Версия для печати темы

Автор: Demsss 21.4.2014, 11:01

Добрый день уважаемые коллеги!
Хочу предложить дискуссию по поводу включения в расчетную производительность котельной среднюю часовую нагрузку на ГВС, вместо максимальной!
Со своей стороны пока будет жить СНиП КУ, я останусь сторонником включения максимального ГВС в расчет. нагрузку, хотя все остальные нормы по данному вопросу уже разрешают включать среднечасовую нагрузку. Поделитесь у кого есть опыт проектирования и эксплуатации котельных, спроектированных на новый лад. Все ли инстанции пропускают и не замерзают ли потребители например в районе НГ, потому как я понимаю ГВС в приоритете получается.
Заранее спасибо!

Автор: LUCHNICK 21.4.2014, 12:31

Из практики, котельную на среднечасовую нагрузку ГВС делают, когда есть баки-аккумуляторы ГВС или бойлера. Если их нет, то делают из расчета на максимальную нагрузку ГВС.

Автор: Demsss 21.4.2014, 13:23

Да да да!!!я такого же мнения!как делали в СССР!а вот сейчас все изменилось...

Автор: Татьяна Удальцова 21.4.2014, 14:02

Не "уже разрешают", а испокон веков котельные проектировались именно на среднечасовую нагрузку ГВС.

Если котельная работает, например, на одно-два здания и ГВС прямо из котельной, то можно и максимум взять. Но для котельных с большим количеством потребителей нагрузка берется средняя. Здесь учитывается то, что "не все краны открыты". Если попробуете собрать нагрузки на город по максимуму ГВС (он в современных проектах даже больше, чем отопление) то требуемая мощность источника в два раза вырастет.

Расход на сети и, соответственно, на котельные определяется схемами теплопунктов. Для того двухступенчатые схемы и придуманы, чтобы не передавать на сети максимальную нагрузку. Здесь не баки-аккумуляторы учитываются, а аккумулирующая способность зданий.

Автор: Demsss 21.4.2014, 14:48

Нет конечно разговор не идет о ТЭЦах и квартальных котельных. Речь идет о котельных средней мощности 0,5-10 МВт. (Например для нескольких жилых домов или для небольших производственных баз) И вот здесь как раз вопрос интересный, максимальная нагрузка ГВС также рассчитывается через вероятность, то есть максимум это ни когда все краны открыты. Просто у максимума и среднечасовой разные вероятности пользования сантехническими приборами. Поэтому у меня и возникают вопросы.
В СП АИТ сказано что разница между ними 2,4, а это извините меня большая разница и в диаметрах и оборудовании. Хотя с другой стороны все остальное оборудование мы должны подбирать таким образом, чтобы могли отдать с котельной максимальную часовую нагрузку, тогда почему с котлов то сняли ее????и зачем?
У нас завкаф был, на которой учился я, он вел газ, и всегда смеялся по доброму над этими расчетами вероятностями и тд и говорил: газа должно хватать 31 декабря вечером с учетом того что на улице может быть расчетная температура пятидневки и все люди пошли мыться, а те что не пошли стоят у плит газовых и готовят)))))В чем то он прав, и подход его остался у меня где-то на подсознании!Поэтому и спрашиваю как теперь люди живут (ТЭЦ не берем в расчет)))

Автор: Татьяна Удальцова 21.4.2014, 18:37

Вот если рассчитать расход по СНиП 2.04.01-85 с учетом всех подключенных к котельной водоразборных приборов и вероятности их действия, то это и будет расчетный расход. Но он будет меньше суммы максимальных расходов на ГВС отдельных зданий, взятых из основных показателей по чертежам ВК.

Разумеется это будет с той точностью, насколько точна сама методика. Вместо вероятностей вполне возможно и коэффициентами часовой неравномерности пользоваться.


У завкафа задача студентов мучить, да лапшу на уши вешать. Если бы ему приходилось делать реальные проекты, да отвечать за них, не рассуждал бы про 31 декабря.

Жизнь сама регулирует - если вдруг "все пошли мыться", то воды не будет и кому-то придется переждать.

Сложившаяся практика расчета по средним расходам хорошо себя зарекомендовала на протяжении десятилетий. Если типовая 9-эт секция имеет максимальный расход на ГВС 0.1 Гкал/ч, то в сетях и в нагрузке на котельную она учтена с расходом 0.04 Гкал/ч. А вот трубы ГВС от ТП до секции надо делать на 0.1 Гкал/ч.

Автор: Demsss 22.4.2014, 9:56

Спасибо большое Татьяна за комментарии, приятно поговорить со знающим человеком!я к сожалению или к счастью еще в начале своего профессионального пути и мне все это только предстоит!Хотя времена сейчас не те уже как раньше!И большие теплоснабжающие организации постепенно разваливаются и уходят в небытие. Децентрализация идет полным ходом!

Автор: Татьяна Удальцова 22.4.2014, 10:35

Поменьше лозунгам верьте. То-то у нас за последние годы вторую ТЭЦ ввели и третью начинают строить - нахлебались с бездумной децентрализацией, которая является откатом лет на 60 назад, к домовым котельным.

Единого рецепта нет. Например, нет смысла делать центральную котельную для села и тянуть километры труб мелких диаметров (а так делали). Гораздо удобнее и экономичнее децентрализованные источники, особенно если есть газ. И совсем другая ситуация с городскими микрорайонами, где в каждом доме жителей больше, чем во всей деревне.

Автор: Demsss 22.4.2014, 10:37

Ну конечно про здравый смысл и ТЭО забывать не стоит!

Автор: ne_rylut 22.4.2014, 10:52

Насчёт испокон веков.
СНиП II-35-76:
"1.15. Расчетная производительность котельной определяется суммой часовых расходов тепла на отопление и вентиляцию при максимально-зимнем режиме, расчетных расходов тепла на горячее водоснабжение, определяемых в соответствии со строительными нормами и правилами по проектированию горячего водоснабжения, и расчетных расходов тепла на технологические цели. "
СНиП II-34-76:
"п.4.10. Часовые расходы тепла системами горячего водоснабжения следует рассчитывать:
а) при определении поверхностей теплообмена водонагревателей по формуле:
(!!!) Qмакс=...
б) при определении необходимого запаса тепла в баках-аккумуляторах по формуле:
(!!!) Qср=....
где Qмакс - максимальный часовой расход тепла на ГВС;
Qср - средний часовой расход тепла на ГВС."
В противном случае применение аккумуляторов тепла теряет смысл.

Автор: Татьяна Удальцова 22.4.2014, 12:11

Ну и где здесь про нагрузку на котельную?

Естественно, для подогревателей по максимуму. А что попадает в итоговые "Основные показатели по чертежам водопровода и канализации"? Там есть "Расчетный расход" м3/сут и м3/ч. Каким способом получено - никому не известно, иногда даже ВК-шнику.

Предположим, проектируем новый микрорайон и котельную, для которых собираем расчетные нагрузки. Что, ГВС возьмем "расчетный м3/ч" и тупо в Гкал/ч превратим? Да тогда у нас и трубы "2 метра" будут, и котельная завышена. Нет, так не делают. Возьмут м3/сут, превратят в среднечасовой. Или вообще пересчитывая по тому же СНиП по количеству потребителей и нормативу на средние сутки.

Автор: ne_rylut 22.4.2014, 13:09

1). В СНиП II-35-76 сказано, что расчетная производительность котельной определяется ... расчетным расходом тепла на ГВС, определяемым согласно СНиП "Водопровод и канализация" (см. предыдущее сообщение). В последнем указаны требования к подбору водоподогревателей (а в СНиП 85 года п.13.4 конкретизировали - "водонагревателя/генератора теплоты !!!) с применением аккумуляторов и тепла и без них. В общем случае в разделе 13 СНиП 2.04.01 описана методика расчета бака-аккумулятора теплоты при мощности водоподгревателя/генератора теплоты, "не обеспечивающего максимального часового потребления теплоты " - п.13.4 - в) СНиП 2.04.01.
С другой стороны если построите дифференциальный график суточного водопотребления/теплопотребления, то увидите, что определенные часы суток потребность в воде/тепле может значительно превышать среднечасовую (в зависимости от коэффициента часовой неравномерности). И какая температура у потребителя будет в такие пики - 40?
2). Насчет раздела ВК. В общем случае применяется 5 показателей:
а) максимальный суточный расход;
б) средний суточный расход;
в) максимально часовой расход;
г) среднечасовой расход;
д) максимально-секундный расход.
В таблице данных производственного водопотребления и водоотведения, а также в основных показателях по чертежам марки ВК можем указать: максимальный или средний часовой расход, максимальный суточный или среднесуточный расход и максимальный секундный расход. ГОСТом точно не регламентируется.
Единственным аргументом расчета источника тепла на среднечасовую нагрузку, мне кажется, может служить значительная протяженность (а значит аккумулирующая способность) наружных сетей ГВС, что характерно для центральных котельных, а не для автономных.

Автор: Татьяна Удальцова 22.4.2014, 15:06

Не в "разделе" ВК, в в общих данных по рабочим чертежам. Не "в общем случае", а конкретно в таблице 2 Основные показатели по чертежам водопровода и канализации есть "Расчетный расход" и подразделение м3/ч, м3/сут, л/с и при пожаре.



Главный аргумент - предотвращение необоснованного завышения диаметров сетей и мощностей источников тепла - в 2... 2.5 раза. Расчет по максимуму приводит к необоснованному увеличению капитальных затрат, причем в масштабах всей страны.


Температура воды у потребителей должна быть не ниже 50 градусов. Это обеспечивается применением соответствующих схем теплопунктов (ЦТП и ИТП). Еще раз обращаю внимание - не зря придуманы двухступенчатые схемы (последовательная и смешанная) включения водонагревателей. Эти схемы позволяют без снижения тепературы воды на ГВС при уменьшенном расходе воды использовать аккумулирующую способность зданий. При пиковых нагрузках ГВС снижается количество тепла подаваемого на отопление. Таких абонентов в городах подавляющее большинство.

А для потребителей с очень большими пиковыми нагрузками должны реализовываться схемы с аккумуляторными баками. Там тоже тепло подается по среднечасовой потребности.


Про автономные я сразу написала - можно по максимуму брать. Там можно и параллельную схему подогревателей сделать, для упрощения. Но тоже надо с умом подходить - смотреть на соотношение нагрузок.

Вот представьте, например, что и водопровод проектировали бы исходя из соображений "завкафа" - "вдруг все 31 декабря разом откроют все краны" - т.е. взять да и просуммировать все "л/с" со всех приборов! Т.е. "по максимуму". Тогда на каждые 100 квартир было бы примерно 160 м3/ч воды. Это как минимум диаметр 200 на ввод, а на сотню таких домов уже диаметр 500 минимум. А уж какими должны были бы быть водозаборы и насосные. Естественно, что так никогда не делали и не будут делать. Для этого Добромыслов и придумал в своё время методику расчета расходов с учетом вероятности действия - раньше была другая, менее "научная".

Вот так и с теплоснабжением. Тут конечно несогласованность норм определенная была. В СниП II-35-76 было записано



А в этих самых нормах по горячему водоснабжению несколько видов "расчетных расходов", да и сами СНиП с разницей в 10 лет по возрасту.

Теперь в СП 89.13330.2012 Актуализированная редакция СНиП II-35-76 Котельные установки записано:



То, что записали именно "средних" - это не благодаря "развитию демократии", а просто зафиксировали то, что я писала раньше - "испокон веков", потому что надежды на порядок в "ВК-шных" СНиП оказались необоснованными.

Автор: Demsss 22.4.2014, 15:40

3.9 Расчетная производительность котельной определяется суммой расходов тепла на отопление и вентиляцию при максимальном режиме (максимальные тепловые нагрузки) и тепловых нагрузок на горячее водоснабжение при среднем режиме и расчетных нагрузок на технологические цели при среднем режиме. При определении расчетной производительности котельной должны учитываться также расходы тепла на собственные нужды котельной, включая отопление в котельной.
СП АИТ

Автор: tiptop 22.4.2014, 19:07

"Теперь в СП" - это подразумеваются не за сутки усреднённые часовые нагрузки, а максимальные часовые?

Автор: ne_rylut 23.4.2014, 0:09

Не совсем понял, в чём состоит замечание. Намерено дословно не цитировал ГОСТ 21.601-2011 т.к. тема разговора этого не касается.


Двухступенчатые схемы используются для снижения расхода сетевой воды на абонентском вводе за счёт снижения температуры обратки тепловой сети. Расскажите пожалуйста каким образом "при пиковых нагрузках ГВС снижается количество тепла подаваемого на отопление", если теплообменники ГВС подобраны на средний часовой расход?

Двухступенчатая схема приготовления ГВС используется в тепловых пунктах - если я вас правильно понял, вы собираетесь её применить на источнике тепла?

Никто и не оспаривает вероятностный подход. "Завкаф" и имел в виду, что использование такого подхода предусматривает расчет на основании большого числа статистических данных, а не на основании единичного максимума в течении года.

Автор: Татьяна Удальцова 23.4.2014, 6:52

Там не "подразумевается" а прямо написано средних часовых расходов тепловой энергии на горячее водоснабжение



Тема касается прямо. Вы писали:


Это фантазия. Надо бы как раз дословно цитировать, потому что нет в показателях вообще ни одного такого названия. Цитирую дословно в третий раз:



Если бы они были эти "максимальный", "средний", "среднечасовой", то и работать можно было бы по-другому - как предписывалось в II-35-76 определять "по нормам на ГВС".



За счет обратки нагревается вода в 1-й ступени. Далее производится догрев во 2 ступени. Если схема последовательная, вся сетевая вода нагревшая ГВС поступает охлажденной в систему отопления. Больше нагрев ГВС - больше снижение температуры. Но потребление ГВ неравномерное, поэтому снижение расхода тепла на отопление в пиковые моменты сглаживается аккумулирующей способностью здания. Эта схема проста в работе при отсутствии автоматики. Если схема смешанная, то должен быть регулятор ограничения расхода на ввод. В любом случае при двухступенчатых схемах расход греющей воды через водоподогреватели определяется либо по нагрузке ГВС, либо по нагрузке отопления, но не по сумме расходов. Вот здесь и используется аккумулирующая способность здания.

Кроме того, может использоваться и совместный температурный график на отопление+ГВС. Но это скорее чисто теоретически, т.к. графики вообще очень условно соблюдаются.



Почему это я "собираюсь"? Если есть центральная котельная и прямо из неё осуществляется ГВС (что бывает редко), то котельная должна:

1. Подать расчетный расход воды на отопление по отопительному графику безо всяких срезок и повышений.
2. Подать расчетный расход воды на ГВС с постоянным расходом. Этот расчетный расход тем более "среднечасовее", чем больше зданий присоединено.

В такой котельной не может быть двухступенчатых схем, т.к. нельзя снижать температуру отопления и нет смысла снижать расход сетевой воды, т.к. в сеть не отдается вода для ГВС. Подогреватели присоединены параллельно, но работают по среднечасовому режиму. Зато должны быть аккумуляторные баки, и иногда они бывают очень большого объема. Например, на заводе, где надо в течение часа после смены выдать полусуточный расход воды. Это индивидуальные случаи. Но сама производительность котлов берется по среднечасовой нагрузке.

Иначе ведь и быть не может - котлы должны работать в постоянных режимах, их нельзя "дергать" в соответствии с постоянно изменяющейся нагрузкой ГВС.

Если же котельная автономная, на одно здание, и нагрузка ГВС не имеет резких колебаний, то тут может быть и простая параллельная схема. Но и при этом может быть аккумулятор.

Вот, например, типовой проект крышной котельной - на одно здание. Технология разделена на "котельную" (на крыше) и "теплопункт" внизу. У котлов есть ограничени по теплу их производительностью. Для какого-то дома она перекроет максимум ГВС, для какого-то - только средний расход. Водоподогреватель в "теплопункте" присоединен параллельно, но он емкостной. И есть еще один подогреватель, также присоединенный параллельно. Он догревает воду на ГВС после первого.

Это вообще "двойная двухступенчатая параллельная" схема получается, но обеспечивающая стабильную работу котлов по среднему режиму.

Автор: tiptop 23.4.2014, 8:14

Пардон, наверное, это только для Вас так просто и очевидно.

Вы считаете, что "среднечасовая" величина - это усреднённая за час или за сутки?
И то, и другое может иметь наименование "Гкал/ч"...

Автор: Машинист 23.4.2014, 9:33

И если за час - то за какой именно?
Нагрузка-то среднечасовая, но средняя она -за сутки

От себя добавлю, что и сутки могут сильно отличаться друг от друга. Как-то затолкали в теплосеть всю воду со станции, какая была, включая конденсат с турбин, потому что новый гоооооод настаёёёооооот. Хотели уж было сырой водички прямо с реки добавить, да обошлось - краны с водой закрылись, открылись шампанские, и ситуация потихоньку выправилась. Но это уже так, чтобы в жизни место подвигу оставалось.
Кстати, где-то выше про зав.кафа газового разговор был - так вот, у газовиков абсолютно та же тема с вероятностями при определении расчетных расходов, и никто не согласует диаметры труб, взятые по тупой арифметической сумме всех расходов.

Автор: tiptop 23.4.2014, 9:50

Вот у меня и вызывает недоумение жонглирование словом "среднее".
Здесь очень востребовано уточнение.

По гвс часовую нагрузку усреднять надо, наверное, за зимний месяц.
Естественно, это уже будет вовсе не "среднечасовая" величина, несмотря на то, что единица измерений будет "Гкал/ч".

Автор: ne_rylut 23.4.2014, 12:00

Тоже, пожалуй, повторюсь. Возможно, не так меня поняли. При разработке раздела ВК определяются следующие расходы на данной системе/участке системы:
1) максимальный секундный расход воды - п.3.3 СНиП 2.04.01-85;
2) средний часовой расход воды - п. 3.9 СНиП 2.04.01-85;
3) максимальный часовой расход воды - п.3.8 СНиП 2.04.01-85;
4) расход воды в сутки наибольшего водопотребления - прил.3 СНиП 2.04.01-85;
5) расход воды в сутки среднего водопотребления прил.3 СНиП 2.04.01-85;
В общих данных при заполнении таблиц по форме 1 и 2 ГОСТ 21.601-2011 в графу [л/с] вносим значения, полученные согласно п.3.3 СНиП 2.04.01-85, в графу [м3/ч] - значение по п.3.8 или 3.9, в графу [м3/сут] - одно из значений по прил.3. Как видим, при заполнении граф [м3/ч] и [м3/сут] возможны варианты т.к. прямого указания в ГОСТ нет.

Автор: Demsss 23.4.2014, 12:12

Конечно нет разговора о том что макс. расходы всех потребителей сложить. Про зав.кафа это просто для понимания.
И нагрузка которая считается на всех потребителей микрорайоны города и тд в конце концов которая приходит на источник тепла, она посчитана со всеми вероятностями и тд-это я думаю тоже все понятно.
Вопрос то в том что в расчетную производительность сейчас нам рекомендуют включать среднечасовую нагрузку, и вопрос в том на сколько это корректно. (не беру в расчет ТЭЦ и большие котельные).

Автор: Demsss 23.4.2014, 12:33

Грубо говоря, есть например котельная для двух жилых домов, пусть она будет к примеру 2-3 МВта, и котельная построена у нас с расчетом среднечасовой нагрузки на ГВС.
Моделируем ситуацию: на улице -28 (температура холодной пятидневки у нас). Котлы пыхтят ГВС разбирают. И тут наступает вечер, все люди приходят с работы из школ детсадов и вообще из всех мест куда они могли уйти с утра))).и начинают мыться готовить мыть посуду, кошек собак детей и тд.Нагрузка выходит выше средней, ГВС у нас в приоритете, и температура системы отопления начинает садиться, хорошо ТЭЦу у нее сети инертностью вытащат этот проскок, и в принципе может никто ничего не заметит.а когда сетей 20 м, и дома непонятно коим образом построены в наше капиталистическое время, да плюс еще на балконы понавешают радиаторов или теплых полов каких нибудь.и люди я думаю почувствуют что тепло только от полотенцесушителей идет, которые на ГВС завязаны, а радиаторы медленно умирают)).
Вот я и спрашиваю есть ли у кого опыт эксплуатации таких котельных?
Потому как я считаю, что котлы все таки должны подбираться под максимальные нагрузки, да и потом бывает ведь и холодней дни в году чем пятидневка.

Автор: tiptop 23.4.2014, 13:20

Обычно "вытаскивает" теплоаккумулирующая способность зданий. А на ТЭЦ (в котельной) игнорируют провал температуры обратной сетевой воды.

Автор: Demsss 23.4.2014, 13:29

ладно задам вопрос по другому.Кто какую нагрузку берет при расчете расчетной производительности котельной и почему?

Автор: Лыткин 23.4.2014, 14:24

Если нет АБГВ то тепловая мощность оборудования выбирается по максимальной нагрузке отопления и максимуму ГВС (чтобы не посадить т-ру). При наличии АБГВ (не менее 2-х по СНиПу) расчёт ведётся по среднечасовой нагрузке. Ёмкость АБГВ не менее 10-часового запаса ГВС.

Автор: zeman 23.4.2014, 14:51

А почему?
Вернее на основании чего?

Автор: Demsss 23.4.2014, 14:57

Если ее не поставить в приоритет вода не будет догреваться до нужной температуры при определенном соотношении нагрузок от/гвс.

Автор: Лыткин 24.4.2014, 7:40

По закону "подлости" при минимальной т-ре наружного воздуха ещё и все мыться пошли. Вот вам и основание.

Автор: sanja_k 1.5.2014, 22:39

Я извиняюсь, а не подскажите где про это написано?
У меня как раз такая ситуация с пристроенной котельной к жилому дому: РТиТ выполнен по средней ГВС и котлы подобраны тоже на эту нагрузку.
То есть при моей средней нагрузке на ГВС -2 куб.м/час мне необходимы АБГВ объемом - 20куб.м/час???? Места для их установки естественно нет.
А возможен такой вариант: Котлы рабртают с приоритетом ГВС, а на ГВС взять 2 бойлера по 1000 л с мощностью теплообмена 130 кВт каждый? Или все же попробовать переделать РТиТ с подбором котлов на максимальный ГВС?!
Прошу Вашего совета!!!!

Автор: Лыткин 5.5.2014, 7:59

СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети" п.п 6.20, 6.21.

Автор: Demsss 6.5.2014, 16:13

Видел проекты такого рода.все что касается ГВС подобрано на максимум и ГВС в приоритете.без баков аккумуляторов, видимо расчет идет на то, что максимальное потребление бывает редко, плюс инертность системы отопления и здания, и вроде как все хорошо!

Автор: инж323 6.5.2014, 20:21

А давайте я вам из вредности еще один перл подкину?
Ну вот Снип котельные старый и он жн СП 89 актуализированный. Все эти вероятностные варианты с определениями расхода упомянуты различными авторами и причем правильно.
Только вот.. а чего СП 89 берем? Его правовое поле каково? Вот. Но это лишь подводка к перлу. У автора какая котельная? Объект, группа зданий и вобщем... автономное теплоснабжение от своей котельной. Берем СП 41 Автономные источники и берем все обычные расходы(как правильно упомянули таблицу из листа ОД ВК с нагрузками) из проекта ВК. И делаем(газовики) теплотехнический расчет и там своя метода и свои усреднения(хоть и очень похожие на усреднения по теплосетям и внутрянке), но именно свой утвержденный( и там тоже свое усреднение ГВс нагрузки есть) принцип. И перл был бы не перлом если не требовалось бы ему сверкать( он же перл, а не горошина). Если к этой котельной подключается еще что то внешнее( что допустимо ,но не более половины нагрузки для крышной например), то выплывает неприятность- это пресловутое ПП РФ 83. И там указаны максимальные нагрузки расчетные и мощность по ТУ на подключение будут считать по мощности максимальной котла(горелки, топки и т.д), а не мощности подключаемых систем теплопотребления.
И что у автора кроме уже упомянутого? Понятно наземная и с превышением вроде нормально(3 или 5 МВт), нет проблем там, а далее- что считать? И в каком разделе все обсуждаемое пишем?
С ВК все ясно- обычная таблица из ОД ВК. Далее подбор котлов и ТТР( по утвержденной методике) и свои резервы и перспективы, и появятся циферки годового потребления газа и потом(потом, а не до) поход за ТУ на присоединение к газу под конкретные котлы, с указанными их марками и горелкам.

Автор: Лыткин 7.5.2014, 12:22

Можно без АБГВ, но тогда всё оборудование выбирается по максимальной тепловой нагрузке (с хорошим запасом, который может и не пригодится).

Автор: sanja_k 10.5.2014, 0:41

Спасибо всем кто ответил.... Меня сейчас интересует вопрос при нагрузке на отопление -150 кВт и ГВС - 260 кВт, какой тип теплообменников взять : пластинчатые или бойлера? Или 1 тот а второй другой? (это все таже котельная для одного жилого дома). Меня беспокоит что если поставить только ПТО, то при ночной нагрузке на ГВС (1-3 откр крана) котлы будут тактовать.... Или я не прав????

Автор: инж323 10.5.2014, 1:07

Кроме 1-3 открытых крана еще и Qгв. цирк. есть(на лето), а это на судя по нагрузке на квартир 60-70. Только вы не на два котла бейте мощность всего дома и горелка справится(у ней диапазона хватит),заодно гляньте её же на минимальное перед ней давление газа,хотя это больше для крышных проблема котельный(пока до крыши подниматься от 50 мм. совсем не ими останутся, а горелке может впритык быть).

Автор: sanja_k 10.5.2014, 3:03

Это ответ : что надо ставить ПТО?

Автор: sanja_k 15.5.2014, 0:28

Попробую все-таки продолжить тему :
У меня такая ситуация: мне нужно сделать пристроенную котельную на жилой дом состоящий из 2 секций: 12-эт и 9-эт. с расходами

- 9эт отопление - 130квт, ГВС- 200 кВт (максимальное)

- 12 эт отопление - 220кВт, ГВС - 300 кВт (максимальное)

Итого - 850 кВт. В РТиТ заложен котел Де Дитрих С 630- 860, который может выдать при графике 90/70 - 740кВт.

В принципе по СП АИТ расход на котельную выбирается по средней ГВС - это 250кВт и тогда надо менять типоразмер котла. Но тогда возникет вопрос а как обеспечить максим расход ГВС?

Возможно ли решение моей задачи без замены котла???
Вот мои мысли вслух:

1 - на ГВС греющей воды у нас может пойти 740-350=390кВт - 19,5 куб м воды. Если поделить пропорц-но расходы то получиться: на 9эт - 7,5 куб м, а на 12-эт - 12 куб. м.

При установе 2-х бойлеров Де Дитрих по 1000 л на 9эт. по диаграмме, при этом расходе греющей воды и Т=90 град у нас будет мощность теплообмена - 120 кВт от каждого.

Тогда на 12эт надо 3 х 1000л: по диаграмме 110кВт ( те 330кВт при необходимости в 300).

2- Или лучше и правильнее поставить ПТО и бойлер ? Тогда как их правильно подобрать?

3 -Или все-таки добиваться перерасчета РТиТ с получением новых лимитов газа?

И еще - у меня в котельной оборудование ГВС не убирается и для бойлеров предусматриваются помещения в подвале (тех этаже). Подскажите где правильно поставить загрузочные насосы в помещении котельной или в бойлерной?? (расстояние около 50м)
Буду признателен всем кто ответит!!!

Автор: shadow 15.5.2014, 10:27

Лимиты на газ, рассчитываются по среднечасовой нагрузке ГВС.
Что такое загрузочные насосы, типа подающие теплоноситель на емкостные водонагреватели? Циркуляционные насосы впринципе без разницы где ставить

Автор: Лыткин 15.5.2014, 12:35

Насосы бывают: питательные, сетевые (циркуляционные), исходной (сырой) воды, подпиточные. На ТЭЦ есть бустерные (подкачивающие) насосы. Проектировщик должен знать сленг, хотя бы в общих чертах.

Автор: sanja_k 15.5.2014, 14:14

н

А еще на ТЭЦ есть паровые, маслянные и конденсатные насосы и т д .....Я считал что раз в предложении говорится про ГВС и бойлера, то ни кто и не по думает про насосы ТЭЦ! Я написал загрузочный насос имея ввиду циркуляционный насос греющего контура теплообменника!!!
А вот по самому главному вопросу к сожалению пока молчание.......

Автор: Лыткин 16.5.2014, 9:56

А что сетевыми насосами через ТО и сеть никак?

Автор: sanja_k 16.5.2014, 10:58

А как вы себе это представляете? Один насос и на отопление и на ГВС?..... Посмотрите "Альбом технических решений " от De Dietrich :там есть принципиальные схемы автономных котельных. Кстати на этот вопрос уже ответил г-н shadow!!!!Был бы очень признателен, если бы помогли с решением вопроса про мощность ГВС!!!ш

Автор: shadow 19.5.2014, 11:21

Я думаю нужно компенсировать нехватку мощности котлов аккумулированием теплоты на ГВС, потому как при расчетной нагрузке ОВ будет недогрев ГВ при пиковых нагрузках.

ёмкость аккумуляторов примать согластно

СНиП 2.05.01-85 п. 13.4. В)

Скоростные подогреватели рассчитывать по среднечесовой нагрузке ГВС согласно Прил. 2 п.3 СП 41-101-95

Либо устанавливать ёмкостные водонагеватели согластно СП 41-104-2000 п. 5.12 Для систем горячего водоснабжения допускается применение емкостных водоподогревателей с использованием их в качестве баков-аккумуляторов горячей воды.

с учётом

СП 41-101-95 п. 4.2 Для систем горячего водоснабжения допускается применять емкостные водоподогреватели с использованием их в качестве баков-аккумуляторов горячей воды в системах горячего водоснабжения при условии соответствия их вместимости требуемой по расчету вместимости баков-аккумуляторов.

Автор: vladigorden 27.5.2014, 17:09

Потому что здание обладает тепловой инерцией и пока идёт максимум расхода на горячее водоснабжение, нагрузку на отопление можно прижать, а то и вовсе прекратить. За 2 часа пика водоразбора температура внутреннего воздуха в помещениях сильно не упадёт. В этом смысл приоритета горячего водоснабжения. В связи с этим нужно обращать внимание на ограждающие конструкции здания. В зданиях с наружным утеплением стен очень удобно пользоваться этим свойством.
Вообще в системах теплоснабжения при подборе котлов учитывается среднечасовой расход тепла на гор. водоснабжение, в тепловых пунктах теплообменники подбираются на максимальный часовой расход тепла на горячее водоснабжение, насосы горячего водоснабжения в тепловых пунктах подбираются по секундному расходу, а расходы сетевой воды в тепловых сетях закрытой двухтрубной системы теплоснабжения, на одних участках рассчитываются с учётом среднечасового расхода сетевой воды на нагрев горячей воды (в зависимости от количества потребителей), а на ответвлениях к потребителям по максимальному часовому расходу тепла на нужды горячего водоснабжения, а внутри зданий сеть горячего водоснабжения рассчитывается по секундным расходам. Так что если кто-то из начинающих проектировщиков увидит что целое меньше суммы частей, то всё правильно!

Автор: tiptop 27.5.2014, 17:15

А что, в зданиях "без наружного утепления стен" - уже не очень удобно использовать их тепловую инерцию?

Автор: sanja_k 27.5.2014, 23:20

Тогда получается что в автоматике котельной должен быть заложен принцип понимания: какой идет водоразбор средний или максимальный, что выполнить приоритет ГВС!

Автор: vladigorden 28.5.2014, 8:59

А что, в зданиях "без наружного утепления стен" - уже не очень удобно использовать их тепловую инерцию? newconfus.gif
Согласен, выражение получилось корявое, но вы поняли что я имел ввиду.

А он там и заложен. Реле протока кнтролирует расход и когда он максимальный отключает отопление.

Автор: vladigorden 28.5.2014, 9:15

Что, один котёл ставите?! Во первых, один котёл ставить нельзя. Во вторых вы можете подобрать котлы и с учётом максимальной нагрузки на горячее водоснабжение. Мотивировать это можно тем, что упрощается схема котельной, не надо лепить многочисленные баки аккумуляторы и т.д. и т.п. Просто для такого случая надо подбирать 3-4 котла, которые можно включать и отключать в зависимости от нагрузки. Лимиты на газ уже отменены

Автор: sanja_k 28.5.2014, 21:54

Спасибо Вам, vladigorden, за четкие ответы "без обших фраз"!!!!!
Очень хотелось бы прочитать Ваш файл, но увы у меня не открывается....
Котел у меня только по названию 1. Это заводская компановка 2-х котлов расположенных "спина к спине"на одной раме - интересное решение De Dietrich для уменьшения габаритов котельной очень даже подходит.
Максимальную нагрузку я бы с радостью взял бы - но ТУ с максимальным часовым расходом уже получены на 740кВт (вместо 850). С приоритетом ГВС я в принципе делаю на объектах пром-го и административного назначения где расход ГВС относительно не большой и не продолжительный.
Просьба помочь ответить на 2 вопроса:
- возможно ли подключение 12эт дома (от все той же пристроенной котельной) через гидроразделитель или обязательно надо подключать по независимой схеме (ПТО), как в ИТП???
- Заказчик утверждает, что обязательно ставить на встроенные офисные помещения свои котлы, а на жилье -свои?
Или пусть это пропишет в ТЗ на проектирование и не думать про это? (а так возникает вопрос : а на что вешать нагруку на отопление и вентиляцию котельной? На жилье или офисы?)

Автор: shadow 29.5.2014, 7:50

1. У вас там заказчик проектирует или вы? Обязательно нужно предусмотреть отдельные ветки на жилье и офисы, чтобы обеспечить возможность раздельного регулирования и учета теплопотребления .

СП 41-104-2000

1.16. Количество и единичную производительность котлоагрегатов, устанавливаемых в котельной, следует выбирать по расчетной производительности котельной, проверяя режим работы котлоагрегатов для теплого периода года.

Максимальное количество котлов, устанавливаемых в котельной, определяется на основании технико-экономических расчетов.

В котельных должна предусматриваться установка не менее двух котлов, за исключением производственных котельных второй категории, в которых допускается установка одного котла.



2. СП 41-104-2000

3.15 Технологическая схема и компоновка оборудования котельной должны обеспечивать:

- оптимальную механизацию и автоматизацию технологических процессов, безопасное и удобное обслуживание оборудования; наименьшую протяженность коммуникаций;

- оптимальные условия для механизации ремонтных работ.

Возможно через гидрострелку, не обязательно через ПТО, а можно без того и другого, все это конструктивные решения тепловой схемы. Воспользуйте рекомендоваными решениями производителя котлов.
Схема с ПТО обеспечивает полную гидравлическую независимость, но она заметно дороже. О схемах с гидрострелкой написано много и неоднократно обусуждалось на форуме, пользуйтесь поиском. Ссылка на статью по гидрострелкам http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1522


3. Нагрузку на собственне нужды нужно вешать на "внутренний контур" котельной до приборов учета тепла на выходе.

Автор: vladigorden 29.5.2014, 9:04

В дополнении к сказанному добавлю, что бы определить как подключить 12 этажный жилой дом через ТО или ГС, посмотрите рабочее давление котла по паспорту. Что бы определить выдержит ли он статическое давление 12 этажного дома, если высота этажа 3 м то метров 45 рабочее давление надо (это с учётом запаса давления в системе для невскипания воды в верхних этажах и предотвращения попадания воздуха в систему отопления). Если котел выдерживает, то далее надо смотреть, что за котел и какой водой будет подпитываться система. Если котел стальной и нет уверенности в нормальной работе водоподготовки, то лучше подключить котёл через ТО, а если с водой и материалом котла всё нормально, то можно и через ГС, а можно и без ГС, раньше их не было и всё работало. Отопление и вентиляцию котельной и душевые персонала котельной нужно присоединить до коммерческих счётчиков. А что вы её собираетесь топить? Тепловыделения от котлов не хватает? Или это котельная где-нибудь на севере.
Что касается заказчика, он хочет котлы во встроенных помещениях. Это не рационально. Есть общая котельная, он ещё деньги заработает продавая тепло. Если он не собирается эксплуатировать здание, а строит его на продажу, то зачем ему тратить лишние деньги.

Автор: tiptop 29.5.2014, 9:25

Если котёл не стальной, то "с материалом котла - всё нормально"?

Автор: vladigorden 29.5.2014, 9:38

Для жилого здания приоритет горячей воды, нужно проектировать. Тем более для современных зданий с наружной тепловой защитой. Максимальный часовой расход в жилых зданиях длится 2 - 3 часа, посмотрите типовые график горячего водоснабжения для жилых зданий. За 2-3 часа температура в квартирах упадёт не значительно. Тем более что в часы максимально водоразбора идут максимальные бытовые тепловыделения. Жилой дом 12 этажный, а сколько квартир, что за нагрузка такая 840 кВт на один дом? Многовато будет! Проверьте на всякий случай. Важно как считали нагрузку на отопление: по укрупнённым показателям или ОВшники дали. Надо брать нагрузку из паспорта энергетической эффективности.

Нет у меня написано "а если с материалом котла всё нормально" т.е. все коррозионно стойкие материалы мыслимые и не мыслимые применяемые в котлостроении в том числе и стали коррозионностойкие.
Здесь важно то, то я обращаю внимание на материал из которого изготовлен котёл, это побуждает заглянуть в паспорт котла.
Хотя вы опять правы, фраза корявая. Буду стремиться чётко формулировать. Спасибо за ваше внимание ко мне.

Автор: vladigorden 30.5.2014, 14:59

ПП РФ №83 утратило силу с выходом ПП РФ 1314.
Максимальный часовой расход газа в заявке будет стоять по РПТ.
Максимальный часовой расход газа горелку (горелка всегда имеет мощность больше мощности котла) контролируют при согласовании узла учёта газа в Межрегионгазе (торгующая газом организация).
Они почему-то считают что потребитель будет палить газ на всю катушку (впрочем, а вдруг!) Так что бы отследить этот расход надо и узел учёта подбирать соответственно. Я хочу сказать, что на разных этапах проектирования разными людьми решаются разные задачи и эти люди друг с другом не пересекаются. Перла тут никакого нет, если под перлом понимать нечто выдающееся отличное от других, а если употреблять это слово в старом значении (жемчужина) то что тут общего, разве большое процентное содержание углерода.

Автор: tiptop 30.5.2014, 16:27

Вряд ли можно сказать, что жемчуг отличается высоким содержанием углерода...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C6%E5%EC%F7%F3%E3

Автор: vladigorden 30.5.2014, 16:58

Да, верно! http://anne-queen.com.ua/index.php?id=5069
Тогда остаётся только третье значение слова перл.

Автор: vladigorden 31.5.2014, 14:11

Хоть дело и прошлое, но замечу, что коэффициент 2.4 перекочевал из старого СНиП "Тепловые сети". Там было написано, что при числе жителей более 6000 чел в тепловых сетях учитывается среднечасовой расход, определяемый как максимальный делённый на 2,4. Коэффициент часовой неравномерности в зависимости от числа потребителей лучше принимать по справочникам наладчика тепловых сетей. Он и 3 может быть и 4 и даже больше. Если применяется, к среднечасовому расходу сетевой воды на горячее водоснабжение, коэффициент 1.3, то этот расход называется балансовым Gб = 1,3* Gср, т.е. при таком расходе обеспечивается расчётная температура внутреннего воздуха в отапливаемых помещениях. 1,3 это определено опытным путём, раньше он был 1.2, а вообще его можно определить расчётом, но это долгая история. В старых книгах по наладке теплосетей есть.

Автор: Лыткин 2.6.2014, 11:51

Коэффициент неравномерности можно взять по вкусу, НО когда при -20 гр.С на улице, т-ра ГВС будет 40 гр.С, а не 60 (как положено) кто платить будет?

Автор: vladigorden 2.6.2014, 17:05

Нет, вы не поняли. Коэффициент часовой неравномерности зависит от количества потребителей. Чем больше потребителей, тем он меньше и приближается постепенно к единице, если число потребителей будет бесконечно он будет равен 1. Чем меньше число потребителей, тем КЧН больше. При этом речь идёт об однотипных потребителях. Поэтому , если у вас в жилом доме - 100 человек потребителей, то КЧН не может быть равен 2,4, так как такое значение он примет только когда число жителей перевалит за 4000 чел.
Вот табличка из справочника " Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей" В.И. Манько и др. М., СИ, 1988 г.

Автор: tiptop 2.6.2014, 18:28

Рискну предположить, что для получения "единицы" необходимо и достаточно 24-х человек, живущих в разных часовых поясах...

Автор: vladigorden 2.6.2014, 22:29

Такой системы теплоснабжения ещё пока не создано, но даже если предположить, что она существует. Предположим что каждый потребитель потребляет гор.воду по графику. Если совместить эти графики, то мы получим по оси абсцисс смещённые по времени суток графики при одинаковых значениях по оси ординат. Если привести все графики к мировому времени, то по каждому часу получим сумму всех 24 расходов, и сумма этих расходов будет равна суточному расходу одного потребителя и так по каждому часу. График выравнивается и К=1. Вроде так.

Однако, поскольку часовых поясов 39, как оказалось, то единицы не получится.

Автор: инж323 2.6.2014, 22:46

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИПОСТАНОВЛЕНИЕот 13 февраля 2006 г. N 83ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛОПРЕДЕЛЕНИЯ И ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙПОДКЛЮЧЕНИЯ ОБЪЕКТА КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА К СЕТЯМИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ И ПРАВИЛ ПОДКЛЮЧЕНИЯОБЪЕКТА КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА К СЕТЯМИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 15.05.2010 N 341,
от 27.11.2010 N 940, от 16.04.2012 N 307,
от 29.07.2013 N 642, от 29.07.2013 N 644,
от 30.12.2013 N 1314, от 15.04.2014 N 344,
с изм., внесенными решениями Верховного Суда РФ
от 30.03.2012 N АКПИ12-292, от 19.03.2014 N АКПИ14-79)


http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_162071/
© КонсультантПлюс, 1992-2014
И что б не путать перл с горошиной, то читайте внимательной "Если к этой котельной подключается еще что то внешнее( что допустимо ,но не более половины нагрузки для крышной например), то выплывает неприятность- это пресловутое ПП РФ 83. И там указаны...".
А на 12 этажку в 60 квартир котел (котлы) с мощностью 860 квт- у вас все нагрузки по максимуму перекроют, даже при 3.5 людях в квартире и 400 литрах в сутки на ГВС.

Автор: Лыткин 3.6.2014, 7:54

В настенных котлах на отопление и ГВС запрограмирован этот принцип. При работе на отопление горелка работает на поддержание т-рного графика, при открытии крана ГВС горелка кратковременно отключается и затем включается на полную мощность. После прекращения водоразбора всё происходит в обратном порядке.

Автор: tiptop 3.6.2014, 8:18

Ничего не "получается".

Просто в первую очередь поддерживается заданная температура воды гвс.

Автор: vladigorden 3.6.2014, 8:52

, то выплывает неприятность- это пресловутое ПП РФ 83. И там указаны...".

[/quote]
Не пойму, что всплывает. ПП РФ №83 утратило силу с 01.03.2014 г. с выходом ПП РФ 1314.

Автор: vladigorden 3.6.2014, 9:16

Нет не утратил. 7 статей отменено, остальное похоже действует. Так что всплывает и что там указано ....

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 13 февраля 2006 г. N 83
ПРАВИЛАПОДКЛЮЧЕНИЯ ОБЪЕКТА КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВАК СЕТЯМ ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ

Утратили силу с 1 марта 2014 года. - Постановление Правительства РФ от 30.12.2013 N 1314.
(см. текст в предыдущей редакции)


http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_162071/
© КонсультантПлюс, 1992-2014
Это из вашей ссылки. УТРАТИЛИ СИЛУ!

Автор: vycheslav 4.4.2016, 20:18

Нормативное требование по использованию среднесуточного значения теплового потока на приготовление горячего водоснабжения содержится в пункте 5.3 СП 124.13330.2012 «Тепловые сети» (данный пункт входит в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30.03.2015 г. № 365).
Разъяснения по использованию данной методике, использующей не макси-мальные значения, а среднесуточные значения потребления горячей воды, изложены в пункте 3.15 СП 41-101-95 «Проектирование тепловых пунктов», который со-держит требования по присоединение систем потребления теплоты к тепловым сетям водоподогревателей горячего водоснабжения в закрытых системах теплоснаб-жения в зависимости от соотношения максимального потока теплоты на горячее водоснабжение Qh max и максимального потока теплоты на отопление Qо mах. При соотношении ОБЯЗАТЕЛЬНА двухступенчатая схема (именно они применены в ИТП каждой позиции объекта). При применение данной схемы с ограничением максимального расхода воды на ввод, при определении максималь-ного расхода воды из тепловой сети на ввод следует исходить из максимальных тепловых потоков на отопление и вентиляцию и среднего теплового потока на го-рячее водоснабжение в средние сутки за неделю отопительного периода Qhm. Кро-ме того, с учетом применения на настоящий момент полной автоматизации тепло-вых пунктов, возможен режим приоритета ГВС, реализуемой регулирующей арма-турой и контроллером.
Данные требований действуют в различных формах нормативных докумен-тов с 1983 г., с выходом «Руководства по проектированию тепловых пунктов» М. 1983, который в свою очередь, в дальнейшем дословно транслирован в СП 41-101-95.
Физический смысл данного технического решения состоит в том, что на момент кратковременного пикового потребления горячего водоснабжения, продолжительностью до 1 часа, система отопления недополучает часть тепловой энергии. Снижение температуры воздуха в квартирах не происходит из-за значительной тепловой инерции современных зданий и совпадения момента потребления горячего водоснабжения с максимумом тепловыделений внутри квартиры (работа плит и т.д.).
Дабы мое описание этой проблемы не выглядело голословным, а более подробно ссылать на нормативные документы, чем я сделал уже не получиться, прошу обратиться к одной хорошей советской книге, написанной одним из авторов СНиПа "Внутреннее водоснабжение .."и сотрудником "СанТехНИИ". Читать с 19 страницы последнего абзаца по 22 страницу.

Автор: Agasa 1.2.2017, 12:46

Здравствуйте, уважаемые проектировщики!

Хотя и прошло много времени с момента угасания темы, все же попробую с надеждой написать сюда, чтобы новые аналогичные темы не плодить.
Во-первых, большое спасибо за уйму ценных комментариев!
Во-вторых, я очень нуждаюсь в вашем совете...
Пожалуйста, подскажите, как быть с обеспечением максимальной нагрузки ГВС в таком случае.
Имеется проект водогрейной котельной, обеспечивающей теплоснабжение нескольких административно-бытовых зданий. На всякий случай поясню, что проект начат и согласован в плане основного оборудования не мной Схема ГВС закрытая (теплообменники в ИТП зданий).
Нагрузки:
отопление - 4,419 МВт;
вентиляция - 7,099 МВт;
ГВС средний - 0,389 МВт;
ГВС макс - 2,510 МВт.
Минимально необходимая мощность котельной определена по нагрузка на ОВ и ГВС средний, плюс собственные нужды и утечки, итого 12,377 МВт. Проектом принято два котла 6 МВт и один котел 1 МВт (итого 13 МВт).
Баки запаса ГВС отсутствуют, баки запаса подпиточной воды отсутствуют.
В отопительный период все, вроде, ясно: увеличение нагрузки на ГВС до максимумов компенсируется нагрузкой систем отопления, используется аккумулирующая способность зданий на эти пару часов.
НО на лето проектом предусмотрен останов обоих котлов 6 МВт, в работе остается только котел 1 МВт. Как можно обеспечить максимальные нагрузки ГВС в этом случае?
Пока мне видится, что никак...

Буду очень признательна за ваши комментарии!

Автор: shadow 1.2.2017, 13:04

Agasa, выбор количества и единичной мощности должен быть обоснован диапазоном изменения тепловой нагрузки с учетом обеспечения допустимого снижения подачи теплоты при выходе из строя одного из котлов. В данном случае этого явно не было сделано. Вызывает сомнение так же коэффициент неравномерности нагрузки ГВС.

Автор: Смит 1.2.2017, 13:05

Из-за чего такая неравномерность? После смены все идут в душевые?

Автор: ssn 1.2.2017, 13:20

самое простое решение на данный момент это организация накопительный ёмкостей ГВС в ИТП потребителей.

Автор: Agasa 1.2.2017, 16:40

Спасибо за ответы!:)

shadow, по поводу обеспечения допустимого снижения теплоты: в общем, согласна. Этим вопросом тоже задавались, пришли к следующему выводу: при аварийной ситуации в нашем случае возможно отключение ГВС, а также вентиляции, т.к. это общественные здания, производственной необходимости в вентиляции на время восстановительных работ нет. Отопительную нагрузку два котла обеспечат.

По поводу разброса среднего и максимального значения нагрузок ГВС: данные принимались по расчетам ВК-шников на каждый из корпусов. Насколько я понимаю, они учитывают количество человек, моек, душевых, полотенцесушителей, а также вероятность их одновременной работы. Спорить с ними я бы не стала единственное, что есть предположение, что суммировать эти нагрузки по корпусам не стоило ввиду той же неодновременности появления.
Для баков в ИТП, к сожалению, места нет...

Автор: Смит 1.2.2017, 20:17

Если котлы - жаротрубные, то их можно использовать в качестве теплоаккумулятора.

Автор: ssn 2.2.2017, 13:06

если у вас какое то предприятие со своей территорией... то можно эти баки разместить на улице.

Автор: Водяной 5.8.2023, 11:06

Подниму тему потому, что было интересно разобраться, почему всё таки для котельных мощность прописано считать ГВС по среднему часовому расходу.
Дополню мнение vycheslav (сообщение 68) ссылкой на нормативы.
СП 373 ИСТОЧНИКИ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ АВТОНОМНЫЕ
4.9 Тепловая мощность АИТ определяется суммой расчетных часовых расходов тепловой энергии на отопление, вентиляцию, кондиционирование (максимальные тепловые нагрузки), средних часовых расходов на горячее водоснабжение, расчетных нагрузок на технологические нужды (при наличии), расходов теплоты на собственные нужды и отражаются в задании на проектирование.
6.11 Производительность водоподогревателей для систем горячего водоснабжения следует определять по максимальному расходу теплоты на горячее водоснабжение. Число подогревателей должно быть не менее двух. При этом каждый из них должен быть рассчитан на отпуск теплоты на горячее водоснабжение в режиме не менее среднего часового водопотребления.

6.13 Количество, производительность и тип теплообменников в АИТ следует принимать в соответствии с СП 510.1325800.
Допускается для систем горячего водоснабжения применять емкостные водоподогреватели с использованием их в качестве баков-аккумуляторов горячей воды.

СП 89 КОТЕЛЬНЫЕ
4.12 Расчетную тепловую мощность котельной определяют как сумму максимальных часовых нагрузок тепловой энергии на отопление, вентиляцию и кондиционирование, средних часовых нагрузок тепловой энергии на горячее водоснабжение и нагрузок тепловой энергии на технологические цели. При определении расчетной мощности котельной следует учитывать также нагрузки тепловой энергии на собственные нужды котельной, потери в котельной и в тепловых сетях системы теплоснабжения.
11.20 При совмещении котельной с центральным тепловым пунктом производительность водо-подогревательных установок следует определять по сумме расчетных максимальных часовых расходов теплоты на отопление и вентиляцию, расчетных расходов теплоты на технологические нужды и по расчетному максимальному расходу теплоты на горячее водоснабжение. При этом следует учитывать расходы теплоты на собственные нужды котельной, потери теплоты в котельной и в тепловых сетях.
СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов
3.15 В схемах, указанных на рис.2 и 4 (с ограничением максимального расхода воды на ввод для жилых и общественных зданий с присоединением их к тепловым сетям через ЦТП и с максимальным тепловым потоком на вентиляцию не более 15% максимального теплового потока на отопление ), при определении максимального расхода воды из тепловой сети на ввод следует исходить из максимальных тепловых потоков на отопление и вентиляцию и среднего теплового потока на горячее водоснабжение в средние сутки за неделю отопительного периода . Ограничение подачи теплоносителя для этих схем следует выполнять путем прикрытия клапана, регулирующего подачу теплоносителя на отопление и вентиляцию.

3.16 В схемах, указанных на рис.1 и 3 (с ограничением максимального расхода воды на ввод для производственных зданий, а также для общественных зданий с присоединением их к тепловым сетям через ЦТП и с тепловым потоком на вентиляцию и кондиционирование воздуха более 15% максимального теплового потока на отопление ), при определении максимального расхода воды из тепловой сети на ввод следует исходить из максимальных тепловых потоков на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение: - при отсутствии баков-аккумуляторов на горячее водоснабжение или среднего теплового потока на горячее водоснабжение, - при наличии баков-аккумуляторов. В этом случае ограничение подачи теплоносителя на ввод следует выполнять путем прикрытия клапана, регулирующего подачу теплоносителя на водоподогреватель горячего водоснабжения.

СП 124.13330.2012
5.3 Расчетные тепловые нагрузки при проектировании тепловых сетей определяются по данным конкретных проектов нового строительства, а существующей - по фактическим тепловым нагрузкам.
Допускается при отсутствии таких данных руководствоваться указаниями 5.2. Средние часовые нагрузки на горячее водоснабжение отдельных зданий следует определять по СП 30.13330.
Расчетные тепловые нагрузки для тепловых сетей по системам горячего водоснабжения следует определять как сумму среднечасовых нагрузок отдельных зданий.

Автор: tiptop 5.8.2023, 11:51

Это понятно. Но недополученную тепловую энергию нужно "додавать"!
Для компенсации временных “недотопов” регулятору прямой сетевой воды должен быть задан повышенный температурный график (более высокий чем проектный для системы отопления).

Меня удивляет всеобщее игнорирование этого факта.

Автор: Archi 9.2.2024, 15:25

Добрый день, коллеги. Дополню тему формулами из СП 510. из которых следует, что:

- при наличии баков-аккумуляторов при одно- и двух- ступенчатой схеме присоединения ГВС используется среднее значение Qhm(гвс ср.)

- при отсутствии баков-аккумуляторов при одноступенчатой схеме присоединения ГВС используется максимальное значение Qhmaх(гвс макс.), а при двухступенчатой схеме присоединения ГВС используется среднее значение Qhm(гвс ср.).

Внутреннюю сеть и площадь теплообменника считаем на ГВС макс

Автор: Archi 9.2.2024, 17:05

Справочник Щекина нам говорит, что в балансах ТЭЦ и крупных котельных расход тепла на ГВС учитываются по среднечасовым показателям

Автор: Мимошёл 6.9.2024, 10:20

Шел мимо. По приглашению влезаю в дискуссию. Уж простите. Насмешила тема и главное, серьезное и горячее обсуждению ее: "по средней нагрузке ГВС" или по "максимальной нагрузке ГВС"? А что такое вообще - "нагрузка ГВС"? Например имеем дом. Прописано в нем 200 человек. А реально живет сколько? Если таджиков, то 2000. А если пенсионеров, то возможно и 100 не наберешь. Так среднюю или максимальную? если считаем теплообменник, то максимальную, если котельную, то тоже максимальную. Если расчет "по месяцу", для сбора денег, вероятно, среднюю, по возможности(!) учитывая реальное(!) количество проживающих. А если по таджикам?...