Версия для печати темы

Автор: Гость_Sergey 29.11.2006, 15:46

У нас небольшая компания, хотим освоить разделы автоматизации систем вентиляции и т.п. Подскажите на что ориентироваться. Хотелось бы выбрать контроллеры с возможностью программирования. Конфигурируемые отбрасываем ввиду бесперпективности. Интересны надежность и цена, также необходим LON. В соседних темах ругают Siemens и Johnson Controls, а это самые известные бренды. На чем же тогда делать?

Автор: Yurek 29.11.2006, 16:32

При таком раскладе стоит ориентироваться на законченные, но конфигурируемые контроллеры для систем вентиляции.И что, вы собираетесь для каждого шкафа программировать контроллер самостоятельно? Ясен пень, что у вас наберётся со временем набор программ которые будут подходить почти ко всем случаям. В итоге вы будете заливать готовые программы, не написав и строчки нового кода. То есть вы будете платить за свободу программирования фактически не используя этой возможности. Не думаю, что вы придумаете более оптимальные и безошибочные алгоритмы управления вентиляцией, чем это сделано у известных производителей специализированных контроллеров для систем вентиляции и кондиционирования.Не ругают только то, что не использует никто. Скорее всего на форуме вы первый задались этим вопросом. Стоит воспользоваться поиском.

Автор: LordN 29.11.2006, 17:42

посмотрите в сторону сегнетика, сам их не пробовал, но есть люди кто юзал и остался доволен.

Автор: Fanat 29.11.2006, 17:52

Мое мнение - нет ничего лучше свободнопрограммируемых контроллеров, так как вентиляцие круг задач не ограничевается...
Из дешевого и сердитого порекомендую чутка:
Отечественные:
- МЗТА МС8 (ни в коем случае не МС5) - хорошая среда разработка, неплохая задумка контроллера, НО хромает качество (собственный опыт) и кусается цена - цена 8АИ, 4ДИ,2АО, 4ДО вроде прайс около 24000 рэ. Также почти нет стандартных протоколов на диспетчеризацию - сплошной самопал... Поддержка неплохая со стороны производителя.
Корпус с панелью находится в шкафу на ДИН - для вентиляшки не лучшая тема по моему мнению...
Есть отладчик и симулятор - очень удобно... Минус - скорее всего софт скоро станет платным... А может и уже...

- Сегнетикс (тема с модбасом рядом) - хорошая цена (7000 рэ.) за функционал 10-12 ДИ, 4АИ+2АИ 4-20мА(0-10В), 8ДО, 2-4АО. Выход на диспетчеризацию ModBus. Панельный корпус - неплохой с креплением на дверь. Хорошее качество. Пользуем пока не ломалось...
Из недостатков - сложная среда программирования (относительно... мне вот легко далась) и спорное решение с Конструктором программ (прога сама делает ПО для вентсистем)... Поддержка на среднем уровне... Но меня устраивает... Софт бесплатный

-ОВЕН ПЛК 100 и 150 - контроллеры без панели на ДИН, но панель продается отдельно. Контроллер - 6-10 т.р. и панель 6000р. от стороннего производителя... Панель хорошая...
Среда программированния грамотная - все есть CoDeSys - простая для тех кто в теме Сименса хоть чутка понимает... Освоить можно за недельку-две непрофессионалу... Поддержка на уровне...
По качеству не знаю... Но у ОВЕНА репутация есть
Есть прикольная вещь - встроенный динамик, управляемый из программы - пищит очень смешно...

- Есть еще Фатсвелл - неплохая вещь, но софт платный, да и цена средняя...

Иностранные:
- СИНКО (100 и 200 серии)- да здравсвуют релейные схемы. Ничего програмировать не надо, но запаришься основательно... Мое мнение - фигня... Стоит порядка 10-15 р.
- Сименс контроллеры серии PX - неплохие, программируемые, но ценник кусается... Для бюджетных решений не катит точно - не поконкурируешь
- КИБАК И ПЕТЕР - неплохое решение для конфигурируемых контроллеров - можно даже чутка ПО пописать ценник по прайсу 800 евро - тянет почти любую ВУ
- Арктика и ее контроллеры - на любителя - мне не нравятся...

Автор: zeman 29.11.2006, 19:04

Вы глянцевые журналы не читаете? В принципе у них такой же примерно подход к проталкиванию определенных брэндов, как и те которые используются маркетологами от систем автоматики. Вы - явно их "клиент". Ничего еще не начали делать, а уже 90% забраковали по совету "глянцевых журналов".
Мой совет - начните с самого дешевого, тот же ОВЕН, например. Если влетите, то ненамного. А уж потом переходите на более дорогое и навороченное оборудование. Хоть будете иметь представление, почему оно столько стоит (или не стоит)

Автор: olg2004 29.11.2006, 21:07

Для начало - исползуйте автоматику построеную на реле и регуляторах, иначе не осилите програмируеые контроллеры ... начинать нужно с малого ...

Автор: N@Z 30.11.2006, 0:03

Ерунду советуете. Начинать нужно с хороших, дорогих контроллеров. ТАС, Honeywell, Siemens.
А по здешним советам выходит, что ходить нужно начинать на протезах, а уж после ноги пришивать. Поверьте, что если обратитесь к серьёзному производителю, то на первом этапе вам и с софтом помогут, и с проектом. И на объект приедут, в случае чего...

Автор: olg2004 30.11.2006, 4:05

сначало надо нитку научится в иголку вставлять и палец пару раз уколоть а потом шить ...


ичто означает сие выражение, как подразделили вы на хорошие и плохие ? по какм параметрам? по цене?

Автор: N@Z 30.11.2006, 6:49

В первую очередь, по удобству программирования, пусконаладки систем на них построенных и по надежности. Потом, по техподдержке. Цена, естественно, включет в себя такие "излишества", как нормальное отношение к покупателям... Но, по мне уж лучше переплатить, чем слышать в ответ, что у меня руки не из того места растут, что скачайте новую чудо-версию нашего чудо-софта и будет вам великое счастье...


Глупый человек учится только на своих ошибках, умный - на чужих. А мудрый старается ошибок избегать.
© Кто сказал - не помню.

Автор: Fanat 30.11.2006, 7:40

Уважаемый, N@Z.
А есть ли смысл платить по 800-1200 Евро за контроллер того же Сименса и Така. Что в них хорошего то? Поддержка - знаю я поддержку Сименса - не многим лучше чем у наших. Tac-контроллеры? Не знаю о Москве, но в Питере их 2-3 человека если не ошибаюсь... Простота написания и параметрирования, помощь? А почему молчим о платном софте? А он есть... И стоит ого-го (Речь точно о Сименсе, про Тас-и не знаю цен)...
N@Z - еще расскажу простую истину... Сейчас так много фирм по автоматике вентиляции, что протолкнуться в эту нишу на дорогих контроллерах НЕВОЗМОЖНО. Редкий заказчик согласится отдавать хорошие деньги за автоматику ВУ.
Например если взять ВТС-клима. Небольшая ВУ (коробка) с подогревом обойдется Вам в 30000р., а вот автоматика к ней на Сименсе (Синко) уже в 60 000р. Нифиговая разница. А в то же время себистоимость щита автоматики на том же Овене или Сегнетиксе - 15-20т.р. ну и КИП максимум еще 15000 (с гидроузлом если брать)... Вот здесь уже разница ощутимая... А с ТАС-ом туда соваться вообще бесмыссленно...

Автор: N@Z 30.11.2006, 7:49

Ничего не бессмысленно. Одну приточку можно практически за такие же деньги автоматизировать.

Меня удивляет, ведь если бы вопрос стоял так:"Хочу начать работать на компьютере. Что посоветуете?" Вряд ли кто-то здесь начал советовать купить по-дешевке комплектующих, установить FreeBSD, наставить альфа и бета версий программ... А уж после можно и на виндовс посмотреть.
Уверен, что сначала посоветовали бы купить винду, освоиться, а уж полсле играться в юниксы и прочее...

Автор: Fanat 30.11.2006, 10:26

N@Z
Огласи цену контроллера под эту задачу и его характеристики... И тип датчиков под него...
А также цену софта - не забудь... Тогда можно говорить...

Автор: Abysmo 30.11.2006, 14:48

Из дешевых заточенных под вентиляцию еще есть Carel. Софт платный.

Автору: освоив программирование любого контроллера Вам будет в принципе все равно на чем делать автоматику.

Мы делаем на Wago. Выбор связан с тем, что у нас нестандартные объекты - чистые помещения, промышленная вентиляция, соответсвенно нестандартные щиты управления и нестандартные алгоритмы

А так же нестандартные заказчики - одни просят на Ethernet, другие на Profibus, третьи на Lonworks сделать диспетчерскую. Т.к. у Wago контроллеры адаптируются под любую сеть, то мы остановились на них. В общем преимуществ масса, только недостаток один - цена...

Автор: Fanat 30.11.2006, 14:53

Присматривался к Wago в свое время. Прософт ими занимается на сколько помню... Единственный их минус - внешний вид - игрушка какая то... Еще по ним на сколько помню есть проблемы с межсетевым обменом... Но может уже и в прошлом все... В свое время думали использовать wago как модули расширения для сименса... Но в проект так и не попало...

Автор: Abysmo 30.11.2006, 15:40

Не, с межсетвым все нормлаьно - периодически они выпускают обновление софта для своих контроллеров. По внешнему виду - на любителя, но модули очень крепкие, тряски не боятся (все контаткы пружинные).

Автор: N@Z 30.11.2006, 16:29

Вообще-то цену софта вообще учитывать не корректно, вы же его не каждый день покупаете, и не для личного пользования. Вы покупаете инструмент для зарабатывания денег. И платить за него, я считаю, вполне правильно.
А про цены - хорошо, уговорили, на нормальных контроллерах несколько дороже получится. Но, это если считать одну приточку - вы же не собираетесь, автоматизировав один агрегат, уходить с рынка? Или вы думаете, что заказчики - это такие бедные товарищи, которые копили на хлеб, а потом вскладчину решили купить приточку и задарма её автоматизировать? Если это так, то это не наш заказчик. Пусть с ним работает г-н Fanat.
Да и контроллеры только деньгами оценивать нельзя, для меня, как инженера, важнее надежность, простота разработки программ и поддержка. И как только на объекте появится больше одной приточки или у заказчика в последний момент ещё идеи появятся - тогда и считать можно что дешевле, а что дороже.

Автор: Fanat 30.11.2006, 16:56

Поэтому г-н Fanat и зарабатывает деньги. А господа инженеры сидят на окладе тысяч в 20, дай бог в 30 и ленятся что то придумывать.
Через мои руки проходят в месяц в районе 10 щитов автоматики только ВУ, а про различную диспетчеризацию вообще молчу...
И еще ни одного щита не было одинакового - везде приблуда какая-нибудь манерная... То частотники друг друга резервируют, то еще кто то кого то...
И вообще - что значит на "нормальных контроллерах" - если контроллер конфигурируемый он нормальный??? или если он заточен под вентиляцию?
По поводу заказчиков... Да все они "бедные товарищи" потому что тратят собственные деньги... Единственный "небедный товарищ" - государство - доят все кому не лень... Каждый комерсант хочет купить дешевле и продать дороже.... На остальное ему по барабану... Как говорил мне наш генподрядчик (причем не один) - "главное чтобы проработало гарантийный срок" - и заставлял переходить на ИЭК, уменьшать функционал и т.д. Это плохо, но это факт... А когда на объекте 10-20 Ву экономия в 5-10т.р. уже видна. А работать в итоге будет ОДИНАКОВО! У меня автоматика держит температуру на притоке с убого собраным гидроузлом и прочей гадостью - 0,05-0,1 гр. неплохо для бюджетного контроллера. А чем ТАС лучше...
А по поводу суммы за щит автоматики - это кому как... Вот образно говоря кто то на ТАСе выставит щит за 60 000 с прибылью в 10 000. А я за 35 000, но тоже с прибылью 10 000. У кого купят??? Если это будет честный тендер так сказать... Купят у меня скорее всего, если у заказчика нет супер принципов - только иностранное... А даже если есть - я ему предложу на иностранных контроллерах за ту же сумму или чуть дороже...
Для тех кто не понимает до сих пор - объясню - 90% договоров на поставку заключаются не по тендерам или еще как нить, а посредством личных контактов руководителей предприятий и разных там подковерных интрижек и откатов... И тут уже всем по барабану - что там будет стоять... ТАС Сименс или Сегнетикс. Главное бабки.
Цитирую "Да и контроллеры только деньгами оценивать нельзя, для меня, как инженера, важнее надежность, простота разработки программ и поддержка." - перевожу - работать много не хочу, так как сколько платят - столько и работаю. Изучать новое не хочу, оптимизировать щиты автоматики лениво - все равно не заплатят. Да большинство инженеров пользуются чужими схемами, разработанными до них. И самое главное психология - платят мало, зачем парится и суетится... Сколько я уже таких видел... Мама не горюй. А контроллеры я оцениваю по соотношению цена/качество кстати... А больше всего люблю Сименс, но вот платить за него почти никто не хочет, а так бы давно работал бы только на нем...
Цитирую: "Если это так, то это не наш заказчик. Пусть с ним работает г-н Fanat. " - на месте работодателя уволил бы за такие слова - заказчик это наш и Ваш хлеб. И какой бы он не был - если он платит деньги с ним надо работать и улыбаться хоть сквозь зубы что бы он не говорил и не делал... Скоро быть может у него появятся деньги и он принесет фирме не один миллион...
Что касается софта - нужно смотреть окупаемость его... И попробуйте представить что покупает его не Ваша фирма, а Вы лично на свои кровные (так это оценивает руководитель). При стоимости софта в 2000-3000 евро - его окупаемость не меньше полугода + обучение сотрудников - год. Для маленькой фирмы это тяжело. Это Вы, уважаемый, пришли на готовое. С колен в этом бизнесе подниматься очень тяжело - у меня на это ушло пол года напряженного труда... И я знаю что такое низкая цена при высоком качестве и выигрывал в конкурсах на постаку (неофициальных) и у Арктики и у ВТС Клима... И буду выигрывать...
Прошу не воспринимать мой пассаж как личную обиду...
В итоге каждый сам решает как ему быть...
Автору темы советую обращаться ко мне за советом, если он конечно находится в Питере - будем рады помочь... Я лично во всяком случае...
С уважением ко всем, технический директор ООО "СПб-Автоматика" Руденко Алексей.

Автор: Abysmo 30.11.2006, 17:46

Fanat так, им, лентяям-инженерам Вообще согласен на 100% - и про "тендеры" и про все сотальное. К сожалению совковый менталитет большинства людей неискореним, желание учиться и совершенствоваться тож редко у кого бывает. Поэтому грустно когда приносят проект из какого-нибудь проектнго института, а там до сих пор чугунные радиаторы, ВР-ы на вытяжке и трубы окрашенные алкидной краской в два слоя, а поверх минеральная вата покрытая текстолитом в качестве изоляции. Какой там VAV, какие частотники, какой контроль CO2, какие абсорбционные чиллера - вы что! Чугунные радиаторы и задвижки в перемешку с балансировочниками Danfoss - вот реальности Российского проектирования. Как и щиты автоматики с кучей лампочек и переключателями ручное-автоматическое. И служба эксплуатации из "дядей Васей", которые бегают и смотрят на эти лампочки. Потому что дядю Васю нанят дешевле, чем сделать нормальную диспетчерскую.

Автор: N@Z 30.11.2006, 17:46

Нуу... вы нагнали.
Согласен только с одним.

А по поводу остального - полный бред. Да, я не хочу выполнять лишнюю работу. И это не в минус надо ставить, а в плюс. Можно разобраться на досуге в новым железом, но быть бета тестером у производителей - увольте, мне работать надо, а не в косяках чужих копаться.


Это всё ерунда, если каждому пытаться угождать получится не работа, а неизвестно что. Нужно уметь настоять на своём, а если не получается, то извиниться и подождать СВОЕГО заказчика, благо рынок большой, работы всем хватает..


Так я и говорю, что покупает фирма. И покупает на перспективу. Оттого на цену можно вообще не смотреть - окупится по-любому, если конечно фирма не однодневка.
И кстати,

А остальные, по вашему, здесь гербарии что ли собирают?


Нет, батенька, главное - меня всё устраивает, так что я смотрю на новый продукт, прежде всего, со стороны - а чем он лучше того, которым я сейчас пользуюсь. Если не лучше - то зачем менять? Если дешевле, но хуже, то идёт он лесом. Мне чужих денег не жалко. Да, я не буду, для того, чтобы уменьшить цену автоматики на копейку париться с полуфабрикатом.

А-то получается, как в анеке:
"Программирую на С++ за еду..."

Автор: Fanat 30.11.2006, 18:49

Это точно... Совсем недавно переделывали проект на складской комплекс от Проектного Института №1 - ужжжас... Одна спецификация чего стоит - умереть не встать... Хотя лампочки пришлось оставить... - не будет там никогда нормальной диспетчерской... Но смогли хоть качественней сделать и оптимизировать - а то на управление - один дискр. сигнал - пожар - КВВГЭ 19*1,5 заложили - типа передать 8 реле, что им надо замкнуться - каждому реле - свой канал...

N@Z - Вы работаете за з/п - этим все сказано... Переубедить Вас не получиться никогда, как в свое время не удалось убедить мое начальство в том, что отделу автоматики необходимо занятся вентиляцией и мелкой автоматикой, а не только гигантские комплексы диспетчеризировать... Итог - я на маленьких щитках делаю больше, чем наш отдел на старой работе... - они по месяцу без дела сидят - по интернету копаются и никто не посмотрит на новый контроллер и не посчитает выгоду... Зачем??? премию за это не платят? Хотя в то же время успеваю окучивать целые комплексы по диспетчеризации, причем в рекордные сроки и за нормальную цену... С хорошей прибылью...

Цитирую: "Это всё ерунда, если каждому пытаться угождать получится не работа, а неизвестно что. Нужно уметь настоять на своём, а если не получается, то извиниться и подождать СВОЕГО заказчика, благо рынок большой, работы всем хватает.. "
Вас бы уважаемый на вольные хлеба - вот что бы вы тогда сказали? Повторяю ЛЮБОЙ заказчик это Ваш хлеб... Есть конечно люди с которыми один раз поработал и больше никогда, но это максимум 5% от общего числа...

Цитирую: "А остальные, по вашему, здесь гербарии что ли собирают?"
Вашу зарплату в студию... А у меня поверьте есть чем похвастать... Но пока не собираюсь...

Цитирую: "Нет, батенька, главное - меня всё устраивает, так что я смотрю на новый продукт, прежде всего, со стороны - а чем он лучше того, которым я сейчас пользуюсь. Если не лучше - то зачем менять? Если дешевле, но хуже, то идёт он лесом. Мне чужих денег не жалко. Да, я не буду, для того, чтобы уменьшить цену автоматики на копейку париться с полуфабрикатом. "

А вы уверены, что тот же Сегнетикс хуже ТАСа? Хуже он только тем, что с ним разобраться надо...
Поднимите голову - вокруг столько много новых и интересных вещей - нельзя пользоваться только одним инструментом... Ведь есть разные задачи... Я не в коем случае не против ТАСа, но ведь не все нужна супер-автоматика, кому то нужно чтобы дуло и стояло где то в шкафу что то умное... Раз в год может пыль протрут... И таких очень много - складские комплексы только чего стоят - не нужно им импортно и дорого - нужно тупо дуть!!! Ну чутка подогревать еще...

Еще цитата: "А по поводу остального - полный бред. Да, я не хочу выполнять лишнюю работу. И это не в минус надо ставить, а в плюс. Можно разобраться на досуге в новым железом, но быть бета тестером у производителей - увольте, мне работать надо, а не в косяках чужих копаться."

Как я и сказал - лень!!! То есть вы узконаправленный специалист, который может только с ТАСом работать... И так на всю жизнь... Чуть вправо-влево и посыпятся возгласы - ой, а этого я не знаю, а это сложно и т.д. Насмотрелся уже на своих коллег... Так и сидят на "папу" "работают" просиживают штаны в надежде, что счастье с небес обломится...

Автор: ggg_ggg 30.11.2006, 19:32

Интересный диспут, аж хочется вмешаться. Не знаю, как в Питере, а в Москве прослеживается
тендеция понимания Заказчиком, что "дешево хорошо не бывает". И дело не в базовых комплектующих,а в результирующей системе. Теперь о типовых решениях. Я не специалист, но заметил, что их НЕТ. Типовые решения не проходят, если не делать "убоище", которое останавливается по ЛЮБОЙ причине или просто игнорирует очевидные сбои, типа отказа датчиков, выходов (особенно аналоговых), приводов клапанов или целых модулей. А именно так и пишут программы для PLC !!!! Что касается "брендов", то тут тоже плюх хватает. Так что думаю, все дело в том, что хочет Заказчик. Если "на грош пятаков" - легко, работающую систему - "любой каприз за Ваши деньги". Кстати, платить деньги программисту за возню с "кривым" софтом иногда СУЩЕСТВЕННО дороже, чем купить нормальный и сократить сроки ( если не найти "афроамериканца", готового работаь за энтузиазм и $800-1000, правда и результат будет соответствующий).
г. Fanat - не знаю, как в Питере, но в Москве профессионалы ценятся довольно дорого.

Автор: Fanat 30.11.2006, 20:08

В москве з/п в 1,5 - 2 раза выше чем в Питере... Это факт... А на сколько дорого они ценятся - не факт... Спецам по Сименсу з/п предлагали не так давно в районе 1000 у.е. - для Сименса я считаю - ОООчень мало - так как это очень сложная тема и ни с какими контроллерами в сравнение не идет - ну может с Омроном чутка, хотя спецы по омрону на обучалове плавали как рыбки...
Специалистов ценят везде, но вот кого назвать специалистом... Я вот по Питеру с 10-к таких знаю лично... Но это зубры по 10 лет проработавшие на проектах - все знают все могут - рядом с ними ощущаю себя карликом... Скажу честно - свой профессиональный уровень поднял только когда стал работать на себя... В прошлой конторе познал азы (в проектировании), так как нормальный проект - раз в год - а так как торопят развернуться не получается... Сейчас другое дело... И интересно и приятно... Вот за вечерок проектик наваял с 4 разделами на диспетчеризацию коттеджа... Думаю работал бы на дядю - сделал бы за неделю... Как и многие кого я знаю... Хотел одного к себе на работу взять - дал тестовую халтуру - сам парень в этом деле более-менее грамотный, но приходил на работу в 12 - уходил в 4 - сделал процентов 40 - и то самое легкое... А бабосов попросил - 70% за это... Я дал - все таки хороший знакомый - больше таких опытов делать не буду... Пришлось самому делать... Ну да ладно - теперь работает усе и проплаено тоже все...
Вот и проблема всплыла - надо расширятся и з/п готов платить, а людей нет...
Кто хочет? Обращайтесь..

Автор: N@Z 30.11.2006, 21:11

Да что вы всё со своей зарплатой... Больной вопрос что ли? Если бы я работал только за з/п, то здесь бы не флудил... а спал за столом...
И по поводу узкозаточенного спеца вы абсолютно не правы. Только у меня никакого желания с вами первичными половыми признаками меряться нет...

Я не понимаю, если я могу продать "Мерседес" почему мне нужно обращать внимание на "Жигули"? По крайней мере до тех пор, пока по удобству они не сравняются...

И ещё про цены.

Так у вас фиксированная норма прибыли получается?
Хорошо же вы торгуете... Обычно, всё-таки прибыль рассчитывают из расчета несколько % (к примеру 10) от стоимости оборудования.
И нетрудно посчитать, что один объект стоимостью 100 000, лучше. чем 5 объектов по 20. Объясню почему - проще сделать один проект, чем пять, опять же подготовка накладных, счетов, договоров... Это всё время.. А время... денешки.

И вообще здесь от темы ушли. Человек спрашивал, с чего лучше начинать. Я считаю, что начинать лучше с брендов - меньше гемороя.... На курсах поучится, сертификат получит, знаний немного.. А потом, когда освоится, может на чем угодно эксперементировать....

Автор: ggg_ggg 30.11.2006, 21:43

Начинать надо, как мне кажется, с поиска профессионала, а , затем учится самому. Курсы по "бреэндам"-дорого и выброшенные деньги. По другим маркам не знаю - но, думаю, не лучше.
Освоить "с нуля", без серьезной базовой подготовки - тут нужны "мозги" существенно выше среднего.
А какой тип контроллеров - это АБСОЛЮТНО без разницы, т.к. проблемы примерно одинаковы, разве
что у "брэндов" легче понять из документации, что они хотели сказать, да и плюхи выползают
на "экспертном" уровне.

Автор: Yurek 1.12.2006, 11:26

Вы название темы и формулировку задачи читали??? Если - да, то зачем советуете людям что-то маловероятное, давайте будем реалистами. Все профессионалы таки все и мечтают покинуть свои доходные насиженные рабочие места с тем чтобы попасть в масенькую фирму где автоматизации никогда не было или она в зачаточном состоянии. На что Вы расчитываете? Интересно просто. Чем Вы способны заинтересовать того самого профессионала? Если в фирму приходит профессионал, то вопрос выбора производителя контроллера отпадает сам собой, ибо он выбирает с чем ему работать и что подходит к конкретной задаче.

Автор: ggg_ggg 1.12.2006, 11:48

Я имел ввиду следующее - пригласить человека по трудовому соглашению, возможно при этом
потерять немного прибыли ( за науку надо платить) и за период контрактной работы выяснить
с ним ( за рюмкой чая) ВСЕ интересующие проблемы. Стоимость "обучения" у "брэндов" не по карману
мелким фирмам, да и толк от него сомнительный, а тут - фактически бесплатный мастер-класс.
Я так работаю много лет (правда, в другой области), и пока ВСЕ довольны, даже если люди принимали
решение не включать в сферу своей постоянной деятельности автоматизацию.

Автор: Valeriy 1.12.2006, 12:11

Всем привет.

Из иностранных очень понравился крнтроллер фирмы "UNITRONICS".
Возможность, цена, простота программирования и бесплатный софт.
Малогабаритный и т.д.

Автор: Fanat 1.12.2006, 12:12

ggg_ggg
Именно так оно и должно быть...
В свое время я сам проводил обучение по Сименсу для одной в принципе известной достаточно фирмы... Во превых им лениво было платить за Сименсовскую кормежку во время курсов, а во вторых на курсах Сименса в то время были проблемы...
Когда я учился - первую неделю (самую легкую) был очень хороший преподаватель - товарищ Никулин - у него огромный опыт на объектах и т.д., а вот вторую неделю - более сложный курс... Вел преподаватель из политеха - чистый теоретик - было неинтересно, да и на вопросы он не мог особо ответить (на мои), а у меня к тому времени был опыт полгода работы с Сименсом...
Так вот я научил заказчика по курсу Сименса, но с учетом собственного опыта и на примерах - остались довольны вроде...
Цитирую: "Освоить "с нуля", без серьезной базовой подготовки - тут нужны "мозги" существенно выше среднего." Добавлю - и желание, что нам всем иногда не хватает... В контроллерах нет ничего сложного, элементы И и ИЛИ никто не отменял... Тут человеку либо дано понять или не дано... Я вот пока первый контроллер не увидел не понимал - еле сдал экзамен в свое время по схемотехнике - никак препод не мог объяснить что такое RS-триггер... Оказывается это было очень просто... Еще к слову о сложности контроллера - многие кто работает на Сименсе и прочих - никогда не узнают как работает ПИД-регулятор, настоящий ПИД, а не фигня что нам подсовывают производители... Не 2, 3, 4, 5 и даже 10 параметров... Не самонастраивающийся с уставкой и обратной связью, а настоящий с 20 парметрами (беру за пример пресловутый Сименс)... А потом звонят с объектов, а что такое КР, ТИ и Д составляющие и кто такая зона нечуствительности и т.д.

Yurek
Цитирую: "Если в фирму приходит профессионал, то вопрос выбора производителя контроллера отпадает сам собой, ибо он выбирает с чем ему работать и что подходит к конкретной задаче. "
Никогда фирма не будет подстраиваться под человека, каким бы профессионалом он не был, если он конечно не докажет, что то на чем он хочет работать лучше... А самое главное это не контроллер, а опыт человека, ведь в автоматике - программирование контроллера 30% - а вот проектирование и остальное - 70%...

Автор: Fanat 1.12.2006, 12:19

Тем кто не верит про ПИД...

Добавлено - 12:22

Видел я их где то в свое время... Вот только чем то не понравились... не помню... Но судя по цене красиво... Надо пошукать... А кто диллеры... Хоть намеком... Для вентиляшки вещь неплохая...

Добавлено - 12:25
Бегло глянул свою инфу... Могу ошибаться по Юнитрониксам, но там вроде аналоговые входы только Pt100 - не катит... Большие погрешности...

Автор: Valeriy 1.12.2006, 12:26

Фирма "Клинкман".
http://www.klinkmann.com/site/?id=cats&nid=160

Автор: ggg_ggg 1.12.2006, 12:46

г. Yurek.
Маленький P.S. Професионал на то и профессионал, что ему АБСОЛЮТНО все равно на чем работать.
Можно дать совет ( согласен с г. Fanat), но окончательный выбор за нанимателем.
Рассуждать на тему, какой контроллер лучше или хуже - бесперспективное дело. Все определяется
типом задачи ( например, создать типовое решение в виде щита автоматики или автоматизировать
конкретный объект), финансами и т.д. Мне кажется, что вопрос стоит так - а надо ли лезть в эту область, "стоит ли овчинка выделки", и, если - да, то с чего начать, чтобы не было мучительно больно
за принятое решение.

Автор: Fanat 1.12.2006, 13:09

Знаю, знаю... Уже посмотрел... Бум думать...

Автор: Valeriy 1.12.2006, 13:16

На сайте, если не ошибаюсь, есть "он-лайн" обучение и мощная поддержка.
Удачи.

Автор: Quasar 1.12.2006, 14:04

Чота как то грустно мне от этих слов. Незчот Вам, уважаемый
А ВЫ к то в первую очередь? Философ? Если вы не проектировщик, то это не значит, что их здесь нет на форуме. Вы пробовали перепроектировать те самые проекты из проектных институтов №1, что бы ВАМ, наладчикам можно было с меньшими затратами услий и прочего систему ввести в эксплаутатцию? Обидно право слово. Недавний эксперимент. Нужен еще один проектировщик. Предложили в шутку инженеру-наладчику попроектировать и переложить свой практический опыт на лист нового проекта - в ужос пришел, ни в какую не захотел.
Да и на N@Z зря техдиректор Fanat наехал. Я с ним лично работаю. Он на наладке просидел не один год, по штату - программист. Проекитрует СКД, в данный момент не вылазит с объекта вводит его в строй. Так что про штаны просиженные тоже не стоит. Мы ведь друг друга знаем по форуму достаточно однобоко за редким исключением. Думаю стоит иногда более корректными быть друг по отношению к другу, а не рекомендовать увольнение

Автор: ggg_ggg 1.12.2006, 16:00

Круто ветка "забурилась"!!!
Насчет Klinkmann - причем здесь контроллеры ? Продукт - для экспертов, да и так себе.
Ссылка 7_Controlling_r.pdf- старый "разлив" PCS7.

Автор: Fanat 1.12.2006, 16:11

Я для примера выложил по ПИДу инфу... Так сказать для общего образования... Что нашел...
А по Клинкманну - по контроллеру надо еще посмотреть - а что значит для Экспертов? Не андерстенд...

Автор: Serg_ 1.12.2006, 16:38

Мне уже стало не все равно... раньше делали на чем попало, брались за все - ноут до сих пор ломиться от кучи варезного софта - иногда ведь обслуживать надо... Теперь же от такой работы только раздражение...
Привык к пром. контроллерам - вот где качество, надежность и удовольствие от работы. Один Siemens Simatic - необъятное поле для освоения и повышения своей квалификации.
А если цель - деньги, то это совсем другая тема... уж точно не этим делом надо заниматься...

Автор: Yurek 1.12.2006, 16:53

Теперь Вы более удачно выразились. С этим я согласен полностью.У меня такое разве где-то написано??? Тем более та фраза была написана в контексте поставленного автором вопроса. Утверждения, которое Вы выдвинули, в моих словах нет. Я тоже могу предположить, что задачу "Спроектировать управляющий модуль для управления приточно-вытяжной системы, с такими-то характеристиками со стоимистью не более 30000 рублей" у Вас решает Испольнительный или Генеральный директор, ну никак не инженер отдела автоматизации...но я не буду предполагать это, потому как я не считаю, что Вы можете следовать такой бредовой системе.

Автор: ggg_ggg 1.12.2006, 17:01

г. Serg (мой тезка) !!!
АБСОЛЮТНО все равно - это значит, что для профессионала не вызовет трудностей. С Sematic дело имею много лет- нравится, кормит, но- это личное. Мне не нравится Windows, но жить то надо !!!!!
Вопрос в одном- за что деньги платят? А на досуге можно заниматься чем угодно!!! как сказал Джек Лондон -"он далеко не первый, кто достигал успеха в деле, которое было ему глубоко противно".
Вспомните Мольера - трагедия человека, который был "трагиком" в душе, но обречен стать "ВЕЛИКИМ комиком"!!!.
г. Fanat -DDE, OPC, GPRS - это типично и понятно для новичка в автоматизации?

Автор: Mechatron 1.12.2006, 17:21

Странная постановка вопроса, но лично я разделил бы так:
Брать все равно надо промышленные вещи. Желательно от тех поставщиков, которые занимаются автоматизацией достаточно долгое время.
Брать достаточно дешевые "самодельные" контроллеры-удовольствие еще то, да.
Знакомство с контроллерами советую начать с логических модулей типа LOGO!, Zen, Alpha.
На них можно понять что и как, причем софт для Moeller в свободном скачивании.
А потом уже переходить на PLC.

А кстати, при всемирной тяге к универсализации, если контроллер поддерживает один из МЭК-овских языков программирования - грамотному автоматчику не составит труда с ним разобраться.

По поводу выбора контроллера для меня основные факторы: надежность и хорошая техподдержка. А потом похожие контроллеры имеют сравнимые цены.

Если брать контроллеры все подряд, сначала распухнет ноут, а потом голова. Это сколько придется держать информации и сколько тонкостей для разных типов контроллеров помнить. :wacko:
Так что ИМХО, выбрали один два типа контроллеров - только на них все и делать.

А вообще-то, каждый контроллер хорош для своих прменений. Зачем мне ставить дорогущий модульный PLC туда, где можно обойтись логическим модулем?

Автор: Fanat 1.12.2006, 19:23

Ну понятие DDE - должно быть знакомо любому кто за копьютером проводит чуть больше времени, чем поиграться, OPC - уже вошло в слэнг - у меня даже жена знает Ну а про GPRS - стыдно говорить - дети знают уже 12-летние...

Автор: Abysmo 2.12.2006, 14:04

Уважаемый, я в первую очередь проектировщик, если сижу на этом форуме. Через меня проходило достаточно много проектов, выполненных "ведущими","№1", "центральными" и другими проектными институтами, скрывающимися за громкими названиями. Что я могу сказать - отличительная черта русского проектирования - за большие деньги поменьше напрягаться, а так же лень, нежелание учиться чему-либо новому, нежелание за что-либо отвечать, "начальство само все решит", "я человек подневольный" и т.п. - вот те слова, которые в первую очередь всплывают, когда видишь эти проекты. Возникают потому, что в большинстве своем скопированны "под кальку", современные технологии (а это в перую очередь энергосберегающие) в них наотрез игнорируются.
Кстате такие проекты, если подумать, в конце концов отражаются и на Вас. Когда Вы идете в современный торговый центр, где круглый год дуют приточки и круглосуточно горит электрическое освещение, вы думаете в цену покупаемых там товаров не заложили эти расходы?

Автор: Игорь Борисов 2.12.2006, 15:36

Что характерно - цена в торговом комплексе зависит от цен у конкурентов... если они есть... и, к сожалению, в нашей стране настоящих БИЗНЕС-МЭНов раз-два и обчелся... всех интересует сиюминутная прибыль, всем по барабану сколько он съэкономит за год, два, три, и т.д... Западные хозяева применяют частотники в первую очередь в качестве энергосберегающих систем, и если можно рекурпирировать - обязательно ставят модуль рекурпирации... На наших же действует только аргумент "он не допустит быстрой смерти вашего насоса, вентилятора и т.д. и вам не прийдется покупать новый... а вот если не поставите - готовьте уже сейчас бабки на новый двигатель"

В нашем многоподъездном доме на моем стояке постоянно вырубался свет... при очередных разборках с ДЭЗ-ом я посетил вместе с представителями ДЭЗ-а щитовую. Все было элементарно - вводной автомат был образца 45 года... С личных запасов выдал новый шнайдеровский автомат - 500 евров однако... целый месяц не было никаких проблем... потом все вернулось в прежнее состояние. Посещение щитовой показало, что мой автомат перекочевал к кому-то, а на его месте стоит прежний...

Автор: Abysmo 2.12.2006, 17:41

Ждем повышения цен на газ до среднеевропейских к 2010 году, как обещает Газпром и правительство. Тогда "заказчики" начнут чесаться не на шутку... И потекут в Рф рекой абсорбционники, тепловые насосы и частотники...

Автор: Alex_ 2.12.2006, 18:30

А текже конденсатники, пиролизники, балансировочники, термоклапаночки, когенераторчики, солнечные коллекторчики, ветряки...

Автор: Игорь Борисов 2.12.2006, 18:49

Умные люди давно уже все просчитали... Я был на объекте, где установка частотников привела к экономии газа на пол-лимона баксов в квартал... Чуйствительно...

Автор: Alex_ 2.12.2006, 21:07

В двух словах опишите... А то любопытство раздирает.

Автор: Игорь Борисов 2.12.2006, 23:44

Огромный тепличный комплекс за 1500 км. от Москвы, но с вывеской на здании дирекции, начинающейся текстом "ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ". В каждом тепличном секторе, а их более 100 - около 50 циркуляционных насосов ТР (3-4 kW), за котлами 22-х киловатники стоят... Не знаю всех ньюансов - но у них стоит центральная котельная - огромное сооружение (внутри не был), да еще и в каждом тепличном корпусе стоят немаленькие (в длину метров 20, в высоту около 5 метров) котлы (название сложное, ща уже не помню, но когда спросил у фирмы торгующей Будеросами и Виссманами почему они эту фирму не предлагают, мне ответили что котлы крутые, но гораздо дороже и их мало кто покупает), по 2 на корпус... Смысл дублирования не догнал, но они все постоянно работают...

ЗЫ. Был зимой, на улице было холодно. Ездил настраивать частотники... типа халтура... оплатили дорогу и по 500 грин в день...

Автор: Alex_ 3.12.2006, 0:14

Это часом не в Усть-джегуте ???

Автор: Игорь Борисов 3.12.2006, 11:06

Может... Название самого городка не очень запоминал... В Черкесии... По дороге к объекту охрененно красивая горная речка...
Просто после этого объекта еще сотня была... в голове только марки частотников и мощность остаються...

ЗЫ. А кнопки "Report" и "Быстр.Ответ" с подогревом что-ли?

Автор: Alex_ 3.12.2006, 14:35

Совхоз-комбинат "Южный" между Черкесском и Карачаевском. В голове только катание на горных лыжах в Домбае осталось.

Автор: Valeriy 4.12.2006, 8:46

Круто ветка "забурилась"!!!
Насчет Klinkmann - причем здесь контроллеры ? Продукт - для экспертов, да и так себе.
Ссылка 7_Controlling_r.pdf- старый "разлив" PCS7.


Если не ошибаюсь, тема о контроллерах начиналась. Если ошибаюсь - извините...

Автор: Sockov_d 5.12.2006, 11:37

Такая проблема была месяца 2 назад .(Раннее имел дело с ОВЕН).Выбрал Сегнетикс.
Соотношение цена-качество лучшее.Удачное панельное исполнение.
Семная винтовая колодка.
С тех. поддержкой все нормально.Пишут новый софт и делают доплнительные блоки
- значит развиваются.

Автор: Mechatron 5.12.2006, 13:02

Если не секрет: За сколько Вы в среднем пишете программу на SMLogix?
И за сколько времени вносите корректировки в программу при пусконаладке системы?

Все выбираю панельный контроллер, никак определиться не могу.

Автор: Sockov_d 5.12.2006, 15:18

Смотря что делать . У них есть SMConstructor™ .Скачайте и посмотрите.
Может и 10 минут на ввод данных если подходит для вашей задачи.
У меня ушло 8 часов на доработку того ,что выдала программа.(воздушное отопление
на отработке , горелка ,вентилятор,компрессор ).
(10 Di,4Ai,6DOut) .
В основном редактирование меню и небольшие изменения.
В SMLogix есть о примеры и макросоы.

Автор: Mechatron 5.12.2006, 15:51

Конструктор то есть, только для нашей системы он не подходит.
Да и опять же, все эти конструкторы это не панацея.
Несмотря на стоимость SMODE, больше склоняюсь к Siemens, Mitsubishi, Omron и Unitronics.
Правда при использовании Siemens Omron Mitsubishi придется панель оператора отдельно программировать.

Вопрос немного не в тему:
Никто с Unitronics не работал?
Интересны отзывы о этих контроллерах.

Автор: Fanat 5.12.2006, 15:53

2-3 часа на собственных готовых блоках...
Конструктору верить не хочу однако, при все уважении к производителю...
Собственные блоки писались около месяца в свободное время и доводились на объектах... Максимум доводка на объекте длилась в итоге 6 часов...
Первый выезд - осознание ошибок - 2 часа...
Второй выезд - 4 часа - но больше ждали какую-нибудь аварию и т.д. - не дождались...

Любой блок реально написать за 2-3 часа без проблем... Самый трудный блок - калорифер и рекуператор связанный с калорифером - остальное ерунда...

Ксати каким овеном пользовались то??? ТРМ или их новые ПЛК100 и 150???

Автор: Mechatron 5.12.2006, 15:56

Я не писал про ОВЕН.
Я вообще продукции этой компании особо не доверяю.
Слишком много выходов из строя по неясной причине. ( В основном регуляторов касается). :wacko:

А что за системы Вы запускали на Сегнетиксе?
Просто интересно.

Автор: Fanat 5.12.2006, 16:22

Прошу прощения, не тудыть глянул про ОВНЕН....
Мы на Сегнетиксе реализуем всю автоматику ВУ - безо всяких проблем...
Ну и диспетчеризацией не брезгуем - ИТП, ГРЩ и т.д. НО скажу честно - контроллеры не очень мне удобны для ЧИСТОЙ диспетчеризации за счет отсутствия нормального корпуса на ДИН-рейку... Но иногда небольшая цена делает свое дело и берем для этого именно их... Но не всегда...

Автор: Sockov_d 5.12.2006, 18:19

Про Сегнетикс - берите готовые макросы из конструктора и приспосабливайте.
А какая задача - не имеет значения, если это не реальное время.
(Кстати можно для него и на Си писать).

Автор: Fanat 5.12.2006, 18:50

Сдается, что голос сей из Сегнетикса дышит...
Не надо бесполезной рекламы - что есть хорошо в Сегнетиксе я уже сказал, но Конструктор впаривать не нуно... Не доказана его эффективность - я в то же время готов вкрах раскромсать ПО, созданное конструктором... Жаль только конструктор не выдает описание алгоритма...
Еще раз повторюсь - блоки конструктора должны быть открыты (без пароля)...

Автор: olg2004 6.12.2006, 2:42

Програмисты

Ваши любимые контроллеры живут ой как не долго - год, два максимум, далее смерть из-за отсутствия и софта и не совместимости с ОС...

Многие не сертифицированы как средства измерения...

Хотя для вентиляции это не критично

Автор: Fanat 6.12.2006, 7:29

Это Вы к чему - уважаемый??? Непонятно...

Автор: Guest 6.12.2006, 8:17

Работаю с "Unitronics" давно. Сейчас перевожу всё управление оборудованием
на этот тип. Даjava script:emoticon(':S')
smilieлее не могу писать-будет реклама...

Автор: Mechatron 6.12.2006, 9:20

2Guest
А можно личные ощущения от Unitronics в приват?
Чтобы не раздувать тему и дать спокойно пропиарить Сегнетикс?

Немного не понял насчет реального времени. Не проясните?

Конструктор для моих задач не подходит. Макросы из него тоже. Мне проще свой написать, чем разбираться в том, что Сегнетикс там натворили.

Насчет того, что контроллеры не очень надежные: у меня на одном SMH вылетели порты RS 485. Из-за чего до сих пор непонятно.

Автор: Serp 6.12.2006, 12:54

Что касается крутых фирм типа сименс, могу сказать одно: ошибаются все. Вот тот же реджин - выпустил новый контроллер и отказался от производствы старых надежных кориг. И что - как результат попробовали 3 объекта на новых, ну из-за кривого софта решили это дело послать подальше. Хотя бы плавно переводили на новую линейку, а то взяли и прекратили выпуск, а в итоге мне начальство вместо отпуска дало летом задание на предоставление нескольких альтернативных шкафов на рассмотрение. Я в первую очередь конечно взял сименс, как типичного представителя автоматики для вентоборудования (ну правда несколько схем у меня уже было )), потом рассмотрел мзта и овен. Мзта отвалилось моментально, хотя задумка неплоха, но цена! На овене думал сделать альтернативу, на трм 33 (ну как бюджетный вариант на простые системы - вполне на мой взгляд), но начотдела запретил даже вслух произносить слово овен!!
А про сегнетик я узнал вообще с какого-то хохляцкого сайта, и был удивлен что это россия, т.к. рекламы в яндексе вообще никакой (в отличии от того же оптимуса).

В общем - пока я разбираюсь с сегнетиком - делаем на сименсе, посмотрим, что дальше будет.



To Mechatron:
А можно поподробнее с этого места, а то не хотелось бы себе спалить порты?

Автор: Mechatron 6.12.2006, 13:02

Да тут все не так просто.
Выполняли все рекомендации Сегнетикса: включние и отключение кабеля при выключенном контроллере.
Залили отладочную компоновку, протестировали. Кое - что исправили, начали заливать заново - начал ругаться SMLоgix, мол, контроллер не найден.

Из-за чего - неясно.
Настройки портов не трогали, при включенном питании не выдирали кабели.

В общем непонятно.

Автор: Serp 6.12.2006, 13:32

Ага, а что сказали производители? Я тут как-то тоже связь потерял, правда выяснилось, что адрес поменял, а связывался по старому.

Автор: Mechatron 6.12.2006, 13:36

Сказали что погорел.

Автор: НК103 6.12.2006, 16:06

Ув. Fanat! Справедливости ради: это мой голос, который дышит из Сегнетикса! А Sockov_D - это ваш собрат по оружию.
Что касается конструктора: Здесь есть люди с огромным опытом, которые всегда все пишут сами (и это правильно - ибо будешь знать где и что править при наладке на объекте). Это одна категория.
А есть другая, которая предпочитает взять готовый контроллер с написанным софтом и только настроить его под объект. (И это тоже правильно, время экономить и т.д.) Эта другая категория, довольно многочисленная, об этом свидетельствует информация об объеме продаж сименс RLU, и пресловутого Corrigo.

Андрей, с контроллером было следующее, rs ему спалил частотник (а таким образом он что хочешь спалит), т.к. он не был заземлен, в чем есть и моя вина, т.к. подключение всего хозяйства происходило при моем участии.


Так что, ув. Serp, будьте осторожны при подключении частотников, не совершайте моих ошибок

Автор: Mechatron 6.12.2006, 16:17

Ура. Ситуация наконец прояснилась.

Но Николай согласись, SMLogic достаточно сложно освоить с наскоку, да и отлаживать программу на обьекте, когда в затылок дышит заказчик проблематично.

Кстати, есть несколько предложений как улучшить софт.

Да и по аппаратной части контроллера есть некоторые предложения.

Я тогда время выберу, на форуме озвучу.

Автор: Fanat 7.12.2006, 9:08

Не стоит парится с предложениями... Софт как я понял исправить скорее всего невозможно - причина - пусть ответит Сегнетикс сам... У меня есть предположение, но нехочу озвучивать...
По железу - не думаю что кто то тоже будет парится - там все достаточно на уровне...
А по макросам - у меня предложений куча была, есть и будет... Но пока ничего в ответ не получил (кроме моего запроса по ПИД-регулятору, здесь отмечу поддержку в лучшую сторону - по моей формуле согласились написать ПИД).

Автор: Mechatron 7.12.2006, 9:16

Насчет предложений почему бы и не высказать?
Хуже от этого не будет.

Почему не меняют софт- причина скорее всего в том, что придется полностью переписывать, а это достаточно серьезный труд.
А по железу - некоторые доработки все равно нужны.

Автор: Abysmo 7.12.2006, 10:58

Да я вообще в шоке был, когда прочитал, что датчики надо запитывать от отдельного блока питания. Такого долбо%;№%ма я еще нигде не видел Называется - экономить 5$ на гальванических развязках, что выливается в 25$ для пользователя.

Автор: Fanat 7.12.2006, 11:15

Это ты к чему??? Ничего там отдельно запитывать не нужно... По-моему ты неправильно что то понял...
Там рекомендован отдельный БП - только для приводов 0...10В - так как встроенный по мощности не тянет...
Ну а датчики 4-20мА по любому через БП нужно ставить...

Автор: Abysmo 7.12.2006, 15:05

Цитата 1:

"Для питания датчика необходимо использовать источник,
гальванически изолированный от источника питания
контроллера или другого датчика. Подключение датчика и
контроллера к одному и тому же источнику, например, к
релейному модулю RPS приведет к выходу из строя
электроники."

Цитата 2:
"Если, исполнительное устройство имеет полумостовую
выпрямительную схему, как, например, приводы Belimo для
трехходовых кранов, оно должно питаться от источника,
гальванически изолированного от блока питания контроллера."

Я же говорю - долбое;№"%зм. Мы всегда используем один блок питания и для датчиков, и для контроллера и для исполнительных механизмов. Согласен, что для исполнительных механизмов и датчиков желательно ставить отдельный БП, что бы при КЗ контроллер не вырубался, но за всю практику такого случая еще не было.

Автор: НК103 7.12.2006, 15:36

Когда дышит кто-то в спину - всегда напрягает, эт точно!
Ну а что касается наскока, так не имея представления - все тяжело освоить. А вот если посидеть дней 5ть, то будешь уже на все проекты сам писать программы спокойно. А тем более есть опыт с подобными системами.

Что касается предложений - буду ждать.

Автор: Fanat 7.12.2006, 15:52

Да хелп там дурацкий просто...
У них все рассчитано на то, что к контроллеру берется релейный терминал - а в нем встроенный БП для питания контроллера и т.д. Его можности на датчики уже не хватает - вот и пишут (хотя сейчас они выпустили терминал с усиленным БП)...
Реально ставим БП собственный от него ВСЕ и питаем и датчики и привода - ВСЕ работает без проблем... БП ставим на 30Вт...
Схему прикладываю...

Автор: Sockov_d 7.12.2006, 23:04

to Mechatron

Ну к примеру инвертирование входа на выход в SMLo займет от 10 ms .
На Си около 200 ns.
Три волоса много или мало? В супе и на голове.

Автор: Кузнецов Д А 8.12.2006, 0:51

Да..., сижу пригнувшись

Вопрос к профи, мы занимаемся котельными, вентиляцией,
с появлением боле-менее крупных объектов, потребность в автоматизации растет,
решили остановиться на Контаре (МЗТА), сейчас делаем котельную 3 котла по 400 кВт, несколько насосных групп, в автоматике знаний (по сравнению с форумчанами - 0) сначала изучал сам, потом нанял человека без опыта вообще (на профи денег не жалко, только объемы маловаты скучно ему будет), так вот написали мы алгоритмы, схему составили, у нас 2 контроллера МС8 и один МС5.
Посоветуйте, что делать, т.е. попытаться справиться самим или профи искать, какова вероятность выполнения задачи с вашей точки зрения.
Хотелось бы особенно услышать мнение Fanatа, так как взгляды у нас совпадают (я фирму свою примерно также делал)
сам строитель и в электрике и программировании волоку очень посредственно.
Вопрос конечно глупый, но хоть какое-то мнение услышать.

Автор: ggg_ggg 8.12.2006, 3:34

г. Кузнецову Д.А.
Странная фраза про профи - "объемы маловаты и скучно будет". Вопрос в деньгах - профи работают ЗА ДЕНЬГИ, а не за интерес. Важно соотношение "деньги/затраченное время" - остальное значения не имеет.
Насчет Контара - не знаю, как сейчас, а 2 года назад с ними были сложности по качеству "железа"
и "софта" .

Автор: Fanat 8.12.2006, 7:24

Котельную??? НА МС8??? Ну тут думать надо!!!
Я вот только вчера ездил на один из объектов с МС8 - ИТП называется - стоит их там 3х2 штуки при температуре 50 градусов в помещении и повышенной влажности и потихоньку горят. Вот вчера третий сгорел по счету - осталось еще 3... Причина неисправности признана уже самим заводом, но мне от этого не легче... В общем в огромнейшую партию товара (МС8 и МС5) попали некачественные конденсаторы - вздуваются через некоторое время и контроллер глючит... В остальном контроллер НОРМАЛЬНЫЙ, но качество исполнения и ЦЕНА после подорожания стали несоизмеримы - мне кажется для нашего контроллера это дороговато все-таки. Мы на этом контроллере работали полгода (а до этого еще на дядю работал с контроллером еще год)- отказались после подорожания - это стало невыгодно... По МС5 - в него большой алгоритм не зальешь. Он вообще был придуман как контроллер управления 2 НАСОСАМИ, но кто то умный решил его использовать для задач общей автоматики... Не надо было этого делать...
Вобщем если хотите дешево и качественно, то берите лучше ОВЕН ПЛК 150 для этих целей и не мучайтесь...
Ну можно Сегнетикс конечно, но для такого серьезного сооружения как котельная рекомендовать на 100% не стал бы...

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 07:28</font>

Ты не прав брат...
ПРОФИ работают за интерес, не забывая про деньги... Примеров куча перед глазами, например я . А еще мой бывший так сказать "учитель". Ему сейчас в райне 30 лет - очень грамотный специалист - очень хорошо знает котельные и теорию автоматизации и алгоритмов - способен в одиночку вытягивать объекты, что впрочем и сделал в частности по автоматике и диспетчеризации Константиновского Дворца (по железу, программированию, а диспетчеризацию уже я делал совместно с ним). Так вот сейчас у него з/п 35 + %... Я предлагаю ему больше - отказывается, так как у меня нет объектов его уровня... А ему надо - нефтянка, промышленность и т.д. А диспетчеризация и локальная автоматика ему были интересны 3 года назад...
Так что уровень объектов очень влияет на работу у Вас профи...

Автор: Fanat 8.12.2006, 7:37

Ах да забыл совсем...
По поводу МЗТА - ни капли вранья - на одном крупном объекте, где их стоит штук 300 МС8 и MR8 - их сгорело уже не менее 30 штук ТОЧНО... Вот вам и качество...
Не сочтите за предвзятость к МЗТА - говорю то что есть на самом деле...

Автор: Кузнецов Д А 8.12.2006, 9:02

спасибо за советы,
неужели так вот просто горят?
да и 2007 год на носу, наверняка должны были устранить недостатки

Автор: Itez 8.12.2006, 9:07

Раньше да, но не сейчас. Разрабатывался для управления фанкойлами, а не 2 насосами. У меня их на одном объекте стоит 80, а на другом 44 и никаких проблем

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 9:27

Воистину так. ПРОФИ - работают только ради интереса... ради денег работают ремесленники... А деньги для профессионала - это только показатель самооценки. Я сам ушел из конторы, в которой мне, по моему мнению, мало платили... не из-за того что денег не хватало, а из-за того что считал что моя работа стоит больше, в принципе.

Автор: Fanat 8.12.2006, 9:29

Вы спрашивали мое мнение - я сказал... Если нужны проблемы - покупайте... Может Вам, конечно, и повезет, как везет в принципе многим... Но что то я сомневаюсь...
Да и ценник на них ужасающий на самом деле (раньше цена радовала...) - чего Вы в них вцепились...
С конденсаторами в данный момент говорят, что в новых сериях проблема устранена, но неизвестно что еще там есть или будет... Я, например, опасаюсь...

Добавлено - 09:35

Какая разница... Хотя у меня есть информация (причем не абы от кого) что именно для насосов... Да и разработчика МС5-го знаю чутка...
В ИТОГЕ МС-5 это программируемое реле - то же ЛОГО.... Но дороже и хуже по качеству...
Блин, да одни крышки чего стоят - пару тройку раз снял и крепеж сломался (если пытаешься снять крышку, когда контроллер установлен в щите)...
По поводу горят/не горят...
Приведу 2 примера... У меня на объекте стоит 4 штуки МС5 - один сгорел, причем восстановлению не подлежит - вывод завода - неправильная схемотехника, типа кто-то замкнул вход по КЗ... Быть может кто то и замкнул, только не МЫ... Поставили новый МС5 - работает и что то пока не горит ;-)
Второй пример - одна известная вент. фирма купила себе несколько штук - один из контроллеров тупо не включился - заводской брак... Каково??? То есть тестирования особого на заводе скорее всего нет? Ну не знаю-не знаю...

Автор: Serp 8.12.2006, 10:06

Так что получается, на итп к примеру лучше овен чтоли? Они же их только с ноября продавать начали. Да и корпуса они кажется у мзта покупают, корпус -в точности такой же.

Автор: Mechatron 8.12.2006, 10:10

Рискую подвергнуться остракизму, но на ИТП и ЦТП лучше всего использовать что-нибудь понадежней чем ОВЕН и Контар.
Siemens, Mitsubishi, Clorius, Danfoss и прочие произволители, которые играют на рынке автоматизации достаточно давно.

Автор: Ashihara 8.12.2006, 10:28

Хотелось спросить Фаната по поводу конструктора в сегнетиксе: а почему мне должно мешать то, что макросы запаролены? Мне всё равно, что там внутри. Главное - я знаю, как они работают и как ими управлять снаружи. Попользовал, вот, макросы вентилятора, меню, ПИДа и электронагревателя, очень понравилось. Регулирует весьма и весьма неплохо, в плюс-минус 0.5 укладывается... Причём остальную программу всю сам написал. Меню сложновато, конечно, могли бы и попроще сделать (хотя для FBD, имхо, проще не сделать), а так - нормально. Поставил на объекте под боком, чтобы далеко не ездить, если что случится. Почти год крутится без проблем.

С пидом, правда, пришлось помучаться, пока не понял, что предлагаемые ими макросы фильтров больше подходят для вывода на экран, а не для фильтрации сигнала для регулятора Пришлось свой фильтр написать - и пи-регулятор сразу превратился в пид-регулятор

А так - контроллер вроде как более-менее. Тем более за такие деньги. Корпуса на рейку действительно жуть как не хватает...

PS. Чего реально в конструкторе не хватает, так это описание алгоритмов , но вроде как они на форуме описания потихоньку выкладывают. Описание водяного калорифера положили, теперь и этот макрос буду пользовать.

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 10:31

Полностью поддерживаю... к сожалению... в смысле - очень жалко, что наш отечественные производители своей целью ставят не создание надежных конкурентноспособных изделий, а элементарный сьем бабок, не понимая что это тупиковый путь и их ждет судьба нашей автомобильной промышленности. Ну кто им мешает хотя бы нормальные пластмассы использовать для корпусов?! Бояться на 2 доллара повысить себестоимость??? Так за изделие нормального дизайна и в приятном корпусе любой потребитель заплатит дороже на 10 долларов... я уж не говорю про нормальные схемные решения... тем более что электронные компоненты при оптовых закупках стоят КРАЙНЕ дешево...

Автор: Fanat 8.12.2006, 14:29

А почему ты уверен в макросах то??? Кто их писал хоть знаешь??? Может группа квалифицированных программистов во главе с технологом и инженером по вентиляции??? Ну-ну...
Я вот хочу знать как работает блок - так что либо открытый код, либо полное описание по блоку и все...
А ПИД- у Сегнетикса не из лучших все равно... Работает, но не так как у других... И внутренности его я видел - не самое оно однако...
А по поводу их меню... Хм... А попробуйте ввести в контроллер новый сигнал, который как бы к вентиляции и не относится или аварию новую какую или обратную связь от чего-нибудь и подредактируйте ЗАКРЫТОЕ меню например, да даже открытое меню вы замучаетесь редактировать... Это понятно только тому кто это писал, либо можно разобраться затратив кучу времени

Автор: НК103 8.12.2006, 15:55

Простите, перебью спор про пароли на макросы. (Хотя спрошу - а что, пид от того же сименса открыт и математику его просмотреть можно?).
Тут уже ранее говорилось где-то, что пароли - это временная мера, ну как карантин что ли. И макросы будут (!) открыты для всех. И на самом деле все замечания по поводу макросов - (поверьте!) бурно обсуждаются разработчиками.

Автор: Ashihara 8.12.2006, 17:44

Неужели мнение составлено по одному контроллеру, вы же писали о МАССОВЫХ отказах... Хотя, если было 2 контроллера, то да, 50% контроллеров вышли из строя

Добавлено - 17:48

Да, некоторые доки у них не супер Как мне объяснили: чтобы к РПС не подключались, а откуда взялось слово "гальванически развязанный" сами не поняли, сказали, что это ошибка

Автор: olg2004 8.12.2006, 18:15

Универсальность враг хорошего. Ни один контроллер не удовлетворяет требованию обьекта (за редким исключением) а если и подходит, то часть возможностей не использовано. Что мешает использовать регуляторы совместно с плк? Диспетчиризация? Только если необходимо оперативно внести изменения в уставки - что не требуется никогда ...

Автор: LordN 8.12.2006, 18:24

Господа, большая просьба - не злоупотребляйте оверквотингом! (цитированием, вложенными и объёмными цитатами) вполне достаточно в цитируемой фразе оставить пару строк, чтоб было понятно про что речь...

Автор: Alex_ 8.12.2006, 18:31

olq2004, разделяя в чем-то Вашу нелюбовь к контроллерам, тем не менее скажу: существует огромное количество фирм и фирмочек, типа таких:

В такой ситуации использование контроллера, максимально заточенного на конкретную задачу, пусть даже не программируемого и с минимумом настроек, представляется самым разумным вариантом. Уж точно разумнее, чем впопыхах искать человека или брать "спеца" на субподряд. IMHO.

P.S.
г. Кузнецов Д.А.
Посмотрите на Danfoss, Coster, Vaillant, Viessmann, Komextherm наконец (они в цену отечественных, если не дешевле)

Автор: Кузнецов Д А 8.12.2006, 19:21

Что касается Danfoss, то приспособить его под мою задачу - нереально если речь про ECL
я даже не рассматриваю этот вариант, тем более когда специалисты местого отделения не знают как ECL одной приточкой управляет, то связываться с этим не вариант.
Единственное из предложенного Coster, но посмотрев сколько мне надо будет взять модулей у меня волосы на голове дыбом и цена раз в 5-10 увеличится

Автор: Alex_ 8.12.2006, 21:13

Тогда смотрите на Vaillant VRC630
Плюс: относительная дешевизна и масштабируемость (добавляете модули управления котлами, контурами).
Минус: аппарат на самом деле начального уровня, с минимумом настроек, настройки ПИД регулятора вообще отсутствуют. Однако для большинства задач регулирования малой и средней котельной, как ни странно, хватает.
Примерно то же Komextherm... Только не знаю, как у них с масштабированием.

Автор: Кузнецов Д А 8.12.2006, 21:29

да не непойдет, ни вайлант ни виссманн
-у меня 4 насосных группы по два насоса, надо автомат. переключение, резервирование короче управление "как положено",
- 2 погодозависимых контура отопления (на два дома)
-ГВС, циркуляция гвс, станция повышения давления, подпитка, водоподготовка
- два теплосчетчика
- каскад из 3-х котлов
- насосы котлового контура
- задвижки с приводами на каждый котел
- защиты СО, СН4, пожар, охрана
- счетчик газа с корректором
- и ещё то что забыл

только на диспетчеризацию порядка 25 сигналов надо выводить и исчо диспетчерскую делать

Автор: Alex_ 8.12.2006, 21:43

Списочек мог бы впечатлить, если бы большинство устройств не имело самостоятельное (независимое от других) управление.
Самый крупный блок: 4 насосных группы по два насоса, 2 погодозависимых контура отопления (на два дома)
-ГВС, циркуляция гвс, - каскад из 3-х котлов
- насосы котлового контура
- задвижки с приводами на каждый котел
Все решается тем же VRC 630 c расширениями и несколькими реле типа zelio или logo.
Ну и "силовуха" - пускатели, и т.п.
Впрочем, думайте сами... Предчуствую, как автоматчики-профи сейчас забросают меня камнями за непрофессиональный подход.

Автор: Кузнецов Д А 8.12.2006, 22:04

вот именно несколькими , сколько их надо? 10, 20?
Лого где-то 150 у е, если не ошибаюсь
да и зачем релейная схема, когда можно "наглядно" на экране видеть алгоритм
Я просто чего опасаюсь - это неопытности своей, в чём подводная часть так сказать?
А на виссмане делали котельные, тупо достаточно, насосами надо своё управление, вентиляцией своё, подпиткой своё
А хочется именно управлять всем единым шкафом, привез на объект прибил, монтажник тупо все устройства к клеммам подключил 1,2,....50.. и сиди с компом настраивай алгоритм работы и параметры

Автор: Игорь Борисов 8.12.2006, 23:17

Я бы ТАС ставил... Можно еще Данфоссовский Апекс попробывать...

Автор: Alex_ 9.12.2006, 0:09

Единым шкафом или единым контроллером ???
Второе считаю крайне нежелательным...
Что ж, ищите кто этот шкаф сделает.
И еще: спросите у эксплуатации, что им будет удобно. Немаловажный момент.

Автор: Кузнецов Д А 9.12.2006, 0:32

одним шкафом, в один контроллер стока "не влезет", хотя разные наверное есть
я это всё к чему, у контроллера, как у любого компа есть время на операцию, т.е. он ДУМАЕТ и время на обмен информацией между контроллерами ("я так думаю!" авт. Ф. Мкртчян)
У меня 2 шкафа один на отм +30.000 (котлы) там 1 контроллер
и второй на -3.000(насосы) там 2 контроллера
расстояние между верхом и низом 70 метров связь по RS485
вот как начинающий и пишу в надежде из общего контекста выхватить из рассуждений профи нужные слова, которые возможно предотвратят ошибку.
Вот например кабель связи идет рядом с силовым, обязательно кабель связи должен быть экранированным? Как может повлиять это на связь? и т. д.

Автор: olg2004 9.12.2006, 0:33

"Единым шкафом"? А теперь представьте заменить контактор в таком шкафу? Останавливать все системы? Локальная автоматика должна быть а уж к ней диспетчеризация. А по поводу лого 130 баксов 8 входов и 4 выхода минимум за регуляторы попробуйте омрон с автонастройкой 130 баксов.

Автор: Кузнецов Д А 9.12.2006, 0:46

любой элемент в шкафу, счас нижний собираем, меняется за 2 минуты, контроллер за 5 минут
дисплей еще в дверку не врезали он минут 10 наверно, но он только отображает а не управляет

потом сфоткаю выложу

Автор: ggg_ggg 9.12.2006, 1:15

Г. кузнецов Д.А.
Неистребима тяга к халяве - тут совет, там слово. Может проще - объявите
сумму ( хоть ведро вискаря)-ну и поговорим. Форум- это ответы на конкретные квалифицированные вопросы (всем интересно), а не "поле чудес", где живут "дураки".

Автор: Кузнецов Д А 9.12.2006, 1:32

да какая халява, читаю, черпаю, не хотите не отвечайте,
мнения разные у всех, вот и хочется пообщаться с умными людьми, услышать мнения, где ещё это делать?
Знаю что в итоге всё будет работать, правда не всегда сразу получается как хотелось бы,
но как у нас один полковник говорил: "Опыт, как и половое бессилие, приходит с годами",
так что научимся рано или поздно.
Насчет вискаря, будете у нас милости просим

Автор: ggg_ggg 9.12.2006, 1:53

Вы ведь хотите ОТВЕТ, а не просто слова. Скажите где, по России приходится ездить много. Можно в личку.

Автор: Кузнецов Д А 9.12.2006, 2:21

тема была контроллеры для начинающих вот я и встрял, как начинающий,
это наша вторая котельная в том городе, первая работает 1,5 года, автоматику нам делала фирма, организованная на базе НПОАвтоматики (в советские времена очень крупное оборонное предприятие), делала на своих контроллерах . Ребята очень грамотные, но заниматься нами им было особо некогда, видимо работа с железной дорогой поинтересней.
А теперь чтобы поменять что-либо или отремонтировать я без них никуда.
Соответственно выход один - учиться самим.

Автор: Игорь Борисов 9.12.2006, 9:04

Насчет "влезет" - зависит от контроллера... Берем любой нормальный промышленный, расширяемый - и влазит все - вплоть до Дворца съездов и разъездов. Но, я так думаю, лучше по законченным функциям распределять... дабы выход из строя одного контроллера не вывел у вас и ГВС, и ХВС, и отопление в ступор...

Кабель связи при любой прокладке должен быть экранированным... А то наводки (наджины, нависки и нашампански) могут сильно вам навредить... особенный геморой получаешь при малозаметных глюках... вроде все работает, но как-то странно...

Автор: Кузнецов Д А 9.12.2006, 9:57

разделил так
1-ый контроллер управляет котлами и насосами подмеса
2-ой 2-ми контурами отопления
3-ий ГВС и циркуляцией ГВС
остальное включаю в оставшиеся входы/выходы
Странно почему, здесь к Контару настолько прохладное отношение, преимуществ имхо очень много , мне показалось, главное, что начинающему разбираться очень легко.
Ещё вопрос внутри шкафа тогда тоже надо провода с экраном, имеется ввиду от контроллера к клемникам, к которым подключаются датчики.
Сталкивался с таким - датчики темп на приточках были неэкранированными, и контроллеры постоянно глючили, теряли датчики, "замерзали", поменяли провода всё прошло

Автор: Alex_ 9.12.2006, 15:14

НЕПРАВИЛЬНО В КОРНЕ.
Контроллеры надо делить не по наличию свободных входов-выходов, а по комплексу взаимосвязанных задач. Или по другому:

Впрочем, "наступание на грабли" - самый действенный способ обучения. Второго раза, как правило, не бывает Но и в первый можно ой как больно ушибиться
Засим говорю "до свидания" и желаю успехов...
P. S.
И немного по теме: контроллер "для начинающих" - это жестко запрограммированный под конкретные задачи прибор, работающий по принципу: "включил-заработало", потом настройки.
ИМХО.

Автор: Кузнецов Д А 10.12.2006, 0:56

Ну я так вроде и разделил
Вопрос обязательно ли на лицевую дверцу шкафа выводить кнопку полного отключения?

Автор: mich_vk 10.12.2006, 4:02

Собственно ничего кроме ПУЭ в этом мире не обязательно. Это как ваш заказчик хочет. Был вариант - делали кнопки ав. останова вообще каждые 3 метра (на каждом столбе). Их все разными филейными частями тела задевали и выключался конвейер

Автор: ggg_ggg 10.12.2006, 10:43

Есть еще момент - доступность и скорость доставки комплектующих, формирование ЗИП. Я бы все -таки посоветовал остановиться на пром. контроллерах (очень высокая надежность, встроенное резервирование,
наличие ПАСПОРТНЫХ данных по наработке на отказ , в том числе и входов/выходов). По сложности программирования они примерно одинаковы. У Вас ведь климат. условия такие, что вставание котельной
чревато неприятностями. По деньгам - чуть дороже. Но это легко обосновать (см. вышесказанное).

Автор: Кузнецов Д А 10.12.2006, 11:21

немаловажный момент, у МЗТА представительство в нашем городе и склад поддерживается с контроллерами, у других такого нет или я не знаю о них, а про ЗИП мысль хорошая,
правда кроме контроллеров я не вижу чему там ломаться.
В Москве, конечно уровень дистрибуции брэндов на порядок выше , а у нас всё в зачаточном состоянии.
Слышал что управление, недавно построенным, крупным торговым центром сделали на ТАС, но делали конечно москвичи.
В Сургуте ещё хуже...

Автор: Игорь Борисов 10.12.2006, 11:35

Шнайдер.


ICS-Урал
620049, Екатеринбург
Красноармейская, 10 оф. 18/08
Тел.: (343) 379-58-96, 379-58-97
Факс: (343) 379-58-76
E-mail: info@icsurals.ru

Onninen
620050, Екатеринбург
ул. Монтажников, 4
Тел.: (343) 379-31-99
Факс: (343) 379-31-98

АйДи-Электро
620151, Екатеринбург
ул. Р. Люксембург, 18
Тел.: (343) 371-92-59

Росэлектрокомплект
620034, Екатеринбург
ул. Опалихинская (бывш. Каляева), 23
Тел.: (343) 245-07-05, 245-03-43, 245-86-81
E-mail: info@roselektro.ru
URL: http://www.roselektro.ru

Сибирский тракт
620017, Екатеринбург
ул. Фронтовых Бригад, 15а
Тел.: (343) 380-13-56, 380-13-57, 380-13-58

Смирнов Бэттериз
620100, Екатеринбург
ул. Буторина, 9
Тел.: (343) 377-00-02
Факс: (343) 254-17-61
E-mail: office@ekt.sbat.ru
URL: http://www.sbat.ru

ТД Электроизделия
620078, Екатеринбург
ул.Малышева, 164
Тел.: (343) 217-43-16, 217-43-15
E-mail: eliz@r66.ru
URL: http://www.td-eliz.ru

ТД Электроизделия
620014, Екатеринбург
ул. Добролюбова, 4
Тел.: (343) 376-48-20, 376-48-22
Факс: (343) 376-48-20, 376-48-22
URL: http://www.td-eliz.ru

ТФС-Екатеринбург
620148, Екатеринбург
ул. 8-го Марта, 66
Тел.: (343) 376-14-05
E-mail: eburgsek@tfsgroup.ru

Эlevel
Екатеринбург
Сибирский тракт, 57 Литер «М»
Тел.: (343) 379-41-41
Факс: (343) 379-41-41
URL: http://www.elevel.ru

Электро Мир
620046, Екатеринбург
пер. Мельковский, 5
Тел.: (343) 372-14-16, 372-15-14
E-mail: elmi@rubilnik.ru

Электро Мир
620014, Екатеринбург
ул. Хохрякова, 39
Тел.: (343) 356-05-06, 356-05-05

Электроскандия
Екатеринбург
ул. Бархотская, 1 А
Тел.: (343) 372-77-40
Факс: (343) 372-77-41

ЭТМ
620016, Екатеринбург
ул. Ак.Вонсовского, 1а
Тел.: (343) 216-22-80
E-mail: etme@etme.ru
URL: http://www.etm.ru

ЭТМ
620054, Екатеринбург
ул. Московская, 78
Тел.: (343) 223-10-44
E-mail: etme@etme.ru
URL: http://www.etm.ru

ЭТМ
620024, Екатеринбург
ул. Бисертская, 132
Тел.: (343) 216-80-26
E-mail: etme@etme.ru
URL: http://www.etm.ru

ЭТМ
620100, Екатеринбург
ул. Сибирский тракт, 12
Тел.: (343) 216-22-20
E-mail: etme@etme.ru
URL: http://www.etm.ru

ЭТМ
620017, Екатеринбург
ул. Фронтовых Бригад, 14 А
Тел.: (343) 379-59-69
E-mail: etme@etme.ru
URL: http://www.etm.ru

Автор: Alex_ 10.12.2006, 12:46

Нормальные контроллеры при штатных режимах работы не ломаются вовсе.
И никаких складов не надо.
Ибо они на много порядков проще, чем те же компьютеры...
Кроме того, у меня лично стойкая антипатия к МЗТА.
Невысокое качество, ломовые цены, и, главное, нерыночные методы сбыта в Москве.

Автор: ggg_ggg 10.12.2006, 13:09

Еще момент - "чистый" RS-485 - очень капризная штука, для "лечения"
капризов и придумали всякие ProfiBus, LON и другие протоколы на базе 485. На 70 метрах можете получить проблемы. Да и насчет "горячего"
резерва - МЗТА раньше не "заморачивался". Лучше один сдвоенный пром. контроллер и распределенная периферия.

Автор: vladun 10.12.2006, 15:50

Кузнецову нужен ПЛК S7-300 никак не меньше !!!
А к нему софта всякого на ту же сумму
Зато надежность.... млять... !!!
сорри так посмияццы хотелось .
А если по теме, то действительно нужно (для 100%-го эффекта) взять погодно-каскадный контроллер напр. Сименса, Данфосса, и пр., а схему резервирования насосов и обеспечения простейших функций (как-то циркуляция, подпитка и пр.. ) реализовать на прогр. реле или контроллерах 1-го уровня напр. S7-200 series. Думаю, подводных камней с управлением котлами и основными функциями будет поменьше в законченных устройствах, единственное, что могут быть нюансы при нетрадиционной технике (напр. конденсационники, гидронники и пр.)
такое мое мнение..

Автор: Кузнецов Д А 10.12.2006, 21:09

Всем спасибо, учту.
2 Игорь Борисов с сайта инфа, видал, только товарисчи такие: "Скажите номер по каталогу, продадим, срок поставки узнаю за неделю" вот так!
ECL данфосса ну такой тупорогий в нём же нет ничё, его точно не буду больше ставить никуда

Автор: ggg_ggg 10.12.2006, 21:31

Ну, насчет софта к S7 - его в инете немерянно, причем с документами.
Помню, господа с МЗТА предлагали компилить через их сайт - такая закавыка. Особенно на объектах, где нет инета . Правда, может сейчас что-то поменялось.

Автор: Abysmo 10.12.2006, 21:39

Fanat - занчит Segentics можно через один блок питания подключать вместе с датчиками и исполнительными механизмами. Это замечательно, странно, что они не исправили это в своей документации. Кстате еще вопрос - какой программой пользуетесь для рисования схем? Или это просто у Вас набор готовых шаблонов в Акаде?

Автор: Fanat 10.12.2006, 21:51

Делаем все в Автокаде...
Наверное это привычка... Есть софт неплохой - мне нравится во всяком случае - Caddy, но его настраивать надо, а это не меньше месяца - буду большим и толстым - настрою, а сейчас работы уйма, поэтому Автокад рулит - любая схема из некоторого колличества шаблонов делается за 2-3 часа (автоматика ВУ, ИТП и прочее или любой щит диспетчеризации)...

Автор: Alex_ 10.12.2006, 21:57

СОГЛАСЕН 100%

Автор: ggg_ggg 10.12.2006, 22:38

Как-то просто получается... Сейчас ваяю прогу для ИТП. Но, например, подпитка- это целая программа ( периодическое включение насосов для прочистки, защита насоса от "сухого" хода, переключение дежурных насосов, низкая производительность, защита и диагностика возможных утечек в контурах, безнасосная подпитка, "залипание " обратного клапана, "залипание" или незакрытие клапана подпитки, да и еще другие тонкости). На реле - трудновато будет..

Автор: Alex_ 10.12.2006, 23:09

Все ж зависит от уровня объекта...
Здесь была (и не одна) тема про подпитку, и люди вполне обходятся без 3/4 описанных Вами функций. Про защиту от залипания обратного клапана мне особенно понравилось...
Нет, это не сарказм, может Вы ИТП для верхней зоны небоскреба делаете, и действительно надо защищаться от всего, что только можно. У человека же 1,2 Мвт котельная. Не коттедж, конечно, но и не микрорайон...

Автор: ggg_ggg 10.12.2006, 23:22

Да нет, просто средняя этажность для "богатеньких Буратино". "Залипание" обратки наблюдал на одном объекте - удивительно - но факт, не работал, гад - и все !!!. теперь и от этого приходится защищаться, т.к. если неприятность была - она д.б. учтена в дальнейших работах.

Автор: Кузнецов Д А 10.12.2006, 23:30

бюджетное жильё на 50%

Автор: Itez 11.12.2006, 7:59

Нет ничего не поменялось, есть два адреса в инете для компиляции... Но и осталась возможность в приобретении локального компилятора Keil, это продукт не МЗТА, а Keil Software, Inc and Keil Elektronik GmbH.

Автор: ggg_ggg 11.12.2006, 8:09

Что это Keil- известно давно,но ребята с МЗТА тактично это скрывали от потребителя, вызывая улыбку. Особенно скрывали стоимость лицензии на это ПО.
Насколько помню, локализованная для России версия не выходила, стоило это дело около $2,500
может что и поменялось.

Автор: Ashihara 11.12.2006, 10:18

А за это уже они ответят. Я начал их использовать по договорённости: если что не так - они оперативно правят. Исправления не потребовались. + Я раньше использовал их типовые программы, которые существовали за пару лет ДО конструктора. В них в основном ТЕ ЖЕ макросы, что формирует конструктор. Что те программы работали нормально, что конструкторские абсолютно также.

Насчёт "группа квалифицированных программистов во главе с технологом и инженером по вентиляции": не нужно передёргивать. Кто сказал, что софт для корриги писал не выпускник 6 "б" класса школы номер X ??? Да, я не знаю, насколько велик опыт сегнетикса в вентиляции. Но я так же могу сказать, что не знаю величины, а, главное, КАЧЕСТВО опыта, и про многие другие конторы, тем более западные, не так давно вышедшие на наш рынок. Мой опыт показывает, что многие алгоритмы, нормально работающие в европе, очень плохо работают у нас, т.к. не рассчитаны на экстремально низкие температуры (например, всё знакомые мне йорки как один встали по обмерзанию рекуператоров минувшёю зиму (Т<25C), циклически включались-выключались и нихрена не работали). Как работают программы от сегнетикса, меня устраивает. Зимняя эксплуатация показала (а уж поверь, я потратил пару-тройку дней на опыты), что алгоритм достаточно стабилен и не допускает нештатных ситуаций. И в отличии от тех же йорков, не допускает обморозки рекуператора (роторного) в принципе

Насчёт пида, специально посмотрел, не увидел ничего такого, что идёт вразрез с тем, что преподавали в универе. Что приятно, в нём мало мешающих ему работать примочек, только самые необходимые: автоматическое управление накоплением интегральной составляющей и предзагрузка УВ. Не знаю, в чём у вас проблемы с его использованием, но меня он вполне устраивает. Повторю лишь: с теми макросами аналоговых фильтров, которые формирует конструктор, невозможно по-человечески использовать дифференциальную составляющую, но это легко решается экспоненциальным фильтром на 5 блоках. Я даже понимаю, почему у них изначально не экспоненциальные фильтры - вывод на экран они сильно тормозят.

Насчёт сигнала не понял. Насколько я знаю, там есть свободные линии, на которые можно повесить что-то своё и это "что-то своё" занесётся в журнал и можно включить какую-либо обработку аварий на него. А вот "не относящийся к вентиляции" мне не понятно. Зачем вводить в ВУ сигналы, которые к ней не относятся? :?

По поводу "подредактировать меню": меню сложновато, но лишь количеством работы. Я удивлён, что вы, знающий ассемблер (точнее ассемблероподобный язык), находите структуру меню сложной... Что-то, а структура - проще некуда. Обычная древовидная структура. И если мне нужно добавить какие-то пункты, я делаю подменю и размещаю в нём всё то, что мне нужно.

Автор: Serp 11.12.2006, 12:38

Нда, делаю для себя вывод - чтобы объективно решить, кого ставить - надо попробовать самому. Не пожалеть несколько сотен баксов на контроллер. Категория импортные-одно место, категория отечественные - тоже одно место. И сравнить уже эти 2 места. А с чужих слов - "всяк кулик свое болото..", правда московские инженеры тут в основном по бюджету не урезаны, тур андерсон, мзта - но это по мойму дороговасто даже для Москвы.
Нравится мне подход Фаната - профессионально человек занимается, вот и библиотеки написал сам для себя. Знает что не на раз писал.
Что же про начинающего, кстати - себя уже не отношу к ним (может и нагло конечно) - пускай пробуют вообще акву реджиновскую. Так сказать - детсад для инженеров

p.s. "Если специалист не развивается - значит он уже не специалист" - это любимая поговорка нашего препода.

Автор: Alex_ 11.12.2006, 13:06

Ничего удивительного. Бракованный или, скорее всего, "левый" клапан, срочно купленный снабженцем на ближайшем рынке. Плавали-знаем...
В любом случае, это не проблема автоматчика . ИМХО.
Кузнецов Д. А.ЭТО

И ЭТО

НЕ ВЯЖЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ.

Посему начнем с начала:
- Резервирование и переключение насосов выполнять встроенными в насосы релейными модулями.
- Каскад котлов, ГВС, отопление - на специализированный контроллер. (один!!!+ расширение на 3 котел + расширение на 2 контура со смесителем)
- Циркуляция ГВС - постоянная. Предусмотреть банальную защиту от сухого хода.
- Теплосчетчики со своими узлами учета.
- Насосы котловых контуров включать вместе с котлами.
- Задвижки на каждый котел заменить на обратные клапана.
- Станция повышения давления, подпитка, водоподготовка, защиты СО, СН, пожар, охрана, счетчик газа - со своей штатной автоматикой (которая частенько ограничивается каким-нибудь реле давления) и не надо ее пихать в шкаф!!!
- Диспетчеризация с бюджетом тоже не вяжется... Дедушку - опрератора, (на его зарплату на 5-10 лет мы уже наэкономили) чтоб с головой дружил, и...


... ВСЕ!!!

Автор: Гость_Denis 11.12.2006, 16:34

Fanat, прошу Вас назвать этот этот "крупный объект".
Скажу что для меня и остальных специалистов Ваше заявляние пока остается дезинформацией, т.к. объекта, характеризуемого описанием 300 контроллеров MC8 и MR8 на КОНТАРах нет.
Есть объекты ~250xMC5, а также ~30xMC8+~600xMR8.
Если я не прав - прошу поправить. А пока - прошу название объекта

Автор: Гость_Denis 11.12.2006, 17:04

ggg_ggg, с тех пор ничего не поменялось, могу сказать что последние два года стоимость компилятора Keil точно не скрывалась, составляет она 2000 условных единиц (USD).
Локализованная версия Keil? Компилятору не требуется перевод на русский язык, о какой локализации Вы говорите?

Автор: vladun 11.12.2006, 18:12

и тем не менее оно будет на реле работать, аналоговых сигналов то нет ? их обраб-ка не нужна ? Так в чем вопрос ? Оно ж недорогое и в самый раз для этих задач !!!
ЗЫ: а вообще Вы ну очень заморочились на ней, а что есть такие требования в нормативной лит-ре ? или Заказчик "какойтонетакой" ?

Автор: vladun 11.12.2006, 18:22

Посему начнем с начала:
- Резервирование и переключение насосов выполнять встроенными в насосы релейными модулями.
- Каскад котлов, ГВС, отопление - на специализированный контроллер. (один!!!+ расширение на 3 котел + расширение на 2 контура со смесителем)
- Циркуляция ГВС - постоянная. Предусмотреть банальную защиту от сухого хода.
- Теплосчетчики со своими узлами учета.
- Насосы котловых контуров включать вместе с котлами.
- Задвижки на каждый котел заменить на обратные клапана.
- Станция повышения давления, подпитка, водоподготовка, защиты СО, СН, пожар, охрана, счетчик газа - со своей штатной автоматикой (которая частенько ограничивается каким-нибудь реле давления) и не надо ее пихать в шкаф!!!
- Диспетчеризация с бюджетом тоже не вяжется... Дедушку - опрератора, (на его зарплату на 5-10 лет мы уже наэкономили) чтоб с головой дружил, и...

1 - а если насосы не имеют таковых ?
2 - один от мной вышеназванных справится (хотя можно поспорить )
3- ни в коем случае !!! Вы экономить тепло хотите ? Если да, то циркуляция по часам суток !
4 - +
5 - сомнительно...
6 - как это можно задвижку заменить обр. клапаном ? Может научите ?
7 - снация повышения давления - она и в африке такая, все остальное - по списку ! И как можно лучше "запихать все в шкаф"
8 - если рассмотреть оператора как дедушку, то да, а на** ему деньги ? А если все-таки брать нормального чела с окладом поболее дедовского, - то можно поспорить.

Автор: ggg_ggg 11.12.2006, 19:40

Гость_Denis.
Компилятору - все равно. Только диагностика на каком языке ?
В свое время я САМ ЛИЧНО допытывался у людей с МЗТА , зачем какой-то сайт, что за продукт такой - тишина. Пока не открыл контроллер и ВСЕ понял. Может, дело в лицензии - что-то я не помню такого, чтобы одна контора компилировала программы всех желающих. Попробуйте в метро провести за деньги по своей карточке кого-нибудь - здесь, похоже, было тоже самое. ДРУГИХ причин не вижу !

Автор: Alex_ 11.12.2006, 19:54

Ну тады ой... то бишь использовать программируемые реле.

Справится любой масштабируемый (в одном корпусе 3 котла+4 контура не бывает)

Жильцы наши любят чтоб "полотенчики" круглосуточно работали. Меня с такой экономией в начале мая (как раз отопление отрубили, а ночи холодные были) на одном объекте просто нафиг послали, врубай, дескать, круглосуточно!!! :wacko: :wacko: :wacko: В конце-концов, тепло от Т3 не теряется, а вносит свою лепту в отопление дома.

Если котлы стальные - никаких проблем. С чугунными, да, нужна задержка после отключения котла. Но эта задержка тогда отрабатывается автоматикой котла, если он не совсем дубовый (советский). В последнем случае - реле с задержкой.

В данном конретном случае элементарно. У автора, судя по всему, в первичных контурах запроектированы задвижки с приводами для предотвращения паразитной циркуляции через неработающие котлы. Обратные клапана отлично справятся с этой задачей. 90% даю, что это именно так.

Пихать ли в шкаф совершенно автономные различные (по размеру и способу крепления) приборы, никак (кроме питания) не связанные с другими - это еще вопрос. Мож, здесть мы друг друга недопоняли... но я как представлю себе, что "голову" водоочистки надо, оказывается, отрывать от фильтра и пихать в шкаф, волоча за собой шлейф проводов..
8. По моему, котельную более 500 кВт без оператора низзя (лень смотреть, поправьте, если что)

Автор: Fanat 11.12.2006, 20:31

Нате...
http://www.kontar.ru/file.php?f=1172 читайте и верьте написанному (в плане работы и надежности)...
А чтобы не думали, что это деза скажу - я лично запрограммировал большую часть щитов на этом объекте... Я лично начинал разработку системы диспетчеризации и довел в свое время ее до ума (хотя в данные момент ее начали пересоздавать, так как сервак не справился с 5 ОРС серверами)... Я лично видел сгоревшие и попросту не работающие контроллеры МС8 и MR8....
Я лично все это бросил и уволился
Еще я знаю подобные объекты: например горнолыжный комплекс "ИТОРА" г. Санкт-Петербург, но пока там контроллеры еще не горят - диспетчеризация там до сих пор не сдана, а еще есть Мариинский Театр... И контроллеров туда ушло ох как много...
Еще расскажу тему сегодняшнего дня - я только вернулся из Константиновского Дворца, где моим бывшим коллегам удалось пропихнуть щит диспетчеризации на модных иностранных контроллерах "Arecont" (то бишь МЗТА) выяснилось, что данные контроллеры не хотят работать от дешевых УПСов (УПС выбирал не я), которые на выходе выдают "меандр", а не синусоиду... Во как... Кто бы знал...

Автор: Fanat 11.12.2006, 20:44

А нафига мне геморои с ЧУЖИМ меню... У меня свое есть, без всяких лишних наворотов и без стремных кодов неисправностей... Все по человечески... И пароль есть... И в нем все просто...
И макросы у меня свои - проверенные на 10-ках объектов, которые можно подвергнуть разностторонней настройке и т.д. Еще раз говорю - типовую программу я создаю за час и полностью в ней уверен... А с Конструктором... ну не знаю, не знаю...
А вот очень люблю контроллировать состояние мотор-автоматов и просто автоматов в своих программах... состояние контакторов, для того чтобы определить момент, когда же все таки подалось питалово на вентилятор... перепадников на вентиляторах...
К сожалению не смотрел точно, но КАЖЕТСЯ в конструкторе не реализован алгоритм пуска ВУ: открытие засл вытяжки - пуск выт вент - пауза - откр. засл. притока - пуск вент притока... Если это не так - сниму шляпу... А можете ли вы с программы Конструктора выставить время дребезга контактов, а время реакции на заморозку по воде??? На счет коррекции датчиков точно не скажу... Интересно есть ли она... А есть ли в алгоритмах понятие компенсации и каскадного регулирования? Кстати есть или нет??? Ответьте... А кто нибудь додумался сделать вместо перпадника на рекуператоре - датчки на вытяжке за ним??? Или охлаждать рекуператором воздух летом... Ох не думаю... Развейте мои сомнения... Да что говорить - если я с трудом втолковал поддержке (парень нормальный, но со своим мнением - приходится считаться) - что есть такая полезная штука как зона нечуствительности ПИДа... Интересно как в конструкторе это реализована...
Что то из того что я перечислил есть, но, думаю, много нет точно...

Кстати расскажите уважаемый, какова точность регулирования программами конструктора??? Сколько разброс от уставки??? И при каких параметрах ПИДа они достигнуты??? Проверю при случае...

Автор: Кузнецов Д А 11.12.2006, 21:07

Вот пара фото, если интересно,качество - "съемка телефоном"

Автор: Кузнецов Д А 11.12.2006, 21:10

мммм.... только одна картинка грузиться

Автор: Кузнецов Д А 11.12.2006, 21:38

Котлы у меня на крыше, а все насосы, кроме насосов подмеса внизу(их действительно надо выключать с задержкой, трасса до коллектора - 70 м,
1 Мaster контролер, наверху, управляет только включением котлов, ну понятно, что собирает инфу о давлении, температуре, авармях и т.д
2 Внизу один slave контроллер управляет 2-мя погодозавис. контурами отопления, второй нагревом и циркуляцией ГВС и подпиткой ( по простому, не так как тут писали)
Один шкаф собрали завтра будем загружать алгоритмы и тестировать

Автор: Гость_Denis 11.12.2006, 23:05

ggg_ggg,
Консольное окно компилятора, которое проскакивает перед выдачей отчета о компиляции - на английском. Подробный отчет о результатах компиляции - на русском.
Сравнение с билетом... в том и дело, что не "за деньги по своей карточке". Стоят два турникета - один стоит дальше на метр и пропускает всех бесплатно, но можно купить один раз проездной и ходить в первый, который ближе. Каждый сам выбирает что ему подходит, а разницы - чуть
Мне так кажется, что тема компилятора почти исчерпала себя. Давайте лучше обсудим, что показало вскрытие контроллера. Вы сказали, что ВСЕ стало понятно

Автор: Гость_Denis 12.12.2006, 0:49

Завтра мне принесут сто контроллеров контроллеры Бренда1, я соберу шкафы и они сгорят как новогодняя елка. Послезавтра еще полсотни Бренда2 - и их постигнет еще худшая участь - выгорят шкафы и дом, в котором они стоят. Вопрос: Бренд1 и Бренд2 чем-то плохи? Ответ: давайте установим - они сгорели по внутренней [1] или по внешней[2] причине? Прошу ответить Вас, Fanat, [1] или [2]? Иначе, простите, опять-таки, мы говорим ни о чем.
Ваше увольнение - дело Ваше, а Контар между тем продолжает работу на здании, упоминаемом в этом файле
На "ИТОРА" КОНТАР работает ОК не потому, что диспетчеризации еще нет, а потому что просто работает
КОНТАР "пропихнули" в Константиновский Дворец, Ов?н, допустим, пропихнули в "Казанский Собор", а Сим?нс - "пропихнули" в "Асторию"?? Личное отношение - дело личное, но специалистам на форуме - интересны факты.
Замечание про дешевый УПС и его "меандр" - разрешите оставить без комментариев, на суд присутствующих.

Автор: Fanat 12.12.2006, 7:54

Вот блин фома неверущий то... Пахнет тут МЗТА...
А контроллеры почти все сгорели из-за бракованных конденсаторов...... Это факт... А еще по каким-то непонятным причинам - типа на вход подали 220В... 3 месяца щит висел и на входе 220В не было, а потом ночью подал кто-то - ну не знаю, не знаю, может так и было конечно. Хватит такого объяснения... Между прочим тема конденсаторов уже описывалась. И завод согласен что конденсаторы плохие поставил... А еще были проблемы с трансами - гудели они.

Автор: ggg_ggg 12.12.2006, 8:16

Уважаемый гость_Denis! Дело было весной 2004 г., общение с МЗТА было коротким - 1 месяц, впечатление- крайне негативное. Это мое ЛИЧНОЕ мнение. Может, что-то изменилось, но мне на это АБСОЛЮТНО НАПЛЕВАТЬ.
В контроллере не было ни одной отечественной мысли, ни одной отечественной детали, кроме саморезов ( да и то вряд ли),
софт цельнотянутый=> это не российский производитель, а обычный российский спекулянт и искатель лохов. Спекулянт - потому что сорвали первую же поставку ( трудности у них, видите ли)=> с таким отношением к делу нельзя называться БИЗНЕСМЕНОМ, т.е. человеком ДЕЛА.

Автор: Ashihara 12.12.2006, 11:37

Насчёт меню спор считаю бесполезным, т.к. это скорее предпочтения конкренто ваши и конкретно мои, тем более, когда есть из чего выбрать

По поводу конструктора убеждать вас должен скорее производитель, а не я Но попробую ответить, не впадая в лишнюю полемику

1) по поводу специфики (контроль замыкания пускателей и подобное). У меня отдельное мнение на этот счёт, но я дам руку на отрубание, что 99% автоматчиков этого не нужно. А, как я это понимаю, смысл всяких конструкторов/настройщиков/конфигураторов (имею ввиду не только пресловутый сегнетикс) - автоматизировать типовые объекты. Причём упор на слово ТИПОВЫЕ.

2) запуска вытяжки, затем приточки там я не видел.

3) дребезг - да.

4) по термостату - да. по термодатчикам - руками за 1 минуту делается, но это не в счёт, т.к., имхо, нужно учитывать в обсуждении только автоматический режим создания программ.

5) компенсация уставки от какого-либо термодатчика есть, по-умолчанию от уличного. Каскадное регулирование (охладитель одновременно "держит" температуру и влажность или на вентилятор влияет температура) тоже есть.

6) по поводу датчика температуры для рекуператора: там есть и перепадник и датчик, так что претензия "мимо кассы".

7) рекуператор охлаждает воздух летом, если температура вытяжки это позволяет.

8) зона нечувствительности ПИДа. Не хочу вас обидеть, но лично я тоже всегда считал и считаю, что зона нечувствительности у аналогового ПИДа - штука бесполезная. Я не знаю ни одного пропорционального привода, у которого нет зоны нечувствительности. Соответственно (я так думаю) эта зона у регулятора мало того, что не нужна, она может и помешать. Для дискретного ПИДа (позиционного), да, нужна, но, насколько я знаю, такой ПИД они не предлагают.

9) самый лучшая по регулированию ВУ, сданных мною: два калорифера, рекуператор, увлажнитель, охладитель, нерегулируемые вентиляторы. Точность удержания температуры 0.2С с выбросами по 0.5С из-за дискретности пароувлажнителя (выброс устраняется за примерно минуту), точность удержания влажности 5% "в плюс" от уставки и 1% "в минус" от уставки. Алгоритм плавного пуска установки позволяет избежать перегрева воздуха (ВУ работает на автоматическую линию с высокими требованиями к кондиционированию), нестабильные переходные режимы вообще отсутствуют (на сименсах и йорках на том же объекте из-за их "переходных зон" в режимах, когда наружная температура примерно равна уставке наблюдаются значительные люфты. Но не я программировал и налаживал эти ВУ).

Параметры ПИДа приводить бессмысленно, т.к. они "объектозависимы", но у калориферов это было что-то типа P=10, I=170 и P=10, I=90. D не потребовались.

Кстати, рекуператор контролируется именно термодатчиком на вытяжке. Я оценил этот алгоритм этой зимою, когда из работающих ВУ на этом предприятии остались только те, что на сегнетиксах. Остальные "позащитились". Как я понял, не от плохой настройки регуляторов, а от несовершенных (точнее - неподходящих для тех условий) алгоритмов управления. Например, сименсы, для предотвращения обмерзания роторного рекуператора начинают его разгонять. Это спасает до -20, максимум до -25, но не ниже и ВУ останавливается на прогрев рекуператора. Далее запускается, за 3-5 минут ловит "обмерзание рекуператора" и опять останавливается. У сегнетикса другой алгоритм: они не выравнивают температуру колеса, разгоняя его, а ограничивают производительность рекуператора, затормаживая его. В итоге, при работе рекуператора воздух на вытяжке имеет температуру 2-3 градуса, что позволяет ВУ работать нормально. Так что я вполне верю, что там сидят разумные ребята. А ошибки, не касающиеся алгоритма, они у всех производителей были, есть и будут есть Плохо, когда есть алгоритмические ошибки

PS. Предлагаю закрыть тему с конструктором, т.к. на лицо ваше поверхностное знакомство с ним.

PPS. Я не подвергаю сомнению ваш уровень, как специалиста, ваши мысли по ВУ в целом и контроллерам в частности, которые вы высказываете на форуме, мне понятны и во многом я с ними согласен. Но насчёт чего я действительно против (это, собственно и побудило меня написать такой здоровенный ответ), так это насчёт поверхностного знакомства ("это за вечер изучил, то за один день, сё за три дня") с чем либо и, затем, публичного охаивания этого чего-либо, попросту недоизученного. Я прекрасно понимаю, что есть плохие описания, но плохое описание даёт право говорить лишь о плохом описании, а не о "плохом контроллере" или "плохой программе".

2Mod: всё, я выговорился, впредь постараюсь больше не оффтопить

Автор: Гость_Denis 12.12.2006, 17:58

Fanat,
Существуют приборы, в которых был обнаружен брак - партия комплектующих (конденсаторов) поставщика имела изначальный брак, который проявился после некоторого времени эксплуатации приборов. Брак был признан производителем конденсаторов, также сразу был признан заводом. Все приборы, имеющие недостаток заменяются вне очереди, без документов, можно отправить по почте и получить назад с устраненными недостатками.
Из 600 контроллеров, установленных на объекте, примерно 10 были заменены по конденсаторам, и менее 1% - по другим причинам.
Информация из первых рук - главного инженера - в представленном Вами файле. Другой информации нет и быть не может. Мифические сотрудники службы эксплуатации, имеющие суждения о том что есть г., а что нет, что горит само, а что по иным причинам, не интересуют.

Автор: Guest 12.12.2006, 18:18

ggg_ggg,
Ни одной отечественной мысли? - интересно, вы по печатной плате читаете мысли разработчиков. Я бы тоже так хотел уметь, это уникальная способность.
Ни одной отечественной детали? - да. Сборка и программное обеспечение - русские. Исключение - КОНТАР SCADA - это продукт, созданный в визуальной части примерно наполовину командой программистов из США, но, в первую очередь, для рынка США. Конраф, Консоль, КОНТАР АРМ, ПО контроллеров - созданы в России, Москве, где и сейчас развиваются той же командой.
Спекулянт и искатель лохов? - оставьте эмоции и этот бессвязный флейм при себе. Дайте факты - будем разговаривать на языке фактов. Непредвзято и ответственно

Автор: Fanat 12.12.2006, 20:31

Вот-вот... А у меня не самая лучшая ВУ - с далеко вынесенным гидроузлом легла в 0,1 градус...
Вот тебе и разница... А все не потому что различаются железо и внутренние условия, а потому, что я чутка модернизировал ПИД, как естественно не скажу - далось слишком тяжело...
По поводу конструктора - скажу - действительно глядел на него несколько раз и он мне сразу не понравился... Касательно моей способности изучить что то за быстрое время - это факт... И я изучаю не поверхностно а реально... Могу доказать если есть интерес...
Еще если будет корыстный интерес - могу найти проблемы с прогами конструктора и научно их обосновать... Но это только если будет интерес - посвящать этому неделю просто чтобы доказать что у меня что то и чего то больше - не хочу...

Денис, который гость.
Представтесь пожалуйста. Так и скажите - я из МЗТА и всех Вас порву. А реально - отзыв я Вам любой могу сделать с печатями и подписями, благо есть знакомые во многих местах. А правда она как раз от простых инженеров и идет. Ну кто поверит супер-пупер начальнику из здесь присутствующих - ха, да он эти контроллеры в глаза не видел...
А касательно контроллеров МЗТА - у меня нет никакой предвзятости - все что я сказал голые факты, которые видел (видел, а не слышал прошу отметить - можно взять мне и не поверить - тут дело личное). Контроллеры МЗТА имеют право жить и существовать, в некоторых задачах они достаточно хороши. Меня не устраивает их цена и все тут - для подобного круга задач дорого. И пишу все проблемы МЗТА я только для того, чтобы было меньше таких как я - обжегшихся. Пусть подумают, прежде чем начинать работу - опробуют, потестят. Никакой антирекламы. Я одинакаво отзываюсь как о Сегнетиксе, МЗТА, ОВЕНе и прочих Сименсах... Одинаково хорошо и одинаково плохо - нет для меня авторитетов и если я говорю о глюках, значит они есть. Естественно не стоит обращать внимание на эпитеты типа "г...", "отстой" и т.д. Это служит лишь для передачи эмоций и на самом деле я человек эмоциональный и иногда перехожу рамки... Здесь форум, чтобы предупредить и разобраться. К сожалению всегда есть в наших рядах засланные казачки, отстаивающие честь своей марки - кто то реально говорит кто он и как, как Данфосовец, да и тот же Сегнетикс виден... Кто то под видом гостя вытягивает информацию и строит из себя честного и правого. Это дело личное. И тут уже вопрос форумчан кому верить и с кем и как разговаривать.
В общем надоели мне эти передряги... Кто хочет узнавать дельную информацию по той или иной проблеме - в личку. О косяках больше писать не стану, надоело. Докажи да расскажи, да кто ты такой. Я давно уже самоутвердился и помогать другим особо не стремлюсь, как и опускать их. Время расставит все на свои места. Скажу одно - в данный момент на рынке решений с низкой ценой Я ЛИЧНО отдаю предпочтения 3 маркам ОВЕН, МЗТА и СЕГНЕТИКС. Но выиграет в борьбе за лидерство скорее всего ОВЕН. Хотя я так болею за Питерский Сегнетикс - ребята молодцы - в данный момент автоматика вентиляции выполняется на их контроллерах. В то же время скажу честно - стоят на складе 3 щита на МЗТА - так что и на них работаем.
В общем ВСЕ... Я сказал что хотел, за сим раскланиваюсь.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 20:32</font>

Слушайте. Я в свое время читал статью в нете, где руководитель МЗТА (самый-самый главный) сказал что это все Американская разработка. Надо еще поискать ее.

Автор: ggg_ggg 12.12.2006, 20:53

Guest ! Я ясно написал - это МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Общение с МЗТА - это ЭПИЗОД, не более того. устраивать дискуссию нет желания, т.к. наши пути не просто параллельны, они КОМПЛАНАРНЫ. Учитывая. что компилятор процентов на 120 продукт МЗТА, говориьт далее нам просто не о чем.

Автор: Abysmo 12.12.2006, 20:54

У МЗТА пихает свои контроллеры куда не поподя - слишком большие бабки вложены в разработку. Основные деньги МЗТА зарабатывает на Минитермах и прочей продукции, разработанной еще в советские времена.

Автор: Fanat 12.12.2006, 20:55

http://www.aksionbkg.com/library/112/?i_9432=53708
Прилагаю статью... Там, конечно, немного не так как я выразился чуть выше. Тут до конца не поймешь, но факт, что разрабатывалось в Америке - есть

Автор: Гость_Denis 13.12.2006, 0:05

2Fanat
Я отстаиваю здесь и сейчас интересы МЗТА, и рвать Вас и остальных вроде бы не собираюсь. Скажи Вы то же самое о Хоневелл, я бы отстаивал с еще большей настойчивостью и это имя. Профессия такая - говорить о том, что знаю сам. Для меня форумы - вещь практически безынтересная именно в силу обезличенности, безответственности и кажущейся свободы высказываний, сменяющейся в реальной интерпретации вседозволенностью, царством брызжущих слюной инженеров, отчаянно пытающихся считать деньги в чужих карманах (especially 2Abysmo) параллельно с посвящением всей аудитории . Если бы знакомые не прислали ссылку на эти страницы с пометкой "смотри как К. поливают", не заглянул бы к Вам на огонек.
еще2Fanat В статье СФ написано двояко, а Вы не думали, что так и должно быть..?
Принимаю ваши слова об эмоциях и рамках и понимаю Вас лично, в общем-то, действительно время расставляет по своим местам. Посмотрим, что будет в новом году

2ggg_ggg
Согласен, что скорей эпизод, чем правило. Отвечу, что те начинающие инженеры, кто ищет контроллеры для себя, получают от Контар поддержку на высоком уровне (горячая линия, консультации, обучение в классе и прочее).
Согласен и в том, что дискуссия исчерпана, с поправкой: компилятор 100% продукт Keil Software®, www.keil.com. Itez уже напоминал об этом несколькими постами ранее.

Автор: Гость_Denis 13.12.2006, 0:21

Abysmo,
"Пихает" - это означает "очень много продают контроллеров в течение месяца" или "стремятся обеспечить окупаемость разработки"? Как Вас понимать? Ясно, что пытались вложить негативный смысл ("пихает куда не попОдя"), но не получилось. Зависть к чужому успеху и деньгам - шаг в сторону от гармонии внутри.

Автор: olg2004 13.12.2006, 4:24

что тема перетикает в область обсуждения продукции МЗТА

ну если КОНТАР контроллер для начинающх - то я папа Римский

Автор: Alex_ 13.12.2006, 12:24

Пихает - это когда получаешь техусловия от теплосетей, а там черным по белому " ... использовать контроллеры...производства МЗТА"
Знаете, странный эффект: ничегошеньки об оборудовании не знаешь, а оно тебя уже начинает бесить, потому что навязывается. В подсознании шепот: навязывают только г..но, ибо продать его на "открытом" рынке не получается.

Автор: Lex 13.12.2006, 12:30

[quote=Alex_,Dec 13 2006, 12:24 ] [QUOTE]Пихает - это когда получаешь техусловия от теплосетей, а там черным по белому " ... использовать контроллеры...производства МЗТА"
Знаете, странный эффект: ничегошеньки об оборудовании не знаешь, а оно тебя уже начинает бесить, потому что навязывается. В подсознании шепот: навязывают только г..но, ибо продать его на "открытом" рынке не получается.[QUOTE]
[/quote]
Но может быть и наоборот, предлагаемые контроллеры опробованы,
понравились эксплуатации и поэтому рекомендуются для применения на
дальнейших объектах.
В принципе, это законное право заказчика использовать на разных объектах
однотипное оборудование для унификации.
В бесит это Вас, вероятно, потому что привыкли работать с одним, а тут надо разбираться с другим...
Это нормальная ситуация.

Автор: Сергей Долганов 13.12.2006, 12:39

Уважаемый Lex
Вы не внимательно прочли пост Alex_ а именно момент: "Пихает - это когда получаешь техусловия от теплосетей, а там черным по белому"
"Понравились эксплуатации" и "навязаны сетями" - две огромные разницы

Автор: Alex_ 13.12.2006, 12:55

Во-во...
Только почему-то 80% эксплуатационщиков (главные энергетики, главные инженеры) были за Danfoss, остальные - в-осовном ОВЕН. Выслушать пожелания эксплуатации - святое.
А навязывание чего-либо со стороны монополиста - очень дурно пахнет...
Какое их дело? Договор подписали, количество тепла и Т обратки контролируется - до свидания. То же с газовщиками - дали согласованный объем, учитываем его - гуд бай. А на каком оборудовании я этот газ сжигаю - не Ваше дело. Быть может, дело контролирующих органов, пожарников, Ростехнадзора, но не их....

Автор: Игорь Борисов 13.12.2006, 16:32

Автор: Abysmo 13.12.2006, 18:02

Друзья, лично Вам я желаю процветания с Вашим контроллером. Год назад я общался с Вашими сотрудниками, которые в приватной беседе все мне рассказали про контроллер, его начинку, разработку и т.п. Сначала не поверил - потом убедился
Так же грустное впечатление оставил МЗТА-Инжиниринг - школа рабочей молодежи, не иначе. Десяток студентов, пытающиеся чертить проекты и одновременно прораммировать контроллеры и три спеца все это контролирующие

Автор: Игорь Борисов 13.12.2006, 20:14

Потребителя надо воспитывать... Многие и не подозревают о каких-либо производителях того или иного оборудования, кроме раскрученных брендов... Я, к примеру, в начале работы с преспективным клиентом могу отдать ему какое-нить оборудование, в котором лично я души не чаю себе в убыток, если считаю что данный клиент не берет это оборудование только из-за того, что он с ним не работал и не зная этого оборудования боиться "выбросить деньги на ветер"... Это приносит свои плоды...

НО. Очень часто главным критерием выбора оборудования являеться не его надежность\удобство работы\продвиннутость в тех. плане, а СУММА ОТКАТА... Ненавижу работу с "прорабами"*. Главное условие - максимальная прайсовая цена (именно она объявляется Заказчику), максимальная скидка, а надежность - лишь бы у "прораба" хватило времени добежать до Канадской границы. Такие посылаються сразу в пешее эротическое путешествие...

Но как-то чуствую себя придурком на нашем рынке... С кем не столкнешся - готов заказать Церетели памятник "прорабу"*, так как деньги зарабатывает именно на их заказах...

* - "прораб" - гражданин, поправивший в своем селе 2 штакетины в заборе, после чего, возомнивший себя сверхпроффессиональным суперстроителем и посчитавший что отечественное строительство без него просто погибнет, ринувшийся на спасение такой важной отрасли народного хозяйства. Считает себя "отечественным производителем", "создателем рабочих мест", "спасителем нации". Лично я согласен только с определением "создатель рабочих мест", так как что бы исправить все что они нах...вертили уйдет не один десяток лет и миллионы человеко-часов реальных профессионалов.

ЗЫ. Может у меня, занимающегося в основном исправлением чужих косяков, предвзятое мнение... Дай Бог...

Автор: Alex_ 13.12.2006, 22:20

Я смотрю чуть с другой стороны, более обобщенно:
Хреново сидеть на субподряде
Но, к сожалению, приходится... Ибо специальность наша это предполагает - так устроена стройка, если,конечно, это не строительство котельной (тогда на стены и крышу сам буду субподрядчиков искать). А у Вас, Игорь, еще и раздел...

Автор: ggg_ggg 13.12.2006, 22:55

ОТКАТ - как МНОГО в этом звуке послышалось какой-то суке !!! Сумма
"отката" не должна все-таки влиять на чувство собственного достоинства
как того, кто "окатывает", так и того, кто "принимает". На первом месте должно стоять ДЕЛО.

Автор: Игорь Борисов 14.12.2006, 0:45

Угу... Пока я наблюдаю сплошь да рядом что сумма отката чуствительно превышает стоимость самой продукции...

Самый шикарный у меня лично был случай, когда один "прораб", купив у меня ШУ с частотником за 1350 евро, попросил выписать ему документы на 17 000 (Семнадцать тысяч) евро, предложив мне за эту услугу 50 долларов... хоть бы евро предложил. Я отказался из принципа, что не помешало ему получить деньги с заказчика, который приперся ко мне через пол-года выяснять зачем мы его обманули...

Да и сейчас мне иногда звонят Заказчики с просьбой ввода в эксплуатацию того или иного моего шкафчика... в основном в связи с тем, что он у них пролежал пару месяцев, а при моем вводе - с этого момента начинается отсчет гарантийного срока... Я за услугу прошу денег... Однако время, бензин и т.д. стоят денег... Заказчик возражает ссылаясь на завышенную цену изделия... Я выясняю сколько он заплатил. Сумма в 3-4 раза превышает мою цену. На мое возмущение, выраженное в определенной форме посреднику (мне то не выгодно завышение цены на мою продукцию) посредник объясняет сложившуюся ситуацию просьбой представителя Заказчика.

К данной ситуации настолько все привыкли, что некоторые посредники (каждый судит по себе) требуют 60-70%% скидки... Это при моей рентабельности в 20%...

Автор: Игорь Борисов 14.12.2006, 0:58

Если (из области фантастики) генподрядчик бы отдал субподрядчику хотя бы половину причитающихся ему денег - субподрядчик был бы счастлив...

Автор: Fanat 14.12.2006, 7:35

Да ладно...
Это как поведешь себя с генподрядчиком и как договоришься.
Просто у него заложены одни деньги на это, а ты требуешь другие. Реальнее всего заранее просить на 20-30% больше чем хочешь самю а в ходе торгов понижать ставку - вот и получил ты свое. А иногда генподрядчик (даже чаще всего) говорит сколько готов тебе заплатить, а далее ты сам решаешь - нужно оно тебе или нет.

Автор: Игорь Борисов 14.12.2006, 9:26

Это если стать субподрядчиком на стадии проекта...

Мои некоторые контрагенты - субподрядчики, продолжившие эксплуатацию сваяных ими ЦТП\ИТП...
Только при переходе на эксплуатацию получили на руки реальную проектную и сметную документацию...

Жилой комплекс "Янтарный" возле спорткомплекса Динамо:

1. Генподрядчик каким-то хреном из 2-х проектных ЦТП одно выбросил совсем... а 2-е упростил донельзя... понизил мощности насосов, теплообменников и всякое такое...
2. Субподрядчик получил меньше 10% от сметной стоимости своей части материалов и работ, хотя уже во время стройки попискивал что в проекте (измененном Генподрядчиком без всяких согласований) все как-то не правильно...
3. Госкомиссия принимала объект без выезда на него ВООБЩЕ, все произошло в чьих-то кабинетах...
4. Половина жильцов мерзнет, а эксплуатация (бывший субподрядчик-монтажник), по мере поступления денег, меняет оборудование... История продолжаеться уже около 10 лет...

Автор: Abysmo 14.12.2006, 12:57

Этот долбо№;%зм с откатами и завышением стоимости в РФ будет продолжаться вечно. Так же как и с пониженными зарплатами и завышенными на оборудование ценами. Что бы это изменилось, вектор мышления должен повернуться на 180 грудусов. Реально ли это? Врят-ли...

П.С. Общался в с проектировщиком из штатов. Говорит, что большинство усовершенствований в оборудовании было сделано и до сих пор делается по причине ВЫСОКОЙ СТОИМОСТИ МОНТАЖНЫХ РАБОТ. Т.е. проектно-монтажные работы изначально стоят значительно дороже чем само оборудование.

Автор: SIM 14.12.2006, 18:29

Что думаю специалисты по следующим контроллерам:
=================================
DECONT - 182
http://www.dep.ru/
На форуме он ни разу не упоминался, проверил поиском. Тем не менее он применяется нашим Белгородэнерго как основной контроллер при автоматизации и диспетчеризации, часто ставят на котельные местные производители.

Описание с сайта:
Операционная система реального времени.
Коммуникационные возможности (два встроенных и два сменных интерфейса).
Встроенный изолированный интерфейс RS485.
Загружаемое программное обеспечение (FLASH 512К). Энергонезависимое ОЗУ (512К).
Часы реального времени. Охранный таймер. Маршрутизация.
Поддержка сети с балансной архитектурой («спорадическая передача») или «Мастер-слэйв».
Питание =22...26В (=9...30В начиная с версии V7.2).

Стоит 300$ вроде вполне себе с учетом обилия мезонинных плат расширения заточенных под конкретные проекты, про стоимость ПО необходимого для разработчика не знаю.

=================================
http://www.segnetics.com
Самый дешевый контроллер 80$, тем более со встроенной панелью оператора. Поддерживает модули I7000 для расширения коммуникационных возможностей, интересное ПО с готовыми решениями и возможность писать на С++ свои программы
=================================
http://www.owen.ru/
Овен ПЛК-100
Есть Ethernet но нету панели управления и дороже намного, 250$. Неизвестны ограничения и цена ПО, так выглядят вполне преемлемо.
=================================
http://www.ipc2u.ru/catalog/N/description.html
Контроллеры серии I7000, используем около 6(!) лет без особых изменений, осталась таже среда разработка и коды программ подходят для старших моделей. Все пишем на С++. Есть выход Ethernet, нет панели управления. Свои достоинства вот с ними я и сравниваю все остальные контроллеры. Цена процессорного модуля 7188 150$, каждый модуль ввода-вывода столькоже, или можно использовать 1 мезонинную плату расширения.
Минусы для системы локальной автоматики нужно дополнительно покупать панель оператора, нет поддержки LON аппаратной, только порты RS, нет встроенных дискретных и аналоговых портов ввода-вывода.

Автор: Abysmo 15.12.2006, 21:02

Недостатки:
1. Устаревший процессор Zilog, слабая математика.
2. Жуткие глюки при количестве точек >1000. Крайшне НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ для построения инженерных сетей зданий - были случае, что от подачи сигнала из диспетчерской, до его реализации проходило более 10 сек.
3. Глючная среда разработки - сами прогеры в ДЭПе пишут все на С++.
4. Контроллер продается ТОЛЬКО вместе с софтом - такова политика фирмы, так что вы его за 300$ не купите.
5. Невозможность чего-либо к нему подключить. Например, что бы подвесить частотник по modbus - требуется писать отдельный драйвер. Хотя много драйверов уже написано, за них попросят денежку.
6. Ужасная "горизонтальная" конструкция модулей - контроллер занимает в шкафу на 100-200% больше места чем система, собранная на любом импортном контроллере.
7. Еще много всего, что да же перечислять не хочется.

Достоинтсва:
1. Его никогда не украдут, поскольку вид этого контроллера отпугивает всякое желание его тырить, в отличие от красивых импортных коробочек с надписями Siemens, Omron и т.п.
2. Дешевые модули расширения.
3. Модули расширения можно монтировать удаленно от контроллера.
4. Поддерживает очень много сред передачи - Ethernet, силовой кабель, модем и т.п.

Автор: sbi 15.12.2006, 23:48

Доброго времени суток всем.
Если есть возможность, то лучше открутиться от продукции МЗТА, сплошная морока.

Автор: Serp 18.12.2006, 12:07

Ну да, в дэпе есть что-то отталкивающее.

Автор: Евгений, г. Томск. 19.12.2006, 8:30

Добрый, как говорится, день.
дискуссия, конечно, интересная, глУбоко и шИроко затрагивающая стороны всей автоматической жизни страны, хотя, если взять форум iprog.pp.ru, там за подобные высказывания типа "сам дурак" удаляют.
От чего достаётся Контару больше всех, и именно на этом сайте? в любой дискуссии, затрагивающей контроллеры, неизменно речь заходит о МЗТА, его г...ой продукции, продажных проамериканских специалистах и прочих ярко выраженных недостатках.
Я к МЗТА имею такое же отношение, как и к Томскому свинокомплексу, т. е. активно покупаю его продукцию, и если со свинокомплексом у меня особые отношения (просто вкусно), то МЗТА помогает мне зарабатывать деньги, т.е. отовариваться мясом и прочими жизненными благами.
За три года работы с этим заводом построено три котельных общей мощностью 9,5 МВт, 7 шкафов управления прит. вентиляцией, в настоящий момент делается проект управления и диспетчеризации тепло- и водообеспчения немаленького по нашим меркам предприятия, через полмесяца будет запущена ищо одна котельная. И на этом останавливаться не собираюсь.
Почему мало объектов? Работал на барина, и именно из-за контроллеров на денежной почве возникли разногласия (запросил большую зарплату за наладку, чем при применении ОВЕНов), ушёл в свою фирму и полгода работаем (последний аз так мопрально и физически напрягался во время службы в рядах СА).
И, естественно, контроллеры ставим там, где это действительно необходимо, а при нынешних временах это необходимо почти везде, где стоимость объекта сравнима со сворованной большими дядями суммой.
Цена: да. прайс поднялся. но нам завод отпускает контроллеры по цене старого прайса согласно устной договорённости по телефону. Причину не знаю, но за 20 тыс. я МС8 покупать уже не стал бы.
Техническая поддержка на уровне, только не в службе технической поддержки. а непосредственно у разработчиков. Бывшие работодатели обращаются за техподдержкой именно к службе, и у них имеются проблемы.
сами контроллеры устраивают, как по цене , так и по качеству. вышел из строя только полконтроллера за это время (панель), и то по моей вине.
отремонтировано оперативно и за смешные деньги.
в настоящее время пользуюсь всеми техническими возможностями: RS-485 по радиоканалу в виду удалённости, диспетчеризация была через сервер МЗТА по каналу GPRS, теперь на томском сервере по тому же каналу. Появилась CDMA, пользуюсь и этим. И почему-то уверен, что когда появится Wi-мах, то МЗТА внедрит это одним из первых в конитроллеры. Начал ставить пульты оператора тайвыаньские Hitech, людям нравится. Технических проблем особыхнет, просто появляются естественные вопросы, когда что-то делаешь впервые в жизни. Но , как говорит мой 4-х летний сын "всё легко и просто", и почти во всех случаях это оказывается именно так.
я против явной рекламы, но говорю то, что сам испробовал.
при выбооре контроллеров для работы были рассмотрены :ТАС, Текон (Теконик), Адамс, Овен.
по соотношению цена/качество были выбраны МЗТА. Да, стоит обратить внимания на овеновские в том плане, что они начали использовать другую среду программирования вместо ранее заявленной собственной.
что ещё добавить - не знаю.

Автор: ggg_ggg 19.12.2006, 9:12

Ну, что сказать, коллега. МЗТА - как Шевроле-Нива ( уже не Нива по цене, но еще не Шевроле по качеству). Но, говорят, АвтоВАЗ снял ее с производства по вышеуказанной причине. Если российския производители будут делать ТОВАР, а не изделие - первый буду в очереди. А для начинающих это КРУТО, т.к. ответ на вопрос "кто из двоих дурак - контроллер или программист, который с ним работает", здесь ДАЛЕКО не очевиден. Из-за этого могут быть тяжелые последствия ( импотенция - не могу, не получается, я - полный "тормоз") , а дело в обычном "глюке" софта или контроллера. Поэтому, для начинающего, надо брать БРЭНД,
т.к. количество и качество "плюх" не повлияет на создание ПЕРВОГО
УСПЕШНОГО проекта. А дальше можно замахиваться на всякую экзотику, набивать шишки и зарабатывать деньги.

Автор: Fanat 19.12.2006, 15:02

И это верно...
Я начинал вот с Сименса, о чем не жалею...

Гость из Томска:
По ценам Вам, конечно, повезло... Отчасти завидую, нас сия участь не коснулась, к сожалению. Хотя на стадии проектирования можно пренебречь ценой как таковой, если в последующем сам не собираешься выполнять монтаж...

Автор: Abysmo 19.12.2006, 16:33

В общем каждый кулик свое болото хвалит. Анализируя рынок труда в США / Австралии и требование к специалистам АСУТП выявляется следующая прозрачная закономерность. Везде требуют знания (в порядке приоритета):

1. AB.
2. Siemens.
3. Omron.

Делайте выводы

Автор: Игорь Борисов 19.12.2006, 16:46

От АВ многие начинают отказывться, в связи с инертностью компании в плане новых технологий... сименс грешит безконтрольностью сборочных площадок... и т.д.... Вообще - чем более укрупняеться компания - тем она более ухудшается в плане качества...

Автор: ggg_ggg 19.12.2006, 17:24

Ну, если серьезно... AB родоначальник всего этого безобразова.
Siemens - лучший ученик. Все остальное - клоны. Что бы не говорили, но эти два монстра и определяют пути развития СЕРЬЕЗНЫХ вещей.
Ни ТАС, Advantech, Echelon, IPC и туева хуча компаний серьезно на
курс не влияют - так как есмь "объедки с барского стола". Особенно ТАС. Отделение SBT Siemens - "бастард" в этом деле. наверное, это грубо - но факт. Остается вспомнить Motorola, как образец микропроцессоров (Intel -жалкий подражатель, хотя и имеет право "первой ночи" - очередной парадокс этой отрасли).
Вообщем, "все смешалось в датском королевстве"

Автор: Fanat 19.12.2006, 17:31

Честно говоря, когда учился на Сименсе, познакомился с людьми из Германии и Эстонии, которые приехали учиться в Питер, чтобы меньше платить, так как у них это в 2-3 раза дороже. Так вот один из них работал до этого на АВ. Не очень лестно он о них отзывался в плане программирования. После обучения он сказал, что Сименс это супер.
А то что АВ в США супер это не показатель, в Германии например только Сименс и по Европе в основном Сименс.
Хотелось бы все-таки пояснений по поводу АВ, неужели они были раньше Сименса?

Автор: Long 19.12.2006, 17:38

читаю эту ветку и понимаю, что ничегошеньки не понимаю в теме разговора.....но блин насколько же цветасты используемые здесь выражения и обороты!
не подумайте - ни тени иронии, только истинное удовольствие!
если бы все так изъяснялись на форуме - сюда заходило бы куда больше народу....хотя бы прочесть

ggg_ggg так держать

Автор: Сергей Долганов 19.12.2006, 17:44

Опубликую мирувою статистику рынка ПЛК:
сименс - 32%
Роквел - 17%
Мицубиши электрик - 12%
Шнайдер электрик - 9%
Омрон - 8%
дженерал электрик (Fanuс) - 4%
мюллер -1%
хитачи -1%
фуджи -1%
разные производители(участие менее 1%)- 15%

Сделайте выводы сами

З.Ы. Простите за русскую "транскрипцию"

Автор: ibogush 19.12.2006, 17:44

Allen-Bradley, таки да, появился раньше, но совершенно в другом сегменте рынка, в котором и продолжает оставаться. (Промышленные контроллеры для автоматизации технологичеслих процессов.) Не надо все в одну кучу мешать. Единственная точка пересечения - автоматика для бойлеров(Не котельных, а именно бойлеров). Многие производители традиционно комплектуют свои бойлеры контроллерами от АБ.

PS. Ребятки, статистику надо в правильное место прикладывать. PLC - ПРОМЫШЛЕННЫЕ КОНТРОЛЛЕРЫ к рынку BMS не имеющие ни какого отношения. Ни кто в мире BMS на PLC не делает.

Автор: Сергей Долганов 19.12.2006, 17:46

Отчего Вы решили что это разные рынки? Потому, что Уважаемые BMS-ники заявляют об этом?

Автор: ibogush 19.12.2006, 17:53

По тому, что можно, конечно, на дачу ездить на КРАЗе, а на стройку кирпичи возить на жигулях - но странно оно как-то, геморройно и невыгодно.

Автор: Игорь Борисов 19.12.2006, 18:09

Но при этом он признан в 2005 году "самой динамически развивающейся компанией в мире". Это данные Форбс... так как выросли в цене акции ТАС-а (именно подразделения контроллеров) и объемы продаж - ни одна фирма таким ростом похвастаться не может....

Автор: vladun 19.12.2006, 18:17

золото а не слова, вот и я считаю, что для общих задач ПЛК, а остальное - те самые..

Автор: ibogush 19.12.2006, 18:19

Игорь, 2005ом году путем многочисленных слияний и поглощений образовалась новая компания с обманчивой аббривиатурой TAC -Tour Andover Controls котарая включила в себя собственно Tour Anderson Controls, Andover Controls , Control Systems Intrnational, Barber-Colman, Robertshaw и еще что-то по-мелочи. Сейчас они включают в себя 7 в прошлом самостоятельных брэндов. Так, что рост в основном за счет слияний.

Автор: Игорь Борисов 19.12.2006, 18:31

Я имею в виду именно ту часть, которая занималась исключительно контроллеррами, и которую радостно приобрел Шнайдер, о чем сообщено на обеих сайтах - Шнайдера и ТАС

Автор: ibogush 19.12.2006, 18:44

Если не ошибаюсь, то в 2000г ТАС купил SCI потом в 2003 их купил Шнаидер, потом в 2005-ом слияние с Andover. Не суть важно. Bажно то, что рост экстенсивный. Сегодняшняя статистика породаж включает статистику по бывшим самостоятельным линиям продукции вместо Висты/Ксенты и I/Net-7 в 2000-ом

А индивидуальные продажи по отдельным линиям упали. Многие потенциальные заказчики заняли выжидательную позицию посмотреть какие линии контроллеров они продолжат развивать, а какие начнут сворачивать и осуществлять только минимальную поддержку. Так, кстати, произошло при слиянии ТАC и SCI. SCI линия I/net осталась на здворках и все усилия пошли на продвижение Висты. Сейчас I/net HVAC они забросили вообще оставив только security компоненту.

Автор: Alex_ 19.12.2006, 19:20

Не могу не вернуться к названию темы и выражаю полный респект и 100% согласие

Автор: sbi 20.12.2006, 3:32

Про МЗТА (бывшая КОМЕГА). За 25 лет работы с их продукцией у меня значительно обогатился словарный запас ненормативной лексики. Хуже были только изделия Ереванского приборостроительного завода.

Автор: olg2004 20.12.2006, 4:43

Автор: Fanat 20.12.2006, 7:43

Хотелось бы увидеть хоть одну, а лучше две фотографии Ваших творений...
А то пока вижу только слова...

Автор: Гость Евгений 20.12.2006, 8:38

да мне скрывать нечего, помещу в ближайшее время, пока некогда, у меня медленный интернет, по ЦДМА, долго фотки закачиваются.

Автор: SIM 20.12.2006, 11:47

только не надо фотки огромные прикреплять, многие за интернет деньги платят. Картинку в jpg формате, минимальным размером закачать не проблема, она быстрее перепишется чем эта страница форума откроется. Вот пример нашей диспетчеризации котельной, на стене DSL модем, блок питания с аккумулятором, контроллер ICP (аналог фирмы ADAMS) с Ethetnet выходм и модуль ввода-вывода, фотография 0.024Мб размером

Автор: Mars 20.12.2006, 12:21

Читаю я эту ветку и удивляюсь. Здесь, видимо, такие асы собрались. Все все знают...
На мой взгляд, профессионалам некогда тут тусить, они делом занимаются. Сразу оговорюсь, что зашел сюда только по ссылке, отправленной моим знакомым.
Теперь немного по теме.
В приведенной цитате сказано, что АВ (кстати, взодящего в Rockwell с 1985 года) - родоначальник всего этого. Позвольте не согласиться. Цитата с их сервера:
"1903
Lynde Bradley and Dr. Stanton Allen form the Compression Rheostat Company with an initial investment of $1,000."
Цитата с сервера Honeywell:
"История компании Honeywell началась в 1885 году, когда ученый Альберт Батс изобрел термостат и регулятор для угольной печи. 23 апреля 1886 года он создал в Миннеаполисе компанию Butz Thermo-Electric Regulator Co. и несколько недель спустя изобрел простое устройство, которое назвал "заслонка".
Это к вопросу об истории и кто чей ученик.
И в приведенной статистике о долях рынка почему-то не указан Honeywell...

О том какие контроллеры выбрать начинающему.
Смотря под какие цели. Если нужно просто делать локальную автоматику для стандартной ВУ и для заказчика без особых претензий, то можно пользоваться контроллерами попроще, даже конфигурируемыми. Это будет проще и дешевле. Что касается меня, то начинал я с Honeywell, лет 10 назад. На самом деле, нет большой разницы с чего начинать. Если с младенцем говорить все-время на английском языке, то он будет говорить на нем, на китайском - значит, на китайском... Поэтому, с чего начать определяется лишь вкусом, амбициями и кошельком потенциальных заказчиков фирмы.
Если планируется осваивать нестандартные решения для BMS или других задач, то тут, естественно, нужны контроллеры и софт, которые позволяют решить эту задачу. Вот тут и начинается выбор и споры. Причем, яростно отстаивают то, что знают сами. Это естественно. Попробуйте, заставьте русского человека говорить по-китайски. Через каждое китайское слово будете слышать русский мат, т.к. для него это непривычный язык (конечно, я утрирую и не беру случай лингвиста ). Но, считаю необходимым заметить, что не надо говорить, что это оборудование - Г, если конкретно у вас возникли проблемы по его использованию. Очень часто проблемы возникают не по вине оборудования, а по недостатку знаний у того, кто с ним работает. Вряд-ли у специалистов повернется язык сказать, что оборудование Honeywell - Г. Однако, я знаю не мало людей, которые говорили именно так, потому что либо у них не хватало знания предмета (заказчики), либо у тех, кто программировал и налаживал это оборудование (исполнители). Обычно - и у тех, и у других. Таким сложным оборудованием и софтом должны заниматься профессионалы. Чего стоит только Honeywell EBI, требующий огромных знаний для работы. Не зря Honeywell не доверяет устанавливать его никому, кроме своих специалистов.

О черном пиаре.
К сожалению, очень часто в такого рода форумах происходит черный пиар, поэтому новичкам в области автоматики стоит фильтровать черпаемую отсюда инфу. Если говорить про конкретное оборудование, что это - Г, а это - супер, то тогда, уж, давайте сравнивать по конкретным критериям, а не субъективным.

З.Ы. В данном посте я не выражаю никаких интересов, просто не люблю несправедливых высказываний, недомолвок и прочей рекламной шелухи, которой пользуются доморощеные менеджеры по продажам. Загляните сюда: http://www.teplopunkt.ru/articles/0123_adl_leg.html
Это в полной мере можно отнести и к разделу автоматики.

Автор: ggg_ggg 20.12.2006, 19:14

Уважаемый, ВЫ - 10 лет, я -25. Насчет профессионалов - круто сказано, только одна деталь - ВСЕ рассчитано на инженеров ( а не программистов),
т.к. именно инженер определяет тех.процесс. Если так рассуждать, то, чем непонятнее, тем "круче"- но это же бред. Сейчас говорят про Unix, что это
"супер" и для профессионалов, но, для тех. кто знает, как это начиналось, это вызывает искренний смех. Чем понятнее, тем лучше- вот девиз, отсюда и появился LAD, FDB и так далее. Именно AB и начал это.
А программить техпроцесс начали давно, очень давно, но - кто?

Автор: Pasekov 20.12.2006, 20:23

Со многими замечаниями можно согласиться.
Но...Заглянул по ссылке, многое можно отнести и к автоматизации... Но кто написал? С вашей точки зрения не профессионал?
Вы такие статьи по автоматизации знаете?
Или может быть потому, что и нет нужных материалов для новичков?
По поводу форумов. Вы много знаете стоящих форумов по автоматике? Или Вам они не нужны и Вы уверены, что все знаете???
З.Ы. На регистрацию у Вас времени не хватило или зарегистрированным на эту мелочь с Вашей стороны не стоит и удивляться?

Автор: Игорь Борисов 20.12.2006, 20:33

Золотые слова. Вот я, к примеру, к этому и стремлюсь, что б моя автоматика была понятна в эксплуатации простому инженеру... Контроллеры, которые ставлю, можно програмить и в LAD, и в FBD, мне лично проще в FBD, так нет, сижу, парюсь в LAD, во первых, что бы электрик разобраться смог, во вторых, что бы можно было перепрограммировать с дис,плея.

Раньше постоянно бесило, когда на простейшие места ставилось неоправданно сложное оборудование, да еще и его обслуживание можно было производить только силами специалистов поставщика\производителя, естесно - за дополнительные деньги...

Автор: Гость_Анатолий 20.12.2006, 21:23

"Вот я, к примеру, к этому и стремлюсь, что б моя автоматика была понятна в эксплуатации простому инженеру."
А Вы, извините коллега, кто?

", естесно - за дополнительные деньги..." -ну... это святое!


C уважением, Анатолий

Автор: MaxDrive 21.12.2006, 11:35

Уважаемый так все это и называется форум. А ежели человек интересуется на форуме, то он должен понимать в какие "джунгли" он залез. Форум именно тем и интересен, что каждый высказывает свою точку зрения (пусть даже и пиар,и т. п.). Причем ИМХО

Автор: Mars 21.12.2006, 14:16

Что ж, снимаю шляпу перед Вашим солидным опытом.
По поводу того, что это для инженеров, а не для программистов. А кто сказал про программистов? Я говорил о профессионалах. Поясню: профессионалов в области автоматики.
И речь идет не о непонятности, а о сложности. Много нужно знать и уметь думать, тогда все понятно. Опять сделаю акцент: речь идет о профи в области автоматики, которые программируют техпроцесс, делают пусконаладку, настравают сервера и пр. Конечному пользователю должно быть все понятно и легко - пусть эксплуатируют на здоровье. Вообще, чем отличается хорошее оборудование от посредственного? Именно тем, что оно, хотя и сложное для ввода, требует знаний и навыков, зато потом службе эксплуатации не надо заморачиваться и разбираться, что вы там наваяли. Простой и понятный пример с авто: ВАЗ-2106, куда уж проще? А лучше он для конечного пользователя, чем, скажем Lexus LS430? Зато "шоху" в любом гараже умельцы при помощи молотка и какой-то матери отремонтируют, а на Lexus придется ехать в авторизованный сервис. По вашему рассуждать - Lexus - Г, а вот "шоха" - супер!

2 MaxDrive:
"ежели человек интересуется на форуме, то он должен понимать в какие "джунгли" он залез"
Ежели он спрашивает, значит уже понял, что разобраться тяжело. Зачем его еще больше запутывать и пиарить что-то в ущерб другим? Я уже сказал, что начинать можно с чего угодно, а исходить только из клиентской базы и их запросов.

2 Pasekov:
"З.Ы. На регистрацию у Вас времени не хватило или зарегистрированным на эту мелочь с Вашей стороны не стоит и удивляться?"
Если сочту нужным - зарегистрируюсь. Пока не до этого. Сказал же - случайно зашел. Просто зацепило, что развели тут черный PR.

2 ALL:
Давайте не будем детородными органами мериться! Еще раз отправляю вас к прочтению моего поста. Есть что по делу сказать, а не выяснять историю автоматики, кто сколько в этой области работает, защищать собственные интересы и амбиции и задавать вопросы по регистрации?

Автор: Сергей Долганов 21.12.2006, 15:14

Я люблю оборудование Honeywell, потому что более дорогие BMS есть разве что у саутера. С ними очень приятно выходить на тендер. Это раз.
Получить документацию по Honeywell не будучи партнером - большая проблемма - это два.
Про "эксель билдинг интерпрайзес" врать не буду, сам в руках не держал, а вот Care имхо не самая удобная оболочка, хотя и достаточно простая.

Автор: zeman 21.12.2006, 15:29

Ню-ню. Слово Хоневелл было произнесено 5 раз. После этого не надо только нам на уши лапшу вешать, что якобы ничих интересов не представляю и т.д. И отработанные до автоматизма сравнения лексуса с шохой не надо. Надо отвечать прямо на поставленный автором вопрос - на каком оборудовании ему начинать работать. Считаете, что на Хоневелле, так и скажите, нечего мозги нам парить, тут не мальчики сидят, все и все понимают.

Автор: Игорь Борисов 21.12.2006, 15:32

В данном контексте, я выступаю в качестве производителя шкафов автоматики, в которые я могу ставить, на свое усмотрение, оборудование тех или иных брендов, из которых я стараюсь выбирать те изделия, с которыми не прийдется гемороиться службе эксплуатации, а не те, которые принесут мне больше прибыли или мне проще запрограммировать\настроить...

Автор: MaxDrive 21.12.2006, 16:08

Ну так я не пойму слово "интересуется" и слово "спрашивает" - это не синонимы? А так получается вы сами с собой спорите. А никто не пиарит - просто каждый рассказывает свою позицию. Вот и вы мельком намекнули на Honeywell. а ссылку на "рассказ про манагеров" можно было и не давать...бред какой то,я так и не понял что хотел автор этим доказать...Набор слов...Флудите уважаемый

Автор: Guest 21.12.2006, 16:56

Ну можно и абстрактно представить: смотря под какую задачу брать эти машины, если понтануться, потратить деньги - то конечно лексус. Ну если эффективно перевезти груз из точки А в точку Б, то лучше жигули. А в лексус и бензин дороже, и он сам дороже. А главное, это касается не лексуса конкретно, а совершенно нового паджеро. Шаровые должны ходить сотню, а отходили - 5ть (!) тысяч км. Еще млин и гнать пришлось в Петрозаводск на ТО. Да, все по гарантии поменяли, развели руками. Типа ну брак, всякое бывает.

Автор: Guest 21.12.2006, 21:15

[quote]Я люблю оборудование Honeywell, потому что более дорогие BMS есть разве что у саутера. С ними очень приятно выходить на тендер.[/quote]
Нююю... Не знаю более дорогого оборудования и работ, чем у Honeywell.
[quote]Получить документацию по Honeywell не будучи партнером - большая проблемма [/quote]
Даже будучи партнером - нелегко!
[quote]Ню-ню. Слово Хоневелл было произнесено 5 раз. После этого не надо только нам на уши лапшу вешать, что якобы ничих интересов не представляю и т.д. [/quote]
Вот, уж, точно не Хоневелл! Просто я с него начинал, потому хорошо знаю.
[quote]Надо отвечать прямо на поставленный автором вопрос - на каком оборудовании ему начинать работать. [/quote]
Я уже 2 раза выше сказал - на любом. Зависит от потенциальных клиентов. Могу дать совет. Начинать надо на отечественном. Документация на русском, спросить можно непосредственно у производителя, даже у разработчиков. Сроки поставки - минимальные. Цены - удобоваримые как для инсталлятора, так и для клиента. Наши электронщики и программисты всегда пользовались большим авторитетом и спросом на диком Западе. Или не так? В той же Винде в коде (не помню какой файл, написано транслитом " Vova, Vova ty moguch, ty vonyuch i zlo...buch". Сам видел на чистой лицензионной Винде). Так кто Винду делает? Чем наши контроллеры хуже импортных? Остались сомнения в моей предвзятости?
[quote]тут не мальчики сидят, все и все понимают[/quote]
Не судите по себе, уважаемый!
[quote]те изделия, с которыми не прийдется гемороиться службе эксплуатации, а не те, которые принесут мне больше прибыли или мне проще запрограммировать\настроить... [/quote]
И это правильно. Респект.
[quote]Ну так я не пойму слово "интересуется" и слово "спрашивает" - это не синонимы? А так получается вы сами с собой спорите. А никто не пиарит - просто каждый рассказывает свою позицию. Вот и вы мельком намекнули на Honeywell. [/quote]
Именно, что синонимы, поэтому и применил, чтобы не было тавталогии. Странно, где Вы углядели здесь спор с самим собой. Я четко выразился: [quote]Зачем его еще больше запутывать и пиарить что-то в ущерб другим?[/quote]
[quote]а ссылку на "рассказ про манагеров" можно было и не давать...бред какой то,я так и не понял [/quote]
Вроде, большинство из прочитавших поняли... Каждому свое.
[quote]Флудите уважаемый [/quote]
Флудите Вы, уважаемый!
[quote]Ну можно и абстрактно представить: смотря под какую задачу брать эти машины, если понтануться, потратить деньги - то конечно лексус. Ну если эффективно перевезти груз из точки А в точку Б, то лучше жигули. [/quote]
Во-первых, я сказал, что начинающему надо выбирать контроллеры, исходя из его задач и предполагаемых клиентов. Вряд ли принц Чарльз поедет на "шохе". Зато, телевизор из Митино лучше перевозить на "четверке". Не думаю, что лексус остановится для этой цели в надежде заработать сотню-другую. А груз лучше перевозить на грузовых автомобилях, другими словами, если надо автоматизировать промышленное производство, то не стоит применять контроллеры для BMS. Верно и наоборот.
Вряд ли лучше ездить на дачу на КАМАЗе, чем даже на "шохе".
[quote]Да, все по гарантии поменяли, развели руками. Типа ну брак, всякое бывает. [/quote]
Вот именно! И на старуху бывает... К тому же, неизвестно как и где на нем катались. Поэтому и говорю здесь, что надо сравнивать по конкретным критериям, а не по субъективным мнениям.
Еще раз призываю всех высказываться по делу. Кто и что конкретно может сказать? Скажем, привести сравнительные характеристики того или иного оборудования, фичи разные и т.п.

Автор: MaxDrive 22.12.2006, 14:06

А вы случаем аналитикой не занимаетесь. Если нет, тогда возмущены почему плохо лобируется "ваш так сказать" брэнд? А то что вы хотите (объективные данные), то вы их вряд ли увидите на таком ресурсе как ФОРУМ....и даже вы борец за справедливость - будете здесь однозначно что то "лобировать"...так что хватит флуда,а лучше высказали бы свою точку зрения по предмету темы...было б интересно откуда уши торчат

Автор: Valeriy 22.12.2006, 14:21

Интересно, Вам, принесли пользу высказывания в этой теме?

Автор: проекто-gasolini 22.12.2006, 15:10

Мля, народ, хорошь письками мериться. Расскажите лучше таким как я - типа не асам, даж прям совсем непродвинутым и тем более не автоматчикам и не электрикам, таким, которые знают, что если пальцами за голый 220 взять - дёрнет, а если за 380 то ваааще пипец чё нить по делу, а лучше схемку какую-нить скиньте со спецификацией, а может типовка какая есть несложная.
Короче проблема: есть домик в два этажика.
Есть нужда в более умной трате денег.
оборудование: эл.котёл "галан-гейзер15" (220В, 23А, 15кВт), насос ДАБ ВА 55/180 (220В, 0,1А, 82Вт), эл печь Тренди КИП 80 (380 В, 15А, 8кВт), Сирена со встробовспышкой ЛД-95 (12В, 0,25А)
-есть 380В.
на контроллер надо завести:
1. Датчик задымления
2. Датчик движения
3. Датчик открывания двери (а лучше на 2 двери)
4. датчик разбития окна (а лучше 7 окон)
5. датчик температуры помещения
6. Датчик температурытеплоносителя
7. тревожная кнопка
Задача у всей этой байды самая простая:
контролировать температуру в помещении по 2-3 режимам (типа "отпуск", "рабочий день" и "выходной день"), в случае каких либо нестандартных ситуаций надо чтоб включилась сирена со стробовспышкой, и пошла электронка по интернет и SMS на мобильник, а в случае взлома - и в милицию. А по дороге домой по SMS эл печь Тренди КИП 80 (380 В, 15А, 8кВт) включать.
слышал есть какая - то "телтоника" но думаю, что ко всякому умному приборчику -свои датчики подходят, а проколоться неохота. Есть ли какая схемка которая успешно работает?? это ж не шатл, и сложного думаю здесь ничего нет.
Вы здесь такие слова употребляете, которые и произнести с первого раза сложно - наверняка знаете о чём прошу. Подмогните а??

Автор: Alex_ 22.12.2006, 18:18

Пользуйтесь "штатным" оборудованием.
Для начала: мухи-отдельно, котлеты-отдельно.
Для сигнализации от воров и "пожарки" - свое, это Вам в милиции расскажут
На электрокотел - комнатный программиремый термостат. (100$) и контактор не забудьте; с GSM я бы не заморачивался, а поставил бы таймер на разовое включение Вашей печи час так на три до предполагаемого приезда. Если придется сорваться с работы сразу в командировку - поработает и выключится.
Главное: сделать-то можно все, что угодно, просто во всех остальных случаях стоимость автоматики превысит стоимость Ваших обогревательных приборов, а это, ИМХО, в корне неправильно . Лучше тогда уж это уе....ще галан на нормальный ТЭНовый котел со встроенной автоматикой поменяйте

Автор: Mars 24.12.2006, 0:35

Да, сказал я, что здесь не представляю никакую сторону. Никакой бренд я лично не лоббирую. Мне глубоко плевать на бренды и не бренды. Я за эксплуатацию.

Лично мне - никакой. Более того, считаю, что в этой теме много было разного поганого пиара. Мне хочется сказать тем кто начинает заниматься автоматикой и диспетчеризаией: не слушайте никого здесь, думайте сами, решайте сами...

Автор: olg2004 24.12.2006, 23:08

вы как дети малые

улетаете от импортных сокращений (лон скада и т.д.) но спецов от этого не портите ... это всеголишь среды для сохранения и визуализации процессов - дет сад короче в компьютере...

постройте сначало автоматику которая работает - а уж потом которая регистрирует и передает ...

все эти хонейвелы и данфосы с сименсами - фигня на постном масле, т.к. алгоритм своей работы обьяснить внятно не могут ...

Автор: MaxDrive 25.12.2006, 11:22

Так вот и подскажите, что не фигня. Интересно тоже стало

Автор: SIM 25.12.2006, 11:32

У нас в организации около 20 ИТП с данфосами, регулируют температуру в помещениях, ГВС, что с ними не так то? точность поддержания температуры воды в подаче до 1 градуса, есть конечно косяки, например отключаются насосы, и без подмеса идет кипяток в подачу, клапан полностью закрывается и система отопления размораживается.
Решается просто проблема, клапан открывается полностью, а контроллер переводится в ручной режим, что он есть что нету никакой разницы

Автор: vladun 25.12.2006, 12:04

MaxDrive
я тож присоединюсь к туташнему комраду и посоветую для начала серьезный брэнд, ибо , как уже писалось, при появлении косяков и косячков, можете быть уверены в своем личном "факторе"... а потом уж можно эксперементированть с разным оборудованием и имея опыт анализировать реакции приводом и пр. исп. мех. на возмущения в процессе, анализировать алгоритмы работы и пр...

Автор: vladun 25.12.2006, 14:32

вот уж точно сказано "УЁ**ЩЕ", еще и как назвали гордо КОТЕЛ !!! млять комерсанты долбаные....

Автор: Serp 27.12.2006, 14:28

Я лично недавно пришел к выводу - если бы я советовал себе - то не импортные точно. Ни сименс, ни тас, ни ханивел. Года 3-4 назад посоветовал бы попробовать (но только попробовать и на простую приточку) овен, но применять бы не стал и в то время. Сименс тогда был оптимален и еще аква, но сейчас... этот поезд идет в тупиковую ветку.

Автор: Игорь Борисов 27.12.2006, 14:38

Полностью согласен с предыдущим оратором... недавно услышал по телику что средний заработок в массе нищих стран колеблется 5-10 баксов в месяц... Нанимаем несколько папуасов на вышеуказанную зарплату - вместо движков на насосы\вентиляторы ставим редуктора с ручкой - и вперед... Фонд ЗП за 10 лет обойдется дешевле контроллеров, частотников и двигателей.

А экономия электроэнергии какая!

Автор: tiptop 27.12.2006, 20:01

Fanat, скажите, пожалуйста, закладываете ли Вы в ПИД-регулятор зависимость Kv регулирующего органа от его положения ?

Автор: Fanat 27.12.2006, 20:31

Нет...
Не думаю что это очень нужно, да и ПИД на сегнетиксе том же слишком примитивен. Да и не нужно это. Хватит времени хода самого клапана и правильно подобранных коэффициентов самого ПИДа - на подбор уходит минимум пол дня, но это себя оправдывает в итоге.

Автор: Guest 27.12.2006, 23:23

Всем доброго времени суток!

Это шутка, или это - что-то новое в теории автоматического регулирования?

Автор: ggg_ggg 28.12.2006, 0:06

Легкий флуд --- а причем здесь орган, да еще регулирующий. Это ж цензура!!!!

Автор: Spach 31.12.2006, 0:22

А как на счет программируемого Danfoss ECL Apex 10?...

Автор: wildelectric 2.1.2007, 16:51

Драсте всем! Я новичёк и мне интересно было послушать что говорят большие дядки по поводу автоматизации вообще, и по поводу контроллеров в часности!
Я лично занимаюсь автоматизацией всякой мелочи типа ЦТП,ИТП, и котельных от 1,2 до 24 мВт.
Интересно услышать чем плохи простенькие и очень дешевые регуляторы типа ОВЕН и прочие там ТРИТОНЫ? Слышал ихняя основная проблема это контакты релеек на выходах? хотя первые мои шкафчики на ТРМ12 и ТРМ32 работают уже 3 года во владимирской области.
По поводу с чего начать. осмелюсь посоветовать именно ОВЕН для регулировок аналоговых величин, а для управления подпиткой, группами насосов, аврийными делами и.т.п.. посоветую програмируемые реле типа LOGO (Siemens) или Alpha т мицубы обьясню почему:
1. Достаточно недорого для экспериментов.
2. Наличие БЕСПЛАТНОГО! и РУССКОЯЗЫЧНОГО софтика для них.
3. Наличие режима эмуляции офф-лайн. Что немаловажно для изучения!
4. Наличие во всех углах сетки описаний и примеров на РУССком языке!
Лично я начинал знакомство с релейками с Альфы больно просто и понятно даже человеку далёкому от програмирования! За последние года3 поставил штук 40 в разные места, небольшие насосные станции, ИТП, ЦТП, котельные опять-же класно работает, ни один не крякнул!
Сейчас вот лазаю по сетке на тему контроллеров програмируемых чтобы уйти от отдельных регуляторов и иметь возможность из одной коробочки рулить всем объектом!
Попробовал контар вроде всё понятно, всё по русски, начинаешь компилировать - чушь несёт всякую! Скорее всего керосину в голове не хватает
Попробовал ICP DAS и гуд хелп к ней всё понравилось осталось куда нибудь сунуть для эксперимента!
Может чего ешо посоветуете поюзать?
Критерии следующие
DI - 20-60
AI - 4-25
DO - 15-40
AO - 4-10
обязательно софтинку на русском языке, и мануальчики на нём-же!
Английский не буду учить из принцыпа! Если господа буржуи хотят свой чермет у нас продавать пусть подумают о потребителе !
заранее спасибо за любую реакцию!

Автор: Kass 2.1.2007, 18:03

Прежде всего они плохи, если в системе что то перестает работать. Информации никакой. Только вызывать того, кто делал. А уж о диспетчеризации и говорить нечего.

Лично я делаю все таким образом, что любая кнопка или переключатель изначально заведен на контроллер, и помимо диспетчеризации пишу на сервер в инете и архивы контроллеров, действия операторов, кто, что и когда нажимал, и какие при этом были параметры. А то кто то накуролесит, накроется оборудования на немалые суммы, а свалить пытаются на автоматику.

Автор: wildelectric 2.1.2007, 18:56

Kass мысль хорошая! именно поэтому и пытаюсь освоить ПЛК но есть одно очень нехилое ограничение - деньги! Тот же ОВЕН который стоит 5т.р если чего берёш за голову и кидаешь в форточку не жалко! ставишь другой и голова не болит! Кстати о диспетчеризации - работаю в основном по регионам где даже сотовая связь не ахти! соответственно ни о каком инете речи идти не может, ИТП часто вообще в подвалах жилых домов в которых все кому не лень, дворники, сантехники, нарики всякие! Манометры воровать умудряются вместе с кранами!
поэтому вести архив физически негде! Хотя недавно автоматизировали 57 жилых домов в москве на тему аварийного закрытия контуров по звонку жильца в диспетчерскую, и пасли обратку в теплосеть. Всё сделали на овенах и альфах, с диспетчеризацией вообще цирк! Там по всем домам система "Сатурн" установлена была на сбор данных с теплосчётчиков, водомеров, лифтов, и электросчётчиков. так вот попытались с овенов по 485 им отдать данные о температурах не тут то было! полглда сопли жевали предлагали купить то одну коробочку то другую так и не зделали ничего пришлось обобщить аварийные сигналы и отдать им в виде СК (С.контактов) ничего работаем!
Проблема с рукоблудием (кнопки) бывает в основном на сараях (котеджах) где каждый клоун на бумере считает себя энштейном. Умудрялись на висманах и будерусах все параметры так загнуть что либо всё закипало либо снановилось наглухо.
В ИТП пробовал эксперементировать с термостатом на подаче, ниже 30 опустилось, открывается регулирующий клапан независимо от всего остального, насосы вообще нелзя выключить в ручную с кнопок, только автоматом. Ящики берём шнайдер с замками и концевик на дверку вешаем, что ести чего дёрнуть кое кому за что надо! снаружи только большой гриб "стоп". первое время конечно были прециденты, но както всё утихло (надоело наверно мёрзнуть).

Так чего конкретно по овенам? для деспетчеризации они во всех последних приборчиках интерфейсики деляют наверно можно таки монторить?

Автор: Kass 3.1.2007, 12:43

Посмотри тут пример: http://scada.kontar.ru Логин: Гость, Пароль: 111111

Может понравится.

Автор: wildelectric 3.1.2007, 15:07

Kass
красиво! но у меня чёто както не пошло с контаром! пробовал смастерить простенькие алгоритмы, при компеляции выдавал ошибку - дескать где-то чё-то не обозвано! целый день рылся в нескольких блочках так и не нашел концы, плюнул и пока на овенах сижу. может по контару где лежит литературка с примерчиками?
U90 посмотрел, програмульку скачал! здорево только опять adder и всё! и по англицки всё! может по нему где книжка завалялась?

Автор: Kass 3.1.2007, 20:15

У меня никакой литературы нет. У меня наоборот пошло легко, проекты лепятся легко и быстро. Работает все очень надежно. В случае каких вопросов не надо ездить на объект, а все вопросы решаются дистанционно, вплоть до перепрошивок контроллеров. Все просто супер!

Автор: wildelectric 3.1.2007, 22:05

наверно надо до 9-го не книжки читать а коньячку попить крепко :wacko: говорят резет поиогает!

Автор: Arhip 5.1.2007, 0:43

SIM, откуда ты такую цену взял на segnetics, 80$ !??
- 200 евро с капейками.

Автор: Valeriy 9.1.2007, 10:04

Посмотрите ссылку
http://www.klinkmann.com/local/rus/InTouch_elearning/files/M90UserGuide_ru_0905.pdf

Автор: wildelectric 9.1.2007, 19:26

спасибо!

Автор: Guest 10.1.2007, 9:57

А где Вы находитесь? Так-то примеров масса. Даже на сайте была вроде программулина по зданию в Штатах.

Автор: wildelectric 11.1.2007, 14:33

В москве..

Автор: Guest 11.1.2007, 14:56

Так какие проблемы? Адрес МЗТА: Мироновская, 33. Обучение, по крайней мере, раньше стоило 3 тыс. рублей. И то, большую часть из них - обеды во время обучения. Проводят, вроде бы, регулярно...
И примеров - куча, даже если просто попросить в службе поддержки. Но, лучше обучение пройти, имхо.

Автор: Kass 11.1.2007, 20:48

Там нет обучения для начинающих. Обучают только специфике программирования на контарах. При этом ни булевой алгебре, ни цифровой схемотехнике, ни электронике не учат. А ведь для конечного результата надо знать многое.

Автор: Brutal 12.1.2007, 9:24

Этому учат в университетах на соответствующих специальностях.

Автор: wildelectric 12.1.2007, 13:57

Этому учат в университетах на соответствующих специальностях.

У меня на втором этаже целый проектный отдел, и все уные такие хоть закапывай!
Только когда дошли в этой конторе до промкотельных, месяц с ними бился на тему что лучше контроллер или реле (механические)....
В оконцовке сам делаю автоматизацию рисую схемки в визо заказываю железки и монтирую потом всё в оно лицо. когда всё запущу и отлажу отдаю им схемки для разрисовывания и пояснительных записок.....
А прораб наш который в части теплотехники аналогично переделывает тепломеханику....
Потом всё это вкладывается в проект как изменения и согласуется, ничего все живы пока, котельные тоже почемуто работают
А электронику и цифровую схемотехнику на практике проходил когда в школе всякие игрушки городили на 155 серии... от приёмников до радиоуправления (типовой путь джедая)
Учиться вот пошел на старости лет. Только вот пока всё о реле да предохранителях расказывают как о вершине эволюции може на третьем курсе до дела дойдёт?
В технаре помойму всё более конкретно...

Поэтому и спрашивал ранее у знающих людей где и чего почитать!!
Ибо любое высшее образование это умение работать с литературой и не более того!
Если кого обидел-извеняйте колхозника

Автор: Abysmo 12.1.2007, 14:14

Приличной литературы по АСУ ТП на русском языке кот наплакал. Я пользуюсь старой доброй советской, если выбросить из нее описания Минитермов и пускателей ПМ, то получаются вполе приличные книги. Рекомендую посмотреть вот эту ветку:

http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i=24360&t=24360

Автор: Игорь Борисов 12.1.2007, 14:43

Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ путь... Дело в том, что этим нужно УВЛЕКАТЬСЯ, так как из под палки ничё путного не нарисуешь... Тем более что институт - учит работать с литературой, а реальных знаний кот наплакал... Это если связка "увлечение+профильный институт", тоды да, тоды мощный спец... мощнее чем посто "увлечение"... а если "институт+нафиг оно мне надо" - тоды на выходе ОВЕН.

Автор: wildelectric 12.1.2007, 14:53

а если "институт+нафиг оно мне надо" - тоды на выходе ОВЕН.


Вот после них я и переделываю все проекты...

Автор: Сергей Долганов 12.1.2007, 14:58

Под столом Точнее выразить отношение к ОВЕНу сложно. Респект.

Автор: Abysmo 12.1.2007, 15:56

Давайте не ругать Овен, давайте по старой традиции ругать МЗТА

Кстае контроллер Овен - хорошая задумка. Если с железом они не "лоханулись", то работать должен как часы, т.е. ядро CodeSys сложно испортить.

Автор: Brutal 12.1.2007, 16:52

Поэтому у нас все проектировщики сначала пуско-наладкой занимались. Да и чистых проектировщиков кот наплакал. Самый лучший вариант сам спроектировал-сам наладил.

Не знаю чего и в каком институте преподают, но в том который заканчивал я (МГСУ, фак-т МиАС) базу заложили неплохую. Да и теория без практики в общем-то мало чего даёт.

И как показала практика хороший автоматчик может быть и теплотехником, и вентиляционщиком, и на этапе проектирования уже выявить некоторые огрехи, а наоборот очень-очень редко.

Да и контроллер покупаете не для того что-бы его перепаивать, и менять схемотехнику, а для того чтобы использовать заложенные в него разработчиком функции. Для меня контроллер "чёрный ящик" с набором необходимых параметров, а как реализованы входы-выходы, и как обсчитывает приходящие-уходящие с них данные процессор мне наплевать.

А булева алгебра - это, извините, школьный курс.


Ещё раз извините за оффтоп.

А по теме, я начинал с ТАС-а, у меня был готовый алгоритм, и задача которую надо было решить с помощью расширения этого алгоритма, потратив неделю и задав пару вопросов умному человеку, который с ним в своё время разбирался сам, решил поставленную задачу, и как говорится понеслась. А потом были Honeywell и Контар. С которыми опять же проблем не возникло и без обучения.

Автор: wildelectric 12.1.2007, 17:09

спасибо за наколочку!! Теперь на пару недель занятий по поиску и скачиванию.....

Добавлено - 17:15
Brutal

Вот именно!! Идти нужно снизу вверх! Желательно с монтажника, чтобы не обяснять потом разницу между саморезом и гвоздём....

Автор: Kass 12.1.2007, 20:01

А можно узнать, чем так плох МС5, и в чем у вас были проблемы с надежностью? А то у меня все давно работает и никаких проблем. Может я чего не знаю?

А у вас есть примеры работ на контаре?

Автор: Гость_Alex 17.1.2007, 12:26

Попробуйте Миллениум 3 - ПЛК с дополнительным софтом, выглядит неплохо, юзается легко,
ребята не жадные - софт дадут бесплатно, да и сами ПЛК не дороги.

http://www.rtd-universal.ru

Там же каталог, брошюра, прайс

Автор: Kass 17.1.2007, 18:03

Поточнее ссылочку можно?

Автор: Гость_Alex 18.1.2007, 20:29

Мона и точнее.

http://www.rtd-universal.ru/tech/Crouzet/index.shtml

Мона даже совсем точно

http://www.rtd-universal.ru/tech/Crouzet/t_16.pdf

Автор: aaa 19.1.2007, 10:14

То Гость_Alex
А ссылку на прайс?

Автор: Сергей Долганов 19.1.2007, 10:34

Как у Вашего линолеума с точностью измерений аналоговых величин? (смущает цифра 10 бит)

Автор: Abysmo 19.1.2007, 11:58

Это же обычное логическое реле. Таких полно у каждого производителя. Кстае на сайте производителя (Crouzet) гордо карсуется надпись "A brand of Schneider Electric"

Автор: Игорь Борисов 19.1.2007, 12:14

Я разбирался... первичен все-таки Крузер... Шнайдер все тоже самое предлагает на несколько месяцев позже...

Автор: Mike Osokin 19.1.2007, 15:08

Ну, это нормально...
У Zelio Logic от Шнайдера 8 бит. Чувствительность 10V/256=39mV т.е примерно 0,4С. Применял Zelio с датчиками DS18B20 + преобразователь 0-10V. Диапазон измеряемых температур -50...+50С.
Количество функциональных блоков при программировании FBD у Zelio до 200.
У миллениума до 700, если не врут.

Автор: Игорь Борисов 19.1.2007, 15:30

Это вы имеете ввиду Zelio... Zelio 2 (3) имеет те же 10 бит. Короче - это один и тот же контроллер. Такой же софт, те же аксесуары, все одно и то-же... Крузер первичен. цены его меньше, возможности те-же, даже немного больше. Немножко видоизменен дизайн. Ща приобрету несколько крузеровских приблуд и эксперементну на совместимость с Зелио.

Автор: Abysmo 19.1.2007, 15:36

Игорь Борисов, а зачем?

У меня вообще создается впечатление что их лепит один мистический заводик в Китае для всех производителей, только немножко меняя дизайн

Автор: Игорь Борисов 19.1.2007, 16:14

Не, лепит их однозначно заводик во Франции... ЖК-дисплеи тошибовские... Информация точная, из первых рук, от человека посещавшего завод. Он, кстати, подтвердил что крузер куплен шнайдером и производит как миллениумы, так и зелио. Полностью поглотить крузер не дало шнайдеру антимонопольное законодательство, так же как и не дало ему поглотить полностью легранд...

Автор: vladun 22.1.2007, 10:26

В продолжение темы (не хотелось открывать новую) задам вопрос всем коллегам :
какой, по Вашему мнению, на данный момент брэнд из программируемых реле (сименс, крузет, шнайдер и пр.) является наиболее предпочтительным по таким критериям как качество, цена (цена/кач-во - куда без нее ? ) удобство и расширяемость, наличие спецфункций и пр. У меня есть реальные данные только по сименсу, другие не пользовал ибо не видел смысла (хотя может и напрасно и "смысл" был ? )

Автор: Игорь Борисов 22.1.2007, 10:37

ИМХО - приходится юзать группу контроллеров... К примеру - Шнайдеровский Зелио нравится больше Сименсовского Лого и мюллеровского Изи... Но. Зелио не имеет такого полезного расширения, как аналоговый вход 4-20 mA. Внешний преобразователь имеет, а расширения - нет. Короче, касательно меня - Зелио, а под отдельные проекты и Лого, и Изю, и Данфосовский Апекс, и Мицубишу, и ТАС. Ах, да, чуть не забыл - карты ПЛК к частотникам и Грюндфосовские PMU, PFU - правда, последние сняты с производства. Ща бум пробовать Миллениум.

Автор: vladun 22.1.2007, 10:49

нет, коллега, я хотел осведомиться именно по "программируемым реле", а апекс тут ни кчему
По поводу мицубы, я читал неплохие хар-ки, а как по юзабилитности ?
КСТА аналог вход (4-20) на ЛОГО ! я юзаю беспощадно К нему идет обратная связь от частотника в моих НС..., а так и датчик и пр. можно..

Автор: Игорь Борисов 22.1.2007, 11:30

У мицубиши великолепная возможность софта создавать свои модули... при наработанной библиотеке модулей программирование превращается в сборку простенького набора... но вот с колличеством выходов и их организацией - проблеммы...

На счет 4-20 мА. У зелио есть преобразователь 0-10в - 4-20ма и наоборот... А зелио мне жутко нравятся их универсальностью в плане самого программирования. Можно прямо кнопочками на самом ПЛК, можно с компа через RS232, USB, Блютуз... Если еще сделают софт для КПК, как сделали для частотников - вообще будет гуд.

Автор: vladun 22.1.2007, 11:42

эээ поподробнее плиз...
на какой "оси" работает ?

Автор: Игорь Борисов 22.1.2007, 11:53

Повер Сьют под Виндовс Мобиле... Работает со всем шнайдоровским оборудованием через блютуз...

Автор: wildelectric 22.1.2007, 12:10

Кстати о возможности создавать сви блоки кроме мецубы в каких релюшках это возможно?
Кстати о крузере чёто я на сайте цен не нашёл может кто подскажет кто ими торгует?

Автор: Игорь Борисов 22.1.2007, 12:20

Свои блоки - больше ни у кого не видел... Даже писал в Шнайдер по этому поводу... Видно надо было писать в Крузер...

Насчет цен. Крузер НЕМНОГО дешевле Шнайдера... Сроки поставки - мама не горюй. На Московских складах не поддерживается, везут только под заказ... с гарантиями проблемы опять же со сроками, можно юзать только имея свой складской запас...

ИМХО - если кто будет закупать впрок - цены выростут до Шнайдеровских.

Автор: wildelectric 22.1.2007, 12:26

Однако плохо Мне лично крузер понравился больше чем зелио (но меньше чем мицуба) но имея 50 и/о на борту и связь сложно выбрать чтото другое

Автор: Гость_Alex 22.1.2007, 16:21

Что прикольно, Миллениум 3 мона заказывать с заданным кол-вом и/о.
К примеру, типа подать мне сюда 70 входов да 85 выходов. Во, стадион, потеряешься?!
Тока в виде платы для установки в щит. Кто можт уже юзал ?

Автор: Alex_ 22.1.2007, 17:30

А вот скажите-ка, господа спецы, можно ли на базе Zelio, Logo реализовать ПИД (ПИ) регулятор???
А если можно, то насколько сложно???

Автор: aver 22.1.2007, 17:40

Привет земляк и тезка! Прожил в Томске 45 лет, сейчас перебрался в Москву. Тема работы совпадает с твоей и тоже связана с МЗТА. Если интересно, можно пообщаться. Пиши на aver@yandex.ru

Автор: vladun 22.1.2007, 17:47

Вот где-то настолько :

PS: посетите на всякий случай эту вот страничку : hттp://www.automation.siemens.com/logo/html_76/products/02Applications/index.html

Автор: Гость_Alex 22.1.2007, 17:52

Юстас-Алексу.
Мона, ШИМ-ПИД и анагог-ПИД есть у ПЛК Миллениум 3,
правда на отдельном-диске.

Автор: vladun 23.1.2007, 10:09

вот в предыдущем посте и есть и шим и пид и "шим-пид"

Автор: Игорь Борисов 23.1.2007, 11:15

Что значит "на отдельном диске"??? В контроллере или есть возможность реализации или нет. Ясно, что приятно воспользоваться готовым схемным решением, но лучше своим - тогда четко понимаешь алгебру процесса...

Автор: Гость_Alex 23.1.2007, 13:56

Просто они назвали это спец-функциями и они на отдельном
СД-диске.

Автор: vladun 23.1.2007, 14:17

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 14:18</font>

ПС: Игорь глянь в личку..

Автор: Игорь Борисов 23.1.2007, 14:28

А у Вас этот диск есть? Если там эти решения в электронном виде типа чётосуперкрутое.рм3 - не сбросите ли мне на мыло ЛЮБОЕ решение... все парюсь над выяснением совместимости со шнайдером...

ЗЫ. Резко обломался по потенциометрам IP65... у шнайдера 10 евров, у крузера - 40...

Автор: Гость_Alex 23.1.2007, 14:41

Диск с софтом - 400мег, с доп. функциями
чутка меньше. Итог, только из рук в руки,
но когда?

Автор: COSM 2.3.2007, 19:07

А кому нужна такая автоатика?

Автор: Игорь Борисов 2.3.2007, 19:43

ыыыы... заказал, оплатил... через 5 недель привезут... правда, главное в заказе - блютуз-интерфейс... уж очень проводки надоели...

Автор: Guest 6.3.2007, 12:13

Извините, не регился...
По поводу Программируемых реле... Скажу честно, все не юзал, больно много их... Но однозначно хорошо (даже отлично) что у LOGO! есть модуль EIB. Это просто песня, какой у меня Умный дом получился... Шикарный климат с VRV2 от Daykin, 14 фанкойлов, 2 системы приточно-вытяжной с комбинированными (водяной и электрический) нагревателями в каждом стволе с байпасом на разбавление... в общем песня... конечно там не один ЛОГО встал... но они ВСЕ были полностью интегрированы в систему... ВЕЩЬ...
Я по опыту именно этого объекта прочувствовал удобство интеграции систем между собой вне зависимости от имени (бренда)... Конечно если интеграция вообще возможна...

Автор: Guest 7.3.2007, 14:36

А сколько этих ЛОГО (модулей расширения) используется для управления 1 приточно-вытяжной установкой?

Автор: Guest 7.3.2007, 16:54

воздуховод:
1. водяной калорифер с двумя термореле защиты (обратная вода и воздух сразу за калорифером),
2. перед калорифером шибер с управлением 0-10В (аналоговый),
3. вокруг калорифера байпасный воздуховод для разбавления и поддержания постоянного расхода на котором установлен шибер с управлением 0-10В параллельно с шибером перед калорифером, но в другую сторону (противофазно как бы)
4. канальный электронагреватель перед разветвлением воздуховода на байпас и калорифер. Управляется пульсером Регин, датчик которого стоит после смешения воздухов байпаса и калорифера.
5. Там же стоит датчик температуры готового воздуха, сигнал которого уходит на ЛОГО.
6. Один датчик уличного воздуха.
6. Реле ЛОГО 220В с дисплеем 8 входов и 4 релейных выхода, два модуля аналогового ввода по 2 канала, один модуль аналогового вывода на 2 канала, модуль EIB.
7. Один такой комплект ЛОГО на две таких ПВУ... Параллельно (один свободный аналоговый ввод) сигнализируется недостаток температуры чиллерного "гликоля" для фанкойлов, обрабатывается открытие вводных кранов "гликоля" для фанкойлов на 2 этажа (по одному на этаж благодяря большому количеству каналов ввода-вывода через EIB), перевод системы в режим НОЧЬ и обратно по времени с возможностью изменения этого времени с дисплея...
Недостаток - мало каналов аналогового вывода, не удалось вывести показания температур на большой монитор.

Автор: Guest 7.3.2007, 17:06

А функциональность забыл... При повышении температуры после смешения выше уставки (уставка не изменяется по соображениям безопасности) регулятор прикрывает шибер калорифера и параллельно на тот же угол открывает шибер байпаса. При снижении температуры работает в обратную сторону. При снижении уличной температуры ниже минус одного градуса ЛОГО включает пульсер Регин (включаем контактор), также пульсер включается при снижении температуры в зоне смешения ниже плюс 15-ти градусов. Защиты: При поступлении сигнала о протечке калориферов на последних закрываются краны горячей воды и закрываются все шибера (снимается питание шиберов и встроенная пружина их закрывает), отключается нагреватель и останавливаются приточные вентиляторы. При перегреве нагревателя (3 термореле в разных местрах нагревателя и на разную температуру) последний отключается. При снижении температуры в зоне смешения ниже плюс 12 градусов регулятор напрявляет работу шиберов в другую сторону (снижаем проток воздуха через калорифер дабы не заморозить). При срабатывании термореле на калорифере (вода или воздух) отключаем все и закрываем шибера как при протечке, только не закрываем краны горячей воды, чтобы калорифер отогревался. При восстановлении параметров система автоматом запускается. В EIB передается общий битовый сигнал о неисправности.

Автор: Гость_Gal 20.4.2007, 21:19

Подскажите начинающему:

-почему "жители" данного форума и нне только, как я понял редко используют системы автоматики Mitsubihi Electric, это связано с соотношением цена/качество или ....?;

-недавно попались каталоги с системами автоматики DeltaElectronics (оч пахоже на Mitsubihi Electric), работал кто с этими системами и какое сложилось впечатление ?;

Автор: Zoro 21.4.2007, 11:05

Используем данную автоматику(DeltaElectronics).. можете посмотреть в фото наших творений 27мая страничка... там еще панель испльзуется...

Автор: Abysmo 21.4.2007, 14:09

Назовите у этого бренда хоть одно отличие или преимущество по-сравнению с другими брендами ПЛК?

Автор: Игорь Борисов 21.4.2007, 14:36

Софт приятненький...

Автор: Abysmo 21.4.2007, 17:02

Это смотря с чем сравнивать CoDeSys то же приятнее по-сравнению с "поделками" от Контара или Segnetics. А уж Step 7...

Автор: Kass 21.4.2007, 22:22

Это если не дело вкуса, то скорее дело образования. Для меня кодесис просто рядом не стоял с Контаровским софтом. Если бы Овеновским ПЛК софт от Контара, то я бы полностью перешел на Овен. Мы на другом форуме проводили соревнования по реализации типовой задачки. Я решал на Конграфе, другие на Кодесисе. Контар - 12 минут. Кодесис - 2 дня. Просто для Контара надо быть схемотехником, а не программистом.

Автор: Fanat 23.4.2007, 6:41

Бред.
Этого не может быть, потому что не может быть никогда!!!

Автор: Nick 23.4.2007, 8:58

Хотелось бы узнать на каком форуме и какая задача?
Уж очень сладко звучит!

Автор: Alex_ 23.4.2007, 13:25

Неуж не понятно... Просто продвигают Контар...
Не ужели не понятно, что продвинуть ч-либо здесь невозможно.

Автор: Nick 23.4.2007, 13:31

За то, можно обделаться, как - это было уже не раз с Контаром...

Автор: Abysmo 23.4.2007, 19:44

[/QUOTE]Контар - 12 минут. Кодесис - 2 дня. Просто для Контара надо быть схемотехником, а не программистом.[QUOTE]

Не знаю что наливали уважаемые менеджеры МЗТА господину Kass, но вот если позволите вопрос:

МЗТА какой-то новый язык программирования изобрел или что-то еще. Просто я так сказать видел три принципиальных различия в программировании контроллеров (именно без приставки "логических"!):

- На С++ и т.п. языках.
- На языках МЭК.
- В среде Matlab (Simulink).

Что изобрел МЗТА на этот раз?

Автор: Nick 24.4.2007, 9:43

Новое изобретение "Мега творение", собрали в кучу спецов, каждый сделал, что умеет, потом распустили всех... И теперь - это прога называется просто: "мега продукт"!

И хватит их уже пинать, просто примите, как факт, что круче чем "Контар" нет ничего в этом мире

Автор: Kass 24.4.2007, 10:08

На форуме сок - ПИД с переключением параметров.

Автор: Kass 24.4.2007, 10:20

[quote=Abysmo,Apr 23 2007, 20:44 ] [/QUOTE]
МЗТА какой-то новый язык программирования изобрел или что-то еще. Просто я так сказать видел три принципиальных различия в программировании контроллеров (именно без приставки "логических"!):

- На С++ и т.п. языках.
- На языках МЭК.
- В среде Matlab (Simulink).
[/quote]
Вот видите, вы таки невнимательно читаете мои посты. Отсюда и непонимание. Я же сказал, что Контар не столько расчитан на программистов, сколько на схемотехников. Вы же кроме программирования ничего перед собой не видите. Хотя более половины всей БИС электроники делается на так называемых ПЛИСах. Это микросхема-матрица, в которую закладывается любая логика. СОФТ позволяет вам из цифровых логических элементов собрать схему, присоединить ее к входам и выходам матрицы и прошить ПЛИС. Никакого там программирования в вашем понимании нет. И если вы знаете, что такое Булева алгебра, рекурентная линия задержки, или хотя бы понимаете, чем отличается JK-триггер от RS-триггера, и вам ничего не стоит нарисовать схему любого цифрового устройства на 555-й серии (74-я у буржуев), то Контар позволит писАть алгоритмы как письмо на русском языке. Если вам эти понятия не знакомы, то лучше вместо русского языка изучать языки программирования. Так что Контар ничего не изобрел, а просто взял за основу проверенную среду разработки цифровых БИС.

И еще. Я ничего тут не продвигаю. Ни в коем случае не переходите на Контар! Нафиг оно вам надо. Кождому хорошо то, к чему он привык. И я это поддерживаю обеими руками. Вот только хаить то, на чем вы не делаете проеты, да и не особо разбираетесь низко. Вы же не слышали от меня критики Семенов или Хоневелов, хотя у меня про них куда больше есть что сказать, чем у вас всех вместе взятых про Контар. Так что давайте оставаться в конструктивных рамках, уважая выбор каждого, и обсуждая лишь нану с вами творческую составляющую.

Автор: Nick 24.4.2007, 10:43

Посмотрел форум, здорово, что Вам там хорошо!
Тему про задачу не нашел!

Про вместе взятых - это Вы зря! У меня тоже есть сертификат Контара и что дальше...
И поверьте, знаю, не меньше чем Вы вместе взятые и г... в софте разгреб не мало, да и объекты до сих пор работаю, об этом уже писал Павленко, в мое подтверждение...

По честному из российских производителей, у выбираю всего двух:

ОВЕН И СИГНЕТИКС!

Только потому, что люди там компетентные работают и делаю у нас в РФ, а не помесь американцев с промышленным шпионажем!

Автор: Mike Osokin 24.4.2007, 11:18

МЗТА какой-то новый язык программирования изобрел или что-то еще. Просто я так сказать видел три принципиальных различия в программировании контроллеров (именно без приставки "логических"!):

- На С++ и т.п. языках.
- На языках МЭК.
- В среде Matlab (Simulink).

Вы невнимательно прочитали сообщение Abysmo. Обратите внимание на языки МЭК...
В МЭК включены следующие языки программирования: Список Инструкций (IL), Функциональные блоковые диаграммы (FBD), Релейно-контактные схемы (LD), Структурированный текст (ST), Последовательные функциональные схемы (SFC).



Вы имеете в виду язык FBD - ведь правда?



Точнее - использовал один из языков МЭК. Смею заверить, что Конграф - не единственная среда, в которой используются функциональные блоки. Кстати, в CodeSYS можно использовать любой из языков программирования МЭК.

Автор: AlexG 24.4.2007, 11:43

раскажите об этом тем кто пишет прошивки для ПЛИС на Verilog, VHDL или AHDL.

То что вы описываете называется FBD, оно действительно есть в очень многих средах программирования для контроллеров. Как и остальные языки МЭК, FBD каждый реализует по своему, и я допускаю, что реализация FBD в Конграфе особенно удачна и удобна

Довольно удобно пользоваться средой поддерживающей несколько языков МЭК, бывает что разные части программы наиболее естественно пушутся на разных языках, например, у меня была программа в перемешку на LD, ST и SFC.

Автор: Игорь Борисов 24.4.2007, 11:53

Каждой курице - свой насестик... Для меня лично - самое удобное программирование - в FBD, в связи с тем, что с 12 лет делал всякие схемки на 133 серии (военный аналог 155), НО, если алгоритм легонький - то к вящей радости эксплуатации, делаю програмку в LAD, хотя и не очень его люблю, а так как шнайдеровские контроллеры имеют свои дисплейчики - любой электрик может глянуть алгоритм и внести нужные изменения под моим чутким телефонным руководством... А потом гордо говорить коллегам "я там перепрограммировал"...

Добавлено - 12:56

Ыыыыы.... никак не вьеду в SFC, в вариант шнайдеровского Zelio... мож кто объяснит на палцах...

Автор: AlexG 24.4.2007, 13:58

логический "1" перемещается по SFC диаграмме при возникновении условия перехода, в общем, обычная диаграмма шаг-переход. Ничего сложно, только не сразу догадался что начальный щаг обязателен.

Zelio Soft меня очень порадовал своей понятностью и интуитивностью, Сегнетиксу бы посмотреть как надо среды разработки писать. А вот шнайдеровский же Twido Suit весьма неудобен и неудачен с точки зрения удобства использования.

Автор: Fanat 24.4.2007, 14:02

Вот теперь точно не верю. Чего их менять то??? В отличие от Конграфа - Кодесис позволяет работать с адресами, поэтому возможно назначение адресов памяти для параметров ПИДа, а потом запись по этим адресам в зависимости от условий. Делов на 10 минут максимум.
Так что здесь Вы не правы и занимаетесь саморекламой + рекламой. ИМХО.

Автор: Kass 24.4.2007, 18:26

Булева алгебра - это наука, а FBD - язык программирования. Сертификат по Кодесису у меня есть и я прекрасно понимаю, о чем идет речь. Язык FBD - это жалкое подобие левой руки. И БИСы не делают на языках программирования. Вы хоть словарь почитайте, что такое "язык" программирования. Язык подразумевает синтаксис и грамматику. В КАД системах для ПЛИС ничего подобного нет, как и нет в Конграфе. Вы схемы щитов на каком языке программирования чертите? Контар ближе к КАДу, чем языку программирования.

Добавлено - 19:35

И прекрасно что вы не верите. Я и не сторонник плодить себе конкурентов. А то что умеет Кодесис - я знаю прекрасно. Довольно древний и горбатый софт. Вы бы сначала свои решения предложили в теме про оптимальный ПИД. А здесь не охота отвлекаться. Но по теме замены дерьмовых регуляторов, сделанных именно на Кодесисе, у меня сейчас полно работы. Это выходит за рамки обсуждаемой темы. Давайте не отвлекаться.

Автор: Kass 24.4.2007, 18:37

Абсолютно верно. Кому что больше нравится.

Автор: Abysmo 24.4.2007, 19:40

Коллеги, успокойтесь! Без господина Kass этот форум был бы как Госдума без Жириновского. Все по делу говорит, все верно - но очень смешно Я иногда не могу удержаться и начинаю верить в сверхестественные способности менеджеров МЗТА

Автор: boiler 24.4.2007, 19:41

На ближайшей выставке SHK-2007 хочу показать для начинающих и ищущих (и не только для них) систему управления водогрейной котельной на ПЛК "UNITRONICS". Каскад, Погодозависимое управление системой (ПИД-регулирование с воздействием на горелку , лампочки будут мигать на больше и меньше, в зависимости от изменения параметров в режиме реального действия, как в жизни)
Коммуникации: Вывод сигналов на GSM-телефон, связь контроллера через Wi-Fi и Ethernet на SCADу. Жаль Internet не будет, и его бы запряг.
Добро пожаловать

Автор: Nick 25.4.2007, 9:01

Автор: Kass 25.4.2007, 10:45

Я уже давно не вижу от вас ни одной аргументированной полемики. Кто то показывает свои труды, обсуждает, что то новое принимает... У вас же политика только хаять все и вся. Все хреново кроме вашего. Меня же вы в этом уличить не сможете. Я не хаю никакие платформы. Каждый делает на том, что ему удобно, и научитесь уважать выбор других. Когда у человека кончаются доводы или просто ума не хватает, то он переходит на личности. Это удел недалеких и убогих. Кто с вами, - они сами себя обличат.

Добавлено - 11:48

Да интернет через GPRS можно организовать, что бы показать уж все грани продукта. Вы бы только огласили народу где и когда вы будете демонстрировать продукт. Наверное многие бы пришли посмотреть.

Автор: boiler 25.4.2007, 16:15

открытая площадка №4
SHK MOSCOW 2007

11-я международная специализированная выставка сантехники, отопления, кондиционирования и инженерного оборудования.
28 - 31 мая 2007 года. Москва
ЦВК "Экспоцентр" на Красной Пресне

Автор: Kass 25.4.2007, 23:39

Постараюсь посетить вас. Там и поболтаем.

Автор: Nick 26.4.2007, 8:48

Мы все там будем, так что можно пообщаться, может Вы, откроете глаза и увидите не менее интересные решения, чем у Вашего любимца!

Автор: Сергей Долганов 26.4.2007, 8:49

Главное что бы ваша встреча не переросла в банальный мордобой

Автор: Nick 26.4.2007, 8:49

И не таких, ложили

Думаю, драки не будет, люди вроде взрослые, хотя как дети

Автор: Kass 26.4.2007, 9:28

Да я что, против что ли? Именно поэтому и интересно, что есть реальное изделие. А то до этого мне предлагали поверить словам в том, что я давн опрошел и оставил позади. Меня интересуют все ПЛК и передовые решения на них. Но на форуме пока свои он-лайн примеры выкладывали пока только Контаровцы, а другие только хаяли. Постарайтесь быть объективными. Выложите хоть один пример реального объекта в Скаде. Возможно вы делаете вообще космические города, но только стесняетесь признаться.

Автор: Fanat 26.4.2007, 9:36

Напомню еще раз - у других производителей нет подобных он-лайн систем. И я и многие уже давно согласились с данным плюсом МЗТА.

Автор: Kass 26.4.2007, 11:41

Ну тогда покажите скриншоты, распишите возможности. Тогда можно будет о чем то говорить. А то ведь речь то в основном идет о дизайне коробов и ящиков, а так же всего того, на что заказчику по большей мере наплевать. Давайте говорить о реальных задачах и методах их решения. От этого, думаю, польза будет всем.

Автор: Fanat 26.4.2007, 12:00

Все мои претензии к Вам и продвигаемым Вами решениям я отписал в соседней ветке. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=17669&st=20

Автор: Mike Osokin 26.4.2007, 12:30

Вот с Петроспека:
http://plantvisor.uelements.com:8128
Вход - Guest без пароля. На семинаре еще красивые графики показывали. Гостям они недоступны.

Автор: Fanat 26.4.2007, 12:43

Не хватает чутка динамики, но отрисовано намного лучше, чем у Контара по моему мнению. Ибо установка здесь показана как она есть, а не водопроводные трубы с вентиляторами.

Автор: Кузнецов Д А 26.4.2007, 13:16

Да уж динамики нехватает
Непонятно даже работает там что-то или нет

Автор: Nick 26.4.2007, 14:05

Меня тоже интересуют все ПЛК, и практически на все есть инструкции и описания, сделать могу на чему угодно... Кстати первые типовые у Кон...ра, моя работа!
По космическим городам признаваться не буду, такие есть объекты...

По Cкаде, они есть, но не в ON-LINE. И достаточно большие объекты. Скоро специально для Вас открою доступ на контроллер BMR410С-WEB, всё увидите сами...

По поводу Вашего интереса к сторонним ПЛК не заметил, пишите вы много, красиво, но много воды и слов М..A и К...р (выглядит как прямая реклама, почему и отношение такое к Вам), называйте просто MC8 и не будет к Вам претензий, задавайте вопросы по существу, Вас же технология интересует... Видите себя прилично, в пример могу поставить Долганова, он не кричит всем, а вот у меня Siemens есть и делайте вот так! Вы не учитель и не пророк!

И не думайте, что все Вам будут выкладывать свои секреты и решения, по этому вопросу обратитесь к М...А или лучше к Олегу Павленко (привет ему от меня), у них достаточно на ТЫРЕНЫХ решений!

С уважением и
Всего Вам наилучшего!

Автор: Kass 26.4.2007, 20:51

Так оно и разумеется. Если нечего показать, то остается перейти на личности, и высказать претензии. дабы увести умы людей в сторону.

Добавлено - 21:53

Ну вот хоть что то вместо пустых слов. А можно подробнее о системе?

Автор: Kass 26.4.2007, 21:04

Если вас сильно задевают эти слова, или кто то обидел в жизни, из тех, кто к ним имеет отношение, то я постараюсь их избегать. Однако вы гляньте на список тем, и увидите массу производителей контроллеров, мол помогите разобраться. Это тоже реклама?

Что касается решений, то лично я в них особо не нуждаюсь. Мне значительно быстрее самому что то придумать, нежели что то выспрашивать. Но в чем тогда ваша мотивация общения здесь? Если вы все знаете по жизни, то зачем здесь? Желание нарисоваться, мол вот я какой? Показать ничего не могу, но я сильно крут? ИМХО тут большинство для общения именно на эти темы. У меня интересных решений много, но я не делаю из них секрета. Речь конечно не идет о готовых алгоритмах, а просто об общих решениях. Например кто как расчитывает время старта натопа после ночного снижения температуры. У меня эти решения давно работают без проблем, но интересно было бы послушать других. Это и есть нормальное общение, свойственное тематическим форумам.

Автор: Mike Osokin 27.4.2007, 6:24

Про автоматику Carel немножко подробнее было здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=17234
Если есть вопросы - спрашивайте. Постараюсь ответить.

Автор: Nick 27.4.2007, 9:34

Я здесь, для того чтобы помочь людям... А не для рекламы, те кому интересен продукт, который я представляю, пишут в личку!

Вот золотые слова: "помогите разобраться"!
А вы вместо того чтобы помочь! Вот посмотрите сюда, вот как надо делать, но не на том, что использует, спрашивающий...!

По поводу "нарисоваться"! Пока рисуетесь Вы здесь, напомню, ВЫ не пророк! И МЗТА не боги!

Можете делать сами делайте, Вас ни кто не пытается переубедить...
Есть интересные решения сделайте отдельную ветку "Великий КОНТАР" и пиарте сколько Вам влезет! Вместо того чтобы ляпать в каждую ветку по ссылки, типо смотрите какие мы крутые, ёоу! Или Вам форума мало на СОК и на Контар!?

А если Вам интересно, как МЗТА тырит технологии, то я могу Вам с удовольствием рассказать

Автор: AlexG 23.8.2007, 7:44

После экспериментов с Zelio на симуляторе возникло несколько вопросов:
1) В каких случаях сохраняемые при отключении питания данные (счетчики и т.п.) обнуляются? Хочу сделать в программе счетчик наработки насоса, будет неприятно если он сбросится.
2) При переводе Zelio из RUN в STOP сохраняемые данные похоже обнуляются, как можно запретить перевод в STOP? А оставив доступ к меню PARAMETRS ?
3) Параметры связи по modbus меняются только из Zelio Soft? т.е. если заказчику требуется их менять, то нужно вручать ему Zelio Soft и исходники мой программы?
4) Можно как-нибудь посмотреть, какие символы Zelio умеет показывать на индикаторе? Что кириллицы в знакогенераторе нет я уже понял, но вдруг есть что-то полезное.

PS: Zelio хорошая штука, но еще пары регистров модбас не хватает, придется наверно использовать SMH и SMlogix.

Автор: plazma 23.8.2007, 8:56

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу..."

Автор: Nick 23.8.2007, 9:01

SMH хорошая весчь, чуть дороже ЗЕЛИО ~ в два раза, но преимуществ больше

Автор: AlexG 23.8.2007, 9:23

У Zelio цена сильно зависит от модификации и модули еще к ней прилично добавляют. Можно подобрать комплект который будет в два раза дороже SMH

Автор: Игорь Борисов 24.8.2007, 23:19

1) Если поставили галочку "Latching" - ничего не обнуляется...
2) Это тока в симуляторе, см. п.1
3) Исходники можно загнать в макрос и поставить под пароль... получиться "черный запаролированный ящик"... а клиент пущай имеет возможность менять параметры связи через софт...
4) таких описаний не видел, но мона клавишки на клаве потоптать, поэксперементировать...

PS. Zelio - программируемое реле, не стоит ждать от него суперфункций... но во многих случаях его достаточно... а если со временем Крузет добавит в него дополнительные программные модули, реализованные им в Миллениум 3 - я ваще обрадуюсь... особенно с нетерпением жду расширенный Boolean с двумя выходами... ыыыы... много вопросов бы снялось...

Автор: Kass 26.8.2007, 22:10

Я как то ни одной мнемосхемы не нашел, как и возможности перейти на русский. Такое заказчику не сдать.

Автор: vladun 27.8.2007, 12:27

Коллеги, кто посоветует простенькие, но надежные контроллеры для организации зонального отпления с сетевыми функциями ? Задача стоит в отоплении огромного павильона с различными зонами с помощью тепловентиляторов. Т.е. нужно в каждой зоне контроллировать температуру и управлять вкл/выкл вентилятора (дискр.) или сервоклапаном (аналог) , может ЧРП для уменьшения объема теплого воздуха. Управлять зонами предполагаю из диспетчерской, там же организовать и график включения и отключения отопления по времени в зонах.
Жду любых предложений\решений\советов

ЗЫ: Подходит Сегнетикс - на 100 % - дороговато с учетом "излишка" функциональности
Контар - если централизованно сливать данные по температуре и управлять сетевыми реле - то недорого , но система не живучая из-за централизации обработки сигналов термосопротивлений и длины кабелей(а как кабель повредят ?).
Площадь 1.2 га , нагрузка отопления 1950 кВт

Автор: Nick 27.8.2007, 13:06

Возможно, http://www.kieback-peter.de/ru/1567/ Вы найдете, что-то подходящее!?

Автор: vladun 27.8.2007, 13:31

где это купить в Украине ?
Насколько сложно собрать сеть на этом (опыта нет ваЩЩе)? В сравнении с модбасом к примеру...
ЗЫ: позабыл оччень важное условие : доступность и простота софта ( не хотел бы ради одного объекта изучать экзотические (по нашим меркам) технологии цифропередачи и покупать софт за килобаксы\килоевры...)

Автор: Slavik 27.8.2007, 13:36

Т.е., если я правильно понял, нужны недорогие модули, имеющие на борту AI, AO и DO? А весь интеллект Вы хотите организовать в диспетчерской?

Автор: vladun 27.8.2007, 14:04

Лучше и предпочтительно и правильно (ИМХО) чтобы обработка была на месте, чтоб мастер можно отключить и другие тоже, чтоб "живучесть" была на уровне (хотя конечно ручное по месту никто не отменял ). А с центрального устройства - мастера, я хочу менять уставки тиемпературы и графики работы, а также вкл\выкл делать, ну там аварии смотреть и их квитировать если что...

Автор: AlexG 27.8.2007, 15:32

А какие, собственно, требования к контроллерам? Сколько DI, DO, AI, AO нужно? Сколько и каких переменных нужно гонять по сети? По каким параметрам SMH избыточен?

Автор: vladun 27.8.2007, 16:11

По аналоговым, что мне нужно - максимум 1AI, 1AO, 2Di,1DO.... и никакой вычислительной мощности кроме пропорционального (ну или в крайнем случае медленного ПИДа) регулятора. Переменных ровно на кол-во входов-выходов плюс старт-стоп. Наверное так где-то.

Автор: Slavik 27.8.2007, 18:24

Ну, не знаю... Если найдёте, плиз, сообщите... Я бы даже "париться" не стал, взял бы SMH-плату. Сложно найти вариант дешевле...

Автор: Nick 28.8.2007, 8:14

В Украине не знаю. Сеть используется LON. Из софта Вам нужен только LONMeker. Модуль с 1 AI 2AO 1DI 3DO стоит ~ 0,25 килоевро. А на самом деле у Вас же на Украине есть масса умных голов, не ужели ни чего не могут придумать!?!

Автор: vladun 28.8.2007, 9:30

... ну как и НА России

что имеется ввиду ? Не понял...на**ена веловипевзд придумывать ?

Автор: Nick 28.8.2007, 10:49

Вы же сами веловипевзд придумываете... Посмотрите оборудование у Сименса, у Саутера.
Насколько, я понял, Вам нужен регулятор для Фанкойла, с сетью, таких решений море, у зарубежных производителей.
На крайняк придумайте свой веловипевзд на МС5 на пример... Господин KASS, Вам поможет

Автор: vladun 28.8.2007, 10:54

не знал, что такие есть, оччень интересно !! Спасибо за мыслю !
ЗЫ: а аварии как снимать? да ладно ща начитаюся

Автор: Mitya78 28.8.2007, 10:59

Не хочется превращать форум в урок русского языка, но всё же - "на Украине", "в России", и только так!

Пишем же мы "Техас" и от Буша никаких возражений.

Автор: Игорь Борисов 28.8.2007, 10:59

Ууууу.... Читайте Т.Г.Шевченко "Як умру, то поховайте..." там четко "На Вкраiнi" Стыдно не знать классиков!

Автор: Nick 28.8.2007, 11:05

Хм, меня больше сегодня убила информация из новостей: Украина отказалась от помощи при тушении пожара в Крыму!

Автор: ttt 28.8.2007, 12:02

С таким министром МЧС немудрено.

Автор: AlexG 28.8.2007, 12:57

vladun
А на продукцию киевской фирмы http://www.raut-automatic.kiev.ua не смотрели?

PS: знаю я один контроллер, который не будет таким избыточным как SMH но он еще не запущен в производство

Автор: Kass 28.8.2007, 13:12

Легко.


Я только от туда. Там похоже на то, что поджигают специально, что бы вывести земли из лесного фонда и пустить под застройку. Леса то заповедные горят. Их то и охраняют. Нет лесов заповедных - нечего и охранять. Значит можно строить.

Автор: vladun 28.8.2007, 15:41

в Греции вообще половина лесов уже сгорела...

как в КВН сказали от имени президента, - "Как "чрезвыйная ситуация" сама может быть министром по чрезвычайным ситуациям?"

классик, Игорь, по-украински писал, чуете разницу ? Как в инглише предлог "ON" трактуется в разных случаях. Коль уж изъясняемся тут на русском, то соблюдайте правила рус.яза. Хоть политкорректности в конце концов прибавится .
Коллега NIck, а ссылку не ткнете по таким вот сетевым девайсам для фанкойлов ? А то заму*охался искать...
Раут Автоматик знаю, работал, но "мои" его не приняли, больно мануалы "пухлые" и с наскоку не разберешся (для эксплуатации плохо говорят).

Автор: Игорь Борисов 28.8.2007, 16:47

Блин, офтопп конечно злостный, но не могу сдержатся... Я на 100% уверен, что раздуваемая в Украине проблемма украинского языка - политический ход, ставящий перед собой задачу отвлечь электорат от реальных проблем. Утверждаю это, как человек, получивший все 10 классов образования в украинском древнейшем г. Житомире, имевший четкие 5 баллов и по укр. языку и литературе. А так же объехавший во время службы в СА всю западную Украину - Львов, Ужгород, Мукачево и прилегающие области. НИГДЕ я не слышал _литературного_ украинского языка. Слышал дичайшую смесь украинского, польского, венгерского, румынского языков. Во Львове, я, в последних классах школы, при болезни учительницы украинского языка и литературы, проводивший вместо нее уроки, первые несколько дней понимал одно слово через 10, приехавши в Мукачево - вообще не мог понять о чем речь. Понимать местный диалект начал практически одновременно с однополчанами-москвичами... Тобишь - втянулся... Но и находясь в длительной коммандировке в Венгрии я в течении нескольких дней начал слушать новости по чешской радиостанции...
Иногда смотрю заседания Рады и правительства Украины - просто из-за интереса - там присутствуют некоторые из моих однокласников, друзей... Им бы репититоров по украинскому языку нанять... Бред... Считаю что лучше говорить на том языке, который лучше знаешь, а не пыжится и коверкать госсударственный язык. Во многих странах, согласно исторических реалий, госсударственными языками признанно несколько... и чё? Кирдык стране??? В других никто не напрягается на счет признания гос.языком языка, которым общается ооочень большая часть населения. К примеру - Канада. Зная украинский в Канаде - язык до Торонто доведет, и на главной площади стоит памятник тому же Тарасу Григорьевичу... И никто не заморачивается по этому поводу... Вся эта политкорректность придумана америкосами и она и погубит мир.

Автор: Kass 28.8.2007, 17:10

Абсолютно подерживаю. На эту тему уже спорили с Vladun-ом. Это просто сепаратистское зомбирование народа. По телевизору все звучит на сурджике. Люди же грамотные и умные все разговаривают на русском. Я 5 лет в Киеве отучился. Раньше украинской речи не слышно было в Киеве вообще, т.к. это был язык безграмотной и затюканой глубинки. В Киеве же было огромное количество ВУЗов, и среди населения равнялись на интелигенцию. Поэтому никому и в голову не приходило на украинском заговорить. Стыдно было... Теперь народ зомбировали настолько, что им не стыдно в открытую на этом сурджике болтать. Когда впервые увидел 9.5 недель на украинском, то чуть не помер со смеху! Лучше не видел комедии. Потом писали на кассеты известные фильмы с Уиллисом, Ван Дамом, Шварцнегером на украинском... В России лучших комедий никто не смотрел. Народ, подвегнувшийся зомбированию просто веселит своих соседей.

Автор: vladun 28.8.2007, 17:20

забыл поменять украинский на русский , т.к. раздувается именно проблема "неграмотных", кто в школе учил-учил-да не выучил ураинский, зато всю жизнь хорошо материться на русском Вот голубые и юзают такую "фишку" чтоб позлить свой электорат и хоть как-то объединить (хоть против языка западников) ибо поддержки у них в народе не было никогда.

так ты на север к чукчам пойди, -тож наверное ни*рена не поймешь . Там румыно-польско ипроч ипроч ипроч диалект. Смотри наш "1+1 канал", там дикторши очень симпатишные и говрят красиво, - вот это и есть настоящий украинский язык

Кирдык ЯЗЫКУ !!! Во многих старнах, Игорь, не истребляли коренное население миллионами (растрелами и голодоморами) и не заставляли насильно учить русский язык вместо родного. Не закрывали школы, театры, издания, киностудии и пр. с родным языком, а вместо него не пихали "неродной" повсюду, таким образом поставив язык на грань исчезновения. Именно по этой причине наше руководство вопреки всем пиаркомпаниям "голубых и красных коммуно-фашистов" не будет спекулировать на языковой теме, т.к. представляет патриотические взгляды коренного населения и людей неразрывно связывающих себя с Украиной. При этом, заметь, например в Крыму за годы независимости открыли аж одну украинскую школу, а визгу устроили "неграмотные" млять-копать.... Две газеты на КРЫМ (2 миллиона человек !!! - 40 % украинцев). Так какого языка тут проблемы ?
Мне жаль слушать такие речи от бывших моих земляков, хотя я очень хорошо понимаю - как можно находясь под таким "зомбированием" (как ОРТ, ТРК "Россия" и пр.) объективно оценитвать ситуацию...
Прекращаю офтопить, а то работы много

Автор: Kass 28.8.2007, 17:38

Это меня заставляли со 2 класса насильно учить украинский язык, за что его и терпеть не могу. В Крыму никто никого не заставлял. Там у всех русский - родной язык. Ты наверное забыл, что Крым НИКОГДА не был украиной. Это РУССКИЕ земли. Мои родственники на луганщине русские люди. Это исконно казацкие земли. И живут в станице, а не селе. Какой им нах украинский? Игорь и не говорит тебе о насаждении каого то языка. Пусть все имеют место. Почему в многонациональном обществе должен быть только один государственный язык? Почему в разных регионах России по два-три государственных языка? В Дагестане есть дагестанский, в татарстате - татарский... Почему же в РУССКОМ Крыму, где не услышишь украинской речи все надписи только по-украински? Все документы, вещание... Это и есть геноцид, - продолжение польского ига. Паны пошли от туда.


Кстати мне нравится претензии в геноциде к русским. Сталин грузин, приближенные его были евреями. Так что вопросы к Сукашвилли скорее, чем к русским. Хрущев - хохол, подарил РУССКИЙ крым украине. Это не геноцид ли со стороны хохла против русского народа? Вспомнилась фраза из "Брат 2": "Вы нам еще за Севастополь ответите!"

Автор: Slavik 28.8.2007, 17:40

Не вы ли его собираетесь выпустить?

Автор: Slavik 28.8.2007, 17:56

Ну кирдык так кирдык... В чём проблема? Одним языком больше, одним меньше... Сколько таких кирдыков уже в истории человечества было? Выживает лучшее. А истерика за упокой умирающего наречия - результат поощрения пиндосами комплекса национальной неполноценности у отдельных представителей братского славянского народа.
ИМХО, конечно.

А то, что и Вас зомбируют, Вы такую мысль не допускаете?
На самом деле, зомбирование по ТВ и другим СМИ идёт с обеих сторон - под надуманными предлогами стравливаются два братских народа.
"Разделяй и властвуй" - принцип, руководствуясь которым, пиндосы половиной мира правят. Это следует понимать.
Посмотрите на Хамас и Фатх, хотя бы... Как палестинцев в очередной раз развели? На СВОБОДНЫХ выборах победил Хамас. Но никто его победу не признал. Потом стравили между собой эти две организации путём провакаций. Теперь завалили баблом Фатх. Хамас в жопе, хотя был всенародно избран. "Кино и немцы"
Та же хрень и в Хохляндии. Только милитаризация населения пока значительно меньше, чем в Палестине. К счастью.

Автор: AlexG 28.8.2007, 19:14

Нет, не мы. Мы сейчас не занимаемся ни свободно программируемыми контроллерами, ни контроллерами для систем вентиляции.

Автор: Slavik 28.8.2007, 19:22

Ну тогда бы уж и написали, кто? Сам Сегнетикс, что ли?
Что-то они там новое придумали, только я ещё не в курсе.

Автор: Игорь Борисов 28.8.2007, 20:00

Просто боятся потерять контроль над такой большой территорией. Да и с помощью агентов влияния прибрать все к своим рукам гораздо дешевле... Как бы не пройти Украине путь Прибалтики - все имущество в руках "дружественных" шведов, норвегов и т.п., а вот языковые проблеммы на первом плане. А фигли, делить то кроме языка уже нечего...

Автор: Kass 28.8.2007, 22:09

МТС уже купил UMC, на побережье строят дочерние предприятия Лукойла, Газпрома и других российских предприятий. За долги по газу отдаются акции крупнейших украинских предприятий. Идет постепенное воссоединение...

Автор: Alex@ndr 6.9.2007, 10:48

Язык в Украине должен быть украинский. Гражданин Украины должен его знать. А сам разговаривать хоть на папуаском. В США никто не жалуется при получении гражданства на то, что надо сдавать екзамен английского. У нас половина верхушки политиков!!!! не знают государственного. Да за 17 лет шо хошь можно выучить.
Стыдно за политиков, обидно за нэньку Украину.

Я никому ничего в Росии не должен, и они мне. Там тоже есть люди, есть и нелюди.
Но придлагаю эту тему закрыть, дабы не создавать почву для межнациональной вражды и злости модераторов ))).

Автор: fuel 6.9.2007, 11:30

Похоже на этом сайте любой простой вопрос заканчивается такими дискуссиями

Могу порекомендовать следующие контроллеры:
Alpha XL - самый простой, программирование функциональными блоками. Большой плюс перед Logo и Zen, что экран можно использовать для организации интерфейса пользователя, получаем простую панель оператора. Софт бесплатный. Стоит от 7000 рублей. Рекомендую начать с него. Есть аналоговые входы/выходы, работа с GSM.
Unitronics - ПЛК+панель оператора в одном флаконе. Очень многие хвалят.
Direct Logic (Koyo)- пожалуй одни из лучших цен на ПЛК и операторские панели, большой ассортимент всего. Хорошая поддержка, софт, документация.

Автор: vladun 6.9.2007, 12:11

как с сетью ? а с термодатчиками ? а с "аналовыходом" (с) ?
Юнитроникс - дорого вышел с названными опциями,
Директ лоджик - хз... его не видел...
Эх Сегнетикс-так Сегнетикс

Автор: Сергей Долганов 6.9.2007, 12:42

На, посмотри ,)

Автор: vladun 6.9.2007, 13:44

ну и как у него "ТТХ" - цена/качество/производительность/простота ?
Софт, сеть и пр... ?
спб

Автор: HasBolla 6.9.2007, 13:50

про софт могу сказать, что стоит он ~900 америк. рублей. Про остальное незнаю.

Автор: AlexG 6.9.2007, 13:58

По надежности Direct Logic (405) показал себя хорошо, но с тем что софт хорош я не соглашусь. Софт такой же дубовый как и сами контроллеры, ничего кроме расширенной релейной логики в нем нет, причем не в самой удобной реализации. Раскидывать переменные по памяти контроллера и организовывать обмен между контроллерами по сети приходится врукопашную.

Автор: vladun 6.9.2007, 14:07

Коллеги !!! Вот вспомнились мне i7188 контроллеры и Trace Mode 5 (она позволяет их програмить и сделать диспетчеризацию), как считаете, если посадить на один контроллер модули расширения и организовать сетку (с длиной сегмента 50-80 метров и общей протяженностью до 300) то как получится ? Имея "халявный" час работы ТМ5 (МРВ там такой в триале) можно запросто настроить графики и запустить ее, потом, же при поступлении сигнала (обобщенный сигнал тревоги) на пульт диспетчера, он (диспетчер ) открывает ТМ, и, полагаю, часа ему хватит разобраться в чем дело и перезапустить если чего зону или принять какие либо меры... Как ваше мнение ?

ЗЫ: вопрос все еще про зональное отопление в павильоне 1.2 га с помощью тепловентиляторов (кстати теперь уже 1.6 га, - расширяемся )
спсб...

Автор: Сергей Долганов 6.9.2007, 14:19

Как уже говорилось DirectSoft32 оболочка не самая удобная, сами контроллеры непозволительно редко обновляются. Смотреть про них в конторе http://www.plcsystems.ru/catalog/DirectLOGIC_2/

Голь на выдумки хитра

Автор: fuel 6.9.2007, 14:30

У Alpha XL с сетью никак, это по сути программируемое реле с максимум 28 точками, аналог Logo и подобных. Термодатчики можно подключить. Есть модуль аналоговых выходов (2 штуки). В общем простой контроллер с простым HMI для простых бюджетных задач.

Автор: vladun 6.9.2007, 14:45

мне это диллер подсказал, когда я интересовался пробной версией еще в 2004 году
Так и сказал:
"Есть у нас объект бюджетный, так там все алгоритмы зашиты в контроллерах по ТП, а диспетчер токо время от времени включает ее (триал- версию ТМ5) и смотрит что да как, ну и при авариях там.."
Кстати в ТМ6 такого уже нет
ЗЫ: "раз пошла такая пьянка" , то какую СКАДУ посоветуете с минимумом функций для работы с МОДБАСОМ не более 10 устройств на сети, чтоб хоть примитивный интерфейс устроить и тренды с архивом тревог и логами "поиметь" ? Разумеется важна цена, щас ТМ 6 глянул, вариант без архивов на 31 канал - ТМ6=218$+МРВ255$=476 на 31 канал... взять можно, но... ограничений много (


и скока эта "радость" стоить будет с термовходами ? БАксов 400 ??? Без сетки МОДБАСА ? ХА! да Сегнетикс максимум 300 и все в одном флаконе (хотя подозреваю, что надежность все же разная, но... этож отопление с ручным управлением, а не термоядерный реактор.. )

Автор: Сергей Долганов 6.9.2007, 14:53

контар арм

Автор: fuel 6.9.2007, 15:39

И все же как с надежностью? Честно говоря просто боязно его использовать пока, учитывая что вроде сами мендежеры сегнетикса говорили о 3% отказов в настоящее время. Все таки контроллер это не пускатель и не реле, за 5 минут не заменишь. Хотя надо поизучать, а то мендежеры из сегнетикса уже и звонить перестали.

Автор: vladun 6.9.2007, 15:51

здесь, на форуме, выяснили, что если уж Сегнетикс заработал, то уже не доставляет хлопот, т.е. траблы не на аппратном а на "прошивочно-Лоджиковском" уровне, которые, в свою очередь, лечатся :
а) перепрошивкой
б) использованием более нового (стабильного) Лоджика.
такое мое ИМХО в этом вопросе.
Да и задача-то не ахти - регулирование отопления с ручным дублированием. Чини-чини

нет, контар АРМ не проходит из-за цены контроллеров и неоднозначной репутации как поставщика/саппорта и пр... кроме того им занимаются люди, которые нас уже подводили "нехило". Поэтому пока К***р "идет в сад"

Автор: fuel 6.9.2007, 16:19

Ну не знаю. А если объект за 2000 км? Стоимость командировки, суточных, зарплаты и накладных... Да и репутацию как оценить? Мне как инженеру лучше заложить изначально надежное оборудование, хоть оно и подороже, но затем спать спокойно, а не по командировкам мотаться.

Автор: Сергей Долганов 6.9.2007, 16:31

Это я так пошутил вобщето.

Автор: vladun 6.9.2007, 16:54

я Вас коллега понял поэтому вначале спрашивал вполне серезно
Что порекомендуете ибо наверняка больше меня знаете ?
Может китаезкие есть какие или корейские, а мож "глобально-бесплатные" а-ля рапидшара ?


у меня таких расстояний не наблюдается и пока не будет, Украина вся 1300 .. А мне еще меньше надо

Автор: fuel 6.9.2007, 17:12

Везет, а у нас в России севера далекие и холодные.

Автор: AlexG 7.9.2007, 12:48

Мы регулярно используем контроллеры SMH2010 и никаких претензий к качеству изготовления и надежности аппаратной части небыло. Если SMH приходилось заменять или ремонтировать, то исключительно в результате наших экспериментов или нештатных ситуаций. SMLogic мы практически не используем, не могу ничего сказать о нем.

Автор: Сергей Долганов 7.9.2007, 13:03

На рапиде и интач с винсс валяется:)

Автор: Nick 7.9.2007, 13:13

Интересно, а как же Вы программируете, без SMLogic. Волшебство, однако!

Автор: AlexG 7.9.2007, 17:35

Не волшебство, а С/C++ Не самый удачный выбор, но на это были некоторые причины, раньше SMH c SMLogic не мог быть модбас мастером.

Автор: Slavik 7.9.2007, 18:46

У нас отказов не было. Сколько мы купили у них единиц продукции, я уже не знаю. Со счёта сбился.
Не, насчёт надёжности ЖЕЛЕЗА беспокоится не стоит. Акцентируйте внимание на программе.

Автор: ppsa 7.9.2007, 18:49

Я тоже уже штук20 поставил для вентиляции с водой проблем пока небыло (1.5 года)
лоджик конечно муторная штука но на готовых примерах(есть на сайте) можно научиться, хотя времени потратить прилично придется.
поэтому лично я для себя переделываю проги сделанные конструктором.

Автор: Slavik 7.9.2007, 18:58

У нас есть около двух десятков объектов, автоматизированных альфой-2, и диспетчеризованных посредством конвертеров протоколов Альфа2-Декон. Всё решаемо.

Автор: Игорь Борисов 7.9.2007, 20:13

А что, у LOGO модбаса нет??? У Zelio есть... хоть и доп. модулем... очччень выручает...

Автор: Nick 7.9.2007, 21:12

С/C++ - уважение и почет! Но не на массового пользователя. Кто такой "модбас мастером", многим автоматчикам даже и не снилось.

PS Главное, чтобы Вам нравилось. А большенство, сделают выбор для себя.

Автор: AlexG 8.9.2007, 10:29

Модбаса нет. Но есть AS-I, EIB, LON

Автор: Игорь Борисов 8.9.2007, 19:06

Все равно - этого ж достаточно для удаленной работы...

Автор: tripleks 21.2.2008, 22:09

дык заказчики хотят чтобы было много лампочков и красиво мигало, и чтоб были переключателти на ручной режым вот и получаеца: щас делаю шкапчик на крышныю котельную там два семена RMH760B с доп. модулями, 5 реле ЛОГО, тоже с доп. модулями..... и 50 реле РЭК78 для этих... долбаных лампочкоффф....
задалбался схему для шкафа рисовать....
ЗЫ: шкаф 1250*750*300 + шкаф с контаторами кстати забыл сказать, в шкафе еще есть шлюз и модем для диспетчерской

Автор: rsn1964 11.4.2008, 15:58

Вы мыслите по принципу пускай мне будет удобно, а в остальном пипл схавает (т.е. заказчик оплатит), но забываете о том, что может найтись специалист, которому не в лом пошевелить мозгами и сделать программу даже на ассемблере, ведь возможность программировать составлением кубиков оплачивается почти двойным перерасходом памяти, а насчет места произрастания рук: может надо квалификацию повышать, а не обижаться.

Автор: Vyacheslav 29.9.2008, 16:45

Это ТАС - хороший??? дорогой да!!!!!!
Honeywell, Siemens - сложны в программировании

Использую Computrols - вот это контроллер, не чета Вашим ТАС, Honeywell, Siemens вместе взятым


С уваженеим Вячеслав

Автор: Игорь Борисов 5.10.2008, 8:37

Че-то на российском сайте он практически не представлен... У него хоть есть промышленное исполнение в виде отдельного блока, или он весь на отдельных платах, как можно судить по оформлению сайта?

Автор: jakudzaa 5.10.2008, 9:24

Смотрите здесь http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=551&view=findpost&p=298209 и здесь http://www.computrols.com/hvac

Автор: Сергей Долганов 5.10.2008, 11:34

Действительно ни чета сименсу с хонивелом.
Не бузусловное исполнение, странный набор прддерживаемых аналоговых датчиков. Однако достаточно объемное устройство по входам выходам + относительная универсальность входов делает устройство интересным.

Автор: vladun 5.10.2008, 16:32

А цена, что с ней ???

Автор: Vyacheslav 6.10.2008, 8:52

Аналоговые датчики поддерживает все без исключения, луше всего работает с термисторами

С уважением Вячеслав

Автор: Сергей Долганов 6.10.2008, 15:56

Мануал Вашего производителя данные о "всех датчиках" не подтверждает.

Автор: Vyacheslav 6.10.2008, 16:18

Можно аналоговый вход назначить термисторным входом, а можно сопротивление далее устанавливаем пределы измерения которые соответствуют температуре. Прверено на обьекте, но лучше всего конечно это термисторные датчики хоть и подороже

С уважением Вячеслав

Автор: Сергей Долганов 6.10.2008, 16:22

Термисторные датчики самые дешевые, на сколько мне известно. Поелику точность измерения не велика.

Автор: ggg__ggg 6.10.2008, 16:25

У термисторных датчиков есть и еще один "минус" - разные кривые преобразования сопротивления в измеряемую величину. Насчет точности - да и хрен с ней, кому она в АВОК нужна.

Автор: Abysmo 7.10.2008, 8:53

Идея контроллера интересная, но исполнение, чисто по-американски

Автор: Vian 7.10.2008, 10:49

Господа, да чем же вам конфигурируемые то не угодили??? Ну не бывает в ВУ таких нестандартов, которые не влезали бы в Е28+ZELO. Такой комплект покрывает 99,9% возможных конфигураций ВУ. Зато с прошивкой и наладкой вообще ни каких проблем. Если на обьекте надо срочно вносить корректировки, это можно сделать ручками. Не нужен никакой софт, все открыто и доступно с панельки.

Автор: ggg__ggg 7.10.2008, 11:57

Вынужден огорчить - бывает и много. Есть и еще причина - ветки типа http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=30157

Автор: Eugene Smirnoff 13.12.2008, 11:35

как и Вячеслав работаю с контроллерами Computrols
по простоте и удобности в использовании равных действительно нет
тоже касается и ПО CBAS.
конечно, архитекутра может вызвать у мегаспециалистов ухмылки, но все-таки объективной оценкой какого-либо продукта являются отзывы конечных пользователей
по спрашивайте у инженеров служб эксплуатации которые работали с нашей системой и какой-нибудь другой
в Москве один небезызвестный торговый центр был переделан с "дорогого и хорошего" Сименс на Computrols, еще на одном объекте была переделана автоматизация ХЦ вместо еще одного "дорого и хорошего" ханивела"

что же касается совместимости с устройствами низшего уровня, то на том же сайте производителя их представлено предостаточно для того что в полном объеме выполнить все мыслимые пожелания заказачика

ну а вообще, наши контроллеры в России вряд ли можно купить в коммерческом объеме под собственный проект )
а если хотите что-нибудь заавтоматизировать и задиспетчеризировать с нашей помощью, то всегда пожалуйста )

Автор: Сергей Долганов 15.12.2008, 11:26

Почему же не угодили, угодили и еще как. Просто каждой задаче нужно свое решение и далеко не всегда конфигурируемое устройство может выполнить требуемые задачи.


Вы со всеми другими контроллерами работали? Простите, но такие заявления не имеют себе равных по бестолковости.


Конечный пользователь оценивает не качество оборудования, а качество Вашей работы на нем. Посему эксплуатация совсем не показатель, даже самый распрекрасный контроллер можно убить корявым монтажем и наладкой.

Автор: ggg__ggg 15.12.2008, 12:27

Насчет конфигурируемых... Хорошая, наверно, штука для ТИПОВЫХ задач. Работал с несколькими БРЭНДАМИ - каждый раз "хоть один негритенок да выскочит". И непонятно, что делать . Как с одеждой - лекала под "стандартные фигуры", осталось их найти.

Автор: Vyacheslav 15.12.2008, 12:33

Плиз напишите задачу которую нельзя выполнить свободноконфигурируемыми входами/выходами



а для сложных? А мне казалось наоборот

С уваженим Вячеслав

Автор: ggg__ggg 15.12.2008, 12:54

Задач МОРЕ !!!! Пример. Тепловой пункт (холодилка) с контуром,
1) в котором ДВА основных и один резервный насос
2) Автоподключение (каскадное) электрокотлов
Или приточка (обыкновенная ) с поддержанием влажности и экономией электроэнергии (холодилка)
Управление освещением с использованием сцен и хреновой тучей групп
Да мало ли их , этих задач, особенно если требуется экономия электричества ( причины экономии разные, например, не хватает мощности ввода)

Автор: Сергей Долганов 15.12.2008, 13:54

Управление температурой обратного сетевого теплоносителя по графику с учетом температуры наружного воздуха и текущей Т1.

Автор: Vyacheslav 15.12.2008, 14:25

Если чесно то я думал, что Вы предложите действительно что-то серьезное, но собственно для этого контроллер и используется и Computrols в том числе, и объясните мне тупому почему свободноконфигурируемые с этими задачами не справятся?

С уважением Вячеслав

Автор: ggg__ggg 15.12.2008, 14:34

А что серьезное-то ? Систему управления огнем Су-27 или навигацию в космосе? Если для Вас нет проблем сделать перечисленные вещи на свободноКОНФИГУРИРУЕМОМ ( не путать со свободноПРОГРАММИРУЕМОМ ) контроллре, "тогды -ой".
Значит, одно из двух :
1) мы говорим о разных вещах
2) я БЕЗНАДЕЖНО отстал от прогресса, 25 лет маялся фигней => пойду изучать все с азов, например, продвигаемые Вами контроллеры и технику программирования на них.

Автор: Vyacheslav 15.12.2008, 14:39

Разговор шел о контроллере фирмы computrols контроллер свободнопрограммируемый со свободноконфигурируеммыми входами/выходами (4-в одном)

С уважением Вячеслав

Автор: Сергей Долганов 15.12.2008, 14:47

Разговор шел об этом:

Без относительно конкретно Ваших устройств.

Автор: Eugene Smirnoff 15.12.2008, 22:25

че-то вы взъелись не ну шутку )))
касательно, автоматизации технологических процессов зданий, не вижу никаких проблем с использованием контроллеров Computrols
иначе каким же образом нам удается ПОЛНОСТЬЮ автоматизировать все системы начиная от ЦТП, ХЦ, кончая фэн койлами (причем согласно ТЗ)
и обратку держим по графику, и в случае с 2-мя основными и 1 резервным насосами нет проблем, и те же драйкулеры "без мозгов" с 12 вентиляторами крутим поддерживая заданную температуру хладоносителя с уравниванием по наработке.
С контроллерами других производителей к сожалению (а может и к счастью ) не работал, но примерно представляю каково это.
я Вам встречный вопрос могу задать, а Вы-то работали с Computrols?
Действительно, Вы говорите о том что у подобных контроллеров узкий спектр задач
а ни одной невыполнимой сходу придумать не можете)

Автор: Eugene Smirnoff 15.12.2008, 22:37

да и были у Computrols лет 10-15 назад несколько линеек несвободноконфигурируемых контроллеров, почему - то в настоящее время перешли полностью на "универсальные",
а те модели уже и не выпускают)

Автор: ggg__ggg 15.12.2008, 22:40

Уважаемый г. Eugene Smirnoff !
Если Вы - ИНЖЕНЕР, то используйте, плз, ОБЩЕПРИНЯТУЮ терминологию в ИНЖЕНЕРНОЙ среде.
Если Вы - МАНАГЕР, то переводите, хотя бы в скобках, с МАНАГЕРСКОГО на базовый, для данного форума, ИНЖЕНЕРНЫЙ.
Никто ни на кого "не взъелся", просто путаница в терминологии вносит сумятицу в топик. Свободноконфигурируемые выходы - это, скорее всего
означает УНИВЕРСАЛЬНЫЕ. Далее, надеюсь Вы понимаете отличие КОФИГУРИРУЕМЫХ контроллеров от СВОБОДНО ПРОГРАММИРУЕМЫХ ?
Если -ДА, то Ваши посты несколько непонятны, если НЕТ - то "на нет и суда нет".
Продвижение какой-то марки есть занятие ответственное, но "дешевые рекламные ходы" зачастую вызывают улыбку или раздражение (сильно зависит от настроения тех, кто читает ветку). Это все-таки форум СПЕЦИАЛИСТОВ, не забывайте об этом. И все будет хорошо

Автор: Сергей Долганов 15.12.2008, 22:50

Вобщем не припомню что бы говорил о проблемах их применения, м?


Полагаю тем же образом, что и пользователям остальных свободнопрограммируемых контроллеров.

Нет, не работал. Вы не читаете, Почтенный, а потом приписываете мне свои домыслы Я писал про конфигурируемые контроллеры, повторюсь, безотносительно к контроллерам Вашей фирмы.
К слову говоря и слов об исключительном удобстве и поразительном превосходстве своих контроллеров над другими стараюсь тоже не допускать.

Коллега много q опередил меня в замечаниях к терминологии


Каждый раз читая такие фразы вспоминаю фразу из к\ф "Ширли-мырли", которую в конкретном приложении к нашей ситуации стоило бы читать так: "Мама, в кругах к которым я близок, слово "манагер" считается особенно обидным"

Автор: Eugene Smirnoff 15.12.2008, 23:56

ок)
принимаю Ваши возражения..действительно запутался в определениях )
И прошу прощения за моветон, кстати, в моем дипломе специальность записана как "Ракетные двигатели" поэтому в канонических определениях ОВиК я действительно профан )

Автор: Elyu13 26.3.2009, 7:01

Здравствуйте! Воообщем с техническим прогрессом контроллеры у производителей просто оснащаются разными прибамбасами , и похвастаться ими может каждый производитель ! Я думаю что одно хорошо что поддержка идёт на общих языках С++, ладер! где помоемому можно решить разные проблемы и поставить любые задачи этим умным устройствам!

Автор: pretoria 5.6.2009, 17:15

Здравствуйте, у меня такая же проблема. Почитав тему, я окончательно запутался. Так всетаки, если вернуться к моим "баранам". с какого производителя начинать так сказать развивать направление.

Автор: CHANt 9.6.2009, 8:03

1. А как Вы себе автомобиль выбираете?
2. Начать можно с определения технических требований к контроллеру, т.е. какие входные и выходные данные использовать собираетесь, какие требования к исполнению самой железяки, какие условия эксплуатации будете обеспечивать, какие человеческие ресурсы есть или можно ли их отправить к производителю на курсы... Да мало ли... Определив критерии, можно предложения у производителей запросить, уже будет из чего выбирать и главное думать над соответствием железки Вашим потребностям

Автор: Vyacheslav 7.9.2009, 13:44

Действительно как Вы выбираете?
Если сейчас все контроллеры выполняют одни и те же функции. остается только цена, по большому счету больше никого ничего не интересует (я имею ввиду заказчиков).
Для проектировщиков другое дело, для инсталяторов третье.

Автор: LordN 10.11.2009, 6:27

http://www.bolid.ru/production/management/management_144.html

кто-нить пользовал в своих проектах это поделие?

Автор: Мрак 3.2.2010, 22:48

Стоит в ФМС в Питере, установка работает. Сам не ставил, те кто делал обанкротились...

Автор: Lon-теоретик 14.12.2010, 1:13

" ...Налетай, Торопись, покупай живопись....."

Предлагаю совершенно новые контроллеры. Стандарт Lonworks. Свободно программируемые.
среда программирования - или Node Bulider или visual control v 1.77. Имеют модули роасширения.(зело полезно для удешевления)
Обучение - в BACS центре. Лучшее решение для начинающих и продолжающих......

по затратам на средства программирования - Халява.

Подробности на www.etolon.ru

Автор: jakudzaa 3.4.2011, 13:11

Есть ли какое-то руководство для обучения, желательно с примерами, по Mitsubishi Alpha2XL, как в Moeller и других?

Автор: dedie 12.4.2011, 17:11

Сименс лого - самый простой и доступный контролер + программировать очень легко

Автор: Ka3ax 29.9.2011, 19:53

это не контроллер. хотя стремиться им быть. много чего просто не реализовать.
ацп 10 разрядный.
радует 7 ка, уже можно с панелями сименовскими работать.
только, как понял в tia v11.
чего не устанавливается у меня.


есть кто хочет меня научить програмировать симатики s7?
за деньги.

Автор: LordN 30.9.2011, 7:14

для таких вопросов есть спец.раздел на форуме. тут - низзя.

Автор: v-david 30.9.2011, 12:43

Немного не моя тема, так что извините, ежели что не так.

Поддерживаю.
Как-то потребовалось халтурку сделать, а знакомого автоматчика жаба задавила. Времени особо не было, пришлось самому. На освоение LOGO и практический результат ушел один день. Слабоват он, конечно, этот контроллер, особо в части аналога и коммуникаций, но скажите спецы, такой отладчик как у него (я про FBD) есть еще у кого? Мне не встречался. Буду рад, если ошибаюсь (см. первую фразу поста).

Автор: Ka3ax 30.9.2011, 20:10

это реле, а не контроллер. симулятор удобный и подрый, хелп и прочее.
но не хватает его часто. прерывания бы добавили и опять же мне хочеться 12 разрядный ADC

для таких вопросов есть спец.раздел на форуме. тут - низзя.
==
спасибо, пошел искать раздел. надеюсь. туда заглядывают.
ps
здесь
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=66686&pid=692710&st=0&#entry692710
правильно?

Автор: kolyan_bk 14.10.2011, 19:50

FBD поддерживается в Овен ПР-110 (среда программирования Owen Logic). Там и режим эмуляции есть. Всё очень просто!

http://78.107.137.186/index.html/Soft/pr110/owenlogic_setup.zip


FBD имеется в 2-х вариантах и в Овен ПЛК (среда программирования CoDeSys). 1-й вариант - это стандартный FBD, 2-й вариант - это усовершенствованный FBD. Называется CFC.

http://kipshop.ru/CoDeSys/2.10.30/CoDeSys_v23930.exe

Автор: Anod77 21.10.2011, 7:45

Для ОВК систем лучше всего начинать с Сименс, но, конечно, не S7 и даже не с ЛОГО.
Оптимально для начала работать с контроллерами типа Synco.

Автор: zaural 28.1.2012, 18:40

Заранее прошу прощения за глупый вопрос, но просто необходимо уточнение. Есть у нас на объекте ТРМ132М с модулем МР1. Его работа нас не устраивает. Хочется его перепрошить, чтобы он ТРМ132 с МР1 работал как ПЛК63. Напишем сами программу, которая нас устроит. Ставить новый не хочется, чтобы заново с монтажем не париться. Поэтому вопрос собстенно такой:
Можно ли ТРм132М совместно с модулем МР1 перепрошить, чтобы он работал как ПЛК63? Если можно, то какие проблемы и сложности могут возникнуть?
P.S. На форуме ОВЕН так никто и не ответил. Написал письмо, пока тоже молчание. Вопрос глупый, но все равно прощу уточнения. Не хочется ошибиться, действуя наугад. Заранее спасибо за любую помощь.

Автор: zaural 1.2.2012, 18:25

Все вопрос снят. Ответ получен.

Автор: Nitc 29.2.2012, 23:16

Хотелось бы реанимировать тему.. прошу совета.
Предлагается сделать АСУ ТП для бюджетного здания больницы.
По опыту, проектировал, программировал и налаживал Центральные модульные кондиционеры на Kieback&Peter, но не объединяли в единую сеть!
Но понимаю, что на такой объект будет дороговато.
Вопрос: При диспетчеризации здания (на 1000-2000 точек) какое оборудование посоветуете использовать?
Критерий в порядке перечисления: 1.Надежность. 2.Цена 3.Удобство/Поддержка ну т.д.
Есть ли "подводные камни" при программировании единой системы, если использовать разные контроллеры (Сегнетикс - Приточки/Вытяжки ИТП - siemens и т.д.)
Спасибо откликнувшимся!

Автор: SergB 22.4.2012, 20:45

Дался вам этот сименс, это же дорого.

Автор: TCPIP 24.12.2012, 18:51

Товарищи, а кто-нибудь пробовал увязать контроллеры Computrols с контроллерами других производителей? А то сейчас стокнулись с тем, что надстраивают 3 этажа над деловым центром, в имеющемся здании стоят Computrols, а в новь надстраиваемом планируется монтаж иных контроллеров (BACnet). Как организовать шлюз из сети Computrols в сеть BACnet, чтоб было можно передать уставки из сети контроллеров Computrols в сеть BACnet и обратно.

Автор: Vyacheslav 24.12.2012, 19:08

А увязывать кто будет? В итоге или будет установлена еще одна система или заменены контроллеры на Computrols. Как-то странно, когда как наращивают систему, обычно ставят оборудование той фирмы которая уже установлена. Хотя если решили сменить производителя..

Автор: TCPIP 25.12.2012, 10:07

А что имеется в виду под увязыванием? А так да, решилисменить производителя, т. к. Комьютролс монополисты, чуть что не так, то и ценник может подняться или вообще менеджер пропасть может.

Автор: Vyacheslav 25.12.2012, 12:50

Я имел ввиду, что некоторые контроллеры можно прикрутить к Computrols, осилите такую задачу?

Автор: ScanRef 12.2.2013, 13:12

если стоит вопрос с какими контроллерами начинать работать, то попробуйте свободнопрограммируемые контроллеры Carel. есть представительство, есть дистрибьюторы.... обращайтесь!

Автор: З-09-ЭОП 16.1.2014, 11:41

Есть стенд по отоплению, альфа контроллер ал2-14мд-2, не получается связать его с компом через юсб,
пишет выберите компорт на панели управления - что делать?

Автор: Ashihara 16.1.2014, 12:01

Я в этих случаях обычно читаю мануалы. Вы пробовали это делать?

Автор: З-09-ЭОП 16.1.2014, 12:24

пробовали, в руководствах про юсб ничего, говорится что через конвертер, у нас при подключении юсб кабеля к конвертеру на нем диодик загорается, но комп не реагирует

Автор: Ashihara 16.1.2014, 13:56

Вам знакомо слово "драйвер"?

Автор: З-09-ЭОП 16.1.2014, 18:28

кроме самой Alpha programming установлены фреймворк и електрон

Автор: З-09-ЭОП 18.1.2014, 7:02

Всё решили эту проблему. Нашли где-то нужный кабель, а юсб там неизвестно для чего. Теперь другой вопрос: программа в контроллер не записывается - отказано в доступе - не создает файл записываемой информации, возможно только снять галочку записать программу и поставить галочку выполнить и мониторить. Что делать?

Автор: Доктор ТуамОсес 7.6.2014, 13:53

А кроме овена в каких ещё SCADA поддерживается режим оффлайн/имитиация, чтобы можно было писать проект (и не просто писать, а ещё и отлаживать) лежа дома на диване за ноутбуком.
И чтоб вся перефирия (и прочие источники данных) эмулировалась в этом случае программно.
А?

Автор: Доктор ТуамОсес 16.6.2014, 19:16

Чо молчим-то? Чо не хлэпаем?

Автор: kosmos440o 6.3.2016, 22:49

...

Автор: Nitc 11.3.2016, 16:35

А никто еще новеньких не использовал, бескорпусные Z400 например? Стоимость приятная, функционала вроде хватает (говорю о стандартной приточке на воде). Одно смущает, типовые программы не поддерживают управление 0-10В для частотника, но дописать или изменить прогу для меня не проблема. Интересует первую очередь "кривость" (ошибки, подвисания, стабильность измерений).
Стоимость готового щита с автоматами и контакторами SE очень приемлема.

Автор: АКоп 4.10.2017, 17:07

Подскажите,что это за контроллер,инструкция какая.

Автор: Blade runner 4.10.2017, 17:33

Контроллер СИ-34 Gogen, Candinsky
..........
Ладно хоть не Зохер Мазох

Автор: трехфазник 28.5.2020, 9:40

Что думаете об Arduino совместимых PLC промышленного уровня. Таких например как Controllino? Есть желающие вложится в разработку своих(подобных) образцов. Есть ли перспектива в этом направлении или вся эта замута с ардуино лишь очередная попытка крупных корпораций задаром нащупать новое направление для развития руками беглого сообщества?!

Автор: kosmos440o 16.8.2020, 15:39

Я думал, это шутка юмора такая. Глянул - и правда Гоген, Кандинский...
http://www.savel-ing.ru/index.php/production/controllers/gogen

Автор: kosmos440o 30.12.2020, 4:31

Для начинающих могу порекомендовать контроллеры VC1 Elstars.
Концепция создания - простота и минимум трудозатрат на настройку при максимальной функциональности. Возможные конфигурации покрывают 95% стандартных приложений.

Для запуска в работу нужно только настроить контроллер в течение нескольких минут в соответствии с оборудованием.

На сайте на страницах устройств есть документация. образцы схем. Также есть образцы проектов диспетчеризации для Мастер СКАДы.
Для вентиляции:
https://www.elstars.ru/products/24898387

для отопления:
https://www.elstars.ru/products/24898388

Для освещения:
https://www.elstars.ru/products/27429340

Для фанкойлов, теплозавес, тепловентиляторов:
https://www.elstars.ru/products/27402884

Обучающие видео выложены на канале Elstars:
https://www.youtube.com/channel/UC7HXAzV1gNRw6jULfbF1AoA

Автор: Ashihara 30.12.2020, 12:39

Вот и вы ударились в рекламу, как и Wild...

Автор: kosmos440o 5.1.2021, 0:06

В данном конкретном случае это путь освоения. Я и сам ещё помню, как начинал, тогда ещё на Сименс Synco. Тяжёлая немецкая структура меню, без российских плюшек с запуском, без диспетчеризации приходилось по несколько дней ходить и настраивать системы на нормальную работу. Эти трудности и сподвигли меня на создание понятных ситем для начинающих, да и продолжающих тоже. Много что сделано в этом плане, теперь это должно помогать людям. Тем более, кроме самого контроллера предлагается и информация по проектам, которая может быть и применена с любыми другими похожими, например, Овном, Корриго тем же Сименсом РЛУ.
Тем более, что зачастую я не рекламирую, а информирую, что в той или иной ситуации можно использовать контроллер Elstars, вот для управления группой насосов, вот для освещения. Многих плюшек, которые есть в Elstars, вообще ни у кого нет, например освещения или управления хладоцентром.
А Вас я бы просил не преследовать меня в темах, понимаю, что душа болит за родной Сегнетикс, это вычисляется на раз-два. Но у каждого свой путь, может быть Вам в таком случае есть смысл что-то улучшить в деле продвижения родного продукта? Тем более, что и Вы недавно рекомендовали Сегнетикс в одной из тем.

Автор: kosmos440o 5.1.2021, 0:34

А Wild действительно был слишком прямолинеен и назойлив часто не к месту, хотя я много узнал в его темах. Интересно, как его забанили. Кто-то чересчур нервный нажаловался админам, и кто бы это мог быть?