Версия для печати темы

Автор: kamerad 22.7.2023, 8:51

Здравствуйте!

В СП 50.133 в п. 5.4 написано: «Приведенное сопротивление теплопередаче наружных стен следует рассчитывать для всех фасадов с учетом откосов проемов, без учета их заполнения».
Возникает несколько вопросов:
1. Может быть такой вариант. На одном фасаде могут быть стены разных конструкций. Возникает вопрос, что такое в этом случае приведенное сопротивление фасада? Нужно рассматривать по частям? Или как единую конструкцию?

2. У здания проектируются лоджии. Наружная стена лоджии, разделяющая помещение лоджии и наружный воздух, является фасадом. Но она не входит в теплозащитную оболочку здания. Надо ли считать эту стену при расчете приведенного сопротивления фасада.
С другой стороны. Стена, разделяющая помещение и лоджию не является фасадной стеной. Но эта стена включается в теплозащитную оболочку здания. И опять вопрос: надо ли считать эту стену при расчете приведенного сопротивления фасада?

Автор: Николай Л. 26.7.2023, 11:16

1. Можно и так и так.
2.Площадь стены считается по внутреннему контору, а не по внешнему контуру. Если будите так считать ваш вопрос отпадет сам собой.

Автор: kamerad 27.7.2023, 18:09

Уважаемый Николай Л.
Спасибо за ответ, хотя, честно говоря, он мне ничего не дал. Вероятно, я сформулировал вопрос не совсем понятно и даже сумбурно. А вопросов здесь несколько.
Первый из них попробую сформулировать развернуто.
На форуме есть специалисты, которые занимаются теплотехническим проектированием ограждающих конструкций. И есть те, которые проектируют раздел ОВ и выполняют расчеты теплопотерь. И те и другие используют в своих расчетах приведенное сопротивление теплопередаче R_0^пр. Вопрос заключается в том, - это одно и то же приведенное сопротивление?
Приложение Е СП 50 позволяет выполнить расчет приведенного сопротивления теплопередаче фрагмента теплозащитной оболочки или любой выделенной ограждающей конструкции. Такая постановка дает размытость понятия приведенного сопротивления, так как эта величина (приведенное сопротивление теплопередаче) зависит от того, каким способом мы выбираем фрагмент. А этого быть не должно. Можно получить разные приведенные сопротивление, а какое же из них применять в расчете теплопотерь?
Можно легко предположить, что для наружных стен двух помещений на одном и том же фасаде применяются разные конструкции стен, до и с разным составом неоднородностей (например, разное количество окон при одинаковой площади стены, наличие или отсутствие наружных дверей и др.) .В то же время приведенное сопротивление, вычисленное для фасада, – это одно конкретное число.

Автор: Composter 27.7.2023, 18:48

почему одно число ?
для каждого типа стены/покрытия и прочего высчитавается отдельный коэффициент и в расчетах учитывается это

Автор: kamerad 28.7.2023, 9:32

Прошу обратить внимание на следующие моменты:
- СП 50, п. 5.4. Приведенное сопротивление теплопередаче фрагмента теплозащитной оболочки здания, рассчитывается в соответствии с приложением Е, с использованием результатов расчетов температурных полей. Я полагаю, что именно это приведенное сопротивление теплопередаче сравнивается с нормируемым значением и на основании этого сравнения делается вывод о том, выполняются или не выполняются поэлементные требования теплозащиты. Надо полагать, что именно это приведенное сопротивление теплопередаче передается ОВ-шнику для того, чтобы тот сделал расчет теплопотерь. Последний, в случае, если стена рассчитываемого им помещения попадает в тот самый фрагмент, примет переданное ему приведенное сопротивление теплопередаче для расчета трансмиссионных теплопотерь через стену данного помещения.
- Смотрим СП 50, приложение Е. По формуле Е.1 определяется приведенное сопротивление теплопередаче фрагмента теплозащитной оболочки. Обратите внимание. В знаменателе формулы – трехчлен. Первый член – это сумма произведений удельных площадей плоских элементов на коэффициенты теплопередаче однородных (плоских частей). Таким образом, при расчете приведенного сопротивления теплопередаче учитываются все виды плоских элементов.
- Также обратите внимание на СП 50, п. Н. Здесь приведен пример расчета приведенного сопротивления теплопередаче (фасада). В примере по сути две стены: из кирпичной кладки (утепленная минеральной ватой) и железобетонный ригель тоже утепленный минеральной ватой. Но приведенное сопротивление теплопередаче только одно.

Автор: Composter 28.7.2023, 10:00

Даже открывать ничего не буду.
Вот смотрите вы берете среднее сопротивление по зданию и считаете теплопотери, только из за разного сопротивления разных экземпляров ограждающих конструкции по факту в одной квартире будет +10 а в другой +30.
Теперь вопрос правильно ли так считать?

Автор: kamerad 28.7.2023, 11:24

Думаю, что считать по среднему неправильно. Потому что это может быть не только + 10 и +30, но и +1000 и +3000
Вопрос, как же считать правильно? У меня есть сомнение, что этот документ действует на практике. Если это не так, то прошу ответить тех, кто как данную проблему обходит

Автор: Composter 28.7.2023, 11:35

ну вы видимо никогда не сталкивались с крупными застройщиками.
я же выше разместил пример из ЭЭ . все типы стен/покрытий/полов которые есть в ЭЭ должны быть учтены в расчете теплопотерь и R фактическое должно совпадать в ЭЭ и отоплении. Все других вариантов нет.

Автор: kamerad 28.7.2023, 11:59

Коллизия не разрешена. Получается надо считать по средней. Хотя это явно неправильно

Автор: Николай Л. 29.7.2023, 0:27

Цитата(kamerad @ 28.7.2023, 15:59)

Автор: kamerad 29.7.2023, 7:41

Открыл СП 60. Смотрю формулу А3. Не вижу того, о чем Вы говорите. Какие углы срезают ОВ-шники? О чем Вы?
Формула А3 предлагает два варианта расчета трансмиссионных потерь тепла.
Первый вариант- это то, что мы обсуждаем. Приведенное сопротивление теплопередаче рассматривается для фрагмента теплозащитной оболочки согласно СП 50.
Второй вариант – это когда в качестве фрагмента рассматривается стена конкретного помещения.
Второй вариант более трудоемкий, но и более правильный. Хотя во второй формуле приведенное сопротивление явно не прописывается, но по контексту оно здесь очевидно. Расчеты по второй формуле дают для стены в каждом помещении разные значения приведенного сопротивления. И это правильно. Если неоднородности учитываются, то потери тепла одинаковой стены с одинаковой площадью по глади будут разными для двух помещений, в одном из которых нет окон, а в другом есть несколько окон. То, что приведенные сопротивления в этих двух помещений будут разными – это очевидно, но доказать это в экспертизе маловероятно.

Автор: kamerad 31.7.2023, 9:36

Цитата(Николай Л. @ 29.7.2023, 0:27)

Автор: Николай Л. 31.7.2023, 16:23

Цитата(kamerad @ 31.7.2023, 13:36)

Автор: kamerad 31.7.2023, 16:54

Цитата(Николай Л. @ 31.7.2023, 16:23)

Автор: Николай Л. 2.8.2023, 17:09

Извините был занят.
Приведенное сопротивление теплопередачи (Rпр)нужно в первую очередь для обоснования тепловой защиты. И да для каждого помещения оно будет отличаться. Вот возьмем приведенное сопротивление пола по грунту ведь для каждого помещения будет отличаться. И вас это почему-то не настораживает?
Согласно канве существующих норм считать предпочтительно теплопотери нужно по второй формуле. Но времени нет. Вторую оставили для компромисса для облегчения работы проектировщика. Надеясь на добросовестность проектировщика.

Автор: Kostromi4 9.1.2024, 12:31

Добрый день! Есть стена из газосиликатных блоков с теплоизоляцией, облицованная с перевязкой через каждый блок (h=300мм) силикатным кирпичом. Проектировщики в разделе энергоэффективность посчитали приведённое сопротивление как отдельно облицовка, утеплитель и блоки. (не учитывая кирпичной перевязки и класс получился А). Есть подозрение (по результатам тепловизионного обследования), что это не совсем правильно. Подскажите как в этом случае считают приведённое сопротивление?

Автор: std21667 10.1.2024, 9:43

Если не ошибаюсь, то приведенное сопротивление теплопередаче в этом случае нужно считать по формуле (Е.1) СП50.13330.2012, при этом нужно учитывать первое слагаемое сумм(aiUi). Можно еще посмотреть книгу Блази "Справочник проектировщика. Строительная физика" (рис. 1.25). Там сказано, что при равенстве длин повторяющихся элементов вместо площадей ai в расчетах можно применять только их ширину bi. При этом приводится более удобная для этого случая формула для расчета приведенного сопротивления.

Автор: Kostromi4 10.1.2024, 16:02

Цитата(std21667 @ 10.1.2024, 9:43)