Версия для печати темы

Автор: Александрович 24.12.2010, 9:50

Уважаемые коллеги!
Кто эксплуатирует систему отопления зданий, управляемую с контроллера, поделитесь опытом.
Присмотрел в Нете контроллеры ОВЕН для вентиляции ТРМ33-Щ4, для отопления ТРМ33-Щ4, нужны отзывы.
Может есть более оптимальные схемы регулирования, важна и стоимость

Автор: испытатель 24.12.2010, 10:27

Для отопления ТРМ32. Работают прилично. Основное отличие от импортных - возможность экспериментировать с ПИ настройками, чего делать без нужной квалификации не советую. Плюс вспомогательная шкала - вычисленного уровня регулирования, к которому "стремится" контроллер. Очень помогает оценить состояние системы. Функция дистанционного доступа по RS485 - бесплатное приложение, а в импортных это существенная добавка к стоимости.

Автор: Александрович 24.12.2010, 10:35

Да, очепятка, а аналоги не могли бы озвучить

Автор: Saam 24.12.2010, 11:46

РТ-2000 (Завод Этон)

Автор: aforest 24.12.2010, 12:01

Хонивелл Смайл тоже неплохая штука. Тоже есть доступ к настройкам ПИД-регулятора. Но цена выше, чем у Овена.

Автор: Rocker 24.12.2010, 19:49

Я ставлю ТРМ 212, и управление легкое, и заказчики довольны. График в отличие от ECL задается не кривой, а точками. Можно любой график задать.

Автор: Бойко 24.12.2010, 20:30

Из "зашитых" рекомендую ознакомиться с "Теплур".
2 канала.
Отличия.
Недельные часы/таймер.
Коррекция графика отопления по двум датчикам внутреннего воздуха.
Причем есть возможность задания разных коэф. на + и - отклонения от Твн. зад.
Элементарный настенный монтаж. Приличные встроенные "ключи".
Бесплатное ПО выхода на ПК/ПЛК верхнего уровня.

6500 руб.! с датчиками. Сущ. минус откатов нет.

Автор: Leshij 26.12.2010, 17:00

а есть очень большая просьба - поделитесь инструкцией на теплур!!

Автор: Бойко 27.12.2010, 10:52

 _______________1_.doc ( 760,5 килобайт ) : 274

Автор: nemec37rus 7.3.2011, 14:48

Бойко, спасибо. весь интернет перепахал, искал этот мануал.

Автор: Бойко 7.3.2011, 20:22

Да ладно.. Считаю своим долгом любые действия способствующие снижению продаж Данфосс (собирательный образ) в России и Украине...

Кстати "Погодное регулирование".

На мой взгляд, навязанный ими/и уже используемый у нас термин "погодное регулирование" , тот самый "якорь" из НЛП.

Можно попробовать разобраться.... в разнице между качественным регулированием по отопительному графику принятому в России (на Западе о нем узнали от нас и у себя в сетях фактически не используют) и "погодным регулированием"...

В общем виде



Отделим "по возмущению" от "по отклонению" и учтем "быстрые" и "медленные" теплопотери/поступления (+/-)



Упрощаем и пока считаем медленные теплопоступления синусоидальными.



Имеем базу для разговора




Вот мы около "погодного" регулирования...

Автор: tiptop 7.3.2011, 20:47

Интуитивно мне кажется, что из-за теплоаккумулирующей способности зданий нужно при потеплении "быстро" понижать температуру сетевой воды, а при похолодании повышать "медленно"...
Это заблуждение ?

Автор: msi 7.3.2011, 20:53

Для того, чтобы вытеснить варягов, надо голову иметь.
А не так, как у нас - информации по Теплуру на сайте Теплура не сыскать.
Так что мне проще данфоссовские со всех сторон облизанные.

Автор: Бойко 7.3.2011, 21:06

Да. Кстати в Теплуре заложена (уже лет 10 как) возможность независимой корекции отопительного графика по Т вн. воздуха в "+" и "-"...

Но это еще не погодное регулирование...
Получается, что "медленные" возмущения начинают доходить до помещения временным "лагом" пусть 12 часов...
В, свою очередь, это время переменно и зависит от нескольких факторов. В любом случае получается, что при определенной цене на энергию, управление только по температуре наружного воздуха приводит к перерасходу энергии...



Ну тогда Вам карты в руки... что там за семейство кривых приведено в настройках


Что то мы перед праздником .... тут дело серьезное... вдумчивости требует

Автор: msi 7.3.2011, 21:13

Вот именно. Чем более эффективна теплозащита здания, тем незначительнее эффект регулировки по внешней температуре. В идеале раз выставленная температура удерживается при нулевом теплопотреблении.

Автор: Бойко 7.3.2011, 21:22

Меняется продолжительность свтового дня...
Меняется угол солнечного потока
Меняется амплитуда суточного хода температур...
Меняется глубина промерзания стены...
Меняется направление ветра...
Меняется излучающая способность грунта/снега вокруг здания

Тут еще что плохо...
Данных по динамическим характеристикам огр. конструкций нет...
Каждый программист ПЛК секретит алгоритмы скрывая/защищая толи свои знания толи глупость...

Вот и втюхивают нам "погодное" регулирование...

Автор: msi 7.3.2011, 21:26

Не втюхивают, а обязывают в ТУ.

Автор: Alex_ 8.3.2011, 21:20

При всех своих минусах погодное регулирование намного лучше, чем регулирование только по внутренней температуре или тем более полное отсутствие оного. (Типа термостата на котле, ручку которого предлагают крутить жильцу)
Недостатки погодного регулирования сглаживаются дорегулированием путем уменьшения теплоотдачи приборов на местах. А вот изобретение алгоритмов, учитывающих все эти дополнительные факторы (от теплоемкости стен до угла солнечного потока) считаю путем в тупик.

Автор: Бойко 8.3.2011, 22:31

Alex_!

Целесообразно дефинировать понятие "Погодное регулирование".
Это регулирование по "погоде" или по "температуре" и если по температуре... то какой...
Вот "siemens" ввел понятие "комбинированной температуры"

"Комбинированной температура" Она не равна сигналу датчика наружного воздуха... отопительные кривые на этой основе не есть "график качественного регулирования по отопительной нагрузке" расчитанный как принято в России.

Она как раз может учитывать различные дополнительные факторы, а может и их НЕ учитывать...

Тут важно опять не попасть на грабли "широкого толкования понятия", как это уже было с термостатами...
Как за понятием "термостат" скрывается большое число приборов... так и за понятием "погодное регулирование" множество способов регулирования...

Таким образом современный регулятор отопления уже регулирует не совсем по температуре наружного воздуха...

Автор: Alex_ 8.3.2011, 23:38

Здесь вот какая штуковина интересная.
Если дом сделан по-человечески и очень хорошо утеплен, приток свежего воздуха идет через окна, то количество тепла, расходуемого на подогрев приточного воздуха, превышает трансмиссионные теплопотери.

Логично, чтобы в этом случае регулировка шла как раз по сигналу датчика температуры (быть может, еще и влажности) наружного воздуха.

Автор: HeatServ 9.3.2011, 0:12

Этой зимой поставили несколько автоматизированных узлов у одного владельца, по сравнению с прошлым сезоном (зима была теплее) удалось добиться настолько высокой цифры в экономии денег, что сами не верим. Кстати, ECL (восстановили работоспособность одного узла) совсем даже не поразил, как ожидалось, разочаровал ECL, с их наклонами и коэффициентами, без учёта особенностей наружного графика, они превращаются в производителей просто очень неплохой механики и грамотно настроенный Теплур может действительно творить чудеса, надо бы разбогатеть как-нибудь и воткнуть его в качестве экспримента.

А алгоритмы и вообще теорию такую... нужно изучать и давать на первом курсе в качестве введения в специальность, пора уже, рынок завален таким барахлом, что уже не разобрать... А то выходят свежеиспечённые дипломированные специалисты и сразу на вопрос "что такое энергоэффективность?" отвечают (не шутка) "это автоматизированные узлы от "Данфосс"

Автор: Бойко 9.3.2011, 0:14

Да! В пределах комфортной зоны затраты энергии на подогрев воздуха разл. влажности до одинаковой температуры существенно различны (до 40% - лень смотреть).

Можно говорить про "комбинированную температуру" ... некоторые (у нас) называют "климатический фактор" . Т.е. в "Уравнение регулятора, кроме "температура наружного воздуха" вводятся другие слогаемые учитывающие доп. факторы...

Да, например, влажность...

Тут еще важно/интересно... что такое "температура наружного воздуха"... северный фасад, южный фасад, затененный датчик (в "черном шаре")..... Все это разница ... порой 100%....

Автор: Бойко 9.3.2011, 0:40

Поздравляю! По ощющениям... сколько? У нас был рекорд.. оплату снизили в 35 раз
Теплур - бюджетно. Сложные алгоритмы на нем можно делать только в составе скада (даже самой простой).. нужен мастер-контроллер

И у управленцев это...

Монополизм называется

HeatServ! Тут реально идет война... и если все открывать... через год это будет у них... они организационно и финансово сильней... Вот была хорошая компания "Ридан" из Нижнего ... все ... как мне рассказали (под тссс..) - без смены названия под "Данфосс" ушла... и таких десятки...
Хоть Навальному пиши, ФАС молчит... Вот попробуй в Дании продать гвоздь имеющий датский аналог - засудят...

Автор: HeatServ 9.3.2011, 8:23

ОщЮщения неуклонно стремятся к 30%.

Автор: KGP1 9.3.2011, 8:39

Это только в теплые месяцы зимы(отопительного периода)? А может учета не было ранее?

Автор: HeatServ 9.3.2011, 8:57

Был учёт, просто регулирования не было никакого, окромя слесаря и центрального качественно-количественного, режим теплосети нельзя назвать стабильным, да и грех требовать от системы с такой инерционностью и транспортной задержкой чего-то. Вот и местное регулирование было форточное.

Автор: Altelega 14.8.2011, 10:49

Некоторые замечания из эксплуатации старых моделей теплура:
1) слабые электрические ключи-реле на управление испольнителным. для отопления нормально, там возмущения медленные... для гвс не долговечны, горят оптореле. Не рекомендуется подлючать к одной фазе оба контура (ГВ и отопление) - вызывает сбои контроллера..
2) цифровые датчики температуры слабо защищены на трубе физически, и могут сгореть по причине №1. глубина погружения датчика вообще не регламентируется, все одной длины..
Возможно, уже исправили эти недостатки. В целом, работает нормально.

ТРМ-32 двухконтурный - отопление и гвс. Не имеет таких недостатков, работает хорошо. Лишь пара случаев "зависания".

Автор: Altelega 14.8.2011, 11:11

РТ-2000 (Завод Этон)...
Чувствительный элемент датчика температуры защищен хорошо, а вот клемник не очень. В настройках график отпления задается углом наклона и начальной точки отопления, не очень удобно... и есть защита от перегрева обратки, но график задается по 35 точкам до -30 градусов на улице... и управляющий выход сигнала на регулятор- 15 вольт, в настройках есть режим напрямую на привод, или через реле командой, но это уже отдельно нужно предусмотреть.

Автор: Altelega 14.8.2011, 11:23

Насчет погодного регулирования... к каким выводам пришел.
Это не экономия, а комфортные условия для потребителя. Регулятор может сделать больше или меньше норматива, среднее значение почти непресказуемо... Для регулируемого элеватора сгодится.
Экономию можно получить от выравнивания графика открытой системы от весенне-осеннего перегрева. Но с этим справит только насос.

Автор: tiptop 14.8.2011, 12:01

Речь идёт о системе гвс ?

Автор: Altelega 14.8.2011, 14:31

об открытой системе теплоснаюжения, когда Т1 не падает ниже 65 градусов для нужд ГВС, а в отоплении весной и осенью происходит перегрев помещений.

PS Теплур давно работает и Овен чуть меньше, но уже привыклись... а об РТ2000 пока только первые впечатления по наладке, и замеченные различия с первыми.. никого обидеть не хотел

Автор: Altelega 14.8.2011, 17:04

На слесарей "бочку не катите", есть хорошие главное, было бы чем регулировать...
Но всетаки лучше, чем никакого регулирования. Если раньше его не было, то скорей всего сэкономите...

Автор: испытатель 14.8.2011, 23:48

Не совсем понял, ощущение от темы такое -как будто погодозависимое регулирование новая тема в организации теплоснабжения? Букварь обсуждаем?
В отечественных условиях организации подачи тепла основной эффект исчерпывается на 85% за счет работы в зоне - до излома отопительного графика. Реальные цифры эффекта 12..18% за весь сезон (от начала и до конца, а не в весенние и осенние месяцы), а 30% и более получают только в относительно теплых регионах или за счет общего снижения градиента температур (под прикрытием автоматизации). Прежде чем вводить поправки на влажность, инсоляцию и инерционность системы, найдите объект с идеально выравненными климатическими параметрами по комфортной температуре. Это - большая редкость и главный сдерживающий фактор внедрения централизованного регулирования (из одной точки). Очень распространенная ситуация - объект перегревают, чтобы вытянуть холодные помещения с разрегулированной системой (например кабинет директора или квартира склочника в жилом доме). В очередной раз - прилагаю результаты многочисленных экспериментов по фактическим данным, где основной эффект за точкой излома отопительного графика централизованного теплоснабжения. Усложнение - существенно увеличит затраты и не обеспечит окупаемость затрат в приемлемые сроки.

Автор: tiptop 14.11.2014, 18:54

Теперь жильцу не надо "крутить ручку"?

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=99325

Автор: LordN 14.11.2014, 18:58

это плохая регулятор для погоды

Автор: kyza67 14.11.2014, 22:56

Данфосс шманфос, Симеон - пименс , овен - бык, экономии не несут!
А точнее по сравнению с чем экономия?
Как правило берут расхлябанную сеть, и сравнивают потребителя на котором самый большой перепад, нет ни автоматики, ни балансировки и ставят КОНТРОЛЛЕР!
О чудо - экономит!
Такой экономии можно добиться гидравлической накладкой.
Напомню,что у на в основном качественное регулирование и если сеть хорошо настроена, то чудо автоматика не нужна.
По сути своей этот контроллер дублирует контроллер на источнике тепла.
Единственный момент когда он нужен-это при температуре наружного воздуха выше температуры точки излома.Но для этого не нужно рушииь сеть ЦТП и создавать еще большее количество проблем - ИТП.
Я сейчас сталкиваюсь с тем, что проектировщики ставят крышную котельную с автоматикой и плюс ИТП с погодозависимой автоматикой.
Короче говоря мы сами папуасы.
Пришли варяги править на землю русскую 1000 лет назад не от того что мы умные. Мы же сами ставим всю эту импортную хрень,да побольше, нам же работа нужна.
Пофиг, что это все иллюзия.Главное бабки.

Автор: Лыткин 18.11.2014, 9:51

Папуасам не понять, что при наличии более чем один котёл, "погодное" регулирование необходимо на выходе из котельной, а не на котле. Более точное подрегулирование возможно у потребителя. Для того чтобы почуствовать "погодное" регулирование, необходимо, хотя бы чуть-чуть, пожить в квартире с таким регулированием (когда в квартире всегда постоянная т-ра воздуха, независимо от т-ры наружного).

Автор: Бойко 18.11.2014, 10:14

Вы во многом правы.
И у меня предстоит объект в 100 м от котельной с графиком 95-70*..
"Единственный момент когда он нужен-это при температуре наружного воздуха выше температуры точки излома."
Это в %? пусть 10-15%.. Сколько он будет окупаться на "крошках"? А если привести в порядок тарифы... Рост курса обязан уменьшать долю Данфосс на рынке...

Автор: KGP1 19.11.2014, 11:32

Уважаемый, Бойко, как по Вашему для чего ТСО придумали и перешли на т/графики отпуска со срезками? Так например при проектном т/графике 150/70 перешли на 130/70 со срезкой 105. По одной официальной версии - износ оборудования ТЭЦ, исключение необходимости доп. подогрева теплоносителя и борьба с потерями в т/с, т.е. снижение затрат на теплоисточнике. Но по сути перенесли точку излома в точку расчетной температуры и создали условия избытка отпуска теплоты и извлекают доп. доходы от доп. реализации.

Автор: испытатель 19.11.2014, 13:53

10-15% крошки? За пять лет - по любому окупится, если не разгоняться в затратах.

Автор: tiptop 19.12.2023, 18:43

Сейчас прочитал, что двухслойная наружная стена может быть "диодом, пропускающим тепловые импульсы только в одну сторону" :

"Теперь поменяем слои местами <...>. Результаты расчёта настолько сильно отличаются от предыдущих, что приходится говорить о такой стенке как о своеобразном клапане
или диоде, пропускающим тепловые импульсы только в одну сторону. Действительно, <...> время инерции оказывается равным 55 ч. Это ровно в 6 раз больше чем при обратном расположении слоёв (напомним, что мы рассматриваем только колебания наружной температуры)".

Время тепловой инерции и термическое сопротивление слоистых стен. Коршунов О. В., Зуев В.И., 2011

 стенка_как_клапан_или_диод.pdf ( 170,38 килобайт ) : 5