "Комфорт", "Эталон" и куча других, там была диспетчеризация лифтов, контроль входа в служебные помещения, контроль затопления подвалов, дистанционное измерение температуры теплоносителя и ещё несколько функций. Уже всё наследие СССР похерили?

Автор: Зольников Михаил 21.1.2023, 9:31

Суть не в том, что просто это или сложно.

Суть в том, что люди оплатили капремонт, а кто-то попилил деньги и предлагает людям самим довести систему до ума.
Я считаю, что это неправильно:

- люди за свои деньги должны получить качественные услуги;
- результатом работ должно быть, также, соответствие действующим законам и нормативам.

Мне хотелось бы получить от специалистов по электроснабжению ответ:

- должен ли быть выключатель света на освещение лестницы с естественным освещением
- или выключатель на освещение лестницы быть не должен (как убеждают электрики, проводившие капремонт, но ссылку предоставить не могут).

И тогда тему можно будет считать закрытой.

Автор: Зольников Михаил 21.1.2023, 13:26

Решилось все тем, что прошел человек со стремянкой по всем этажам и перенастроил светильники так, что теперь они полностью отключаются через промежуток времени.

Зачем мастеру надо было вводить меня в заблуждение – не понимаю. Требовалось просто их настроить.

Автор: Vano 21.1.2023, 17:31

Отключались и ночью?
Или отключались и потом включались по фотореле и реле времени?

Как отлучились светильники понятно (реле времени поставили), а как включатся?

Автор: Зольников Михаил 21.1.2023, 17:31

Сначала горели и днем и ночью, вне зависимости от того, проходит кто по лестнице или нет.

Сейчас загораются и горят какое-то время, пока есть люди на лестнице. Когда никого нет, сейчас не горят.

Включается, возможно, по звуку. Сейчас смотрел в видеоглазок - на площадке темно. Повернул дверной замок, чтобы открыть дверь и проверить - даже дверь отворять не пришлось, свет загорелся от звука поворачиваемого замка.

Автор: инж323 21.1.2023, 19:43

У меня лет 6 как поставили ЛЕД светильники в подьезде и кажется подкрутили датчик по совещенности и ныне уже в местах дверей на этажах уже темновато( уключины замка толком не видать), а свет еще не включается( всеми подъездами сразу), а вот выключается тоже как то поздновато( уже достаточно светло, а он все горит).
Но это ЛЕДы, а не накаливания и двери квартир у нас от окон как бы за углом.
Хотя оплата освещения входит в затраты УК в рамках статьи "содержание и ремонт"( не "капремонт", а который текущий т.с.), а в пятиэтажках все квартиры от окон неплохо освещаемы из окон ЛК.
Михаил, все одно пятиэтажки не привести в соответствие всем нормам, какими то приходится пренебрегать нарушениями.

Автор: Зольников Михаил 21.1.2023, 19:49

Да я не спорю, просто не хотел, чтобы свет горел во всех подъездах дома круглые сутки.
Вопрос выключения света у нас обсуждался практически месяц, электриков мы тоже теребили по этому поводу. Что им мешало сразу сделать как сейчас - загадка. К тому же, никаких вложений это не потребовало.

Меня мой дом очень устраивает, я в нем родился и переезжать не хочу, хороший район, и рядом и большой парк и знаменитая тюменская набережная.

Спасибо всем за помощь.

Автор: Kotlovoy 21.1.2023, 19:51

Если часто моргать светодиодными светильниками, они дохнут гораздо быстрее. И стоит он дороже, чем та электроэнергия, которую он успеет нажечь за свою жизнь. Дешевле выйдет их вообще не выключать.
В моей пятиэтажке выключатель один на первом этаже, но его давным-давно никто не выключал. Тем более, что некоторые жильцы на лоджиях занавесили окна, чтобы не подглядывали из подъезда, и на этих этажах и днём темно.

Автор: straus 21.1.2023, 20:11

Ну теперь будете раз полгода их менять. Или чаще.
Впишите отдельную графу расходов на светильники.

Автор: Vano 21.1.2023, 20:20

А почему не хотел?
За все уже заплачено, меньше квартплаты не сделают - пользуйтесь.

Автор: инж323 21.1.2023, 20:25

не предусмотрено ПП РФ 354

Автор: straus 21.1.2023, 20:48

Ну я образно написал.

Хотя, в случае постоянного выхода светильников из строя то-то должен будет нести расходы. Светильники не дешёвые, 5-6 штук на подъезд, 2-6 подъездов в доме. Это 10-36 светильников, замена раз в полгода = 20-72 светильника в год. А это уже очень интересная сумма.

Автор: Зольников Михаил 21.1.2023, 20:54

Ну, значит, будут менять их по гарантии. Гарантия-то больше, чем полгода.

Автор: Vano 21.1.2023, 21:11

Вот и они и не хотели включать реле.
Постоянно горят светильники -меньше расходов.

Автор: инж323 21.1.2023, 21:15

даже не сомневался как то.
по п.2. Да найдут чем обосновать и отказатся, типа вы сами выбрали этот тип светильника и он вот такой и гарантия его всего на полгода и поставщик уже пропал(отмажутся как нибудь) и потом перейдут на иную схему работы новых светильников и что б не вкл\выкл постоянно( много наэкономит сгорев за полгода то?) и что б без мороки всем домов вечером вкл и утром выкл и простейшее устройство светильника.
Тут как бы и УК то сама понимает, что светильник должен быть прост , как кувалда и не дорог и вандалостойким. Что б поставить и забыть, а прежнюю ту фирму и искать не станут( она 10 тыр. рублей стоит и её уронят в пол на три квартальных отчета пустых и забудут и иск даже выставлять не станут, продолжив даже работать с теми же людьми и с новым их ООО).
У меня за все годы с новыми этими светильниками еще ни разу не перегорали и светят весьма ярко и на этажной площадке светло и уютно, хоть и свет холодный( выше 4000). А с накаливания- вечно одна лишь горит и та 40 Вт и темно на площадке.

Автор: Зольников Михаил 21.1.2023, 21:24

Если посмотреть светильники в проекте, приложенном в 1 сообщении, то у нас до капремонта уже стояли аналогичные (их фото в проекте есть). Они проработали 5-7 лет и работали бы еще, если бы не капремонт.
Сейчас они демонтированы, и лежат в подвале нашего дома.

Режим работы предыдущих LED светильников: освещение в пол-силы и в полную силу - когда датчик реагирует на кого-то. Утром выключали их подъездным выключателем, вечером - включали. В таком режиме они проработали несколько лет.
За время их работы не сгорел ни один светильник. А вновь поставленные, похожего типа, с похожим режимом работы - почему должны сгореть через полгода?

Автор: Vano 21.1.2023, 21:27

Не понял, а где мы видим похожий режим работы?

Сейчас тут пишут на стремянке электрик подкрутил - выключаются по прошествии времени после прекращения движения или шума, а включаются от звука замка.

А ранее пишут вечером включили, утром отключили.

Автор: Зольников Михаил 21.1.2023, 21:44

Если светильники такие ненадежные, то зачем их выпускает завод? Зачем дает на них гарантию? Зачем делает режим, в котором они заведомо выйдут из строя?

Автор: Kotlovoy 21.1.2023, 21:52

По своему опыту. На кухне свет горит весь вечер - жена не работает. Лампочки не меняю по несколько лет, и то, как правило, из-за того, что тускнеют. А вот в ванной и в туалете менять приходится довольно часто, где-то раз в полгода приблизительно. Лампочки светодиодные, везде одинаковые, только на кухне их три в одном светильнике. Почему такая разница? Да именно из-за вкл/выкл.
Потребляют они мизер, мои 8 Вт. Что можно сэкономить на электричестве? В подъезде на 3-4 квартиры один светильник. Знаете выражение "игра не стоит свеч"? Это когда ставки в картах не покрывают цены сгоревшей свечки.

Автор: Зольников Михаил 21.1.2023, 21:58

Может, ваши лампочки помирают от нестабильного напряжения?
У меня в ванной 4 маленьких светильника, когда их менял, уж и не помню. Постоянно включаем/выключаем свет.

Автор: Kotlovoy 21.1.2023, 22:07

А это как тот цыган, который продавал на рынке варёные яйца по цене сырых - во-первых, ему бульон доставался, во-вторых, сам всегда при деле.
Однажды мы на одном своём объекте, котельной без присутствия персонала, установили светильники Навигатор. За лето, когда котельная стояла, а световой день длиннее рабочего, из десяти светильников сдохли восемь. Но они были дешёвые, даже с гарантией не стали возиться. Просто поменяли, и вот уже лет пять прошло, а ни один не вышел из строя.



Так ведь в туалете и на кухне одно и то же напряжение.

Всей вашей экономии на электричестве не хватит на полбутылки пива с квартиры в месяц.

Автор: инж323 21.1.2023, 22:12

У меня дома остались две галогенки- они через датчик движения и они на 12 вольт через транс работают для пройти ночью не трогая выключателей до СУ. Менял на ЛЕД- моргают раз в секунду. Взял светильник что в юсб на комп втыкать и приделал его к БП от тлф какого то старого- светит всю ночь и иногда зимними вечерами в коридоре, он на 2 вроде Вт и уже года три безотказно работает и выключаю рукой сам по мере необходимости. А галогенки просто вообще не включаю.Там кроме их двух еще 4 потолочных с ледами и хватает.
Правда коробка с галогенками лежит и вот куда пристроить не ясно, но тратить на освещение такие мощности как то ... вызывает неприятие.

Автор: straus 21.1.2023, 22:46

Аналогичные - это ни о чём. У меня за спиной сейчас коробка подохших светильников. Все одной модели. И во всех разные драйвера светодиодов - разные микросхемы, разные схемы, разные производители конденсаторов... А светодиоды и вообще в каждой партии отличаются.


Ты наверное удивишься, но более 90 % выпускаемых светодиодных светильников имеют очень низкую надёжность. Высь нижний и средний ценовой сегмент повально хреновый. А в высшем ценовом сегменте тоже далеко не все изделия качественные.

Автор: straus 21.1.2023, 23:08

А вообще простейшая математика:
При мощности светильника 5 Вт за месяц непрерывной работы он израсходует 3.6 кВт-ч электроэнергии. Допустим его отключением мы сэкономим половину электроэнергии (летом меньше, зимой больше). Это 1.8 кВт-ч экономии в месяц на светильник. Или 21.6 кВт-ч в год. Стоит ли сэкономленная электроэнергия расходов на её экономию?

Автор: kosmos440o 17.7.2023, 7:37

Если ресурс ламп посчитать, и то, что лампы низкого качества за год вырабатывают свой ресурс, то при 5-этажном доме 6 подъездов и светильник тупо 500 рублей, (неизвестно, монтаж-демонтаж бесплатно или нет) там уже какой-то смысл есть. Кроме того, что у многих людей и даже национальностей (шутка) горящий днём свет вызывает неприятные ощущения.

Вместо фотореле централизованно в ГРЩ на линию подъездного освещения можно ставить контроллер освещения Elstars LC1 (датчик не нужен)+контактор. Там астротаймер и часы на батарейке. При желании можно туда подцепить монитор каких-нибудь линий и выводить в диспетчерскую ЖКХ.
https://www.elstars.ru/products/27429340
А лампы можно через одну или все с датчиком движения. Будет днём отключаться централизованно, а включаться по движению. Тёмные днём точки подъездов конечно лучше, чтоб и днём включались. У нас в МКД после ремонта типа так, нормально. Выключатели можно оставить как ручное включение на случай отказа автоматики, но там отдельная цепь получается.

Автор: инж323 17.7.2023, 15:01

Вобщем то выходит- обеспечить нормативную освещенность на ЛК и этажных холлах с коридорами, где они есть.
У сына коридор освещается круглосуточно, ибо в коридоре нет окон. А лифтовой холл по разному. У дочери тоже круглосуточно, а у сына выключаемо и порой не очень видно замочную скважину двери в коридор квартирный. В итоге- вот все же вот она норма освещенности для этого, а расположение окон и окон ЛК все же в плане освещенности всех пространств общих домовых площадей достаточно разнообразна. Хватает днем освещенности от окон- ну и моргаем по датчику, не хватает... светим. Это же вопрос не только что б порожки дверей и ступени лк видны были. да и моргания по датчикам не слишком окей для любых источников света.

Автор: straus 17.7.2023, 23:55

У светильников низкого качества проблема не только в ресурсе непрерывной работы, но и в количестве включений. Например, светильники с простым ёмкостным балластом дают очень большой импульсный бросок тока через светодиоды при каждом включении. В дешёвых элекронных балластах ситуация не намного лучше.

Так что разницы нет. Дешёвый/говённый если не сдохнет из-за непрерывной работы - сдохнет из-за превышения лимита количества включений.

Вывод: покупать и устанавливать качественные изделия. (При этом экономический смысл их периодического отключения не очевиден.)

Автор: straus 18.7.2023, 0:13

Мне тут подумалось...
А кто писал ТЗ, по которому делался проект? Кто проверял проект перед утверждением начала работ? Вот этому представителю заказчика и выписать люлей. И финансово его наказать. Это его про@б. А порядчики по проектированию и монтажу в данном случае правы - выполнили в соответствии с нормами, а дополнительных пожеланий от заказчика не было.


И вообще:

- Кто инициатор?
- Кто заказчик?
- Кто плательщик?

- Инициатор писал пожелания к проекту?
- Заказчик выдавал техзадание на проектирование?
- Заказчик проверял проект на соответствие техзаданию перед началом работ по монтажу?