Версия для печати темы

Автор: Гость_Евгений 22.6.2005, 18:09

Почему в нашей стране практически не применяются современные схемы управления HVAC на частотных преобразователях?
А ведь они позволяют экономить 50% затрат на электроэнергию, что даёт окупаемость уже в течение года, а также их применение более технологично, позволяет интегрироваться в систему диспетчеризации здания.

Автор: AlexSch 22.6.2005, 18:52

А на какие данные Вы опираетесь, говоря "практически"? Применяется, и очень активно.
Ведь применение частотников целесообразно в системах с переменным расходом . Во всех остальных случаях достаточно плавного пуска.

Опа, опа.
Данные предоставьте, пожалуйста. Где, как, в какой системе, как считали. А то очень неправдоподобные цифры получаются.
Нет, я согласен, что экономит, но такие цифры в первый раз слышу

Автор: olg2004 22.6.2005, 21:09

А кому они нужны частотники-то? В ГВС и ХВС еще можно пременить если не регулятора прямого действия.... В вентиляциии сложнее так как применение частотников ведет к большим проблемам ( это касается Кvs и устойчивости системы)

А потом - частотники требуют квалифицированного персонала (монтаж, проектирование, сервис) - что кроме центрального региона России трудно достежимо - лучше уж будет подготовлена лучше технология чем усложнено оборудование...

Кстати об экономии - простой пример с сегоднешнего обьекта - заменены два насоса ХВС (отечественные) на насосную станцию грандфос. Цена вопроса не просто не сопостовима - разница просто чудовищна.

И где экономия? Кстати старые насосы без проблем отработали с 1979 года....

Почему частотников мало - ответ только один, не реальная цена - так что надо трясти менеджеров и продавцов, получается они не умеют продовать частотники или не хотят...

Автор: Vasiliy 23.6.2005, 8:40

Вот с этого места поподробнее!!! Крайне интересно!!! Может еще скажете, что автоматизированные системы управления зданием окупаются за 4-5 лет у нас?

Автор: Гость_Евгений 23.6.2005, 12:05

Если я правильно понимаю, то практически во всех крупных системах расход должен изменяться в зависимости от различных условий. Условия - разговор отдельный и многообразный, а средства невелики: закрутить клапан на жидкости, придавить заслонку на воздух.
Можно отказаться от этих стандартных средств, используя частотник, регулируя производительность. Используемый алгоритм управления будет влиять на устойчивость. Какие могут быть в этом случае проблемы при использовании ПИД-регулятора?
Экономия энергии: при стандартных способах регулирования характеристика нагнетаемого давления при потоке перемещается по одной вентиляторной (или насосной) кривой при постоянной скорости привода. Площадь под этой кривой - энергия - примерно одинакова. Уменьшая скорость на 10% при кубической зависимости потребляемой мощности от скорости - энергия уменьшается на 30%. Перевести сэкономленные деньги на годы - вопрос сложный, в этом я согласен

Автор: Leus 23.6.2005, 15:16

Для частотного регулирования необходимо, чтобы вентилятор имел линейную, под 45 град., харктеристику
зависимости напора от частоты вращения. Для вентиляторов, имеющих корпус, это теоретически не возможно.
А безкорпусные вентиляторы пока еще не нашли широкого применения.

Автор: AlexSch 23.6.2005, 16:11

А это как?

Как вы собираетесь зменить регулирующий клапан частотником? Как вы будете регулировать расход теплоносителя в системе вентиляции? Частотником? Расход воды через калорифер уменьшится, что приведет к замораживанию калорифера

А как быть с воздухообменом? Ведь говоря о заслонке Вы имели в виду систему с рециркуляцией. Если ее заменить системой с переменным расходом, воздухораспределение изменится, значит надо будет пропорционально регулировать расход каждой ветки. И где экономия? В теории частотников все хорошо, но Вы сначала изучите технологию, и предлагайте реальные применения частотников. А там видно будет.

Автор: Гость_Евгений 24.6.2005, 9:42

Почему необходимо? И очень даже хорошо, что производительность вентилятора пропорциональна квадрату скорости вращения, а мощность - кубу. Тем больше экономический эффект!

Автор: Leus 24.6.2005, 10:38

Нет, производительнось вентилятора не зависит напрямую от скорости вращения.
Взгляните на график напора любого центробежного вентилятора, и сразу
поймете в чем дело.

А в принципе я с Вами согласен, за частотниками будущее.
Ставил их на приточки с канальниками. Но... .Все упирается в автоматику.
Как-то они должны калибрироваться. Так-как частота вращения, например, в 50гц.,
мне ни о чем не говорит. Я должен задавать производительность. Например, 1000 м3/ч.

Автор: Гость_Евгений 24.6.2005, 10:39

Ну что-ж, нет правил без исключения
Зато применение частотников на питающих насосах, конденсаторных насосов, бустерных насосов, вторичных насосов системы охлаждения, бассейнов оправдано и энергоэффективно.


Я не предлагал менять систему, она должна остаться неизменной. Поддержание статического давления в воздуховоде - всё та же задача. Только выглядеть она будет по-другому на другой частоте вращения!

Применение частотников оправдано также на приточке, регулируя скорость вращения в зависимости от засорения фильтра, в зависимости от желаемой комфортной температуры в помещениях или СО2 и т.п., на градирнях, на системах дымоудаления с реверсом и увеличением скорости вращения приточного вентилятора - отказавшись от дополнительного вентилятора дымоудаления (честно, не знаю как на это отреагируют инспектирующие органы...)

Автор: tur 24.6.2005, 12:43

Вот-вот только на больших насосных станциях.


Тогда вы предлагаете регулировать расход воздуха у потребителя, еще одно усложнение. А может еще и задуматься над изменением шага лопатки вентилятора.


Все сложнее и сложнее, нужно наращивать количество точек контроля АСУ ТП, ставить дополнительные дорогостоящие (микроманометр или газоанализатор это вам не датчик температуры) датчики

Совсем не понимаю, насчет реверса на дымоудалении!!! Просветите плииз.
Да, а системы дымоудаления у вас работают постоянно?
Иначе как экономить на электроэнергии...
И органы от удаления доп.вентилятора не впечатлятся
Резюме: "Такой хоккей нам не нужен" С. В смысле такая апология частотников.

Автор: Гость_Евгений 27.6.2005, 14:22

Ну хорошо, я не буду говорить о сложных системах. Сложное - следствие простого.
Самая простая, самая обычная, самая дешёвая система: приточка с фильтром. Фильтр засоряется - расход меняется. Ставим частотник, расход будет менятся в зависимости от перепада давления на фильтре в той же зависимости, что и без частотника, но в среднем за срок эксплуатации экономия электроэнергии 30%. Прилично?
По всей видимости, для наглядности всех моих предыдущих утверждений, нужны конкретные графики? Видимо, нужно написать статейку в АВОК "об энергоэффективности применения частотных преобразователей". Как вам идея? С конкретными вариантами схем применения?

Автор: Гость_Евгений 27.6.2005, 14:25

Ой, что-это я ляпнул-то? Сказал расход, имел в виду - давление А поток как-раз будет постоянным.

Автор: AlexSch 27.6.2005, 16:10

Чой-то я не понял. Вы предлагаете поддерживать расход равный расходу приточки без частотника и с загрязненным фильтром? Т.е. когда фильтр будет иметь предельное загрязнение частотник выйдет на максимальную производительность. Смело. Только вот жаль я не знаю как приточка считается на чистый фильтр или на грязный. Надо у технологов спросить.

А вот это правильно. А то 30%, 50%. Голословно все это. Напишите, а мы почитаем. Для всех польза будет.

Автор: Гость_Евгений 28.6.2005, 15:23

В любом случае вентилятор выбирается с запасом, и поток будет меняться в зависимости от загрязнения фильтра. А оптимальным будет лишь один вариант, который можно и задать частотником.
Та же схема на насосах бассейнов - там тоже фильтр на воде загрязняется.
Другой простой и распространённый пример: питающие насосы выбираются с запасом, а потом в процессе балансировки их производительность задавливается клапанами. Поток уменьшается, нагнетаемое давление растёт. Применение частотников позволяет отказаться от регулировочного клапана (приличные деньги!) и даёт экономию во время эксплуатации более 50%!!
Всё-же придётся графики оформить в наглядном виде

Автор: witboy 28.6.2005, 15:30

уважаемый, Гость_Евгений, не кажется ли вам что вы рассматриваете экономию ради экономии? %)
рассматривать экономию на мощности двигателя приточного вентилятора не целесообразно, поскольку, мощность двигателя весьма мала по сравнению с мощностью (например) нагревателя, тоесть пяти киловатный движок может стоять в установке с мощностью нагревателя 60-70 кВт - вот на расходе этой-то энергии и стоит экономить.
тоесть
экономить на КОЛИЧЕСТВЕ воздуха, НО если это допустимо по технологии.
например устанавливать расход воздуха в зависимости от количества людей в зале.

и еще частотник позволяет "выходить из положения" при нехватке мощности нагревателя (охладителя) снижением расхода при экстремальных температурах.

указанные случаи можно реализовать только в автоматическом режиме - тоесть через инвертор

Автор: Pavel 29.6.2005, 12:00

Гость_Евгений прав в случае с насосами - это здорово.
а в остальном поддерживаю Илью - в вентиляции экономия идет не на эл.двигателе а на технологических процессов!

Автор: Гость_Денис 8.12.2006, 11:14

Уважаемые господа с примером экономии и ее подсчетом,
вы можете ознакомится на нашем сайте:
http://eurosi.ru/product_info.php?item=10&pid=3
С уважением Тришин Д.В.

Автор: vladun 8.12.2006, 11:45

Нет коллеги, и в вентиляции экономия есть и ГВС и в ХПВ и в Отоплении.... но.... одно НО !!!
Для этого система теплоснабжения должна изначально быть спректирована под такую экономию, ну или переоборудована. И не в конкретном калорифере экономят и не в конкретной системе ГВС (хотя и тут есть своя экономия, но она очень незначительна по сравнению с той самой..), а в суммарной энергии для привода циркуляционных (считай главных) насосах сети. Когда на всех ветках системы (подчеркиваю НА ВСЕХ !!!) будет установлена арматура прямого действия как-то регулятор перепада давления (лучше с ограничением расхода), то при пониженной нагрузке на систему все сервоклапаны на узлах и ТП локально-управляемые своими контроллерами прикрываются (а приточки не размораживаются ибо для этого и ставят насос подмешивающий теплоноситель (!) ) перепад даления на системе растет, и вот здесь появляется "ОНА" "ЭКОНОМИЯ" когда частотник в ЦТП (котельной) начинает отрабатывать по перепаду давления, снижая энергопотребление, как тут уже и говоритось, в кубической зависимости от частоты вращения. Но повторюсь - Вся сеть должна быть четко и грамотно зарегулирована РПД-ОР (рег пер давл и огр. расх).. такое вот мое мнение и наблюдение..

Автор: Данфосовец 8.12.2006, 12:00

Да интересно было б устроить экскурсию для людей подобных olg2004 на современные успешные предприятия....Ладно такое написал в 1999, а то в 2005 и так рассуждать.....Скорей всего был опыт с ПЧ правда очень печальный

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 12:44

На счет "печального" - "успешного" опыта... Как только народ частотники не применяет... намедни был на объекте, так там увидел на 30kW двигателе 22kW частотник... На мой вопрос "Как так?" был ответ "Да у них же 170% запаса по мощности! Мы на ВСЕ движки таким макаром ставим!"

Автор: Данфосовец 8.12.2006, 12:48

как они еще там стоят???Я даже знаю почему такой выбор был

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 13:09

Какое-то время конечно отработают... В "тяжелом" режиме... А вот как начнут дохнуть - начнется базар типа "да фигня эти частотники, один геморой от них" и т.п...

Автор: Данфосовец 8.12.2006, 13:33

Игорь Борисов а не этот ли товарищ владелец такого хозяйства?

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 14:43

Не, мой в ближайшем подмосковье...

Отдельный спич про насосные станции грюндфос... Так как сам Грюндфос не производит шкафы автоматики, а размещает заказы на них (не считая всякие маленькие шкафчики типа LCD) - то происходит многократное увеличение цены... Парадокс в чем - к примеру, в Европе грюндфос заказывает шкаф на Гидру у европейского сборщика. Комплектация (кроме частотника Данфос-просто не знаю данфосовской европейской ценовой политики) - шнайдер. На Россию Шнайдер держит цены ровно 50% от его же европейской цены. Не считая скидок для производителей. + европейские зарплаты и налоги. Себестоимость шкафа, к примеру, выходит 10 000 евро. Еще и грюндфос (вила, виссман, ктоугодно...) хочет денег... на выходе уже цена 15 000 евро. И вот тут начинается самое интересное... Российский партнер-сборщик щитов для Грюндфоса готов отпустить шкаф за 5000 евро, но не будет же грюндфос ради этого менять прайс...

Поэтому - умные люди давно уже покупают насосы у грюнда, а автоматику напрямую у производителя...

Автор: Данфосовец 8.12.2006, 15:05

Это законы рынка, они присутствуют везде...Простой пример запчасти на иномарки.
А по поводу грюнда эт да, сами так увиливаем...Но все таки мне кажется грюнд будет задумываться как все таки стать доступным со своими готовыми станциями

Автор: jjj 8.12.2006, 15:15

Пока частотники не упадут в цене - не будет их повсеместного применения. Несмотря на то что в отдельных случаях они действительно с экономической точки зрения эффективны. Неужели так высока себестоимость их производства? или производители скорее удавятся чем пойдут на уступки? Думаю что верно последнее, неспроста-же скидки бывают так велики.

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 15:23

По моим личным подсчетам - до 5,5kW частотник обходится дешевле стандартных надежных решений... Это если просчитывать ВСЕ. Частотники на большие мощности стоят дороже стандартных решений, но, если принять во внимание цену движка, если он выйдет из строя - то цена уже не кажется такой высокой.

Автор: Данфосовец 8.12.2006, 15:26

Будет уважаемый будет...Как только начнем платить за энергоресурсы (2009-2010) по мировым ценам так сразу посмотрите сколько их появится....причем спрос будет на надежные,качественные привода....А по поводу больших скидок и себестоимости, то очень много факторов ведь это целая наука, вроде как Менеджмент

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:28</font>

Золотые слова. А грамотнее сказать дальновидность принятия решения

Автор: vladun 8.12.2006, 17:02

все верно !!! Народ Экономит, причем Данфосс в таком случае сам благославляет на это, типа "на один размер меньше!" А почему бы и нет ? Если запас остается на уровне 110% и условия работы насосы, вентиляторы и пр, где нет сильных перегрузок. Не понимаю Вашего, коллега, сарказма

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 17:41

Если служба сервиса грюндфоса зафиксирует у Вас такое подключение - гуд бай гарантии... К тому же, при малом напряжении частотник напрягается изо всех сил... и если его мощность меньше номинала - на пользу ему это не идет...

Автор: vladun 8.12.2006, 18:11

идет или нет абсолютно не мое дело и не дело грюндфоса, дело тут Данфоса, именно его продукт "напрягается"

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 18:33

Ошибаетесь... Если у вас на частотнике не в номинале сдохнет грюндовский насос - будете ПОКУПАТЬ новый - гарантийные обязательства на такой случай не распространяються. У Шнайдера пишеться:

"Преобразователь частоты может запитывать любой двигатель, мощность которого меньше рекомендуемой для данного преобразователя частоты.
Если мощность двигателя немного превышает номинальную мощность преобразователя, следует
убедиться, что потребляемый ток не превышает значения длительного выходного тока
преобразователя."
"Мощности приведены для максимальной частоты коммутации 4 кГц, в продолжительном режиме работы. Частота коммутации настраивается от 2 до 16 кГц.
Свыше 4 кГц номинальный ток преобразователя должен быть уменьшен и номинальный ток двигателя не должен превышать этого значения"

Автор: Heat Energy 8.12.2006, 22:08

А шнайдеровские частотники у кого-нибуть летели?

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 23:19

7 лет их ставлю... пока (тьфу, тьфу, тьфу) ни одного отказа...

Автор: Heat Energy 9.12.2006, 22:13

А у нас крупные строительные компании с этого года ставят на ВСЕХ своих объектах насосные станции с частотниками (а также часть насосов) и модернизируют старые насосные станции частотниками - это дешевле чем менять вышедший из строя насос. Ведь обычно запроектируют одни параметры, а на деле выходит совсем другие.

Автор: Данфосовец 11.12.2006, 9:31

Извините,но если кто то вам такое посоветовал,то это не значит,что Данфосс благословляет..Такое решение неправильное.По крайней мере крайне нежелательно,хотя где то может и сработать

Автор: vladun 11.12.2006, 11:33

да уш, Данфосовец из Вас никудышний !
Я рассылку получаю (как дистрибютор) от Данфосса.. вот там в рассылке и есть такие строки "формула "на один размер меньше" позволит Вам сэкономить... ведь запас составляет 160%, поэтому... у Вас будет 110 % запаса... )
Хо-ХО-хо !!!

Автор: Игорь Борисов 11.12.2006, 12:01

Кино смотрю, законы знаю... ЛЮБОЕ электротехническое оборудование просто обязано иметь как минимум 2х-кратный запас по мощности, так как всячские периодические перегрузки, перенапряжения, недонапряжения возникают в системе с той или иной вероятностью... И именно за счет запаса по мощности это оборудование выживает и успешно работает... И если фирма-производитель указывает на каком-либо оборудовании его НОМИНАЛЬНУЮ мощность - то ТОЛЬКО при работе на мошностях НЕ БОЛЕЕ номинальной осуществляет гарантийные обязательства.

Я как-то интересовался по этому поводу... Насос 13kW. Подобран неправильно. Должен быть меньшей производительности. В штатном режиме работает на 36 гц. Номинальный ток насоса 30 ампер. Реальный ток в штатном режиме - 24 ампера. Тоесть - четкое попадание на частотник 11kW. Вопрос был задан Грюндфосу и Шнайдеру. Грюндфосу, как производителю насоса, Шнайдеру - частотника. Ответ был одинаков - работать будет, при выходе из строя - случай НЕ гарантийный.

ЗЫ. Я как-то в одном шкапчике по запарке на 120 амперный ввод поставил 100-амперный расцепитель... работает 2 года и не грееться, но при выходе из строя я его буду вынужден заменить на 120-амперный, как не соответствующий номиналу.

Автор: Данфосовец 11.12.2006, 12:05

Да формула то формулой, и говорят они что ПЧ покрывает на один типоразмер выше и на 4 ступени ниже...Вроде так да? Но на самом деле вы что подскажете клиенту купить ПЧ 22 kw для работы на 30 kw?Речь то шла об этом...Да и изначально такая экономия где то применимо а где не допустимо.
Да и запас(160%) этот рассчитан совсем на другие цели.Внимательно почитайте тех. документацию.
Извиняюсь за 160 % вы наверняка не это имели ввиду(работы много запарился). Просто при таком выборе ПЧ будет работать на "грани" (небольшая перегрузка и новый)

Автор: jjj 11.12.2006, 13:34

"Будет уважаемый будет...Как только начнем платить за энергоресурсы (2009-2010) по мировым ценам так сразу посмотрите сколько их появится...."

Блажен кто верует... При мировых ценах весь отечественный общепром рухнет. "И еще, кому война, а кому мать родна" - это уже для Данфос. Вы лучше проанализируйте динамику цен на преобразователи, какой будет цена в 2010г.? Возможно что при этих ценах их будут ставить где надо и где не надо.

Автор: Данфосовец 11.12.2006, 14:07

Конкретно про Данфосс заметьте вы заговорили...Ну а про смысл ваших строк,то владеете наверняка иномаркой,а если нет то собираетесь пересесть,да и телевизор дома наверняка не Рекорд+ ко всему остальные мелочи присмотритесь какого про-ва?Китай и Ко. А про отечественный общепром--так вот посмотрите этож парадокс.Быть может заново родиться..Но ИМХО(причем надежда)

Добавлено - 14:14


Цена.
-уменьшение размеров ПЧ(новых поколений)
- совершенство производства
-новые технологии
+рост цен на сырье(очень важный фактор)
+- так что динамика цены вещь капризная и не очень то предсказуема.

Автор: vladun 11.12.2006, 14:42

а Вы знаете значение слова "ROBUST"?, так вот это точно под все оборудование Данфоса верная формула... я не раз уже убеждался в этом... Так вот некоторые их линейки имеют именно такой псевдоним (напр. MCI, MBS, MBT) Попробуйте их вывести из строя... таким кач-вом может похвастать разве что Сименс A&D... и еще пара Брендов

Автор: LordN 11.12.2006, 15:06

поясните, что вы имееете ввиду?
мне попадался этот термин в прицепе к законам регулирования...

Автор: vladun 11.12.2006, 15:08

LordN
живучий, прочный - дословно да и фигурально - одно и то же.
И если написано 32 А (Игорю Борисову), так у данфосса - это именно 32 Ампера !!! Если пишут ставить VLT5000 можно на один размер меньше, то так оно и есть, в отличие от шнайдера

Автор: Игорь Борисов 11.12.2006, 15:20

Вы - эксплуатация? Флаг Вам в руки и барабан на шею... В том смысле, что за свои ошибки заплатите САМИ. А вот если Вы проетировщик, или, не дай Бог, производитель шкафов с ПЧ или монтажик - то Вы подставляете Заказчика.

При разборе полетов - номнал мощности - ПЕРВОЕ, на что обращают внимание... Никогда не забуду объект, на котором наставили толи ДЭК-овских, толи ИЕК-овских автоматов... При номинальных токах выбивают... Монтажники заменили их на пункт выше, выбивать перестали. Эксплуатация в истерику - не соответствуют проекту. Заменили. Выбивают. Начали думать. 2 решения - 1-е - внести изменения в проект, 2-е - заменить на автоматы нормального производителя. Естессно - выбрали второе. Все работает, все довольны.

ЗЫ. Манагеры, ради увеличения продаж, Вам чё хошь насоветуют... У меня сейчас пошла волна очастотивания неправильно подобранных насосов... Говоришь человеку - зачем же вы брали этот 30 киловатник, вам же сюда нужен вот такой 22-киловатник... "А мне в фирме посоветовали взять помощнее - типа, он дольше прослужит... "

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 15:26</font>

Объясняю еще раз. И Шнайдер говорит о том что его частотники МОГУТ работать на пункт выше по мощности, только гарантии никто не даст... И если на малых мощностях это мало критично - вон у меня как-то попался нетерпеливый клиент и под его ответственность мы ему на 3-х киловатный движок воткнули 2,2 квт частотник... И ничего, третий год фурчит без сбоев... Но на 110 квт насос я даже под ответственность клиента не воткну 90 квтный частотник...

ЗЫ. Поторюсь - весь вопрос в ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Нафиг мне продать заказчику шкаф с частотником и ждать когда он сдохнет..? МНЕ это не надо. Мне надо что б Заказчик знал, что купленное у МЕНЯ оборудование надежно и не доставит ему проблем. Результат - от МЕНЯ заказчики не уходят, а вот от других - приходят ко мне.

ЗЫЫ. Достал морально меня один заказчик - тех.служба одного олигрха... Ну мочи нет, закажут что нибудь, а потом начинаеться - олигарх дома, работать нельзя.., жена олигарха еще спит - работать нельзя.., ща гости подъедут - рботать нельзя.., а давайте вы с 11:00 до 11:30 установите ваш шкафчик, а с 19:00 до 19:15 его настроите? Только вы никуда не уезжайте, а сидите в машине возле объекта... Короче - кирдык полный... :wacko:
Я, уволившись со старой фирмы, новый мобильник им не сообщил... Так они меня пол-года через ФСБ искали, и таки нашли! Звонит кто-то с "подавленным номером" и радостно орет в трубку "Игорь! Привет! Куда же ты делся! Нам тут два шкафа управления надо сделать!!!"

Автор: Данфосовец 11.12.2006, 15:37

Знакомая картина,даже знаю кто так работает,но не буду озвучивать "известного отечественного производителя". Переразмер ведет к улучшению надежности, видимо такая стратегия продаж у них.

Автор: vladun 11.12.2006, 15:52

да я и проектировщик и производитель и наладчик и эксплуатация (свих изделий)

сравнили х*** с пальцем

у меня теже цели и данфосовские приводы позволяют их достигать ненапрягаясь .Пока получается...

- одно дело "тупорылые" манагеры, и совсем другое когда Департамент Приводов концерна Данфосс мне разрешает так поступать с его оборудованием и дает на него (оборудование) при этом ту же гарантию .

Автор: Игорь Борисов 11.12.2006, 16:16

Тоды ой. Тоды ВСЕ в ВАШИХ руках... Даже спорить не о чем... ведь ВСЯ ответственность на вас... А я изготавливаю для других. И ДОЛЖЕН быть уверен в безотказности моих изделий... так как позиционирую на рынке свою прдукцию, как "супер-надежную", и серьезный отказ нанесет огромный вред имиджу моей фирмы... чего не хотелось бы...

Автор: jjj 11.12.2006, 16:30

"Ну а про смысл ваших строк,то владеете наверняка иномаркой,а если нет то собираетесь пересесть,да и телевизор дома наверняка не Рекорд+ ко всему остальные мелочи присмотритесь какого про-ва?Китай и Ко."

Сказанное выше резонно, к сожалению среднестатистический заказчик рассуждает иначе. Он ошибается? Да конечно ошибается, но доказать ему что 1000у.е. сейчас это 2000у.е. экономии через 10лет невозможно, особенно когда этой 1000 сейчас нет.

"Быть может заново родиться..Но ИМХО(причем надежда) ".

Никакой надежды. Нынче в правительстве надежды на высокие технологии(например нано-технологии). Пожалуй это правильно.

"+рост цен на сырье(очень важный фактор)"

А почему цены на сырье с +? Разве при производстве ЧП применяются исчерпаемые природные ресурсы? Для определения цен в перспективе надо поднять историю, построить график и получить ожидаемую цену в 2010г.

Автор: Данфосовец 11.12.2006, 16:56

А действительно какие? если из "древесины и сборка под камышевым навесом на коленке" то неисчерпаемы, а ежели где надо алюминиевый корпус там алюминиевый,где медь там медь,а если продукцию на выходе тестировать в самых жестких условиях (что заметьте делают единицы,причем гордо заявлю среди них Данфосс) то вот вам и размышление а какие же ресурсы?
Хороший у вас метод прогнозирования цены, не экономист по образованию,но вряд ли в цивилизованном мире кто то так прогнозировать будет

Автор: Heat Energy 11.12.2006, 17:49

все производители в начале и в середине года плакаются что цены на сырьё мол повысились в 10 раз, поэтому мы мол вынуждены и вам поднять там на 5 %... Но почему так говорят СРАЗУ ВСЕ ПОСТАВЩИКИ??? и данфос туда же

Автор: vladun 11.12.2006, 18:00

Враки коллега !!! Блин враки !!!
у меня прайс за 2003 год (!) еще действителен (это правда , что касается КИПА и приводной техники, по теплу - совсем другая песня )

Автор: Игорь Борисов 11.12.2006, 18:11

Вообще-то частотники с 2003 года немного подешевели...

Автор: vladun 11.12.2006, 18:32

Еще одна фиишка есть у данфоса - он начал понемногу выбрасывать на рынок промоборудование в так называемом "некоробочном" исполнении, так например датчик давления самый ходовой в "боксе" стоит 134 Евро без ндс, а без "боксы" - 104 !!!

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 18:33</font>

признаюсь не следил за рынком и конкурентами , но по большей массе оборудования цены токо растут и растут (у серьезных брендов)

Автор: jjj 12.12.2006, 16:40

"Хороший у вас метод прогнозирования цены, не экономист по образованию,но вряд ли в цивилизованном мире кто то так прогнозировать будет"

Если в мире не происходит форсмажорных событий, то метод надежный. Тенденция к росту или снижению цен на протяжении 10 лет - объективный показатель для качественной оценки.

Автор: jjj 21.12.2006, 16:16

Сравнивать надо с учетом инфляции. Деньги тоже дешевеют.

Автор: vladun 21.12.2006, 16:23

тож верно, спасибо коллега за подсказку
а че и правда привод 3*380*1.5 кВт, 2800-серии (ПИД и все такое) стоил 373 Евро без НДС он и счас так стоит

Автор: jjj 21.12.2006, 16:35

Я думаю что динамика цен по отдельным производителям, по рынку в целом (объективная) - "тайна за семью печатями". Доступная же информация - тенденциозна(составлена лукаво, в интересах автора).
И не надо нам рассказывать что в условиях жесткой конкуренции цены на готовую продукцию растут.

Автор: Игорь Борисов 21.12.2006, 17:37

Дык, не все определяеться конкретной ценой на конкретную модель... Продажа устаревшей на 10 лет модели (никого конкретного в виду НЕ ИМЕЮ) по цене 10-летней давности - не есть показатель стабильности, а однозначный обман...

А вот когда я вижу что новая модель той либо иной фирмы обросла кучей дополнительных возможностей, ликвидированных багов и т.п, а стоит практически одинаково со старой, аналогичной по мощности - это я и называю снижением цены, так как всяческие новшества, типа входа под РТС-резисторы, позволяют мне обойтись без РТС-реле, стоимостью 50-70 евро, и на эту сумму снизить себестоимость щита в целом, не говоря уже о съэкономленном крепеже, проводах, наконечниках, размерах щита и трудозатратах... А когда этих новшеств несколько - экономия достигает чуть ли не 50%...

Когда рентабельность 300-400% - это все по барабану, а вот когда -20% - ОЧЕНЬ чуствительно.

Автор: jjj 21.12.2006, 17:57

Конечно, оборудование с новыми или расширенными функциональными возможностями 10 лет назад не производилось. А потому и не подлежит сравнительному анализу. В данном случае норма прибыли производителя растет за счет использования инноваций. И кто же его осудит. Конкуренции ведь нет.

Автор: Kass 22.12.2006, 1:20

Ошибочное мнение. В контроллере можно задать преобразование линейной функции в любую по множеству точек.

Автор: wildelectric 13.1.2007, 22:34

Здрасте всем! Тут в последних сообщениях народ всётаки вернулся к частотникам и их преминению. У меня такой вопросик созрел. Котельная, 3котла, ГВС, ОВ, контур технологии, всё развязано через теплообменники.
Нужно держать на технологии 90-зимой 75-летом, Гвс понятно ОВ тоже.
В пректе, во внутреннем контуре на каждый внешний контур свой теплобменник и группа из двух насосов, по выходу из теплообменника 3-х ходовый для регулировок. Котлы - висманн 3,5мВт с модулируемыми горелками. Проет как всегда - реле, реле..... Всё это на небольшом заводике вокруг которого городок.... Котельная будет греть и то и другое. Заказчик готов заплатить денег лиш-бы не видеть кучи шкафов с релюшками, и имеет желание видить частотники и экономию, не сколько электрическую, сколько эксплуатационную, типа насосы юудут жить вечно!
Есть идея на тему ЧП:
1 - рулить температурой в контурах не 3-ходовым на выходе, а количеством теплоносителя в теплообменнике, насосами с ПЧ во внутреннем контуре.
2 - все группы насосов по два 1-рабочий другой резерв, соответственно есть мысль поставить рядом с ними шкафчик в нём один ПЧ и контакторы чтобы подключать его к нужному движку по необходимости. Говорят длинный кабель от частотника до двигателя не есть гуд!
3 - насосы гвс (внешний контур) в ночное время притормаживать дабы сэкономить на полотенцесушителях...
4 - сетевые насосы тоже оборудовать ЧП чисто на будущее т.к. в городе порываются в скором времени оборудовать все дома ИТП и узлами учёта
5 - в потпитке все понятно....
Рулить всем будет один общий плс типа фаствелл (наш отдел кип других не умеет, наверно лучше знать одно в совершенстве, чем всё по чут-чуть)
Может кто подскажет где чего не так? По котлам тоже косяк, если ставить их в каскад по родной схеме (333) то получается гимор с погодозависимостью, один контур (технология) должен быть с постоянной температурой подачи! да и с модулируемыми горелками как-то 100-е головы не очень работают.(кто спросит поясню)
Може кто подскажет если что не так по теории, может кто где пробовал что то похожеея?
Благодарен за любую ракцию....

Автор: Игорь Борисов 14.1.2007, 0:09

Ну, вроде все прально написано... насчет длины кабеля - 50 метров норма, но и 100 не предел... а будет больше - дросселя поставьте...

В частотниках присутствует modbas - по нему и рулите...

Автор: Kass 14.1.2007, 0:27

Регулировать температуру в контуре подачей не получится, т.к. какая бы скорость не была в подаче всегда будет максимальная температура. А если мерять по обратке, то остановите насос, циркуляции ноль, и значит автоматика будет ждать пока остынет сама обратка в ЦТП.

А вот если поддерживать проектную циркуляцию вне зависимости от сопротивления системы - это реально. Подпитка тем более. Можно держать постоянную циркуляцию вне зависимости от сопротивления фильтров в любом месте.

Автор: F 14.1.2007, 1:39

Было нечто похожее. Три котла по 3МВт. Каскадная схема включения. На сетевом контуре СR-система"Комфорт" с 4 насосами(ПЧ для основного насоса, остальные-насосы пиковой нагрузки), если надо-поясню. Система работает по перепаду давления. На ГВС тоже самое, только два насоса. Внешний контур ГВС тоже два насоса, но работа-по перепаду температур.
А что не так с горелками?

Автор: wildelectric 14.1.2007, 13:48

С горелками такой косяк - кода котёл включается, горелка постепенно набирает мощьность, вопросов нет но когда температура котла бодходит к заданной (в данный момент времени), вместо того чтобы постепенно снижать мощность до полной остановки она со всего маху вырубается
иногда когда вырубаются две горелки одновременно, вышибает ГРП. Операторы бегают взводят...
Перепробовали все возможные варианты настройки контроллеров (100 и 333) тот же Х вид сбоку...
Кстати с двухступенчатыми тоже самое. Поскольку алгоритм управления неизвестен, пришли к выводу что проще сваять свой алгоритм и не париться..

Автор: Kass 14.1.2007, 14:10

Абсолютно согласен. Так часто бывает.

Автор: wildelectric 14.1.2007, 14:13

Насколько я понимаю теплообменник работает примерно так: количество энергии (расход х температура) во внутреннем контуре передаётся во внешний контур со своей энергией. Соответственно имея во внутреннем контуре расход 1л/с и температуру 100гр. а во внешнем 10л/с и температуру 10гр (имеется ввиду по входам теплообменника) мы нагреем воду на 1гр. а если во внутреннем поднять расход до 10л/с то нагреем воду на 80гр (учитывая начальную температуру и потери теплообменника) Отсюда и мысль - регулировать температуру во внешнем контуре расходом во внутреннем! Или я опять чтото недопонял?
А температура обратки на ГВС должна интересосвать меньше всего, она сильно зависит от потребленя воды в жилом секторе.. в 5утра она 45гр а в 7утра она 20гр т.к. народ проснулся и стал умываться. и большая часть обратки это холодная вода из ХВС....

Автор: Kass 14.1.2007, 14:30

Ах вот оно что, схема с теплообменниками. Наверное все же надо схему сразу обсуждать. Во внутреннем контуре этого делать низя. Опасно снижать расход через котел, т.к. теплоноситель просто может закипеть при малой нагрузке и получить излишне холодную обратку при большом. Все режимы котла расчитаны для определенной циркуляции через него теплоносителя, ниже чего опускаться нельзя. На это даже защита ставится. Есть такой аварийный сигнал "Низкий расход теплоносителя через котел".

Автор: wildelectric 14.1.2007, 14:36

Котельная доволно большая 20х60м Шиты автоматики с лампочками и кнопками предлагается (по проекту) поставить в операторской а почти все насосы и клапаны находятся в противоположном конце здания. Соответственно большая часть кабелей (силовых) пойдёт по лоткам из угла в угол гдето под 80м.. а групп насосов 6! не считая подпитки и пр. Вся автоматика меньше стоит чем эти кабели и лоток в три этажа... Отсюда и мысль - притащить туда два шнурка большого сечения а по месту организовать авр и разойтись по местным щиткам, заодно решить проблему местных постов управления а от них приташить витую пару к оператору и поставить комп, пущай за всем смотрит и в карты играет....
Прикинули по деньгам почти все частотники, шкафы, плс. ложаться в цену вгона релюшек и 9 огромных шкафа с 10километрами монтажного провода ПВ3 в первоначальном проекте.

Автор: wildelectric 14.1.2007, 14:55

Насчет схемы я помойму писал в самом начале....
Котлы ВИСМАН на них есть насосы рециркуляции и КЗР в подаче, водонаполнение у них огромное сам висман на этом акцентирует внимание! дескать могут работать чуть ли не самотоком!
А мы хотим сделать так: когда потребность в тепле мала (это можно отследить по частотникам) работает один котёл, остальные зкрылись и не учавствуют в роцессе. Соответственно проток будет только через один котёл! Плюс на частотниках задать некий минимум ниже которого они не смогут тормозить движок.. И не надо забывать что горелки модулируемые однако, и если хорошенько подумать и поэкспериментировать то можно подобрать такой алгоритм управления что даже если вообще все насосы выключить котёл никогда не закипит!

[QUOTE]Есть такой аварийный сигнал "Низкий расход теплоносителя через котел".

Кстати никогда не встречал ткого сигнала в своих проектах. Наверно потому что всегда работал только с импортными котлами висман да будерус иногда с Зиосабами подольскими но это тотже висман только хуже сварен... Потом есть такой датчик - минимальное давление во внутреннем контуре. У нас максимальная возможная температура в котлах 105гр а рабочее давление 6очков соответственно как только упало ниже 3,5 всё баста! гасим горелки и материмся через звонок.

Автор: Alex_ 14.1.2007, 16:07

Для стальных котлов с большим водонаполнением не актуален. При перегреве термостат просто остановит горелку. Актуален для чугунных котлов. Минимальный расход через них должен поддерживаться таким, чтобы разница температур между подачей и обраткой не превышала 25-30С (точнее см. описание котла)

Автор: Игорь Борисов 14.1.2007, 16:28

Ставьте силу возле насосов - в смысле - частотники - и управляйте ими по модбасу... че проще-то?

Автор: wildelectric 14.1.2007, 21:35

Полностью с вами согласен! Но только чтото не припомню чтобы я гдето видел чугунные котлы мощьностью 3мВт! речь об них.
Все равно спасибо за информацию век живи, век учись..


Добавлено - 21:44

Так я об этом и говорю!

Автор: Guest 15.1.2007, 1:50

Совсем недавно запускал Будерас с горелкой Вейсхаупф 5,5 МВт. Может мой совет вам поможет.
Если горелка отключается одинаково как в двухступечатом так и в модулируемом режиме, то скорее всего причина скрывается не в алгоритме управления, а в установке температуры выключения(во всяком случае у меня было именно так).
У любой горелки есть цепь отключения без аварии(так называемый штатный режим). Это когда при работе горелки после ее перехода на режим малого горения температура продолжает расти(отсутствие теплосъема). Этот предел устанавливается примерно на 5 градусов ниже установки аварийного датчика температуры. Эти датчики контактные и устанавливаются на выходе из котла. Может быть, в вашем случае, настройка термодатчика остановки горелки ниже или равна настроенной температуре перехода на минимальный режим мощности. Когда при работе горелки в режиме максимальной мощности температура теплоносителя достигает температуры перехода на минимальный режим, происходит срабатывание данного датчика и горелка останавливается. Или же настройка этого датчика находится на несколько градусов выше температуры перехода на мин. мощность и инерционное повышение температуры провоцирует его срабатывание(это для работы двухступенчатой горелки). Для модулируемой горелки все обстоит примерно также. Работа на максимальной мощности - резкий набор температуры в контуре котла(если не настроено ПИД-регулирование) - достигание требуемой температуры и сразу сработка датчика. Попробуйте установить его на пару градусов ниже аварийной температуры.
Хотя я сталкивался с модулями управления где отключение горелки происходит не по нарастанию температуры после перехода на мин. мощность, а по отсутствию снижения температуры за n-ый промежуток времени после перехода на мин. мощность(обычно от 10 до 30 сек.). Здесь все намного сложнее(это время не подлежит изменению) и требуется очень четкое регулировавние циркуляции теплоносителя по котловому контуру. Огромное значение также имеет время реакции, воздействия и паузы перепускного клапана(если таковой имеется). Хотя завод-изготовитель устанавливает все более-менее приемлемые значения по умолчанию, исходя из опросного листа.
По поводу отключения ГРУ.
При расходе приблизительно 500 нм3/ч(два котла) и затем резкого "тупика", требуется чтобы монтаж регулятора был выполнен строго по рекомендации и по прилагаемой схеме завода-изготовителя, но если честно, существует ряд регуляторов изначально "мертвых", особенно сами знаете чьих.
Буду рад если чем-то помог.
С уважением.

Автор: wildelectric 15.1.2007, 12:32

Guest громное спасибо! некоторые моменты прояснились, Но в моём случае пытался запустить модулируемую горолку с родной висмановой головой (витотроник100). Она электронная с лоном, в ней есть два термостата - защитный 120гр, и рабочий (105гр в нашем случае). Так вот, рабочий термостат служит для того чтобы при внезапной смерти головы котёл работал в ручном режиме (чайник) а для штатного режима служит датчик подачи (термосопротивление) по которому и должен работать контроллер! а на практике получается что там никакого пида нету и регулирование осуществляется в лучшем случае ПИ (и то не факт) . Ради эксперимента навешал лампочек на выходы контроллера и наблюдал чего происходит - как и думал при запуске замыкает контакт 1ступени (или базовой нагрузки) затем дождавшись от горелки ответа о том что запуск успешен с небольшой паузой замыкает контакт второй ступени и всё ( вместо того чтобы короткими импульсами подымать мощность соответствено дойдя до уставки просто всё размыкает и доволен!! а термостаты и электронные уставки пробовал в таком духе 120-105-95 (аварийный - рабочий - электронный) так что пришёл к выводу что надо всётаки свою голову городить типа (щит котловой) на все случаи жизни и не мучатся темболее задачу потянет любое реле програмируемое типа лого или альфы с аналоговыми входами и выходами. Тем более почти все горелки большой мощьности имеют свой менеджер горения со входом и выходом 0-10в или токовый! задача - то простенькая. так хоть знать будешь если чего где чего покрутить. А то сидиш смотришь на чёрный ящик и думаешь толи сам дурак толи лыжи не едут!!
Кстати помоему что висман что будерус заточены под мелкие (сарайно-котеджные) котеленки..

Добавлено - 12:35
А с ГРП гимор вечный! Газовики в регионах чего знают то и умеют а всё остальное - куда хотите!
С этой корупцией достали так что частенько, в последнее время. отдаём всю газовую састь местному тресту, и со здачей нет проблем, и если чего не они нам, а мы им огурца!!

Автор: Kass 15.1.2007, 14:48

Во-первых. Для того, что бы термостат останови горелку и вас должна быть циркуляция, иначе до него горячая вода просто не дойдет, или дойдет с большим запозданием, когда котел уже кипит.
Во-вторых. В схеме с отдельным насосом на каждый котел если сбавить обороты одного котлового насоса дом минимума, то не исключено, что при работающих других не захлопнет обратный клапан.
В-третьих. Как регулировать, если выходная характеристика циркуляции от выходной частоты регулятора далека от линейной. Т.е. 50% ПИДа вовсе не будет означать 50% циркуляции.
В четвертых. А зачем вообще городить огород? Привод с клапаном будет стоить и дешевле частотника, и проблем с ними никаких. Приведите хоть одну причину, для чего их надо менять частотником?

Автор: wildelectric 15.1.2007, 20:01

Во-вторых. В схеме с отдельным насосом на каждый котел если сбавить обороты одного котлового насоса дом минимума, то не исключено, что при работающих других не захлопнет обратный клапан.

В данном случае у нас нет насоса циркуляции котла, только насосы рециркуляции прямая-обратка для защиты от холодной обратки... В схеме с котловыми насосами наверно частотник неуместен, здесь согласен.

В четвертых. А зачем вообще городить огород? Привод с клапаном будет стоить и дешевле частотника, и проблем с ними никаких. Приведите хоть одну причину, для чего их надо менять частотником?

Клапан конечно дешевле, но насосы гораздо дороже! не надо забывать про их ресурс. Плюс насчёт клапана бывает и они зарастают причём гораздо быстреее насосов, особенно на ГВС где сырая вода.
Ну а в целом ели делать как проще... так лучше ничего не делать, собрать 9 шкафов с релюшками... а потом выкинуть телефон и сменить адрес, тчоб не видеть глаза заказчика..

Автор: Kass 16.1.2007, 11:08

Дело в том, что КПД насоса максимально на частоте 50 Гц, и снижается при уходе с нее. Далее как правило заводы не рекомендуют снижение частоты вращения ниже 30-40 Гц из-за угрозы кавитации. И еще: например насос 16-90 при 50 Гц, можете сказать его характеристики при 40 Гц?

Автор: vladun 16.1.2007, 11:35

н-да где это Вы коллега такому научились ?
Я так чисто из научного интереса (по насосам защищался )...
А характеристики сказать, точнее посчитать можно, простолень в данном случае. Методику посказать могу.

Автор: Игорь Борисов 16.1.2007, 11:39

Кто такой 16-90? Про какую область идет речь? Циркуляция? Для циркуляции важен перепад давления и циркуляционные насосы конструктивно заточены так, что при применении частотника рабочая точка насоса находится в пределах нормы... ограничения по частоте 30 гц в основном касаются того момента, что двигатель насоса не будет успевать охлаждаться... Про кавитацию отдельная песня... она, при неправильном монтаже, и на 50 гц может успешно присутствовать.

Автор: wildelectric 16.1.2007, 13:12

Исходя из характеристики трудно не попасть.. По поводу циркуляции в котлах, забыл уточнить что присутствует контур технологии ( гдето 30% от всей мощьности котельной) на котором висят приточки цехов и гальваника. Так что и зимой и летом он будет прилично загружен..
Остаётся 2 вопроса.
1. Охлаждение двигателя здесь однозначно будут стоять релейки с птс и отслеживать температуру. В любом случае движки не попалим а если и вывалимся в аварию то летом, когда теплосьём минимален и обороты соответственно тоже, что не так опасно как зимой..
2. ГВС летом в жару когда нет водоразбора... Есть вероятность перегреть подачу. Есть мысль при перегреве полностью останавливать насосы гвс (внутренний контур) и переходить в так называемый импульсный режим с гистерезисом 5-10гр..

Автор: Игорь Борисов 16.1.2007, 13:26

не всегда птс успевают сработать... тем более - сама физика процесса... на малых мощностях не очень актуально... представьте себе что обмотки нагрелись до критического уровня... движок - прямым пуском... птс дает сигнал на отключение... контактор (прямой пуск) разрывает цепь. цепи нет, но двигатель какое-то время вращается... ток стопа практически равен току пуска... энергии деваться некуда, кроме как на нагрев обмоток... дополнительный нагрев... за некоторое количество таких аварийных стопов обмоткам кранты.

Автор: vladun 16.1.2007, 13:56

согласен на все 100 коллега !
Вопрос правда был наверное больше о КПД в этой точе.. (хотя какая разнгица, если потребление все равно падает ? )
Кстати ограничение не 30 герц, а 25%, т.е. 12.5 гц, именно таков нижний предел у насосов CR типа от грундфоса, у других 30%, но никак не 30 гц... Согласны ?
А вообще, зная как влияет частота на потребляемую мощность, рискнул бы сказать, что при мощности выше 15 кВт всегда будет целесообразно ставить дополнительный "кулер" на обдув мотора ибо все как раз и упирается в уменьшение обдува собственным вентилятором при повышенном токе на малых частотах... поток то надо создавать (магн.)... Если можно обеспечить работу системы при малых (менее 20 гц) частотах. Кста у сменя стоит привод на сетевых насосах 22 кВт, чтоб не наломать дров поставил ограничение нижней частоты на 34 гц (меньше нельзя, ибо перепад не достигается..)

Автор: Kass 16.1.2007, 14:15

25% допускается, если подшипники качения из нержавейки, а если подшипники скольжения? Мне на насосном заводе в Ливнах вообще дали диапазон 42-52 Гц. Хотя работает он и на 25 Гц. Но реально и на 30Гц уже нет смысла, он просто не создает давления и ПИД его гонит выше. Это если бы речь шла о поршневых, шестеренчатых или мембранных насосах, то наверное они бы и на 5 Гц бы работали, а турбинка просто не работает при снижении частоты в двое. Просто нет перепада давления на насосе и все. Я даже стал делать в автоматике дежурный режим на насосах и отключать их на таких значениях частот, - ничего в гидравлике не меняется, но вот ресурс насосов и энергопотребление явно выигрывают.

Автор: Игорь Борисов 16.1.2007, 14:50

Ну, сам Грюндфос, на свои насосы, ставит цифру - 30Гц, но это чисто перестраховка... SP-шки (проводил эксперемент) на 10 гц вполне успешно качает... объемы падают, а давление повышает... CR-ки нормально фунциклируют на 12 гц, но греються, заразы, на 15 гц более-менее... на ГВС для поддержания циркуляции при отсутствии разбора такой режим ставили...

Автор: vladun 16.1.2007, 15:00

не поленюсь, но найду цифру в 25% для ЦР-ок !!!

Автор: wildelectric 16.1.2007, 15:45

Ну вот, конкретные вопросы....
[/QUOTE]
не всегда птс успевают сработать... тем более - сама физика процесса... на малых мощностях не очень актуально... представьте себе что обмотки нагрелись до критического уровня... движок - прямым пуском... птс дает сигнал на отключение... контактор (прямой пуск) разрывает цепь. цепи нет, но двигатель какое-то время вращается... ток стопа практически равен току пуска... энергии деваться некуда, кроме как на нагрев обмоток... дополнительный нагрев... за некоторое количество таких аварийных стопов обмоткам кранты.

Насчёт не успевает - может быть, а насчёт вращаться врятли обратный клапан однако
Потом откуда в асинхронном движке ток и мощьность при разомкнутой внешней цепи?

С кулером чёто стрёмно у меня движки во внутри 2,2 - 4 - 7,5 кВт.....
Потом у того же грюнда насосы со встроенным частотником без всяких кулеров. и не чо не кашляют!

Автор: vladun 16.1.2007, 17:09

чего тут стремного, релейный выход в частотнике програмишь на "ту самую" низкую частоту и фсе !!! Точно говорю, в котельной, на воде, в жаре, и режиме постоянной работы, - НАДО !!!
ЗЫ: а движки можно брать малые осевые, их на рынке по 20$ полно (в зав-ти от мощности мотора ест-нно), в помощь основному вентилятору, или снимаем основной вент и ставим прямо на решетку постоянно-действующий (вспомните как работает вент на 01 и 06 жигулях, - тут аналогично)

Автор: Kass 16.1.2007, 20:26

Да ставить вы можете хоть 1 Гц. Рекомендации производителей относятся к надежности. Если вероятность перегрева возрастает существенно, а перегрев - это отключение насоса, а по сути временный отказ системы, то это плохо. Если в насосе стоят подшипники скольжения, то для их работы требуются определенные обороты. Все же вода - это не масло под давлением.

Автор: wildelectric 17.1.2007, 9:43

Кстаи тема! снять крыльчатку и на 4 самореза внешний осевик! при моще 40-100вт нихай себе крутятся постоянно погоды не сделают.

Добавлено - 09:44
Кстати а сами производители на тему внешнего вента ничего на предлагают? никто не видел?

Автор: Игорь Борисов 17.1.2007, 9:52

Наверное предлагают... так как у шнайдеровских защит есть пункт "активное\пассивное охлаждение двигателя"

Автор: vladun 17.1.2007, 10:41

я где-то в мануалах по движкам (или же по частотникам) встречал именно такую рекомендацию, что при работе с изменяемым кол-вом оборотов необходимо рассмотреть возм-ть установки внешнего вента,
А про "дырочки" и на них вент, так именно так и делается !!! только через удлинительные втулки (вал то, не обрежешь ) И постоянно крутиться ему незачем, им управляет частотник...
ЗЫ: кстати нормальные брэнды встраивают такую себе электронную защиту,- подпрограмму в контроллере ЧРП, которая для каждого конкретного момента времени вычисляет теплоотдачу двигателя с учетом частоты его вращения ( и соотв-нно падения обдува воздухом), с учетом тока и характера текущей нагрузки (т.н. "тепловая модель двигателя"), т.е. если она изменяется, то есть возможность в некоторые моменты времени "перегревать" мотор при условии, что затем будет снижение нагрузки. Даже могут отображать подсчитанную по этиому алгоритму текущую температуру двигателя. Так вот.

Автор: wildelectric 17.1.2007, 12:23

вчера полночи качал всё что есть у шнайдера по частотникам, не в одном мануале не нашел пока пункта про пасивное/активное охлаждение... ну ешо поишу..

А насчёт винта так я и предполагал! крепить его прямо на решётку движка, вал-то внутри останется А подключать его планирую к контактору данного движка, чтоб включался когда он в работе, хуже я думаю не будет!

Автор: Игорь Борисов 17.1.2007, 12:41

В мануалах нет... есть в меню настроек интелектуальных пускателей TeSysU - в многофункциональном блоке защиты... А у частотников не нужно - они температуру (31) высчитывают, а в 61 птс смотрит - и если че - меняют частоту коммутации или вырубают движок...

Автор: vladun 17.1.2007, 13:31

Держите пять !

Автор: wildelectric 17.1.2007, 21:10

Кстати об этих пускателях, больно всё клёво аш не верится! Особенно модбас..
Экономия немеряная никакие удалённые ио не нужны да и монтаж - сказка сверху гребёнка снизу клемники, посередине витая пара. Интересно послушать, никто их не юзал? моменты какае, и прочие неожиданности?
Сейчас скачал по ним всё печатаю...

Автор: Игорь Борисов 17.1.2007, 21:20

Я юзаю... проблема одна - нет автоматического\дистанционного взвода после срабатывания защиты... Это при том, что в контроллерах этой серии все есть.

Автор: wildelectric 18.1.2007, 12:26

Интересно получается а в перезентации написано что всё делается удалённо! бум читать...
Кстати интересный момент. На многофункциональной панельке к ним есть портик Modbus RS485 и дополнительно ставится модуль связи LULC032.
Вопрос, а без модуля связи некак? ведь на блоке аналогичный порт? или я чтото недопонимаю?

Автор: Игорь Борисов 18.1.2007, 12:40

Не, совместно их ставить не надо... отдельный блок связи - если блок защиты попроще... а дистанционные возможности появляются при токах более 32 ампера - при применении уже контроллеров, хотя, юзая модбас, можно замутить дополнительное отключение... но, если модбас не юзаешь - у контроллеров есть автовосстановление, а у пускателей нет... надо бежать, нажимать\поворачивать....

Автор: Kass 18.1.2007, 14:36

Автор: wildelectric 18.1.2007, 16:40

Мдаа... гимор однако!...

Автор: Игорь Борисов 18.1.2007, 17:05

Чему радуетесь? Сработка идет только при конкретной аварии, которую все-равно надо устранять... Зато таким комплексом защит, предварительных уставок, настраиваемых на временные интервалы, обладают только отдельные навороченные частотники...

Штука суперская. Назовите мне хоть один реверсивный пускатель шириной 45 мм? Вон, обьект делали - 18 насосов от 1,1 до 15 kW - по проекту - шкафная сборка шириной 4 метра. Заказчик, когда увидел шкаф шириной 1,2 метра нифига поверить не мог... а только за счет экономии по размерам шкафа его экономия по деньгам уже в несколько тысяч евро.

Автор: Kass 18.1.2007, 21:39

Да просто есть определенные правила построения систем искуственного интеллекта, да хотя и общество строится по тем же законам. Самое главное иерархия мозгов. Если отключилось что то сверху, то все снизу должно отключиться и никак иначе. Эта демократия в автоматике ни к чему хорошему не приведет. Если у меня умер контроллер какой то приточки, то частотник должен отключиться. Иначе если это произошло зимой, то конец калориферу и потопа не избежать. И виноват здесь не случай, а тот, кто так спроектировал. Я уже такого насмотрелся, как привода и вентиляторы работают сами по себе. И для этого не надо никаких сложных ситуаций. Срабатывает автомат, который обесточивает контроллер, по причине сгоревшей лампочки в щите. И тут такой цирк начинается!

Автор: wildelectric 19.1.2007, 9:50

Чегото я опять недопонял причём здесь иерархия мозгов? Контроллер полюбому всем рулит! а пускатель в нашем случае это только исполнительный орган вкл-выкл, датчики, и уставки к ним в одной коробочке включая связь! А чтоб контроллер не гас от лампочки существует такое устройство как автоматический выключатель! ставим несколько (питание контроллера, выходы по функциональным группам) я всегда так делаю. Вероятность что вышибет мозги очень мала...
А снашими пускателями, если рулим по модбасу в случае потери связи я думаю он выключится
И не включится пока его не запустят либо вручную либо по сети..
А насчет построения общества вы должны знать, что интеллект руководителя в большенстве случаев ниже интелекта многих подчинённых доказанный факт!

Автор: Сергей Валерьевич 17.1.2009, 22:02

интересная тема, жаль , что закончилась, хотелось бы послушать обсуждение новой серии пускателей у шнайдера. может она в другой ветке, подскажите?
а реверсивные вроде 2х45 мм=90 шириной

Автор: portos 23.1.2009, 23:13

не, он такой же, тока длинее. К базе прикручивается хрень, в которую встроен бистабильный магнит. За счет особенностей конструкции в принципе не нужна мех.блокировка, да и электрическая - для видимости.

Автор: Игорь Борисов 24.1.2009, 0:46

но он именно для реверса... для АВР-а уже не применишь, как простую сборку...

Автор: BROMBA 10.3.2009, 20:30

Кстате, о контроллерах и AI...

Частотник Danfoss FC-202... обладает комплектом свободных логических блоков (наподобие Зелио-2 в режиме FB)...
Однажды таки удалось связать в "четверку" насосов в единый комплекс ЦТП с использованием программируемой логики и внешней управляющей релейно-контакторной схемы, но не в этом дело...
Дело в том, что попытка использования FB для организации схемы защит от сухого хода и управления ЦТП не удалась - "собранная" логическая схема на цифровые выходы несла полный бутор - прерывистые сигналы с циклом 500мс... Да, как таковая, схема работала - правильно реагировала на события, вырабатывала именно те сигналы, какие нужны, но они почему-то были прерывистыми...

Кто-нибудь плотно занимался программированием свободной логики Данфоссов?!?!?
Шо это за хрень с периодичностью опроса входов и периодичностью обработки событий?!?!

Автор: gansales 11.3.2009, 17:42

А через что программировали? MCT10?
блок-схему можете привести?

Автор: vladun 12.3.2009, 2:41

может перегруз ИП 24В в частотнике ?

Автор: BROMBA 13.3.2009, 20:44

Да, МСТ-10, сборка 645, она отлично 202 серию поддерживает...
А так же ручками, со штатной графической панельки управления (там канешна чёрт копыта поломает, но ничего военного нет)...
Блок-схему? пока нет... надо вначале на движке этого форума научицца картинки выкладывать... (больше привычны движки апач и пхп-бб), как тут это работает, пока неясно... ссылкой через "радикал.ру"?

Автор: BROMBA 13.3.2009, 20:52

Нет... на выходах, окромя "цэшки" (предел 200В, внутреннее сопротивление 2МОм), ничего не висело...
Не, ну не первый же раз замужем, ага?

Потом, выход логики был тупо переадресован с физического выхода на команду "пуск", и тут тааакое почалось...
Потом, с команды пуск - на виртуальный выход "А", шоб МСТ по слову состояния смогла мониторить... да, таки промониторила, ага... в соответствующем разряде полюбовались красивой сменой 0 и 1...
Это, кстате, не первый случАй, в том варианте, когда всё удалось, (на счетверенке), цикл контроллера разрывался по предупрежденью "потеря нуля" с секундной задержкой и отработкой процедуры "стоп по рампе"...
Так шо, как сэкономить на внешнем контроллере, пока неясно...

Автор: vladun 17.3.2009, 19:26

Можно узнать через какой девайс к МСД202 - му подключались ? Меня это ну очень интересует.
PS: по поводу "замужем-незамуужем" - сорри конечно, но чего не бывает только и на платах перемычки найти иногда можно

фирменные я знаю - не интересует, мне бы "альтеГнативу"

Автор: gansales 18.3.2009, 12:27

Как я понял, там подключался не MCD202 а FC202.
Что касается MCD, то RS485 входит в панель оператора 175G9004.

Автор: BROMBA 21.3.2009, 14:29

А кто сказал, шо подключались к МСД202?!?!?! FC202 HVAC AquaDrive... Там всё просто - USB кабель от принтера с коннектором В... и всё...
Нет, нет... перед монтажем каждый частотник разбираецца и проходит тщательный осмотр и проверку на стенде (после выброса серийных дефектов на 202-й серии типоразмера 55 кВт, Данфосс не только это разрешает, но и требует... с обязательным заполнением сервисной формы)

vladun, кстате, по поводу МСД... в конторе валяецца "децентрал солюшн" от грюнфосс вместе с двигателем с убитым силовым модулем (конкуренты сбросили в ремонт) - плата внутри таки данфоссовская, похоже обрезок от МСД202... так вот, внутри фронтальной панели обнаружился инфракрасный порт... порт от данфоссовского теплосчетчика "мультикал" таки увидал сие устройство, однако при наличии отсутствия соответствующего софта дальше дело не пошло...

Автор: vladun 22.3.2009, 2:05

м-м-м-м.....
мне бы модбас-модбас получить от него - знатный шкапчик для насосной КНС получился-б

Автор: BROMBA 23.3.2009, 0:19

Частотник на КНС?!?! Да ишшо с модбасом?!?! Не ну Зименс с7-400 на КНС - это было круто, но шоб модбас-модбас - до этого даже шведы не додумались...
Для КНС вполне хватало Зелио-2 и пары Ловато АДХ... Выбить из сознания заказчиков мысль о том, шо все КНС периодического действия - практически невозможно...
(Кстате, говоря о поломанном МСД202, мы имели в виду частотник ФСД200_2 (маркировка на плате мсд202 ), монтируемый непосредственно на(в) двигатель, а вовсе не УПП)...
Простите, недоразумение получилось...

Автор: AlexG 23.3.2009, 8:39

Можно подробнее про КНС непрерывного действия? не приходилось сталкиваться.

Автор: Semiconductor 23.3.2009, 16:50

Юзал кто нибудь Ethernet IP у Данфосс? стоит возиться?

Автор: BROMBA 23.3.2009, 18:20

А их и нет... в природе вроде как не существует... все из известных работают так - каптаж заполняецца самотеком / каптаж опустошаецца насосом(ами)...
Но... попалась одна дрянь - машзал с насосам выше уровня каптажа; шоб начать цикл откачки, они (операторы) запускают вакуум-насос, заполняют улитки насосов, потом запускают основные насосы (ну, там, контроллер, патентованный аналоговый датчик уровня, устройства плавного пуска, полный фарш, короче, облегчили им жизнь, как могли, но всех ситуаций предусмотреть невозможно) ...
Шоб облегчить себе жизнь, и не возицца с датчиками заполнения, которые дохнут раз в неделю в агрессивной среде, не выковыривать разную дрянь из обратных клапанов, и вообще, мирно харю плющить в ночную смену, операторы один раз вечером дожидаюцца запуска насоса, прижимают задвижку коллектора так, шоб уровень в каптаже не падал, и идут спать, а одураченная автоматика впадает в ступор от недоумения, и насос молотит всю ночь, не отключаясь...
Так вот, почему б не демонтировать все эти прибамбасы, и не поставить туда частотник, который бы держал уровень каптажа в зависимости от притока, самостоятельно контролируя заполнение насоса???

Автор: vladun 24.3.2009, 2:30

Коллега, а-у, невнимательно читаете, речь шла о  софт-стартере....

Автор: BROMBA 25.3.2009, 0:41

Ладно, без обид, ничего личного... извинились же...
Вот так, в знак примирения: - на УПП Ловато АДХ наткнулись на такую фичу - УПП имеет порт и подпрограмму для организации связи не только через мод/профибас, а так же этэр(укроинский акцент, ыыы)нет, но и через мобильный телефон Зименс (совсем ошалели, макаронники), или аналогичный ЖоПоРеЗ-модем... честно говоря, эту фичу не пробовали, лень было кабель паять, но слегка офигели от открывшихся возможностей - это ж как жэ ж можно на диспетчеризации сэкономить...

Автор: Сергей Валерьевич 11.10.2009, 19:21

ну а все же, почему на КНС чп не покатит? один х... они по выходу задвижки прикрывают, чтоб трассу дальше не рвало от избытка чувств.
поставили на 132квт на кнс чп, окупился за 6 месяцев, заодно и смс управление и контрольвоткнули, зак доволен, насосы не забиваются, все гуд

Автор: AlexG 12.10.2009, 6:33

Прокатит. Просто ЧРП там не особо нужен, а если ставить, то надо очень хорошо думать над алгоритмом работы. Есть деятели которые ставят аналоговый датчик уровня в приемном отделении и делают поддержание уровня частотником, и как результат получают заиливания приемного

Автор: Сергей Валерьевич 12.10.2009, 17:27

не, у нас ос по давлению нагнетания , пока проблем не было, работает

Автор: SHSASKY 25.10.2009, 19:01

Привет всем!
Частотник на КНС это конечно тема. Сам поставил на двух КНС, достигнута эффективность аж 40% Сам в а.... как говорится, при обещаных 20...25 %.
Просто есть два необходимых условия постановки частотника на КНС. Если они выполняются то это оччень эффективно, если нет то плавный пуск рулит!!!

Автор: AlexG 26.10.2009, 8:20

С этого места поподробней

Автор: vladun 26.10.2009, 21:05

нету таких критериев, а результата действительно два:
1) Заиление приемного отсека
2) Заиление напорного трубопровода

Автор: Сергей Валерьевич 18.12.2009, 13:24

и все таки, какие на ваш взгляд это условия?
пока кнс с чп работают без проблем, и заиливания не наблюдается..правда, как и говорил, работаю по ос с напорного трубопровода после насоса

Автор: A1exP 22.2.2010, 22:16

На насосной станции круглосуточно работает с ЧРП Д 320-70. Перед установкой частотника поменяли
электродвигатель на современный, а насос не был заменен.
Есть ли смысл его менять на современный насос с более высоким кпд
(ведь экономия уже обеспечивается ЧРП и эффект от повышения кпд сведется к min)?
Если нужно, то как оценить эффективность замены?

Автор: Pawel 8.3.2010, 18:07

Работает 9 частотников с платой Ethernet IP уже два года, всё вроде неплохо. но в начале эксплуатации вылетела одна плата и привод завис, плата работает как мастер устройство и при её неисправности привод зависает и даже не загружается и панель оператора не видит. В сименсах сталкивался с такой же проблемой. По гарантии заменили плату и всё пока гут.

Автор: Sanea_ETX 14.4.2010, 8:00

Сергей Валерьевич, а по датчику уровня работу ЧРП не думали отладить?

Автор: Сергей Валерьевич 14.4.2010, 12:23

да вот по нему и думаю делать, как только добро от зака поступит...

Автор: BROMBA 2.11.2010, 22:04

Кстате, а почему все зациклились на заиливании?
Большинство КНС вотще-то оборудованы грабельными решетками. Иногда даже с элеватором.
Там, где решетки в исправности, обычно с заиливанием не заморачивались...

Кстате, вопрос: когда организовывали ОС по расходу, каки расходомеры использовали?

(Ох, и налетели надысь на проблемку с "расходчиком")

Автор: Сергей Валерьевич 3.12.2010, 15:38

Кстате, вопрос: когда организовывали ОС по расходу, каки расходомеры использовали?

Пока не использовал, но вот есть ссылочки
http://au.ua/empr.html расходомер харьков
http://www.ste.ru/siemens/flow.html симен

Автор: Pzotov 17.12.2010, 18:14

Приходилось, давно уже. Причем на шоколадной массе. Там прокатил только кориолисовый расходомер. Взяли Эндрюса с Хаузером, проработал нормально 2 года и дал дуба. Никакой защиты от вибрации (хотя ее там особенно и не было). Транзисторы в стабилизаторе отломились под корень. Даже в старой советской технике они имели дополнительное крепление, а тут только пайка... Прибор кстати не то что дорогой, а очень дорогой..
Понты у фирмы до того как продать, и полный пофигизм когда сломалось..

Автор: Максимович 25.12.2010, 21:01

Сергей Валерьевич "И все же ЧП там более оптимально..." (об установке УПП на КНС).

BROMBA
"Кстате, уже с год, примерно, развлекаемся тем, что демонтируем УПП, и на их место лепим ПЧН... Заказчик проникся..."

Господа Специалисты! Как Вы и предсказывали, не получив ожидаемого эффекта, руководство требует проработать вопрос установки частотников на КНС. Где об этом можно прочесть? По каким параметрам строить автоматическую систему - стабилизация уровня в приемной камере? А как минимальное давление для преодоления сопротивлений напорного коллектора? Как минимальное поступление стоков в ночное время в приемную камеру? Кто набил шишек по этой теме, подскажите. Весьма признателен.

Автор: Сергей Валерьевич 26.12.2010, 10:30

Если Вы с Украины, можете позвонить, телефон в профиле

Автор: BorisZV 28.12.2010, 13:11

В общих чертах пример применения привожу во вложенном файле.
По подобной схеме оборудуем КНС уже несколько лет - все работает, все довольны.

Автор: kamos 11.1.2011, 0:18

Здравствуйте форумчане, рассматривается вариант работы ПЧ с Обратной связью по
уровню и по давлению одновременно.
FC-202
Сейчас пытаюсь настроиить ПИД-регулятор по уровню параметрами
20-93;20-94;20-95 на насосе подачи воды в бак,который нах. в шестиСта
метрах от насоса и на высоте 20 метров, причем бак маленький, а расход
большой. Пока нет стабильности поддержания уровня,раскачка от 0,56м до 1
м при уставке ,0,75м(нижний аварийный ур.+0.3м, верхний +1,2м)такая
нестабильность недопустима.
P.S. Есть идея установить нижний предел вращ. АД около1000об/мин.
1-74,чтобы обеспечить постоянный подпор давлением воды.
Если есть файл с подобной настройкой, пришлите пожалуйста.

Автор: gansales 11.1.2011, 11:35

Для уровня - попробуйте установить максимальную пропорциональную составляющую, затем поиграйтесь с интегралом (в пределах как правило 3...20 с).
Подпор должен установиться самостоятельно.

Автор: BROMBA 11.1.2011, 16:49

Да, еще момент: "влияние" и "гистерезис"... "ширину зоны нечувствительности" (она же "полоса пропускния"; по умолчанию 5%) можно смело снизить до 1%... плавнее будет...

Автор: gansales 12.1.2011, 10:42

Ещё, чтобы поменьше реагировал на волны (плеск), установите на аналоговом входе к которому подключена ОС параметр Terminal xx Filter Time где-то порядка 0.5 - 2с - это если в качестве датчика уровня используете датчик давления.

Автор: LUCHNICK 26.4.2011, 8:59

Уважаемые форумчане! Хочу проконсультироваться у опытных специалистов по применению ПЧ для управления насосами ГВС, т.к. сам такого опыта не имею. На подачу системы ГВС мы устанавливаем насос MVI 7003 Vilo, который забирает воду из бака-аккумулятора. Насос выбран вдвое мощнее, чем реально необходимый (по определенным причинам). Допустим, при работе в ночное время, когда нет водоразбора и насос работает только на циркуляцию установиnся режим Q=30т/час Р=0.75 МПа (из характеристик насоса). Как изменится расход и давление при изменении частоты вращения двигателя с 50 до 25 Гц. Какова будет потребляемая мощность (паспортная мощность 18.5кВт). Какая зависимость давления на выходе из насоса от частоты вращения двигателя?

Автор: poludenny 26.4.2011, 9:25

Зависимость напора от частоты (H1/H2) = (n1/n2)^2

Зависимость расхода от частоты (V1/V2) = (n1/n2)

Однако насос, в общем то является источником напора (давления), а расход получается исходя из потребления.


Вообще, вормула мощности (P1/P2) = (n1/n2)^3, но нужно знать кривую КПД насоса, чтобы сказать, какое будет потребление активной энергии из сети при определенных условиях.

Автор: Tuzic 13.5.2011, 22:23

Доброго времени суток, уважаемые форумчане

Чего знаю - прокомментирую, чего не знаю - спрошу..

Кориолис - очень точный прибор. Не думаю, что для учета обозначеной субстанции требовалась такая точность. Одно из главных требований к монтажу - полное отсутствие вибраций датчика, в противонм случае про точность можно забыть (будет дрейф нуля, изменение чувствительности и т.д.)

Более важное замечание - кориолис нормально меряет только гомогенные среды. http://www.yokogawa.ru/knowledge/press_488_18.aspx

Например, апельсиновый концентрат с волокнами расходомер Promass (Siemens) мерять напрочь отказался

Еще общее соображение на тему применения расходомеров в контуре PID - у прибора не должно быть запаздывания. С этим фактом я познакомился на электромагнитных приборах фирмы "взлет" - не годятся для построения регуляторов

У некоторых электромагнитных расходомерах есть функция автоматической очистки электродов - очень полезна для означеной субстанции

Теперь вопрос по частотнику, столкнулся с проблемой и не очень понимаю что с ней делать

Имеется винтовой насос (тот, который с резиновым статором), качающий продукт из бочки (22 кВт), подключен к VLT5000. Качает без проблем и замечаний. После отакчки продукта линия проталкивается водой давлением 9 атм. При этом ротор насоса начинает с грохотом проворачиваться туда - сюда на угол порядка 90 градусов. Как я понимаю, давление воды больше и начиниет "раскручивать" насос. Что тут можно придумать кроме дроссельной шайбы (мешает в других режимах работы)

Автор: Сергей Валерьевич 14.5.2011, 7:02

А удержать с помощью ПЧ на 0 гц не пробовали? Хотя с 5000 не работал, не знаю, можно ли на ней..

Автор: Tuzic 15.5.2011, 8:45

А смысл? В данном случае насос должен работать как дозатор (вытеснение продукта водой идет заданное время, и предполагается, при стабильном потоке).

Автор: Сергей Валерьевич 16.5.2011, 11:16

не совсем понял...
думал на стоящем насосе идет его очистка под давлением воды.
а так не понятно, как под управлением ЧП насос может вращаться в обратную сторону... хоть и рывками.
Может использовать контроль и управление момента на валу?

Автор: Tuzic 16.5.2011, 17:26

Не, мойка это отдельная тема - на современной пищевке CIP (cleaning in place - безразборная мойка). Моют обычно растворами NaOH 1,5% и азотной кислоты 1% при 70-80 градусах. Кстати, этот тип насосов обычно моется в режиме stop & go - то есть несколько оборотов с паузой секунд 30.

Насос не вращается в обратную сторону - он вращается туда же куда и должен, просто периодически привод "теряет" двигатель и он раскручивается (винтовой насос - объемный насос). Частотник периодически кажет перенапряжение - может тормозной резистор поставить? Никогда их не применял, и ужасом думаю куда его приделать (частотник IP54 и остальное оборудование тоже не меньше)

Автор: gansales 17.5.2011, 10:27

Похоже Вам действительно нужен тормозной. Присоединяется он к клеммам для этого предназначенным. Одно НО: в этом ПЧ тормозной модуль идёт как опция и не факт, что он у Вас там стоит.

Автор: Сергей Валерьевич 17.5.2011, 15:21

А если рампой поиграться, время вроде бы позволяет?
да и разгонять его до 15-20гц..

Автор: gansales 17.5.2011, 16:52

Похоже у них идёт самораскрутка за счёт избыточного внешнего давления..
Может им просто "отпускать" двигатель во время промывки?
Как вариант - использовать DC-торможение (если нужно ограничивать поток)..

Автор: Tuzic 17.5.2011, 21:58

Спасибо всем отписавшимся.

Проблему решили. Радикально. Немного поменяв технологическую схему, теперь вытеснительная вода наливается после продукта в ту же емкость, откуда берется продукт (нет избыточного давления на насосе).

Для CIP - мойки добавили байпасный клапан, как и рекомендуют многие производители винтовых насосов. Теперь поток моечного раствора может протекать мимо насоса, а при его вращении - через него. Оказыватся, это общеупотребляемая схема..

Автор: Ka3ax 18.12.2011, 0:07

паралельное подключение к FC двух эл. моторов. FC m-max 34
пара вопросов,
1. в рекомендациях от народа и интернета рекомендуется выбирать частотник на 10-15 процентов
большей мощности, чем суммарная можность двух моторов. критично ли это или нет?
а если выбрать равной сумме мощностей? в мануале к mmax про это не находил еще информации.
2. как решить контроль температуры? у частотника один вход.
не страшно ли со стороны схемотехники внешний контроль температуры использовать?
по одному блоку на мотор.

Автор: BorisZV 21.12.2011, 8:20

Выбирать частотник по мощности двигателя, а тем паче по сумме мощностей - это "не по фен-шую" . Правильный выбор - осуществляется по номинальному току. В случае параллельного подключения - по сумме токов. Запас 10-15% не повредит, но и особо не критичен. Т.е все как обычно в инженерных расчетах: суммируем токи, выбираем ближайший больший из ряда, предлагаемого любимым производителем частотников...

Если вход для датчика температуры один, а датчиков два (три, шесть и т.п.) - то можно что-нибудь придумать. Например, использовать датчики температуры с релейным выходом и настраиваемым уровнем аварии. Как-то собирали станцию, где нужно было аж 4 датчика температуры подключить (1 - на двигателе, и 3 - на насосе), а на частотнике входов для датчика температуры вообще не предусмотрено. Все замечательно решилось через реле. Вот только марки датчиков не найти уже...

Автор: Ka3ax 23.12.2011, 20:40

я не уточнил, датчики температуры уже в моторе встроенные. обычные PTC.
вход у частотника один. есть возможность задать величину сопротивления.
так и подмывает паралельно датчики соединить.
вот сработает ли, если один мотор перегреется. пока применяется два 3RN1010.


по току, по току. бес попутал, думал одно другое написал.


так и делал, затем наткнулся на статью "выбор частотника". там про эти 10 процентов речь.


по феншую ли ? один моторчик подключить к частотнику, я о термозащите. а второго температуру контролировать с помощью 3RN1010?

Автор: BorisZV 24.12.2011, 7:28

>> так и подмывает паралельно датчики соединить.
вот тогда точно защита будет некорректно работать. Датчики - они ж не реле, а суть сопротивления, при параллельном включении частотник будет занижать показания. И даже если как-то откалибровать - то показания температуры будут "средними по больнице", и защита все равно работать не будет.

>> один моторчик подключить к частотнику, я о термозащите. а второго температуру контролировать с помощью 3RN1010?
А вот этот вариант - самое оно. Температура - она ж инерционный процесс, поэтому несколько милисекунд, или даже секунда задержки рояля не сыграют.

>> так и делал, затем наткнулся на статью "выбор частотника". там про эти 10 процентов речь.
запас карман не тянет. Давайте на конкретном примере.
Желаем подцепить в параллель 2 двигателя 2,2кВт, у каждого номинальный ток по 4,6А. Смотрим по таблицам Moeller'а - нам подходит частотник MMX34AA012F0-0 (номинальный ток 12А), вот и запас по току образовался .
И если смотреть по стандартным двигателям - то в принципе почти всегда так - суммарный ток редко попадает в номинал частотника, поэтому запас образуется автоматически. Ну а уж если конкретный производитель настаивает на запасе 10-20% - то конечно стоит прислушаться.

Автор: Ka3ax 25.12.2011, 15:13

сейчас еще раз мануал перечитал, на русском уже. есть слова про паралельное подключение.
1. режим U/f
2- сумма токов моторов меньше РАСЧЕТНОГО частотника
3. сумма токов моторов в работе плюс ТОК ВКЛЮЧЕНИЯ подключаемого мотора
меньше, чем расчетный ток FC
цифр к сожалению нет. первые два все прояснили, третий опять сбил с толку.
по идее стартовый ток это 5 кратный ток от номинального.
задница получается.
пример, есть пара моторчкивом приводящих компрессоры газовые в работу.
по 4 ампера номинальный ток каждого.
есть частотник 8 амперный. он уже не подходит по пункту 2. так, как запаса по току нет.
учитывая третий пункт, частотник должен иметь ток расчетный 4А+5*4А=24А

сапорт итона, в таком случае порекомендовал 8 амперный частотник.
мне это и не понравилось, так как они уже насоветовали df6 340, http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=68380. Настроек итон посоветовать не может. Пока сам придумываю.
Правда, не я задачи описывал итону, другой чел. и сейчас итон заявляет, что нужно было DV6 покупать, когда увидели, что в динамике частотник будет работать.
Опять та же песня, но с mmax.

Автор: Andrey_g 25.12.2011, 23:56

Разговор был начат о системах HVAC. Скажите, если вентустановка рассчитана на определенный расход воздуха, то работа частотника заключается в плавном пуске вентилятора. Для систем, работающих круглосуточно, экономия за счет плавности роста тока никогда не будет составлять 50%. А затраты на решение проблем частотников, особенно когда хозяину вентилируемого помещения плевать, почему у него не работает вентустановка, могут обернуться не только финансово, но еще и морально.

Автор: SVKan 26.12.2011, 5:16

При частотном регулировании пусковой ток асинхронника где-то 1-1.1 от номинала.
4-5 кратные пусковые токи это только при прямом пуске...

Автор: BorisZV 26.12.2011, 7:13

>> 2- сумма токов моторов меньше РАСЧЕТНОГО частотника
Об этом как раз речь и идет.

>> 3. сумма токов моторов в работе плюс ТОК ВКЛЮЧЕНИЯ подключаемого мотора
меньше, чем расчетный ток FC
А этот совет дается исходя из предпосылки, что один двигатель к частотнику уже подключен, и на ходу подключается второй. Если такой ситуации не предполагается - то на совет можно и нужно не обращать внимание.

Автор: Сергей Валерьевич 26.12.2011, 9:07

Ну, к примеру, почему бы не сделать управление по СО2, много людей, большой поток воздуха, меньше выдыхают - соответственно...

Автор: Ka3ax 26.12.2011, 11:58

так согласно пункта 3 и происходит прямой пуск. один мотор уже в работе.

так мой расчет верен в таком случае?
4А+5*4А=24А



предполагается. поэтому я формулу и нацарапал

Автор: BorisZV 26.12.2011, 12:28

хе-хе...
знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем. Это ведь означает, что ПЧ должен обеспечить фактически прямой пуск двигателя и не отбить по току. Что ожидаемо приводит к завышению мощности ПЧ. И в серии m-max34 нужного частотника не найти...

Может Вы саппорту EATON'а тоже не сказали про коммутацию двигателя на выходе? Потому что при простом параллельном включении двигателей - впритирочку, без запаса но предложенный частотник на 8А таки проходит.

Обычно все-таки параллельное включение двигателей подразумевает, что они всегда работают одновременно. Ну в крайнем случае по аварии один из них можно отключить. Но - не подключить на лету.

Автор: Alexander_I 26.12.2011, 12:59

У меня Ленце СМД работают в режиме произвольного включения/отключения двух двигателей уже по 7 лет. Ни один еще не пытался выйти из строя. Мощность привода - 4 кВт, мотор-редукторы 2*1.5 кВт. Правда, тут производитель, то бишь Ленце, как-бы и совершенно не возражает против такого режима эксплуатации....

Автор: SVKan 26.12.2011, 14:54

Вообще это сильно интересный вопрос, что там получится.
Пусковой ток двигателя указывается из расчета, что там штатные 50/60Гц и штатное напряжение (с учетом допустимой просадки при пуске).
А что там будет у Вас на выходе частотника в момент пуска?..

Автор: Ka3ax 26.12.2011, 14:59

не я заказывал. итон сам предложил. задачу им излагал ведущий проекта. он дуб в этом деле.
в германии все просто. если он у итона спроси о паралельной работе, ему и ответили по этой теме.
в ньюансы вникать никто не будет.
я же почитал, посчитал и увидел, что не катит такое. и спрашиваю здесь


знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем.
==
мне схему подключения разрабатывать. поэтому нужно предусмотреть в каких режимах будет частотник. клиент далек от этого. он хочет паралельную работу компрессоров.
если один вылетает. то второй будет в работе.
на мое, отчего один в работе не оставлять отрицательный ответ получен.
изврат не изврат, в инструкции к ммакс это предусмотрено. называется режим
самозапускающихся электродвигателей.

Автор: Ka3ax 26.12.2011, 15:04

в среднем 35 герц. может и более. в расчет нужно брать максимальные величины.
все одно нужно учитывать ток. и к тому же если герц 25 и низкое напряжение то вообще старт затянется.
а может статься, газа не будет перед компрессором и что бы на выходе получить нужное давление клиент второй подключит. а это уже на номинале частотник будет.
пид регулятор будет активирован в частотнике. чего он там будет выдавать я не знаю.

вообщем верным путем иду, товарищи. нужно выяснять, что проектом задумано. к сожалению точно все одно никто не скажет.

Автор: SVKan 26.12.2011, 15:43

Что ни делай, все извращение получится.
Если надо два двигателя, да еще и в ПИД режиме, то надо брать частотник, который это поддерживает изначально, а не издеваться над техникой...

Автор: Ka3ax 26.12.2011, 15:56

все поддерживается, вопрос в расчете тока только.
проехали. мне понятно, что никому ничего не понятно. уже пример дал, все одно не подходит.

Автор: Alexander_I 26.12.2011, 17:12

"знатное вообще-то извращение - подключать на лету второй двигатель при одном работающем."

А если у производителя это считается вполне нормальным режимом, то это тоже знатное извращение?

Автор: poludenny 26.12.2011, 20:37

Это в каких таких ПЧ можно второй двигатель на лету подключать?

Автор: Alexander_I 26.12.2011, 20:57

Выше, сообщение 168.

Автор: poludenny 26.12.2011, 22:42

Прочитал Инструкцию по эксплуатации на SMD, нигде не увидел разрешений на такой режим работы.

Автор: poludenny 26.12.2011, 22:55

Если другой двиг должен подключаться на лету при работе первого, то ставьте два частотника и ТОЧКА!

На один частотник такое городить - это БРЕЕЕЕЕЕЕД! Будет дороже, некрасиво и ненадежно.

Автор: SVKan 27.12.2011, 6:53

Как поддерживается то?

У Вас два компрессора которые могут пускаться в произвольном порядке по доброй воле оператора который ни ухом ни рылом. И при этом все работает в ПИД регулировании.
Для такой схемы понадобится дополнительная коммутация между частотником и каждым из двигателей...

По факту может так получиться, что будет работать один когда требуется оба, а скорее будут на постоянку пахать оба. Даже если второй сейчас не нужен. Работать соответственно будут на низких оборотах. При этом, поскольку будет использоваться только ВЧ регулирование, а в настройках движка стоять черти что, то момент на низах будет далек от оптимального.
Если же включать чаще будут один, то что там будет адекватное чередование компрессоров как то не верится. Будет изнашиваться один, а второй будет стоять как новенький...

Вот зачем все это?
Экономия? Какая к черту экономия, если вместо 1,5кВт частотника Вы собрались ставить на 11кВт (с шестикратным током от номинала)?
Даже два частотника на 1,5кВт обойдутся дешевле.

А по мне так надо ставить частотник изначально поддерживающий многомоторное управление. Будет сам пускать второй компрессор тогда, когда это действительно требуется. И не путем бросания его на сеть, а плавным разгоном. И чередование компрессоров обеспечит в зависимости от реальной наработки. И в случае аварийного выхода из строя одного из компрессоров второй продолжит работать.

Автор: Alexander_I 27.12.2011, 9:15

Для кого-то - бред, для нас - производственная необходимость, чтобы не изменять механически отработанную конструкцию намоточных устройств. Не я ее разрабатывал. Поэтому мы не бредим, а просто работаем. Что касается инструкции - я там тоже этого не обнаружил. Поэтому специально запрашивал представителей Ленце.
Вот с двумя компрессорами я на 100% согласен, что это бред. Тем более, если использовать ПИД-регулятор.

Автор: poludenny 27.12.2011, 10:05

Не пойму, а зачем менять механику намотчиков. Просто один ПЧ разделить на два. Алгоритм работы должен остаться прежним.

Схема с подтыканием второго двигателя на лету имеет следующие недостатки по сравнению с двумя ПЧ:

1) Ток ПЧ нужно выбирать сильно завышенным Iпч max = (I1 + (I2 x 7)), стоимость одного этого ПЧ может оказаться выше стоимости двух.
2) Нет плавного разгона подключаемого двигателя
3) При отключении двигателя возникают перенапряжения и всякие там искровые разряды на выходе ПЧ. Что не есть гуд.
4) Для каждого двигателя потребуется индивидуальная тепловая защита и индивидуальный контактор.
5) Невозможен векторный режим

Автор: Ka3ax 29.12.2011, 0:07

1.2.3.4.5 все красиво и все ясно. но если клиент сказал хочу так, то все так и будет.
у него может уже технологический процесс отработан. и проще переплатить за частотник, чем переделывать линию. или просто клиент дуб или нехочет вникать. он хочет, мы делаем.

насчет (I1 + (I2 x 7)
не всегда 7 кратный ток. не везде. у нас попроще, компрессора. легки на разгон.

а если один датчик используется? в моем случае датчик давления. в частотнике пид регулятор активирован.
два FC от одного датчика ? последовательно?
два датчика не идет, будут друг другу мешать. и в первом случае не настроить синхронно. тоже частотники друг другу мешать будут.

Автор: BorisZV 29.12.2011, 7:22

>> два FC от одного датчика ? последовательно? два датчика не идет, будут друг другу мешать.
Если датчики 4...20мА, то последовательно на два частотника - вообще без вопросов, никто никому не мешает. Главное - чтобы в результате суммарное сопротивление нагрузки не превысило максимальное для датчика. Ну и откалибровать для каждого частотника обязательно.

А Вы никогда не пробовали включать прямым пуском второй двигатель, когда на первом ПИД активен? При пуске 100% будет подъем регулируемого параметра (в Вашем случае - давления). И ПИД-регулятор будет всеми силами пытаться сбросить частоту первого двигателя, чтобы этот подъем сгладить. В случае, если двигатели независимые - у него есть шансы на успех. А если оба двигателя параллельно - то переходный процесс может затянуться... ПИДу крышу снесет...

Непонятно, зачем переплачивать за частотник и переделывать линию? На каждый двигатель - по частотнику. Один - в ПИД-регулировании, второй - как вспомогательный, с каскадным пуском. Если в ПЧ если алгоритм каскадного пуска для снижения перерегулирования - то вообще хорошо.
Возможны и варианты, когда второй двигатель работает как ведомый (с основного на него поступает уставка частоты), и в результате все работает так же как при параллельном включении, но только правильно и надежно. И без геммороя с настройкой ПИДа.

Автор: poludenny 29.12.2011, 9:46

+100

Все правильно. ПЧ1 работает по алгоритму ПИД, а ПЧ2 ведомый по частоте ПЧ1.

Автор: Ka3ax 29.12.2011, 12:56

и как один в ремонте, так раздеваться.

Автор: BorisZV 29.12.2011, 13:25

Как один в ремонте - так другой спокойно на прямом пуске работает, по команде "пуск" когда надо. А когда не надо - так и не нужен второй. Но это все, если управление каскадным пуском в ПЧ есть...
И все плавненько регулируется при непосредственном участии оставшегося собрата (никто ведь не мешает оперативно менять ведущего и ведомого?).
И уж как минимум один компрессор с частотным регулированием всегда работает, ведь шансы на то что оба ПЧ в ремонте - не велики.
А вот в Вашем варианте - ПЧ в ремонте - и здрасьте, приехали. По любому.

Автор: Ka3ax 31.12.2011, 10:16

непонятно что скрывается под ОПЕРАТИВНО.
судя по
без изменения схемы не обойтись. управляет оборудованием не эл.персонал.
обычный человек. он может только кнопку нажать или переключатель покрутить.
никто не будет провода дергать. под РЕМОНТ понимается следующее.
мотор сняли и отолали. работу будет выполнять нанятый на это время песонал
или сервистехник. который приписан не к этому месту.
или я схему соединения не понял.
выходную частоту могу вывести сигналом 4..20 mA. но настройки частотников будут разные.

Автор: Ka3ax 31.12.2011, 10:40

удалено
потерялось мое сообшемние и вышеприведенное есть не полное. только часть
полчаса писал и спрашивал и бац... ваше сообшение не может быть отредактировано.
пошел мыслями собираться

Автор: Ka3ax 31.12.2011, 11:04

мешают, на других примерах проверял уже. сталкивался. при одинаковом входном сигнале частотники выдатут разное для моторов. моторы же выполнены почти идентично, поэтому от одной и той же сети или частотника будут иметь одинаковые обороты и создавать одинаковый момент на валах.
если, что то скрывается под КАЛИБРОВАТЬ? калибровать могу датчики, частотники настраивать.
можно с параметрами поиграться, но сопрясти во всем диапазоне входного сигнала с датчика не вижу возможности.


ПРЯМОЙ для меня в обход конвертера. На время пуска, старта второго можно деактивировать пид.


не понятно чего и куда, можно схематично сию технологию объяснить?


частоту вывести в виде сигнала 4..20 могу, такой же сигнал имеет и датчик но он двухпроводной.
значит и схема подключений будет разная. быстро не переключиться и плюс параметры частотников будут разные.
нужно будет перенастраивать. или достаточно панели сменить? я насчет df6 340 говорю. (мне вообще итонман, техник с итона сказал, что можно панелью параметры переносить и клонировать. только он не сказал как, обещал перезвонить и... тишина).
а хотелось бы гибко переключаться.

можете по двум нижеуказанным технологиям-способам подробнее. со схематичной схемой бы. если время будет.
вот, КАСКАДНЫЙ, слово новое для меня.

Автор: Сергей Валерьевич 31.12.2011, 17:04

Вот есть немного о каскаде

Автор: BorisZV 1.1.2012, 21:45

>> мешают, на других примерах проверял уже. сталкивался. при одинаковом входном сигнале частотники выдатут разное для моторов.
это не датчики мешают друг другу, а частотники. Включать два частотника в режиме ПИД при работе "на одну трубу" - это не то чтобы моветон, это гарантированный способ обретения геммороя. А сам по себе один датчик 4...20мА подключить последовательно к двум устройствам - без проблем (зачем - да мало ли. одно устройство - частотник с ПИДом, второе - например, какой нибудь контроллер-анализатор )
Под "откалибровать" подразумеваю настройку показаний частотников в соответствии с поверенным манометром. Т.е. объяснение частотнику, что например при 10мА сигнала он обеспечивает 4атм давления. Это для тех частотников, которые с натуральными величинами работают; для тех, которые в процентах уставки задают - все чуть иначе.

>> не понятно чего и куда, можно схематично сию технологию объяснить?
Попробую на пальцах объяснить, для общего случая, без привязки к конкретным моделям частотников.
Имеем два частотника, на которые последовательно заведен сигнал с датчика обратной связи. Один ПЧ - в режиме ПИД, второй - в подчиненном управлении /особо хорошо будет для ПЧ с двумя аналоговыми входами/. Схема включения рисуется таким образом, чтобы оба частотника могли быть настроены с двумя наборами параметров:
- первый набор обеспечивает работу по схеме ведущий-ведомый;
- второй набор обеспечивает работу каждого частотника в ПИД-регулировании (в те счастливые моменты времени, когда один из ПЧ в ремонте).
Т.е. при необходимости один из ПЧ уходит в ремонт, а на втором переключается набор параметров - и система остается в работе. Если конкретный ПЧ не умеет переключать наборы параметров - то тогда для персонала пишется пошаговая инструкция - как конкретно перенастроить (прокатывает при некоторой интеллектуальности персонала).

Автор: Ka3ax 2.1.2012, 20:07

помоему выше я и сказал об этом. только не о частотниках,а точнее о PID регуляторах.

Автор: poludenny 3.1.2012, 14:05

Должен быть один датчик и один ПИЧ регулятор. В первом частотнике ПИД регулятор, а второй частотник работает с той же частотой что и первый частотник.

Автор: Ka3ax 8.1.2012, 17:33

и по кругу.

Автор: BROMBA 4.11.2012, 10:48

Уууу, что-то вы в дебри полезли...
Знач так, существует несколько объектов, где эта задача имела несколько вариантов решения.
Это так называемые сетевые группы - несколько сетевых насосов на котельной, которые призваны 1) удерживать разницу давлений подача/обратка, 2) обеспечивать номинальный расход через котлы.
Первое решение было таким - 1 датчик включен последовательно через потенциальный разделитель БРГ-12 на вход одного из 3-х частотников, остальные 2 входа 2-х частотников подключены к выходам БРГ-12; питание 24В снимается со всех 3-х частотников через диодную матрицу, и кормит БРГ-12 и датчик. Достаточно 1-го включенного частотника, чтобы система работала. В каждом из частотников включен ПИ-регулятор, регуляторы настроены одинаково, уставки с учетом отклонений в параметрах насосов, сделаны "плавающими" с выносом управления на кнопки "больше/меньше" и выводом значений уставок и обратной связи на панельки. Персонал "подбивает" насосы так, чтобы обеспечить требуемые параметры сети при равномерной загрузке насосов. Схема работает уже более 5 лет, претензий нет.
Второе решение было таким - 4 насоса по 320 кВт, 1 контроллер ПЛК-150, 2 датчика (хватило бы и 1-го, но, надежность превыше всего), и 4 датчика после насосов, + 2 датчика на обратке, ибо есть 2 подпиточных насоса. Итотг - в контроллере 2 адаптивных ПИД-регулятора - для подпитки и для сетевой групп; управление насосами (всеми 6-ю) через МодБас (одна нитка FTP-5) - задание (для каждой группы своё, но внутри группы одно на всех) может корректироваться индивидуально в зависимости от читаемых с каждого частотника параметров. Для каждой из групп предусмотрено управление (через релюшки частотников) системами вытяжных вентиляций для оптимального охлаждения (ибо летом это таки проблема); чтение данных температуры каждого частотника - через шину.
Вот два варианта решений - одно простое и бюджетное, но нуждается в наличии промышленных роботов 5-го поколения в ватниках и с сиськами, второе - дорогое и черезжопастное, но позволяющее отказаться от капризных и ненадежных промышленных роботов...
Выбирайте сами...

Автор: AAANTOXA 12.11.2012, 12:39

проектирую ОВ в электрике и автоматике мало что понимаю. поясните вопрос по частотнику :
имеем приточную установку . она допустим выдает 5000 кубов и 500 Па без всякого регулирования тоесть это ее рабочая точка. мощность движка 3 кВт
закладываю в проект частотник. так вот частотник позволит ли мне как-то прибавить еще допустим 20% . тоесть получить 6000 кубов и 500 Па ???
или частотник позволит только плавно регулировать в диапазоне 0-5000 ?
если он позволит прибавить то за счет чего ? это дополнительная мощность ведь . тоесть он возьмет из електро сети не 3 кВт а больше и заставит 3х киловатный движок както выдавать больше ?

Автор: and 12.11.2012, 14:25

Была пара веток, поищите "87 Гц".
Частотник может дать на двигатель более 50Гц, и тот, соответственно, даст бОльшую производительность. Но есть ограничения, см. ветки.

Автор: SVKan 12.11.2012, 14:43

1) Частотник позволит раскрутить на более высокие обороты. Что там будет с кубами смотрите в параметрах вентилятора.

2) После некоторой величины в Герцах начнет резко падать момент на валу

3) Какой-либо прямой зависимости между мощностью и частотой вращения нет...

4) Еще есть такой "параметр" как частота, на которой у вентилятора лопасти отправятся в самостоятельный полет. Производитель частотника о таковой ничего не знает. Выявлять данный параметр экспериментально не рекомендуется - опасно для здоровья.

Автор: AAANTOXA 12.11.2012, 14:45

спасибо но не могу я искать я в этом ничего не понимаю - нужен четкий внятный ответ типа
"да может . в диапазоне таком-то . за счет того-то. в таких-то случаях" .
просто на данный момент в личном общении один автоматчик знакомый говорит что нет это невозможно ни как (прибавка производительности/мощности) а два другие чаще ничего не могут ответить (я фигею народ - автоматчик не может четко ответить как работает частотник)
-----------
ладно понял . главное что МОЖЕТ .
нет я понимаю что в 2 раза врятли можно увеличить производительность но 20% видимо реально да ?
и последнее - как подбирать частотник ? тоесть имеем двигатель допустим Х кВт Y А. какой нужно выбрать частотник ?

Автор: SVKan 12.11.2012, 18:43

Надо подробнее смотреть что за двигатель (на какие обороты) и что за механизм.
1. С точки зрения двигателя:
Для обычных асинхронных двигателей разгон примерно до 60Гц обычно идет без каких-либо последствий и противопоказаний. Если двигатель двухполюсный (на 3000об/мин), то дальше лучше и не пытаться. Могут подшипники посыпаться.
Если четырехполюсный и ниже, то можно пробовать примерно до 65-70Гц. Дальше имеет смысл только если есть запас по мощности двигателя. Далее момент начнет быстро падать и движок возможно не сможет крутить механизм.
Главное в этом деле не попасть на первую/вторую критическую скорость (на этих скоростях будет повышенная вибрация и долго двигатель не протянет).

2. А вот с точки зрения механизма надо смотреть сможет ли он крутиться на таких частотах.
Вентиляторы обычно до 60Гц можно крутить без проблем, 65-70 аккуратно. Дальше уже смотреть надо что за штука, часто лучше даже не пытаться - может и рассыпаться.
Но это про обычный вентилятор, с прямым приводом...

Если у Вас вентилятор действительно на 5000об/мин, то лично я бы на разгон не подписался.
Это уже очень серьезная скорость, с которой подшипники обычно уже дружат плохо, а сам механизм должен быть идеально отбалансирован.
Если это еще разгонять, то слишком высока вероятность, что что-нибудь просто рассыпется (возможно с большим грохотом, искрением, дымом, разлетанием в разные стороны кусков оборудования). Или редуктор, или подшипник вентилятора, или лопасти...

Автор: Alexander_I 13.11.2012, 9:19

1. Использоать в таком режиме, и получить бОльшую мощность можно.
2. Вентилятор должен позволять работу на бОльших оборотах.
3. Мощность привода должна быть не менее чем в 1.7 раза больше мощности двигателя, т.е., например, двигатель - 3кВт, привод 5.5 кВт.
4. Двигатель включить на треугольник (как-бы на 220В).
5. В уставках привода указать номинальную частоту 87.5 Гц.

Будет вам счастье, если вентилятор не разлетится при почти двойных оборотах. Хотя они и не потребуются, если нужно поднять производительность с 5000 до 6000.

Автор: AAANTOXA 13.11.2012, 11:57

про двойные обороты я и не говорил . это просто один из участников ВОЗДУХООБМЕН 5000 кубов в час принял за 5000 об/час. стандартные обороты вентилятора в обычной приточке как правило 1300-2200 об. и в 2 раза их повышать не надо =) надо получить +10 +20 % к расходу.
спасибо за ответы немного понимания наступило.

Автор: poludenny 13.11.2012, 22:53

понимаете ли, не каждый офтальмолог может четко ответить - есть ли у пациента геморрой, сдесь примерно такая же ситуация

Автор: BROMBA 13.11.2012, 23:49

AAANTOXA, ответы есть в ветке "горят частотники......". Ключевые слова для поиска "поддай", "еще".
Для Вас, персонально - да, может: источники благодати - режим "overmodulation", запас электрической прочности инвертора по току до 150%, по мощности до 150% по моменту (в режиме векторного управления) - до 150%. "овермодуляция" дает прирост по выходному напряжению (к примеру, на входе 380, на выходе 420, а всё потому, что на звене постоянного тока 528); отсюда можно и ток побольше "выдавить", и момент на валу, соответственно; частота вращения - загляните в ту же ветку, там дложны быть фото шильдиков буржуинских двигателей, у них номинал 60 Гц, отсюда повышенные обороты без вреда для подшипников, повышенные мощности при повышенном (440...460В) напряжении, ну, и ток, соответственно.
Но, без фанатизма: в той же ветке есть примеры последствий увлечения вот этим самым "поддай", "еще"...

Выбор частотника - личное дело каждого: основные критерии мы привели выше; но это только часть извечной проблемы выбора - есть еще пару ведер иных соображений и критериев... Короче, ветка "горят..." Вам в помощь...

Автор: BROMBA 14.11.2012, 0:15

Всё довольно просто: вполне реально получить прирост расхода вентилятора даже при подборе частотника "калибр-в-калибр". Смотрите, на котлах, к примеру, стоят дымососы ДН25, расчетная мощность двигателя (с учетом динамики разгона/торможения рабочего колеса) составляет 863 кВт, но реальные двигатели на реальных дымососах - или 90 кВт, или 132 кВт. Но... Но, реальная потребляемая мощность при стационарном режиме работы (в зимнее время, при маскимальной мощности 2-х "вихревых" горелок 30-гигакалорийного котла) - не превышает 30...50 кВт... Добавить чутка к производительности? Та не вопрос! Запаса мощности для стационарного режима - вагон и еще пару ведер... Но, попытка работы на частоте 56 Гц в течении сезона, в конечном итоге привела к необратимому повреждению фундамента, и последующему капремонту. То же самое относительно вентиляторов ВДН-12,5 : вот это "поддай, еще" в конечном итоге привело к частичному разрушению конструкции воздуховода "агрегата 3-1", разрыву соединительных рукавов, и повреждению рабочего колеса... Вибрации, резонансы, механическая прочность конструкций... Дутьевые машины-то исходно, на заводе, балансировались под правильные, годные, православные, верноподданические 50 Гц... В ветке "Горят частотники......." выкладывали фото, и помнится, видео, вибраций и резонансов на "поддай-ещейном" оборуданье...
Да, прирост производительнсти - лехххко и непринужденнно, но вот стоит ли игра свечки?

Автор: AAANTOXA 14.11.2012, 10:16

аааааааа мы с вами говорим на разных языках. я вас не понимаю вообще . я с института не касался электрики и автоматики, я забыл чем звезда от треугольника отличается и вообще что это такое....
СУТЬ ВОПРОСА:
проектируем вентиляцию обьекта я говорю автоматчику (выполняющему функции менеджера проекта по данному обьекту) что так как заказчик "прикрутил" еще одно помещение но оборудование (приточную установку) менять не будем - частотником отрегулируем да и все . нам надо получить +15% производительности от начальной (обычная приточка . не 90 кВт. ОБЫЧНАЯ убогая простая установка. там мотор 1-3 кВт мощности ...). автоматчик впервые выполняет роль менеджера проекта и очень мнителен и говорит мне что это НЕВОЗМОЖНО что дескать частотник не может повысить производительность вентустановки . мол частотник может только плавно регулировать производительность а добавить 15% он не сможет.
я раньше в этом вопросе не разбирался и привык думать что частотник для того и нужен чтобы плавно регулировать + добавить немного если надо. а тут автоматчик мне говорит что это не так ну он же профи в своем вопросе - че я с ним спорить буду... но я не понимаю накой тогда он нужен вообще этот частотник - заслонкой я и так регулировать могу ... иду к автоматчику тому что на работе - задаю ему тотже вопрос. он жует губы и говорит "надо посмотреть в паспорт конкретного частотника" ... смотрит... жует ... говорит наверно может но говорит это так что я СОМНЕВАЮСЬ. ок иду в аську - опрашиваю по этому вопросу всех ОВшников - все не очень в курсе и многие говорят что наверно может но четкости нет ни у кого...
вы мне ответили что МОЖЕТ. все - мне больше ниче не надо ))) фразы типа "режим "overmodulation"" мне ничего не говорят - впервые слышу . мне просто хотелось услышать как подбирать частотник . тобишь для электродвигателя 3 кВт берешь частотник 4 кВт и все ... а вы начинаете терминами какимито ... ужоссс .

Автор: and 14.11.2012, 11:10

Вам надо-то выдать с ЧП 54Гц вместо 50Гц. Тут двигатель и вент можно не проверять.

Автор: poludenny 14.11.2012, 16:00

объясняю, почему автоматчики жуют сопли и не могут конкретно ответить.

ну откуда они знают на сколько процентов нагружен двигатель вентилятора при номинальной работе вентилятора???

допустим двигатель 3 кВт, если при номинале нагрузке двигатель потребляет номинальный ток, то поднять производительность нельзя. если двигатель недогружен, то поднять производительность можно на столько, на сколько недогружен двигатель.

вы можете сказать, на сколько % недогружен двигатель будет?

Автор: Alexander_I 14.11.2012, 16:07

Имею наглость утверждать: можно, если выбрать привод соответствующей мощности.

Автор: BROMBA 14.11.2012, 16:12

Угу. Для двигателя 3 кВт берешь частотник 3 кВт, самый примитивный "микрик" Danfoss VLT Micro FC051P3K0T4E20H3BXCXXXSXXХ... всё. Р3К0 - это 3 кВт Т4 - это 0,4 кВ. 3 кВт на 3 кВт - это нормально, там у него уже 130% запаса по умолчанию. А вотще есть такое правило - "калибр больше, два меньше" - это значит, что трехкиловаттный "микрик" потянет четырехкиловаттный привод, но уже без запаса. Е20 - это корпус IP20: водой залить можно, палец внутрь просунуть нельзя. Н3 - это встроенный фильтр радиопомех. Нужен. Однозначно. Всё остальное - в процессе наладки. Из опыта - "микрик" на 7,5 кВт уже 5 лет работает с вентилятором 11 кВт. Почти без проблем: рампы растянуты на 30 сек, максимальная частота не более 53,7 Гц...
Это не явная или скрытая реклама какого либо бренда - не нравится Данфосс, за те же копейки возьмите ОВЕН ПЧВ2 той же ж мощности. Плющит и колбасит от "вітчізнянного виробника" - берите Moeller DF6, или там Hitachi, без разницы.

Автор: AAANTOXA 14.11.2012, 16:22

ну как . опятьже простите меня если я ерунду говорю ... отнеситесь с пониманием я в вашем разделе ничего не понимаю. ИМХО двигатель вентилятора всегда 100% нагружен - он же крутит крыльчатку вентилятора максимально быстро как только может ? могбы крутить быстрее - крутил бы - его же ни кто не ограничивает. вот ставим частотник ОГРАНИЧИВАЕМ - тем самым говорим движку - нам столько сколько ты крутишь не надо нам давай 60% от этого - отдохни чувак не гони так ... или в моем случае надо 115% - частотником добавляем частоты - увеличиваем обороты ...

Автор: poludenny 14.11.2012, 16:28

Так то если, а автор говорит, что вент и двигатель уже выбраны и менять их не будут.




Нет, вы не совсем правильно понимаете. Производитель вентилятора рассчитывал его на то, что он будет крутиться с постоянной частотой от сети 50Гц. Если максимально открыть задвижку, то вентилятор будет работать в номинальном режиме. При этом двигатель потребляет мощность, допустим 90% от своей паспортной мощности 100%. Т.е. имеется запас в 10% мощности.

Но мы же не знаем какой конкретно запас % имеется в вашем случае. Он может быть и 30% и 1%. Это зависит от производителя вентилятора, что они там намудрили.

Частотник может уменьшить обороты относительно номинальных, при этом мощность уменьшится, а может и увеличить, при этом мощность увеличится. Если частотник увеличить производительность, к примеру, на 15%, а запас по двигателю был 10%, то двигатель через некоторое время перегреется и сгорит.

Автор: BROMBA 14.11.2012, 16:41

Вот жэ ж...
Нет, двигатели вентиляторов не всегда загружены на 100%. Да, двигатель крутит крыльчатку / рабочее колесо на асинхронной скорости (синхронная скорость (2 пары полюсов - 3000 об/мин, 4 пары - 1500, 6 пар - 1000) минус скольжение (2880...2940, 1420...1480, 965...986); частотник, "микрик", в частности, "подравнивает" реальную скорость к синхронной - если ему скомандовать "3000 об/мин", то он тупо раскрутит двигатель на 3000 об/мин, при этом выставит частоту 51,3 Гц. Частотник не ограничивает - он регулирует, - надо 1200 об/мин - на, надо 3150 об/мин - на. Ограничение только по величине тока. Ток зависит от характеристики вентилятора. Двигатели обычно ставят не в притык, а наиболее подходявые из стандартного ряда типоразмеров.

Автор: BROMBA 14.11.2012, 16:47

И да, и не да: крыльчатка системы охлаждения двигателя - тот же вентилятор: чем шустрее раскрутишь - тем сильнее задует. Под частотники обычно идут движки с изоляцией класса F. Это скока? Правильно, 155⁰С... Сложненько прогреть движок до 150, не правда ли? У частотника есть такая шняга, ЕТR называецца. Правильно настроить реакцию на перегрев - и будет щастье...

Автор: Khomenko_A_S 14.11.2012, 17:07

Вы тоже чуть-чуть заблуждаетесь. Если включить вентилятор или насос на полностью открытую задвижку двигатель сгореть может

Антоха, повысить обороты можно и без частотника - например через шкив.
Вы главное проверьте возможности двигателя. Для этого в характеристике вентилятора посмотрите мощность при необходимом Вам режиме и сверьте ее с допустимой мощностью для Вашего двигателя.
Если будете использовать передачу (например,ременную) - учтите КПД.

Автор: AAANTOXA 14.11.2012, 17:21

как же ее (мощность) проверишь... я допустим проектирую этот проект . закладываю приточку фирмы ХХХ они мне бланк подбора дают где В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ будет график расход/давление . вот сейчас в случае с тем оборудованием что заложено сейчас и его нет . просто характеристики НОМИНАЛЬНЫЕ.
так что на этапе проектирования проверить такие моменты малореально

Автор: Khomenko_A_S 14.11.2012, 17:28

Ну да. Это в советских книгах все характеристики расписаны. Сейчас- КОММЕРЧЕСКАЯ ТАЙНА
Жаль.
Мощность есть произведение напряжения на силу тока. Если задаться током короткого замыкания, как максимальным можно посчитать максимальную мощность двигателя

Автор: BROMBA 14.11.2012, 18:25

Когда вот после таких проектировщиков и монтажников, на объект приходят суровые наладчики, почему-то им хочется стрелять и вешать...

Автор: Khomenko_A_S 14.11.2012, 20:00

По-Вашему я неправ? Обоснуйте

Автор: poludenny 14.11.2012, 20:46

Вот, именно поэтому вам сейчас никто уверенно не скажет, что будет, если повысить производительность на 15%.

Автор: SVKan 15.11.2012, 6:27

Если правильно подобран, то не может.
Кстати по советским правилам движок берется с запасом минимум 15-20%. То бишь номинал двигателя должен минимум процентов на 15-20 превышать максимальную требуемую мощность.


А смысл? Движку еще хуже станет...
Обороты повысим момент уроним. А крутит то таки моментом...
Если речь идет об увеличении скорости на 10-20%, то лучше уж частотником. Обычным, взятым по номиналу. Без завышения напряжения.


Какая нафиг коммерческая тайна?
Открою Вам страшную тайну. Вы можете пытать конструкторов этих механизмов, но они Вам ничего не скажут. Не потому что такие стойкие, а потому что толком сами не знают.


Вот только не надо считать на ток КЗ. Это пусковой ток. Допустим только на секунды и с приличными перерывами.
По идее надо просчитывать тепловые режимы двигателя. Но обычным людям сии данные не доступны...

Автор: Khomenko_A_S 15.11.2012, 10:06

Согласен. Но все же насосы, например, нас учили без амперметра или автоматики не должны запускаться.

Ну это например дешевле. Для работы без изменения режимов+ шкив тоже какая то защита двигателя. Хотя не везде пройдет.

По моему глубокому убеждению, конструкторы везде равны в возможностях(умственных). Но одна фирма все выложит даже в интернете, на Акватермс Киев силой в руки брошюрку на 200 листов пихают, а другие визиточку и надпись на сайте- "свяжитесь, мы Вам все рассчитаем". А я со своими счетами, мне данных надо.

Ну чуток не так выразился. Вы правильно заметили что ток КЗ-это одно, а я имел в виду что при нормальной работе двигателя есть некий номинальный ток, при повышении нагрузки ток растет, а после определенного значения тока (да и нагрузки) двигатель может сгореть в любую секунду.

З.Ы. Нас вообще учили говорить что двигатель- "сожгли". Это ближе к истине

Автор: BROMBA 15.11.2012, 22:55

http://www.radikal.ru

Так понятнее?


Это пять! Хорошо учили.



Не должны так же без дежурного электрика, рубильника, пускателя, теплушки, проводов и трансформатора(ов) тока.

Автор: BROMBA 15.11.2012, 23:09

Убицца веником!!!

"В целЯх Природы обуздания,
И чтоб рассеять неученья тьму,
Берем картину Мироздания,
И тупо смотрим, что к чему"©Песенка

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

"Ищущий да обрящет"© Не помнм, кто сказал...

Автор: SVKan 17.11.2012, 6:51

Померить по факту конечно можно.
Я говорил не про померить, а про просчитать заранее, когда оборудования еще нет/не смонтировано...

Автор: BROMBA 17.11.2012, 12:14

Про мерянье по факту нету речи:
Китайскими клещами не измеришь
Несинусоиду ты в кабеле моторном

Заранее просчитывать
Не надо - модель математическая вшита
В обеспечение программное устройства

Останется лишь выбрать
При настройке программу в соответствии с режимом
Буржуи за тебя предусмотрели все варианты строго по стандартам

Автор: SVKan 19.11.2012, 7:41

Там вроде не об измерении тока речь идет, а об измерении температуры. Ток пускай частотник сам меряет.
Только толку то, от таких измерений если в результате выясняется, что в таком режиме работать не может. Мощи не хватает - перегревается...

Автор: and 19.11.2012, 10:26

Вот бы в таком стиле нормативные документы переписывать

Автор: BROMBA 19.11.2012, 21:52

http://radikal.ua

Об ней, родимой.
Вот Сименс Микромастер.
Температуры...

Датчика нема,
Но есть температуры,
Математика...

Модель подробна,
На счету нагрузки все,
Расчет проверен...

Пирометром IR,
Да на живом моторе;
Таки совпало...

Толк есть: настройки
Снижение нагрузки
Autoderating

(Совершенна
форма, содержанья нет:
Слогов семьнадцать...)






Постигни Дзен:
Ударь эстета
Ногой по яйцам!

Автор: Drahtor 22.3.2013, 15:47

Кто-нибудь опыт общения с Unidrive SP имеет? Необходимо, чтобы привод поддерживал постоянный момент, при задании скорости 0, а его фактическая скорость при этом будет меняться. Поясняю: имеется 2 тянущего устройства - первое жестко задает скорость, второе поддерживает необходимое натяжение. Возникла ситуация, что второе устройство не способно создать требуемое усилие, поэтому имеется необходимость поставить третье и именно между вторым и первым, причем третье отличается по своей мех. части от второй. Требуется синхронизировать 2-й и 3-й привод. Мысль: сделать жесткое задание скорости, допустим 30 Гц, и установить значение момента, чтоб фактическая скорость 3-го устройства была 0, пока не включено 2-0е устройство. После чего второму устройству будет проще создать требуемое усилие. Основное условие: места установки устройств и марки ПЧ не изменны

Автор: poludenny 22.3.2013, 17:34

Стр. 141 Расширенного руководства пользователя.

Параметр 4.11 Селектор режима момента установить на 3 - Режим моталки разматывателя

Автор: Drahtor 24.3.2013, 16:43

Мною было выставлено предустановленное задание с цифрого входа (40Гц), пар. 4.11 Speed, задание момента с аналогового входа 0-10В. Двигатель запускается, при нулевом моменте скорость ноль, как я и хочу. Но с увеличением момента, когда выходная частота достигает 8-11 Гц, ток двигателя увеличивается в 3 раза выше номинала и ПЧ уходит в ошибку.

Автор: poludenny 24.3.2013, 18:49

Не пойму, почему у вас параметр 4.11 равен speed (0). Он должен быть настроен на любое значение, кроме как speed (0).

Автор: Drahtor 25.3.2013, 12:58

Потому что режим у меня "Open-loop". Сегодня установил
пар 1.14_Выбор задания - "Par" - предустановленное,
1.15_Выбор предустановленного задания - 1,
пар. 1.21 - первое предустановленное задание - 20 Гц
4.11 - Speed
7.14 _T7 AI destination - 4.07 (Simmetrical current limit) и на этот вход повесил потенциометр.
После этого двигатель запустился, но выходная частота при нулевом положении потенциометра не 0, а 9 Гц. При повороте потенциометра до максимума частота увеличивается до предустановленного значения.
Может есть способ сделать лучше?

Автор: poludenny 25.3.2013, 14:04

На выходе не 0Гц, потому что задание частоты 20Гц, ПЧ пытается разогнать, потенциометр ограничивает ток, но ограничивает он активный ток. А ПЧ намагничивает двигатель, поэтому на выходе и не 0Гц.

Наверно тут что бы работало красивее нужно энкодер вешать на двигатель.

Автор: Drahtor 25.3.2013, 14:18

Именно, активный ток почти нулевой, реактивный - 5-6 А, при номинальном полном токе 9,0 А.
А что будет если внешний момент будет стремиться раскрутить его выше 20 Гц? ПЧ будет стремиться затормозить двигатель?

Автор: poludenny 25.3.2013, 14:57

Внешний... Да, если его будут раскручивать быстрее 20 Гц, привод будет тормозить с заданным моментом. Соответственно д.б. подключен тормозной резистор, иначе вылезет ошибка перенапряжения звена DC, либо же все ПЧ объединены по шине постоянного тока.

Но уставки частоты на втором и третьем приводе д.б. выше, чем работает первый привод, чтобы не было такой ситуации.

Автор: poludenny 25.3.2013, 15:20

Также можно на втором тянущем приводе тормозной момент ограничить до 0.

Автор: Drahtor 26.3.2013, 6:40

Что ж, буду искать как это можно сделать..

Автор: poludenny 26.3.2013, 9:43

4.06 предел тока рекуперации (%)

Автор: Kotlovoy 1.5.2013, 10:35

Не уверен, что влез в подходящую тему, если так - поправьте, пожалуйста.
Можно ли коммутировать один датчик давления на два частотника при переключении насосов при аварии или по графику с помощью двух реле? Или придётся городить временные задержки в циклах Стоп 1 частотника-Отключение датчика от первого частотника-Подключение датчика ко второму частотнику-Пуск второго частотника? Не возникнет ли аварии частотника при кратковременной потере токового датчика в момент коммутации? Насосы переключаются Овеновским САУ-МП-Щ1.15 по датчику перепада, частотники - Delta VFD-B. Мне не жалко, конечно, установить второй датчик, но возражают монтажники - это реконструкция старья, они и так извращались, чтобы всё туда пристроить, и говорят, что сделать ещё одну врезку для второго датчика просто не подлезть. И тройник поставить, чтобы пристроить второй датчик, не получается. Да и заказчик жмётся за каждый сверхплановый рубль, а непредвиденные трудности возникают на каждом шагу.
И ещё один момент - можно ли в подобной конфигурации организовать защиту от превышения давления в случае, например, выхода из строя токового датчика, с выводом аварии на диспетчеризацию без использования отдельного реле давления? Если датчик, к примеру, выдаёт постоянно 4 мА независимо от давления. Кажется, когда-то давно в каком-то частотнике встречалась подобная функция - авария в случае потери зависимости между заданием параметра и сигналом обратной связи, как-то так называлась функция, но помню смутно, и совсем не помню, в каком частотнике это было.

Автор: Usach 1.5.2013, 11:44

отключите датчик у работающего частотника, например откинув с клемм, - и сами всё увидете...

Автор: Ka3ax 1.5.2013, 13:14

а если последовательно аналоговые входы включить?
или внешний plc замутить

Автор: Piero 1.5.2013, 18:17

Ага, на датчик давления у них денег нет, а на ПЛК есть

Автор: Гервин 1.5.2013, 20:40

Да,можно с помощью реле.НО: реле использовали не простые,а с контактами, защищенными от помех. Мы использовали реле от Phoenix Contact.

Да,придется.На ходу такие переключения делать нельзя.

Нет,не возникнет. Хотя не знаю,как себя Дельта поведет.С ними не работал.Данфосс,Хитачи и Вакон съедали эти переключения без проблем.


Эти релюшки от Феникса тоже не бюджетно стоят.

Ничего не могу сказать- возможности Дельты не знаю, не работал. С Данфоссами 102 и 202 серии защита встроена-вводятся уровни мин. и макс. сигнала обратной связи и реакция ПЧ (предупреждение или авария с остановом): если сигнал меньше мин. и больше макс. установленного,то ПЧ или выдает предупреждение,или останов с выдачей аварии..

Автор: Сергей Валерьевич 2.5.2013, 13:11

Вставлю и я свои 5 копеек
А почему бы не использовать разветвитель аналогового сигнала? один вход 4-20ма и два и более выхода 4-20ма, их завести на ПЧ, а вот алгоритм работы уже сообразить на самих ПЧ, типа дискретн сигнал об аварии 1гоПЧ на дискр сигнал пуск второго, или по графику или еще как? даже если первый ПЧ в аварию, запустится второй... да и сменный мастер замутить можно...

Автор: Kotlovoy 2.5.2013, 13:15

Так комплектующие ещё не закуплены, не на чем попробовать. А потом поздно будет.

Это как? Это, думаю, невозможно.

Дело здесь не столько в деньгах, сколько в том, что от насоса до фланца вентиля слишком мало места, чтобы сделать ещё один отвод, и опутано трубами так, что теперь сварщику подлезть трудно. Надо снова всё резать, и делать заново. В понедельник монтажник ко мне заходил, плакался. А была бы возможность ПЛК использовать - вопросов бы не было. Просто заставляют по максимуму имеющееся оборудование использовать, благо - почти новое, всего сезон отработало. Выяснилось, что мощности не хватает, и сеть ещё расширяют, решили поменять котлы на более мощные, а места впритык.
От переключения датчиков с помощью реле придётся, видимо, отказаться - слишком много неопределённостей, да и доп. реле времени откушают от бюджета. Да и насосных групп там аж восемь (по два в каждой), не считая котловых - циркуляции и рециркуляции. Попробую выяснить, допустимо ли сделать от врезки выноску с помощью шланга и через тройник поставить два датчика. Во всяком случае, реле перепада для сигнала аварии насосов именно так сделаны.

Боюсь, это не спасёт - при повреждении мембраны датчика гидроударом обычно сигнал датчика остаётся на уровне 4 мА, т.е. в диапазоне. Спасёт только в случае обрыва или короткого в линии, а это весьма редко случается.

Автор: BROMBA 2.5.2013, 16:26

приколы с датчиками:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=56772&view=findpost&p=871926
А по поводу мембраны - спасибо, поржали: где-то там, в ветке "горят частотники..." есть фоточки продавленного датчика; обычно при пробое мембраны и утоплении платы внутре датчика, в Сименсах нафиг выгорали резисторы на плате входов... так шо таки сперва к.з., потом выгорание резистора, и потом обрыв после отгорания входа; таки срабатывает, гыыы... и нифига не 4 мА, при разрушении мембраны первым делом вырывает с кишками тензоматрицу, и вбивает её в плату преобразователя, а потот заливает нафиг всё проводником второго рода, иногда тёпленьким - 90...150⁰, химподготовленным и деаэрированным, гыыы...

Автор: Kotlovoy 2.5.2013, 17:14

БРГ-12 - хорошая наводка, даже не слышал, что такое существует. Попробую. Одно непонятно - зачем брать на него питание с частотников, если можно взять с просто блока питания 24 В. Такой вариант просто не рассматривался, почему-то.
Погуглил - их, оказывается, есть, и с питанием 220 В в том числе:
http://www.kb-agava.ru/products_bprs.shtml
http://www.centrsnab.ru/avantazh/product/tokovyj-razvetvitel-razmnozhitel-signalov-preobrazovatel-trp/
http://spb-contrast.narod.ru/links/c7.htm

А насчёт порванных мембран - жаль, не прихватил себе пару датчиков, по-моему, Dunfoss, после гидроудара - 4 мА, ничего не обрывалось, ниоткуда не текло, не горело. Стояли на скважине с частотником EMOTRON для повышения давления. После остановки из-за пропадания питания (Сельэнерго) и последующего пуска срабатывает обратный клапан с сильнейшим гидроударом, и тут же частотник идёт вразнос и рвёт сеть. А датчик впадает в ступор. Не знаю, рвёт ли там мембрану, или что - не разбирал. И это только последний случай, прошлой осенью. И до этого такие попадались, только наладчики меняли, не заморачиваясь. Тут просто я заинтересовался, из-за того, что два случая подряд - поехал посмотреть. Воткнул миллиамперметр, перевёл частотник на ручное управление оборотами, включил, начал прибавлять. Манометр лезет вверх, а на миллиамперметре 4 мА стоят мёртво.
Поэтому можете ржать, можете горевать, а случается всякое в практике.

Автор: Usach 2.5.2013, 19:19

кстати - да! у Овена есть...вот и решение проблемы....внешний сигнал задания от Овеновского преобразователя...а на Овен повесить два датчика....

Автор: and 2.5.2013, 19:50

Подтверждаю стабилизацию сигнала на уровне 4mA при неисправности преобразователя давления, как раз ОВЕНовского. Случалось регулярно.
Менять надоело, в итоге http://forum.abok.ru/index.php?act=findpost&hl=%EE%E2%E5%ED&pid=828641 все датчики на Danfoss, проблема ушла. Думаем причина в качестве датчиков (преобразователей давления) ОВЕН, кажется ПД100.

Автор: Ka3ax 2.5.2013, 21:37

датчик в несколько раз дороже сммарт реле может быть. а вот easy xlogic вообще копейки стоит.

а последовательно религия не позволит включить? сплиттер добрый денег стоит.
вот мы прикипели к pr, почти 200 долларов.
плюс блок питания.

Автор: Сергей Валерьевич 3.5.2013, 7:41

религия то позволяет, а вот задачка вопрошающего нет... работа системы при выходе из строя одного из ПЧ при последовательном подключение ведет к сбою всей системы, а так работа гарантирована.

Автор: Гервин 3.5.2013, 8:10

Спасет! В системе есть какое-то небольшое давление. 4мА на выходе при давлении 0бар. Поставьте в настройках минимальный уровень 4,1..4,3 мА.
Сергей Валерьевич! Сплиттер аналогового сигнала стоит очень небюджетно- реально неплохое программируемое реле типа Zelio или LOGO прикупить и даже не одно...

Автор: and 3.5.2013, 22:08

Возможно включённые последовательно два http://www.lenprom.spb.ru/products/tech_automation/modules/mgrtp/ по 1000р каждый решат проблему.

Автор: Kotlovoy 3.5.2013, 22:49

В принципе, это вариант:
http://lenprom.spb.ru/images/contents/modules/mgrtp/shema_1sensor.jpg
Только выходы без дополнительного БП каждый запитать от своего ЧП.

Автор: OlegM 4.5.2013, 22:44

Я сейчас как раз собираю систему управления двумя насосами с обратной связью от одного общего датчика давления. Токовый сигнал от датчика будет поступать на преобразователь SG-3081 производства ICP DAS. Данный девайс будет преобразовывать ток 4-20 мА в напряжение 0-10 В, которое и будет поступать на частотники. То есть входы COM и 0...10В у обоих частотников запараллеливаем. Вот ссылка на описание преобразователя http://www.icpdas.com/download/3000/manual/sg-3081.pdf
Цена девайса около 3500, а главное купить его легче, чем какой-то непонятный БРГ-12. Блок питания для датчика буду использовать отдельный, хотя теоретически можно использовать внутренний источник +24В одного из ЧП или сразу обоих, развязав их через диоды.

Автор: BROMBA 5.5.2013, 0:34

Хи-хи, подпись нашу внимательно прочтите...

Это всё характерно для датчиков с металлическими мембранами из благородной нержавейки - необратимая остаточная деформация, отслоение тензоматрицы, и так далее; давно уже по этому поводу не заморачиваемся, овенские ПД с их "стабильностью и повторяемостью" послали куда подальше, ибо достали, ставим исключительно "керамику" от BD-Sensors. Подход прост, как палка и веревка - керамика тверда, геометрически стабильна, жаропрочна, но хрупка ("ну, умерла, так умерла"©): если у заказчика по технологии бордельеро с ведмедями и цыганями, не след ему потакать, пущай порядки наводит на объектах, а не валит всё на датчики и частотники; где ж это видано, шоб клапана закрывали при помощи 8-килограммового полумолота; пару раз виновник торжества оплатит замену "керамики" из средств на мороженное и конфеты, глядишь, и с гидравликой порядок наведет, причем, мгновенно, проверено электроникой...

Автор: BROMBA 5.5.2013, 0:41

Хммм...
А вот это перечитать? : http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=56772&view=findpost&p=871926
Понятно, шо девайсик за 3500 кошерен как маца, но ить обычный резистор на 487 Ом стоит "рупьписят", и не менее эффективен...
Про БРГ на форуме много живописали, надо только полуркать(англ.) чутка...

Автор: Kotlovoy 5.5.2013, 9:32

г-дин BROMBA, я плохо понимаю вашу смесь иврита с нижегородским. Резистор 487 Ом несколько выбивается из ряда E24, вы с какой целью такой выбрали? И как предлагаете его использовать? С БРГ я сразу решил не связываться - ибо UA (не подумайте чего плохого, но предсказуемость сроков поставки важнее цены). Все варианты взаимозавязок частотников между собой тоже отпадают, сами понимаете почему.

Автор: OlegM 5.5.2013, 10:03

При 20 мА на резисторе худо бедно 10 В получается, но при 4 мА получается не 0 В, а 2 В. Так что ваша маца не кошерна.

Автор: SVKan 5.5.2013, 10:55

А объяснить частотнику, что "согласно последнему постановлению ВЦСПС" он теперь использует для регулировки сигнал 2-10В вместо 0-10В нельзя что ли?

Автор: BROMBA 5.5.2013, 19:25

Хммм... Маца не может быть некошерной. По определению: в правильных, годных, кошерных частотниках аналоговые входы таки настраиваются, например -

http://www.radikal.ru

так шо вот это Ваше "нєкошєрна" мы с презрением отметаем, как "провокационный вопрос, от которого за версту разит мальтузианством, неомальтузианством, прагма- тизьмом, экзистенцио... оа... нализьмом и неверием, товарищи, в неисчер- паемую мощь человечества!!!"© кто сказал?

Автор: Kotlovoy 5.5.2013, 20:40

Проф. Выбегалло

Автор: invizer 25.6.2013, 10:01

Здравствуйте,имеется проблема - никак не получается подключить чтоб работало,частотник Хендай N700E-http://xn--80aqahnfuib9b.xn--p1ai/n700e.html преобразователь давления ОТ-1 и глубинный насос...требуется организовать многоскоростной режим-когда давление воды в системе падает-насос выходил на частоту 60 гц,набрал давление - скорость упала до 30-35 гц. Подскажите,какие пораметры в меню нужно изменить и какие входы частотника лучше использовать для подключения ОТ-1?живем далеко от ближайшего города,"знающие"люди подсказали,что так сейчас так делают-исключаются гидроудары и увеличивается срок службы насосов ,посмотреть на реально работающую такую систему нет возможности так что вся надежда на ваш форум.

Автор: SVKan 26.6.2013, 5:59

Вы неправильно понимаете задачу.
Датчик выдает 4-20мА. Соответственно подключаете его в аналоговому входу и настраивает ПИД контроль на поддержание постоянного давления - обороты будут меняться в соответствии с показаниями датчика на поддержание заданного давления.

Чтобы менять скорость ступенчато, нужно подавать сигналы на дискретные входы. То бишь чем то обрабатывать сигнал с датчика давления и формировать нужные дискретные. Но это Вам не нужно.

Автор: invizer 27.6.2013, 8:12

Спасибо за ответ -теперь разберемся.

Автор: BROMBA 18.7.2013, 23:50

Тут такое дело: Гидровар HV2.015. ПЛК по протоколу МодБас "видит" девайс, регистры валидны, но в них какой-то бред.
В "букваре" упомянут некий "Документ Протокол 120", который якобы содержит таблицу адресов.
Нет ли у кого этого секретного "Протокола 120"???

Автор: BROMBA 19.7.2013, 0:40

Отбой. Документ найден. Правда, на датском английском, ну да какая разница...

Автор: kamos 16.1.2014, 14:25

Схему подключения сбросьте пожалуйста для 2-х ПЧ или 3-х.

Автор: energek 19.1.2014, 11:17

Добрый день! Уважаемые специалисты по частотным приводам помогите решить одну проблемку. Имеется частотный преобразователь Mitsubihi FR-AF740-00930-EC в составе колесо-токарного станка. На данном ПЧ обнаружено 2шт. "вспученных" (из 4х.) конденсатора силовой части привода подключенных на шины постоянного тока. На них нанесена следующая маркировка: ВКО-СА1632Н18 диаметр 77мм ; высота 101мм.(фото прилагается)
NIPPON
CHEMI-CON
84G808
Все мои попытки найти найти по этой маркировке требуемую деталь оказались бесполезными. Наверно это какая то сборочная маркировка производителя либо специально зашифрованный код детали. Замерить его емкость тоже как то не получилось. Господа специалисты, подскажите пожалуйста какие,все таки, у этих кондеров параметры(напряжение, емкость) и самое главное можно ли и где их можно приобрести.

Автор: Сергей Валерьевич 19.1.2014, 11:26

возьмите за аналог ПЧ индентичной мощности другого производителя.. думаю, не сильно ошибетесь..

Автор: Automa4 24.3.2015, 13:19

Если конденсаторы вспучились - видимо у Вас там значительный уровень перенапряжения был, видимо нужен тормозной резистор. Хорошо что не взорвались...

Автор: SVKan 24.3.2015, 15:13

Успокойтесь уже. Больше года прошло. Насколько я помню сию тему еще тогда обсудили и автор давно уже их поменял...

Автор: insiderx89 6.11.2015, 8:35

а можно ли использовать сразу несколько частотных компрессоров вместе с обычными винтовыми?

Автор: Andrew_2610 9.11.2015, 12:22

конечно, можно.

также можно использовать декантер и стабилизатор. одновременно.

видно, что праздники прошли успешно.

Автор: Foca 22.12.2015, 15:08

Добрый день.
В порядке обсуждения

Может быть подскажете что это было.
Запускали скважинный насос 4 кВт, Inom - 9,8 А.
Частотник VACON 0100-3l-0016-5-FlOw.
При запуске не попали в фазу.
После того как фазы поменяли местами появилась интересная ошибка:
После команды ПУСК ток вырастает до 10,9 А, напряжение при этом 85-90 В, частота 8-10 Гц.
Но это через раз или два раза.
При попытке перейти на прямой пуск опять ошиблись с фазой и крутнули насос в противоход.
Потом исправили и запустили напрямую, ток при этом 8,0 - 8,6А.
Проверка насоса мегометром ничего не показала ( сопротивление изоляции 85 МОм).
Долго бились над этой ситуацией, переставляли частотник на другой насос.
Все работало в течении месяца.
Опять вернули частотник на место, провели настройку заново.
При запуске - опять та же ситуация.
Подождал минут пять и решил провести Идентификацию.
Идентификация с вращением двигателя не прошла.
Идентификация без вращения двигателя получилась, после этого все заработало как часы.
До этого никогда Идентификацией не пользовался,( в скаляре и не сильно нужно).
Что же она дает? Где можно поподробнее прочитать?
Что могло быть с насосом?

Автор: Paull 7.1.2016, 21:06

Здравствуйте! Можете с чистотником разобраться?

Автор: Аспект 7.1.2016, 22:48

Частотник частотнику рознь. Тип, производитель, проблема?

Автор: GBM 28.10.2016, 9:04

Наиболее вероятно, у двигателя какие-то нестандартные характеристики. До автоадаптации преобразователь пытался использовать стандартную математическую модель, которая просто не подходила к Вашему двигателю.
Возможно, в двигателе есть межвитковое замыкание, после измерения активного сопротивления и индуктивности преобразователь скомпенсировал его.

Автор: SVKan 24.11.2016, 4:04

Замер ряда характеристик двигателя.
В зависимости от частотника меряются сопротивление обмоток, индуктивности, постоянная ротора.
Эти параметры используются для расчета вектора/момента. Куда в какие моменты и какие напряжения кидать. Если параметры неверные, то и регулирование хреновое: повышенные токи, может и вообще не крутиться ибо регулирование поля неверное.

Автор: господин А 24.11.2016, 8:28

Идентификацию рекомендуют делать, чтобы на валу не было нагрузки. А у Вас может быть насос слегка подклинивает. Отсюда и неверность расчетов.

Автор: zamnarzanom 22.1.2020, 11:16

Здравствуйте!
подскажите, как правильно подбирать мощность ПЧ и ЭД при переделке привода постоянного тока на переменный?
ЭД постоянного тока стоит 15кВт, одну машину переделал поставив АД и ПЧ тоже 15кВт.
но терзают меня сомнения, что можно было 11 или даже 7,5 кВт обойтись.
Спасибо!

Автор: По самые по... 22.1.2020, 11:36

Мы нечего не знаем по ваши машины, особенно про граничные условия!
Всё определяется диапазоном скоростей и требуемым моментом - условиями эксплуатации.
Посмотрите https://driveka.ru/resheniya/652.html критерии.

Автор: Нкушник 12.12.2020, 10:19

Добрый день!
Заказчик в ТЗ указал на то, что для пневмозабрасывателей твердотопливного
котла необходимо дооборудовать частотником
У меня появилось сомнение в целесообразности такого
Я допускаю применение частотников для дымососов дутьевого вентилятора и решетки подачи
топлива
Хотелось бы знать мнение Коллег
Заранее благодарен!

Автор: Banned 12.12.2020, 13:29

Приветствую, Анатолий!
Все правильно указано. Подачу угля надо регулировать.

Автор: sewg.sevg 14.1.2021, 12:00

[quote name='Гость_Евгений' date='22.6.2005, 19:09' post='9032']
Уважаемые форумцы! Помогите разобраться. Отопление предприятия осуществляется газовыми котлами. Температура теплоносителя регулируется автоматически. Сетевой насос постоянно в работе. Даст ли в этом случае какую-нибудь экономию частотный преобразователь?

Автор: nick2 14.1.2021, 13:00

если напор/расход при работе насоса от сети 380 - находится в нормальном режиме для отопления, не приходится поджимать задвижки и т.п.
то от частотника пользы мало.
единственный плюс - плавный запуск раз в год.

Автор: Microl 15.7.2021, 14:22

Здравствуйте!
Подскажите в каких случаях нельзя использовать частотник с 3х фазным двигателем, если таковые бывают?

Автор: Alexander_I 15.7.2021, 14:33

Вы о чем?

Автор: Microl 15.7.2021, 14:45

Иными словами есть двигатель приточного вентилятора вентустановки. Stromberg HXUR 325 A2/6 B3

Я подобрал для него частотник LENZE ESMD752L4TXA. Руководствовался мощностью и током (и наличием Modbus) и еще у нас на предприятии подобные есть.
Но мне задали вопрос "А можно ли вообще использовать этот двигатель с частотником?". И право не знаю что ответить...

Автор: Alexander_I 15.7.2021, 14:48

А собственно почему нельзя-то? Какие аргументы у вопрошающих?

Автор: Microl 15.7.2021, 14:56

Видимо что двигатель старый и не придется ли его менять...
А в целом мой выбор одобряете?

Автор: Alexander_I 15.7.2021, 15:01

Да как-бы возражений нет. Если двигатель старый - просто выберите частоту модуляции пониже.

Автор: LordN 15.7.2021, 15:07

добавьте к требованиям по пч наличие моторного дросселя на выходе. или допом.

Автор: Microl 15.7.2021, 15:20

В моем случае это параметр С11 (на стр. 140?
 SMD.pdf ( 1,38 мегабайт ) : 4




Это которые устанавливаюся если двигатель расположен далеко от ПЧ?

Автор: Nitc 21.10.2021, 19:33

Плюсы-минусы при использовании на двигатель вентилятора частотника 1х220В или 3х380В?
Сам движок с параметрами 220/380 - треугольник/звезда.
Вопрос скорее о возможной ошибке когда вентилятор не создаст давление или расход или еще какие минусы... Наводки, большая тепловая нагрузка и тп.
В общем стоит ли экономить применяя 1х220В при долгосрочной эксплуатации?

Автор: nick2 22.10.2021, 3:57

Когда снижение частоты оборотов, требуемое для системы , менее 25 Гц.
Тут встаёт вопрос охлаждения стандартного асинхронного двигателя с простой крыльчаткой на "попе".
При низкой частоте - не получаем нормального потока воздуха, движок может просто перегреться.
Для защиты - в уставках частотника ограничивают нижнюю частоту вращения двигателя.


3 фазы - меньше сечение провода.
3-хфазный частотник может работать при обрыве одной из фаз на входе.

3х380 - надежнее

Автор: SVKan 15.12.2021, 5:57

Для кранов/конвееров актуально, а для вентиляторов практически пофиг. На низких оборотах охлаждение плохое, но и нагрузки на двигатель почти нет.


Есть еще дополнительные вещи, типа слабой изоляции обмоток, которой может не понравится ШИМ. Ну и подшипниковых токов.
Но в реальной жизни с этим сталкиваются ооочень редко.
Обычно двигатели спокойно переваривают питание частотника.

Автор: Нкушник 26.12.2022, 18:23

Уважаемые Коллеги!
Кто нибудь может привести пример схемы эолектрической принципиальной управления
насосом с использованием частотника Innovert IPD (Китай) с двигателем с коротозамкнутым трехфазным ротором
Буду весьма благодарен!

Автор: Kotlovoy 26.12.2022, 19:31

Вас забанили все поисковики?
http://www.teplogazkip.ru/preobrazovateli-chastoty/preobrazovateli-chastoty-innovert-serii-ipd-v-korpuse-ip65/

Автор: Нкушник 3.1.2023, 17:35

Ваша ссылка не открывается!

Автор: Kotlovoy 3.1.2023, 19:02

Ну да, теперь сайт почему-то недоступен. Но разве это является препятствием, чтобы найти инструкцию?
http://www.prst.ru/docs/innovert/innovert-IPD.pdf

Автор: Нкушник 4.1.2023, 13:20

Руководство я нашел и на его основании разработал схемы электрические принципиальных
Вашему вниманию предлагаются схемы электрические принципиальные этих преобразователей частоты в Атокадовском формате с использованием этого руководства
Я просил привести для примера схему электрическую принципиальную управления механизмом
с использованием пускателя или контактора

Автор: Kotlovoy 4.1.2023, 14:00

Где?