Версия для печати темы

Автор: old patriot 12.6.2008, 19:15

И пользуясь случаем, обращаюсь с очередной просьбой к Вам уважаемые Модераторы.
Точнее - просьба старая, а обращение очередное: сделайте Вы, пожалуйста, для тем по Микроклимату Чистых Помещений (ЧП) и Микроклимату Учреждений Здравоохранения отдельный раздел.
Лучше будет, если в нём будут два подраздела: для тем по микроклимату ЧП, и для тем по микроклимату помещений Здравоохранения.
По большому счёту, микроклимат ЧП в "чистом виде" - это отдельная вентиляция, которая совершенно не требуется для 99% медицинских помещений. Да, и слишком дорогое это удовольствие, а медицина у нас бюджетная. Хотя, во многом они схожи. В защиту особых требований к вентиляции медицинских учреждений можно сказать о жёстких санитарно-эпидемиологических требованиях, которые не нужны в отношении производственных ЧП.
И требуется такая вентиляция для ЧП, применяющихся в различных производствах - от фармацевтики, до электроники и сборки спутников при подготовке к космическому полёту. Но тем, касающихся таких ЧП, за весь период существования форума АВОК не более десятка. Так что, может быть, и не разумно будет выделять вентиляцию ЧП в отдельный подраздел. Но повторюсь: так было бы правильно, т.к. Чистые Помещения в производстве и Чистые Помещения в медицине - это две большие разницы. А по деньгам разница может быть в два-три порядка.

-----------------
Кстати, такой раздел (или подраздел, как уже существуют подразделы по Защите от шума, по Холодоснабжению, по Технологической вентиляции и по ПДВ) можно было бы создать под патронажем http://www.asincom.ru/history.shtml, или в тесном сотрудничестве с этой организацией.
Мне кажется, что здесь имеется взаимный интерес таких двух крупных организаций, как АВОК и АСИНКОМ XXI. Это способствовало бы популяризации науки о ЧП, и повышению уровня специалистов, работающих или затрагивающих вопросы (или даже - просто интересующихся) организации микроклимата ЧП ( и микроклимата медицинских помещений).

Автор: MMM 13.6.2008, 11:40

Думаю такой раздел нужен.

Автор: jota 13.6.2008, 11:50

Согласен с автором. И в том, что ЧП и ЧПЗ надо разделить, тоже. Неплохо было бы накапливать образцы проектных решений - это бесценный опыт.

Автор: old patriot 13.6.2008, 16:49

Да, и ещё одна просьба к Модераторам.

Было бы очень желательно отсортировать соответствующие темы из общего раздела и поместить их во вновь образованные подразделы форума.
Конечно, при условии, что последние будут созданы (что ещё не факт).
В принципе, если бы Елена дала мне на недельку права модератора в текущем разделе форума, я мог бы эту работу сделать.
Вообщем, подумайте, уважаемые...
В модераторы я не напрашиваюсь (мне оно и даром не нать ), но просто мне проделать это будет сподручнее: я немного занимался ЧП, и затем - медицинскими помещениями, и Интернет у меня дома безлимитный.

Автор: e.o.l. 14.6.2008, 12:23

да, раздел конечно нужен такой, и уже пытались его создать, но до конца дело не довели
а как вы представляете деление, подфорум ЧП, а в нём ещё подфорум ЧПЗ? ну и если всё разродится, конечно перетаскаем нужные темы

Автор: jota 14.6.2008, 12:34

Было бы неплохо разделить.
А ещё, внутри разделы:
по тех. литературе и методике, статьи;
образцы выполненных проектов по ЧП м ЧПЗ, примеры из мировой практики
В настоящее время всё расбросано и не классифицировано. Информация теряется.....
Тема ЧП и ЧПЗ связана с очень большой ответственностью проектировщика которая напрямую связана со здоровьем людей (ЧПЗ) или крупными инвестициями(ЧП)

Автор: old patriot 14.6.2008, 13:01

Я что-то слабо представляю такое мелкое деление, да и не вижу пока в этом большого смысла... Хотя, .. насчёт литературы. Она несомненно потерялась в глубинах. LordN пару раз выкладывал, на сайте у него они также имеются. Журналов по ЧП не так много, и российские предствлены на указанном выше сайте АСИНКОМ.
И по микроклимату медицинских помещений вообще нет никаких журналов. Отдельные статьи появляются,.. за этим надо следить, чтобы тут же к себе в архив скачать. Книги стали выходить по этой тематике. На последней выставке была презентация. Термокул выпустил книгу пару лет назад также. Но в электронном виде их, кажется, пока нет.

Автор: jota 14.6.2008, 13:32

Для меня бОльший интерес как раз представляет ЧПЗ, и их системам кондиционирования. Материалов по этому разделу крайне мало, особенно практических решений....на европейских и американских сайтах кроме картинок и общей информации, по практическим решениям ничего в свободном доступе нет.
АСИНКОМ больше ориентирован на технологические ЧП, да и вообще уже давно не активен.
Я думаю, что раздел в АВОКЕ должен быть ориентирован больше на практику и опыт, выполненные проектные решения, чем на теоретические вопросы ЧП - в этом и должно быть его отличие от АСИНКОМ
Повторять статьи и специальные вопросы с других сайтов нет смысла. Достаточно классифицировать ссылки.

Автор: Bers 14.6.2008, 14:18

Отрадно видеть, что наши пользователи предлагают свои идеи в развитии технической стороны форума, в частности раздела "Вентиляция...". Если есть потребность в новом разделе, то почему бы его не создать? Но - без лишней детализации и дробления на кучу под-подразделов. Думается, что будет достаточно одного объединенного подфорума по чистым помещениям и учреждениям здравоохранения. Внутри подфорума будет достаточно лаконично исмотреться спец. тема с набором ссылок на литературу, разбросанную по "Книгохранилищу" и другим источникам.

И ещё один момент - модераторы НЕ могут менять структуру форума по своему усмотрению. Подобные вопросы находятся в компетенции Администратора.

Автор: jota 14.6.2008, 14:31

Остаётся автору официально обратиться к Администратору (голосов только накопить побольше)

Автор: LordN 15.6.2008, 8:04

с двумя разделами вы явно загнули, хорошо если тем хватит на один.
поиск по "ЧП" дал список в полста тем.

Автор: Лера 15.6.2008, 10:55

Поддерживаю! Думаю данный раздел многим был бы интересен

Автор: old patriot 15.6.2008, 11:56

Один общий раздел внесёт дополнительную путаницу в умы. Она и без этого существует.
По большому счёту, если сравнивать с производственными, то самые крутые операционные и боксы можно отнести к ЧП с весьма и весьма мягкими требованиями по чистоте воздуха, где-то класс 100 000 Fed Std 209D USA (ISO 8), который является практически предпоследним для классификации ЧП. Такой класс производственных ЧП поддерживается даже не в раздевалках, а в самых "грязных" коридорах. Этому классу ЧП соответствует примерно кратность воздухообмена 10-20.
Для сравнения, классу производственных ЧП с высокими требованиями (скажем 100 Fed Std 209D USA - ISO 5 и 10 Fed Std 209D USA - ISO 4) соответствует кратность воздухообмена 420-600 и скорость потока в рабочей зоне 0,35-0,5 м/с. Впрочем, здесь уже все помещение является рабочей зоной.
О разнице в требованиях по перепаду давления, влажности, направленности потока, колебаний температур и говорить не приходится. В большинстве медицинских помещений об этих требованиях и понятия не имеют. Зачастую операционные делаются без кондиционирования (охлаждения воздуха) и без поддержания влажности.
Даже уже из этих данных видно, что сравнивать и смешивать производственные ЧП и медицинские категории Ч и ОЧ может только человек, весьма далёкий от вопросов рассматриваемой области.

Автор: Bers 15.6.2008, 13:03

Двух подфорумов точно не будет. Соглашайтесь на один:-))) Для начала нужно придумать название новому разделу. Есть предложения?

Автор: jota 15.6.2008, 13:24

Не на базаре. Берите, что дают!

Автор: Bers 15.6.2008, 14:19

Согласие Администратора на создание раздела (одного) получено. Предлагайте названия нового подфорума.

Автор: MMM 15.6.2008, 14:50

Думаю для начала достаточно одного раздела, по мере роста возможно создание 2 различных подразделов

Автор: jota 15.6.2008, 14:55

Инженерные системы Чистых помещений. Проектирование, монтаж, опыт...

Автор: Mr. S 15.6.2008, 16:23

Организация микроклимата в Чистых Помещениях

Автор: gh5rjn 15.6.2008, 19:01

_http://www.asincom.ru/sponsors.shtml
_http://www.asincom.org.ru/spons.htm
может они что думают

Автор: LordN 15.6.2008, 20:57

мне нравится это

надо только про валидацию че-нить наверно добавить, если оно, конечно, имеет смысл...
и сделать в виде отдельного корневого раздела.

Автор: old patriot 15.6.2008, 21:43

Я настойчиво прошу разделить раздел на два подраздела, возможно даже на три (в третий поместить литературу).
Раздел надо назвать не слишком длинно, можно по образу текущего, например: "Микроклимат Чистых Помещений и учреждений здравоохранения". Если совсем кратко, то можно так" "Микроклимат ЧП и ЛПУ".

Примечание: ЛПУ - лечебно-профилактические учреждения. К ним относятся как поликлиники, санатории, профилактории, так и клиники, больницы, стационары.

Автор: LordN 16.6.2008, 6:24

давайте без фанатизьма.

давайте пока сделаем отдельный раздел "Инженерные системы Чистых Помещений" потому как проектирование ИСЧП не ограничивается СКВ.
а потом уже, по мере накопления материала, можно будет добавить подразделы по больницам и т.д.

ok?

Автор: old patriot 16.6.2008, 22:15

Протестую!..

Автор: MMM 16.6.2008, 22:19

To Old Patriot
Сергей главное раздел создан, можно начинать работать, а уж по мере работы будем вносить коррективы. Никто же не говорт что в таком виде подфорум будет всегда!

Автор: old patriot 16.6.2008, 22:48

Я не столь оптимистичен. Уж лучше оставить всё, как есть сейчас. Вреда будет меньше.

Автор: Bers 17.6.2008, 9:39

Оставить всё, как есть - это имеется ввиду вернуть все изменения взад?
Теперь уж поздно, создан раздел. Посмотрим, что из этого выйдет...
Думается, что хуже точно не станет.

Автор: old patriot 17.6.2008, 21:38

к Модераторам

Я не понимаю.
В чем дело? Разве технически большая разница: сделать один раздел или раздел с подразделами?
И что значит (?) высказывание

Когда я вчера писал последнее сообщение, все изменения в структуре форума заключались в организации Вами опроса в текущей теме. Других изменений на форуме на тот момент я не заметил. А опрос мнений может иметь и отрицательный результат. И это также результат.
Вы, уважаемые, без лишних церемоний темы отправляете в мусорку, или удаляете. А тут одна неудачная тема, с неудачной просьбой... Да грохнуть её - одно нажатие клавиши...
-------------
И что это за выбор названия подраздела: "Инженерные системы Чистых Помещений"?
"Инженерные системы" - это понятие, включающее и ВК, и ТМ, и ТС, и ОЭ, и ЭО, и АОВ, и АВК, и ОПС, и пожаротушение, и пр.
Если смысл вложен именно такой, то что в таком случае этот обширный подраздел делает в достаточно узком разделе "Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях"?
А если смысл ограничивается одной вентиляцией и кондиционированием, то к чему такое многообещающее название?
И при чём здесь Чистые Помещения, если в подразделе 99,9% тем, не имеющих никакого отношения к Чистым Помещениям?!
---------------------------

Полное игнорирование... Я не понимаю? Я что просил что-то из рук вон непригодное?
Предлагал же я нормальное адекватное название, предлагал сделать подразделы с адекватными названиями (и не вводящие окружающих в заблуждение, не требующих из тему в тему объяснять, что обсуждаемые вопросы никакого отношения к ЧП не имеют, и что ЧП - это вообще особый раздел и особая организация вентиляции, требующая специальной подготовки и организации), предлагал же я свои услуги по сортировке и подбору материала...

В боулинге встречаешься, вроде нормальные, вполне адекватные люди, но как только начинают рулить, людей словно подменяют...
Не понимаю...
------------
Со своей стороны я вынужден реагировать также адекватно. Или как теперь можно говорить: ассиметричный ответ.
Прошу и меня понять.
Извините, но я вынужден игнорировать новый образованный подраздел "Инженерные системы Чистых Помещений".
Пусть с этими Псевдо Чистыми Помещениями разбираются другие. Успехов.

Автор: jota 17.6.2008, 21:52

Жалко, что в пылу спора выплеснули младенца. Я лично надеялся на Ваши критические высказывания и практические советы.... Но если амбиции превыше всего.....будем барахтаться сами...

Автор: Bers 18.6.2008, 1:46

Хотели как лучше, а получилось как всегда...

Автор: Giedi Prime 11.7.2008, 22:57

Та не, один подфорум по чистым помещениям нужен, но дальше его дробить наверно не следует. Слишком уж ветвистая структура получается, а интенсивность по санитарно-медицинским учреждениям будет не больше, чем в "технологической вентиялции".

А так, того и гляди, ещё сделают подфорум по общепиту, жилью, автопредприятиям и пр.

Автор: seeker 16.4.2009, 16:18

Уважаемые Проектировщики!
Хочется внести лепту в этот раздел.
В АСИНКОМ выпускает свой журнал. Он называется - Технология чистоты.
У меня есть 1/2006
Названия статей
Федотов Стандарты на чистоту воздуха в лечебных учреждениях. Сопоставление норм Щвейцарии Германии Франции США Россия.
ГОСТ Р 52539-2006 Чистота воздуха в лечебных заведениях. Общие требования.
Новые руководства для больниц Щвейцарии и Германии.
Советую ознакомится.

1/2007
Анализ распределения загрязнений в воздухе чистых помещений ....

2/2008
Обсуждение ГОСТ Р 52249-2004.



Готов поделится, только не знаю как.

Автор: Astra tangens 2.7.2009, 8:03

seeker
А интернет версии нету у издания?

Автор: Anatoliy_Valerevich 21.4.2011, 17:34

Когда же появится раздел по ЛПУ? А то столько голосов. Куда смотрят модераторы?

Автор: Татьяна Кудрявцева 9.6.2011, 13:10

ЛПУ!!! ЛПУ!!! очень нужен этот раздел!

Автор: Roma 27.1.2015, 15:40

Всем доброго вечера. Опытные спецы, поделитесь информацией слудующего характера:
1. какие процессы нужно предусмотреть для приточной установки зимой и какие летом, дабы обеспечить помещение требуемой влажностью (40-60%).
(двойной нагрев, увлажнение, охлаждение, адиабатное охлаждение)
2. лучше ли применять увлажнение паром или водой
3. какие в современных приточных установка существуют увлажнители, какой процесс происходит в увлажнителе по ID диаграмме.
4. если ли у поставщиков оборудования программа подбора приточки возможностью выбора секции увлажнения, с возможностью построение ID диаграммы.
5. где программу можно скачать
Спасибо.