Версия для печати темы

Автор: MOla7Ola 1.8.2010, 20:17

У меня вопрос по подбору тепловизоров, как для проверки зданий(сооружений), так и для тепловых сетей. Виды марок различны, но какие из них наиболее надежные и какие занесены в гос.реестр Посоветуйте, пожалуйста.

Автор: timmy 2.8.2010, 2:01

Вы хоть на какую сумму рассчитываете? А то ведь насоветуем вам что-нить супер-пупер, а вы только что облизнетесь.

Автор: Const82 2.8.2010, 8:36

Как планируется использовать данные тепловизоры - от этого и стоит отталкиваться. Просто сказать для тепловых сетей, это недостаточно.

Автор: advokatt2000 4.8.2010, 8:42

Прошу подсказать какой выбрать тепловизор для проверки ПС, ТП, здания. бюджет ~ до 200 т.р. с регистрацией в госреестре.

Спасибо.

Автор: ИТР 4.8.2010, 9:04

такой суммы будет мало для прибора, чтоб комфортно обследовать здание к примеру

Автор: Zorch 12.8.2010, 12:38

если по ГОСТу, то в районе 200т.р. можно взять тепловизор, и отвечающий требованиям ГОСТа и внесенный в госреестр СИ.
другое дело, что работать с камерой, с матрицей 100х100пкс (по ГОСТу), будет не совсем комфортно.. хотя и возможно.
опять же, вопрос задан слишком размыто.
уточните:
- какие здания и сооружения? тип зданий.. к примеру современные вентфасады снимать оооочень не просто, если не сказать, практически нереально.

тепловизор играет очень важную роль, но не 100% залог успеха. он только лишь позволяет увидеть аномалии, если таковые имеются. а дальше количественный анализ, там тепловизор не нужен. а для обзорной съемки, может вполне подойти и простенькая модель, но не ждите от простого прибора фантастических результатов и мощного функционала.

Автор: Александр Обухов 13.8.2010, 11:08

Я работаю с тепловизорами уже 7 лет видал много разных моделей разных производителей. Что могу посоветовать во первых матрица – вот в чем корень 160х120 это минимум самый лучший вариант но он уже не бюджетный 320х240 (стоимость 600-1200т.р.) для профи 640х480 (это уже совсем дорого 1800-3500 т.р.) По производителям Flir Nec Fluke.
Если выбирать по стоимости то тебе стоит взять Flir i5 (самый дешевый в линейке – зато надежный и фирма проверенная временем ) ну или как вариант Fluke (качество уже не то но в принципе достойно)
Ну а если цена качество то 2 недорогих модели (700-800т.р.) Flir Е300 (320) или Nec 7700 (7800)- это уже достойные девайсы.
Я себе хочу Р-серию от Flir ну очень хорошие машины. (цена кусается с доп объективом 2000т.р.)

Автор: Zorch 13.8.2010, 11:38

Александр,
не вводите человека в заблуждение!
с опытом работы в 7лет странные советы даете.
во-1х матрица у i5 всего лишь 80х80пкс. Прибор не проходит по ГОСТу.. соот-но человек не то что не сможет нормально работать, он аттестовать не сможет лабораторию. и зачем такой прибор? для себя? в щиток в подъезде заглядывать?
для съемки зданий и сооружений оптимальный вариант 320х240. с матрицами 100х100 комиссия при аттестации лаборатории очень сильно задумается, а еще могут аттестовать с ограничениями, типа на малоэтажные здания и сооружения.
а если при этом упереться, что матрица 100х100, например, проходит по ГОСТу и типа обязаны аттестовать, то аттестовать Вас будут СТРОГО по ГОСТу.. и тогда Вы поймете всю прелесть нашей Раши..
во-2х, прибор позиционируется производителем как "для каждого слесаря, электрика и тд".. типа карманного. Из этого следует, что его оптимальное применение, близкие расстояния и небольшие объекты.

Выбор камеры по цене считаю не совсем правильным. Деньги-деньгами, но Вам с этим прибором работать ближайшие годы. А, что еще важнее, Вам надо Заказчикам предоставлять отчеты. Оформление и "красивость" которого играет не последнюю роль.

а по брэндам, чтобы давать советы, надо в них разбираться не на уровне "покрутил" в руках.
я был на практических презентациях разных фирм и работал с основными брэндами.. разница очевидна.
флюк и тп, я бы не рассматривал, производство тепловизоров не основной вид деятельности этих фирм, а "побочка". Спрос рождает предложение.

Автор: Александр Обухов 17.8.2010, 10:24

Согласен что i5 не проходит по РД-13-04-2006

Выдержка из РД
4. СРЕДСТВА КОНТРОЛЯ

4.1. В качестве основных средств теплового контроля предусматриваются тепловизоры, инфракрасные сканеры и другие приборы, зарегистрированные в государственном реестре средств измерений или имеющие сертификат соответствия и допущенные к применению в Российской Федерации. Средства теплового контроля, внесенные в государственный реестр средств измерений, проходят метрологическую поверку в организациях, аккредитованных Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии.
4.2. Основные параметры тепловизоров и сканеров:
- спектральный диапазон - 2,5 - 14,0 мкм;
- диапазон измеряемых температур - от минус 20 °С и ниже до плюс 200 °С и более;
- абсолютная погрешность измерения температуры - не более плюс/минус 2 °С;
- формат изображения - не менее 128 х 240 элементов;
- частота кадров тепловизоров - не менее 0,5 Гц;
- пространственное разрешение элементов разложения в строке сканеров - не менее 100;
- рабочий температурный диапазон эксплуатации - от минус 20 °С и менее до плюс 50 °С и более.
Примечание - Диапазон измеряемых температур и эксплуатации определяется объектом контроля.

4.3. Для тепловизоров и сканеров рекомендуется наличие системы записи термограмм, автономного питания и по возможности отсутствие жидких хладагентов.
4.4. При тепловом контроле кроме тепловизоров или инфракрасных сканеров, являющихся основными средствами измерений, используют дополнительные средства измерений, отвечающие требованиям п. 4.1: пирометры, приборы для определения параметров окружающей среды, например, цифровые термометры, измерители влажности, анемометры, измерители плотности теплового потока, в том числе самопишущие регистраторы перечисленных величин с электронной памятью.
Для создания дополнительной тепловой стимуляции используют специальные нагреватели или охлаждающие устройства.
Для перемещения объекта контроля в поле зрения тепловизора используют специальные сканирующие устройства.
Для расчета количественных характеристик объектов контроля и параметров дефектов используют персональные компьютеры, стандартное и специализированное программное обеспечение.
4.5. Примерный перечень дополнительной аппаратуры, используемой при тепловом контроле, приведен в Приложении N 3.

Скажите есть ли тепловизор который можно взять за 200000 р. даже i5 стоит дороже а по качеству исполнения лучше чем его китайские подделки.

Пример я знаю энергоаудиторскую компанию которая до недавнего момента вообще не имела аттестованного специалиста и прикладывала к отчетам по энергоаудиту тепловизионное обследование с камерой разрешением 100х100 и на данный момент не аттестовала лабораторию неразрушающего контроля. И ничего ни один заказчик не спросил и не задал ни единого вопроса внесен в реестр прибор или нет.

Итого нужен дешевый прибор для себя берите лучше i5 пусть у него разрешение маленькое но погнавшись за дешевизной вы можете выкинуть свой китайский тепловизор через 1год. Может им и не потребуется аттестация. Если аттестация все таки намечается советую Е серию FlIR. На данный момент мы пользуемся 2мя камерами FlIR Е25 (160Х120 уже 7лет.) и NEC 5700 (320х240 2года.) и не каких нареканий к ним нет в течении 6 лет мы проводили контроль для себя даже без аттестованного специалиста(контроль электрооборудования). Планируем брать FlIR Т400, или FlIR Р650.

Автор: Александр Обухов 17.8.2010, 13:47

Да забыл сказать что аттестовали специалиста в прошлом году и лабораторию в этом, но нам это надо для участия в проведении промышленной экспертизы совместно с экспертными организациями и получения статуса энергоаудиторской компании (хотя у аттестующего органа по энергоаудиту не возникли вопросы по аттестации нашего специалиста в данной области и лаборатории соответственно тоже) так что решайте сами что для вас важнее Цена или Качество решите для себя ценовую категорию и выберете цели которые вам предстоит решать данным оборудованием. Есть знакомая кантора которая работает ИРТИСом кстати отличный аппарат правда неудобный в эксплуатации зато качество термограмм выше всяких похвал.(стоит всего 500т.р.) правда без штатива и ноутбука снимок не увидишь и Азот жидкий надо заливать для охлаждения матрицы.

Автор: Zorch 17.8.2010, 14:02

Александр,

имея на руках НЕК и ФЛИР, странно, что на будущее Вы делаете выбор в пользу ФЛИР. недавно сравнивал термограммы камер с матрицами 640х480.. так вот флир меня очень огорчил своим качеством.

камера с бюджетом в 200т.р. кроме i5 ? Легко! NEC G30. цена 190-195т.р. матрица 160х120.

ИРТИС интересный, но неудобный ветеран. хотя качество термограмм достойное.

для информации:
ФЛИР Р650 модели нет вообще.
флир Т400 тоже снята, сейчас другие модели.

Автор: Zorch 17.8.2010, 14:34

кстати и нек 5700 модели в природе тоже нет.

да и что-то товарища, который вопрос задал, также
мне кажется в этом как раз корень проблемы, люди не знают до конца для чего планируют приобретение, а вопросы торопятся задать.

Автор: Александр Обухов 18.8.2010, 5:10

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
да прошу прощения напутал немного напутал с неком и флиром тоже ФЛИР 620
Пергам нам до сих пор предлагает Т400 и В400 никаких проблем говорят что скоро новую модель на базе Т400 выпустят приближенную к Р-серии

А какой из Р-серии вы тепловизор тестировали? Мне 620 ну очень понравился, в Кемерово я знаю что у трех контор точно есть такие и все довольны на Азоте(химпроизводство) на Шахте в г. Березовской, и в Энергетиков есть одна Пэшка в Томском политехническом институте сразу 2 Пэшки одна 620 вторая не знаю.

И неки дороже класса как Р-серии встанет даже без доп. объектива за 3000т.р.

Автор: Zorch 18.8.2010, 8:38

Александр,

тестировали Р640.
кстати, аналог Тсерии или Всерии у НЕКа есть, модель G100, дешевле и лучше.

Хотел спросить, как Вам ПО ФЛИР и НЕК в сравнении?

PS На "Азоте" есть примеры, кто давно работает с 9100серией от НЕКа и очень даже довольны.

Автор: Александр Обухов 18.8.2010, 10:11

С по небольшая проблема для Флира у нас стоит только программка для соединения, У Нека там есть неплохое ПО Микроспек но оно не родное зато довольно достойная. Есть еще ПО для Флира коллеги поделились но пока установить не можем оно требует Виндоуз СП2 а у нас три ждем пока программисты сломают Откуда у вас информация про АЗОТ Кемеровский (по моей инфе у них Р-серия)? и взяли они его совсем недавно в прошлом или позапрошлом году .

Вы случайно не являетесь распространителями НЕКА (а весь этот разговор хитрожопаяреклама) прошу прощения если ошибаюсь.
Ну ладно предлагаю стоимость в студию Г-120(100) согласен по набору функций похожи Телеобъектив имеется ? (сменный и стоимость)
Если я все-таки не ошибаюсь жду прайс и готов рассмотреть варианты покупки данных девайсов (вот мыло a.obuhov@energo.hcsds.ru)

Да еще есть знаковые всем известные фигуры которые хоть и не отдают официального предпочтения, хотя лично предпочитают работать с Флиром (Вавилов) у него Р-серия и помоему не одна.

Автор: Александр Обухов 18.8.2010, 10:14

Да и название Г-серия незвучит, толи Т-серия (технологическая) а Г ?

Автор: Александр Обухов 18.8.2010, 10:29

Ну и еще прикладываю переписку с энерготестом по поводу приобретения тепловизора со стоимостью ЦЕТИРУЮ

" и это без теле объектива. и того по сегодняшнему курсу нифига не дешевле Флира
ну и еще.
http://www.radikal.ru

а ФЛИР Е320 нам предлогали взять за 600т.р. (причем с ТО для обработки в падарок которое стоит 100000)

ЭТО не рекламма выбирайте сами все в ваших силах.

Автор: Александр Обухов 18.8.2010, 12:28

И еще одно комерческое предложение.

Автор: Const82 18.8.2010, 13:24

Подскажите а каким образом используются эти милионные приборы?
Мне было бы стремно брать в командировку такой прибор.
Интересно что можете посоветовать на перспективу - тепловизор для проведения аудита зданий энергетических объектов, объектов ЖКХ. Качественно количественный анализ. Нужно чтобы прибор имел возможность самомтоятельно определять коэф отражения исследуемой поверхности, размер матрицы, гос реестр и 100х100 не важно. Лабораторию атестовывать не требуется.
Ps Сейчас пользуюсь тепловизором SAT одним из самых дешевых. К качественному анализу претензий нет.

Автор: Александр Обухов 18.8.2010, 13:55

Если вас устраивает ваш тепловизор зачем вам другой?
Но а если на будущее Здания и сооружение разные бывают малоэтажные здания можно и вашим а вот Высотки это матрицу побольше надо (320х240) и телеобъектив в придачу, также про энергетику Распредустройства можно вашим а Крупные подстанции и линии ЛЭП опять же (320х240 лучше 640х480 ну и объектив) также трубы дымовые только с телеобъективом.
Цены приведены так что смотрите, нормальная матрица и программное обеспечение позволит вам более качественно анализировать полученные термограмм (там где это требуется) иногда перепад температуры в 1градус может сказать вам что в изоляторе есть трещина. Но поиски данных дефектов потребуют от вас специального обучения по неразрушающему контролю , коэффициенты излучения, черные тела и т.д. С помощью тепловизоров с матрицей 640Х480 даже мины с вертолетов ищут не говоря уже об использовании их медицине для выявления заболеваний внутренних органов на ранних стадиях развития.
И все таки на перспективу советовал бы вам рассмотреть 2 варианта НЕК 7700(7800) или Флир Е300 (Е320)

Автор: Const82 18.8.2010, 14:41

Меня не устраивает количественный анализ, ситуация - поверхность газохода, есть фрагменты, где краска совсем ушла, есть места где краска еще есть, а есть покрашенные новой краской места. Тепрмограмма отражает данное распределение, но как определить реальный коэффициет? разница 0,03 в значеиях коэф. приводит к большой разнице в температуре. Хотелось иметь возможность измерения коэффициента теплового излучения.
Типа такого http://www.technoac.ru/devices/teplovizor/1127.php
Возможно термограму одновременно с фото, но если такая возможность будет дополнительно стоить несколько сотен, то удобнее дать члену бригады обычный фотик.

Кстати своим прибором делал снимки дымовой трубы и больших зданий, в начале пробегался по зданию, если есть аномальные места то их снимал, если все нормально, то пару типовых снимков. Разрешение 640 позволит снять сразу все здание, но дешевле оказывается сделать несколько маленьких снимков. Вот такое мне не нужно:
http://www.technoac.ru/devices/teplovizor/52.php

Нек 770 имеет стоимость в 2 раза выше, а возможности измерения коэффициента теплового излучения не видно http://www.ndtprom.ru/product/nec_th7700.html.
Тоже самое можно сказать о Е300
http://www.redbay.ru/product/teplovizor-flir-thermacam-e300-/?from=ya

Автор: Zorch 18.8.2010, 15:32

я не имел ввиду именно Кемеровский.. специально написал ххххАЗОТ, имея ввиду другие предприятия химотрасли. названия-то похожие _город_+приставка "АЗОТ"



я занимался поставкой камер NEC и FLIR 5лет в свое время. иначе как можно разбираться во всем модельном ряде двух главных поставщиков камер.. только если ты фанат или продавец. уже год как работаю на себя. Помимо камер занимаемся услугами по диагностике зданий, электрооборудования и др. (не реклама!)
хитрожопойрекламой называть это грубовато. я как раз наоборот старался уйти от этого и стараюсь объективно рассуждать на тему выбора камер.
Именно поэтому я и спросил Вашего мнения про ПО обоих камер, а не высказал свое.
я не хочу ничего навязывать, но с удовольствием могу поделиться информацией, которой владею. опыт продаж обоих брендов + знания как специалиста + практика, дают возможность оценивать камеры не только по цене и хар-кам в рекламных буклетах, а еще и с практической точки зрения. все мысли и замечания могу легко подтвердить визуальными примерами. Но, честно говоря, считаю это не совсем этичным на публичном ресурсе.
Так что, камеру я действительно могу поставить, будь то флир или нек. я этого не скрываю, но и не афиширую. Зато в разговоре/на форуме я могу реально близкую к объективной картину по камерам.


цена на g100 такая же как и на TH7700 - 21 948USD. сменный объектив 9 440usd.



если интерес действительно есть, то укажите интересующие модели.



про эти фигуры можно и не говорить.. там не личные предпочтения, а политика сплошная.. не стоит это обсуждать даже там свой мирок, со своими приколами.
и к сожалению, некоторые специалисты дают рекомендации по камерам, не имея практического опыта вообще, что я считаю неправильным.



тут уж можно только догадываться, что означает аббревиатура G.


Александр, а где и как часто Вы используете телеобъектив и действительно ли он требуется для этих работ? пробовали без него?
По-моему для телевика не так много задач можно найти. к той же дымовой трубе зачастую есть возможность подойти на нормальное расстояние.. для матрицы 320х240 мне кажется этого достаточно. для 640х480 тем более.

Автор: Zorch 18.8.2010, 15:45

Константин (извиняюсь если ошибся),

если Вы имеете ввиду фразу с сайта ТехноАС "Возможность определить коэффициент теплового излучения поверхности объекта обследования, позволяет более точно измерить температуру различных материалов."
то это не означает автоматическую настройку коэф. отражения камерой.
ни одна камера не позволяет этого делать. ни за 100т, ни за 3млн.
В камерах, для помощи оператора есть справочная таблица, в который Вы можете просто выбрать материал и соот-но установить нужный коэф.
Хотя, конечно же, есть способы определить и выставить коэф. на месте..
НО, скажу честно, это все конечно здорово, но в то же время бесполезно. Главное, правильно провести съемку, а уже потом в офисе, спокойно провести правильный анализ.. Тут будет более важно, чтобы ПО позволило Вам выставить соотвествующие коэф. для разных областей (разных материалов). Вот как раз, чтобы это сделать, Вам нужен нормальный фотоаппарат. Фотокамеры встроенные в тепловизоры удобны, НО слабые по своим ТТХ. в сумерки и тем более в темное время ими не поснимать нормально. Поэтому я бы советовал использовать нормальный фотик. Значение фотосъемки имеет очень важное значение для дальнейшего анализа.

по другой ссылке у Вас тепловизор ИРТИС.. очень интересный прибор, многие работают/привыкают к нюансам работы и вполне довольны результатами.

PS до сих пор не понимаю, зачем ТехноАс переименовывает все чужие приборы.

Автор: Const82 18.8.2010, 19:39

А что это означает? Я так представлял - используя лазер можно получить его отраженный лазерный луч от конкретного участка, задавая расстояние и зная падение мощности можно понять какая часть энергии лазера была поглощена объектом. Отсюда получить коэф.
Согласен, часто в офисе понимаю, что не так нужно было снимать.
А вот большой необходимости выставлять различные коэф-ы на одной термограмме не вижу (может потому что они у меня сравнительно небольшие), мне удобнее сделать 3-4 конкретных участка.
Думаю чтобы выдать чужие приборы за свои. Плюсы работы с производителем, а не с продавцом думаю понятны.

Автор: Zorch 18.8.2010, 19:47

ну за автора этих строк ответить трудно. но смею предположить, что они имели ввиду комплект, а точнее наличие контактного термометра, с ним можно подогнать коэф. отражения камеры.

в тепловизорах такой функции нет точно.

Автор: Const82 18.8.2010, 20:18

А ну это и без них можно сделать, только что интересно - погрешность их термометров
http://www.technoac.ru/devices/termometers/1039.php

С контактным зондом составляет пару градусов. Многовато. Кстати, а контактники они сами производят или переименовывают?

Автор: Zorch 18.8.2010, 20:41

это сами делают. термометры нормальные у них.

Автор: Александр Обухов 19.8.2010, 5:37

Согласен с Zorch коэффициент излучения лучше менять в программном обеспечении попивая кофе за столом, ПО флира и нека позволяют это делать.

Прошу прощения за Хитрож-ю рекламу у Zorch. без обид.




К сожалению объектива у нас нет по этому мы им и не пользуемся, но столкнулись с проблемой что ЛИНИИ ЛЭП приборами 160х120 и 320х240 дефекты выявить не можем (хотя они там есть) ну и трубы был нам один заказ на проведение тепловизиного обследование дымовой трубы 250м. там без телеобъектива вообще делать нечего, вот поэтому хотим с телеобъективом.

По предложению есть реальная заинтересованность.
По моделям Р620(640), Т400, Е320, ну и неки Г-120(100) NEC ТН9100 PMW Pr. (все с доп. телеобъективом)
Можно КП по моделям можно табличку со сравнительными характеристиками и стоимостью (мы знаем что нам надо но к огромному сожалению финансирование хромает) мыло я указал
Да еще, ПО тоже продаете?

Автор: Александр Обухов 19.8.2010, 5:56

Да забыл одну модельку НЕКА TVS-500EXZ просто интересно сколько стоит данный девайс.

Автор: Александр Обухов 23.8.2010, 10:40

Ну давайте еще с кем-нибудь пообщаемся

Автор: enlab_ru 27.9.2010, 16:50

Вот есть интересный вопрос. Во всех документах о поверке есть фраза "на основании проверки прибор признан пригодным к применению". А вот в качестве чего он признан пригодным к применению?) В качестве подставки для кактуса? И нигде не написано о погрешности выявленной в результате поверки.

Проводить анализ в офисе не всегда вариант. Часто стоит задача поиска и анализа на месте. Например, если неверно настроили тепловизор (коэффициент излучения выставили неверно), то и температуры на термограмме получим отличающиеся от дейтвительности, и при сканировани объекта мы не обратим внимание на места с аномальными температурами (повреждениями). Получается что часть аномалий мы просто не снимем. И обнаружим это только тогда, когда будем проводить анализ в офисе, попивая кофе. Тогда необходимо будет повторно выезжать на объект. Это в лучшем случае. В худшем вообще не снимем повреждения определенного типа. И это скажется на качетсве съемки. Это из личного опыта(. Особенно актуально при поиске дефектов в системах электроснабжения.

Считаем, что изменение коэффициента излучения програмными средствами лишь дополнение и необходимость настройки тепловизора перед снимком не отменяет.

Когда мы сравнивали наш тепловизор и Иртис http://enlab.ru/pub/pub16/pub16.html
Методика измерения Иртисом подразумевает установку эффективного поправочного коэффициента который учитывает не только коэффициент излучения но и остальные влияющие параметры. Подразумевается, что Иртис при измерении необходимо настраивать по контактному термометру (определяют этот эффективны Коэффициент), а потом, введя это значение сделать снимок. Если в это поле забить "табличный" коэффициент излучения, то получим заведомо неверную термограмму. Получается, что Иртисом не снять корректно если нельзя настроить по контактному термометру, например, элементы под напряжением.

ПО к тепловизорам флир или нек позволяет изменять именно коэффициент излучения принятый при интерпритации или тоже какой "эффективный поправочный коэффициент"?

Автор: Zorch 27.9.2010, 23:03

думаю, если пересмотреть св-во о поверке, то найдется часть ответов.
закажите обычную метрологическую проверку и получите 2ой листик или обратную сторону 1го с заявленными значениями и фактическими.



enlab_ru:
Проводить анализ в офисе не всегда вариант.

однозначного ответа нет. все зависит от целей и задач, но в 99% случаев анализ будет возможен (и целесообразен) только с ПО.

enlab_ru:
Часто стоит задача поиска и анализа на месте.

например какая задача?

enlab_ru:
Например, если неверно настроили тепловизор (коэффициент излучения выставили неверно)

это чьи проблемы и задачи?

enlab_ru:
то и температуры на термограмме получим отличающиеся от дейтвительности, и при сканировани объекта мы не обратим внимание на места с аномальными температурами (повреждениями). Получается что часть аномалий мы просто не снимем.

какого объекта? при каких условиях?


enlab_ru:
И обнаружим это только тогда, когда будем проводить анализ в офисе, попивая кофе. Тогда необходимо будет повторно выезжать на объект. Это в лучшем случае.

про офис Вы сами себе ответили - нормальный анализ только в тепличных условиях
чтобы повторно не выезжать, надо собрать данные при первом выезде. в том числе фото/видео съемка объекта и вся необходимая документация.

enlab_ru:
В худшем вообще не снимем повреждения определенного типа. И это скажется на качетсве съемки. Это из личного опыта(. Особенно актуально при поиске дефектов в системах электроснабжения.

например какие повреждения?
или вы тонко подводите нас к теме съемки объектов с коэф = 1 ? типа керамики, стекла и тд?

enlab_ru:
Считаем, что изменение коэффициента излучения програмными средствами лишь дополнение и необходимость настройки тепловизора перед снимком не отменяет.

не соглашусь. ибо это не просто дополнение, а необходимость в определенных случаях.
настройки коэф. отражения перед началом работ штука очень относительная. в кадре может быть от 2 до .... объектов с разным коэф отражения. и что тогда? ваша камера позволит выставить коэф отражения для каждой точки? и что вы будете делать, когда нужно будет снять след. кадр? сдвигать все точки и вводить коэф? и откуда их вводить? с таблички наверняка..
по нашему мнению, при съемке лучше обратить внимание на четкость картинки, потому как остальное можно сделать в офисе. а если четкости нет, то 2ой и 3ий выезд неизбежен.


enlab_ru:
Когда мы сравнивали наш тепловизор и Иртис http://enlab.ru/pub/pub16/pub16.html"]http://enlab.ru/pub/pub16/pub16.html
Методика измерения Иртисом подразумевает установку эффективного поправочного коэффициента который учитывает не только коэффициент излучения но и остальные влияющие параметры. Подразумевается, что Иртис при измерении необходимо настраивать по контактному термометру (определяют этот эффективны Коэффициент), а потом, введя это значение сделать снимок. Если в это поле забить "табличный" коэффициент излучения, то получим заведомо неверную термограмму.

получим некорректные значения температур и только.

enlab_ru:
Получается, что Иртисом не снять корректно если нельзя настроить по контактному термометру, например, элементы под напряжением.

1. методика измерения Иртисом не является нормативом в данной области в целом.
2. настройка по контактному термометру хороша для всех камер, поскольку дает возможность
наиболее точно подогнать температуру реальную и темп получаемую на камере.
3. поправки вводятся на всех камерах или рассчитываются автоматически прибором. А также (!) вводятся в ПО, при нормальном анализе.

а кто и чем снимал термограммы по ссылке на вашем сайте?

enlab_ru:
ПО к тепловизорам флир или нек позволяет изменять именно коэффициент излучения принятый при интерпритации или тоже какой "эффективный поправочный коэффициент"?


ПО к любой камере дает возможность качественного анализа.

Автор: Александр Обухов 29.9.2010, 14:00

Согласен с Зорчем, от себя могу добавить что вносить можно не только коэффициент излучения но также влажность окружающей среды.

Пропустить аварийный дефект при неверном коэффициенте излучения маловероятно (для электроэнергетики), при внесение коэффициента, температура меняется незначительно следовательно контакт греющийся 90градусов ты заметишь с любым коэффициентом излучения. Из личного опыта при ежедневном проведении тепловизионного контроля электрооборудования экскаваторов в течении 5 лет мы практически не использовали замену коэффициента изл. и с успехом находили как аварийные так и зарождающиеся дефекты.
Да и про несколько объектов Зорч правильно написал при проведении диагностики шкафов управления на 1м квадратный приходится до 10-20 элементов с разными коэффициентами и как тут быть.
Все зависит в объектах которые подлежат диагностики если это снимок для определения неоднородности в лабораторных условиях или стена панельного дома. в первом случае стоит задуматься а во втором стоит налить кофе и вводить коэффициент излучения в ПО.

Автор: Александр Обухов 4.10.2010, 11:51

Кто сталкивался с данным девайсом VisIR640 http://www.megaltd.ru/pdf/16042010173422_Oleg.pdf
Чей он? и стоимость данного девайса?

Автор: Drean 7.10.2010, 11:30

У нас тепловизор Fluke Ti-10. При покупке продешевили и потеряли в качестве матрицы. Если взять модель подороже - это будет лучший выбор.

Автор: Zorch 7.10.2010, 13:59

контора в Англии.. пишут, что с 1982 года занимаются ИК оборудованием. странно, но линейка камер никакая. так и не нашел тех хар-к на камеру по ссылке.
а в Мегелтд цену не сказали?
буклет честно говоря странный.. как будто предлагается/продается дизайн, а не средство измерения..
очень мало инфы по прибору.. поэтому сказать нечего.. буклет ясности не вносит. про ПО вообще пока не понял, что к чему. ляпы перевода не напрягают сильно

Автор: gedeon 11.10.2010, 23:10

Zorch, в статье enlab_ru указана модель тепловизора: тепловизор SDS HOTFIND-DX. Но если я правильно понял суть вопроса, то он относился не к модели прибора, а к тому, о чем много говорилось на этом форуме - к качеству тепловизионной съемки. Плохая фокуссировка в полевых условиях - это тот грех, который в офисе "попивая кофе за столом" не исправишь. Да и статья по этой ссылке слабовата, куча ошибок, стилистика.
Кстати, Zorch, а что вы думаетет по поводу VarioCAM? Не доводилось ими работать?
Надеюсь я не слишком поздно в тему влез?

Автор: Александр Обухов 12.10.2010, 6:50

Откуда такой неподдельный интерес к данной модели? никогда не слышал о таких тепловизорах.
вот ссылка http://www.variocam.ru/pub/2/HR_inspect_10.pdf Зорч просвети по данному девайсу ПЛИЗ.

Автор: gedeon 12.10.2010, 7:24

Ну, вопрос касался не какой-то конкретной модели, а фирмы-производителя. Это немцы. Я лично пользовал так называемый VarioHead, не уверен, что правильно написал, в руках его сейчас не держу, но по сути это моноблок стационарной установки, управление интерфейсом - дистанционное, с ноута; матрица 640х480, производителя матрицы не помню, но качество изображения вери гут. Матрица с высокой степенью однородности, собственные шумы выровнены качественно, мощность динамических - невелика . Это точно не реклама, поскольку, как всем наверное понятно, стационар - это для весьма специфич. задач, а "ручной" VarioCam я не пользовал (а VarioHead, кстати, больше лимона стоит) . Но уверен, что flir-у 640 по качеству изображения он не уступает.
Вы, Александр, кстати, если почитаете тот самый проспект Мира диагностики, можете заметить функциональную (оптико-механическую) возможность увеличение простр.разрешения до 2х(640х480). Мне лично очень бы хотелось посмотреть на такое изображение вживую. Я о таком только читал в 2003-2005г.г. как о теоретической возможность увеличения коэффициента заполнения до больше 1. Думаю качество картинки будет весьма и весьма, но частота изображения наверняка будет низкой. Вероятно эта функция предназначена для стационарного наблюдения со штатива. Хотя это лишь мое предположение. Кстати, может действительно Zorch просветит? Может видел когда результат этого шаманства?

Автор: gedeon 12.10.2010, 7:41

Чуть не забыл, variocam - это фирма Infra tec. А вот и то, что я пользовал: http://www.infratec.de/en/thermography/main-menu/industrial-systems/variocam-hr-head.html

Автор: Александр Обухов 12.10.2010, 8:39

Честно говоря я не понял про увеличение х2 это как? просто не слышал про матрицы с разрешением более 640Х480 возможно это просто математически разгоняют до 1280Х960, Неки например 640Х480 матрицы даже не во все топовые профессиональные модели ставит, я имел возможность протестить Флира с матрицей 640Х480 качество более чем достойное для всех целей которые я себе могу представить. Флирами с подобным разрешением занимаются даже активной телевизионной диагностикой и даже используют в медицине. Ну а касательно данных девайсов интересно было бы ими поработать особенно на объектах с расстоянием до объекта более 150-200м.

Автор: gedeon 12.10.2010, 21:37

Жалко Zorch похоже откололся от дискуссии. Поздновато я набрел на ваш форум.
Извините Александр, что поздновато отвечаю, на работе инет не подключен в связи с переездом.
Согласен с вами по поводу flir-а 640, качество действительно хорошее. В этой камере даже видеоглазок более менее приличный, мне даже показалось, что с забегом в ближнее ИК (как у кошаков), т.к. при демонстрации рекламного образца в потемках были различимы наши физиономии ну и другие объекты с высокой простр.частотой (мелкие то есть).
Что касается увеличения пространственной частоты у Variocam, то здесь не математика, а оптико-механика. Не знаю вы представляете себе топологию матрицы ФП в тепловизоре? Не буду ждать ответа, наверняка представляете, хотя бы в общих чертах, если занимаетесь тепловидением более 7 лет. Ну если коротенько, то давным давно стоит проблема увеличения коэффициента заполнения матрицы ФП (фотоприемников). Коэф.зап. - это параметр ФП, равный отношению площади чувствительной области матрицы к ее общей площади. В тепловизионных матрицах он всегда меньше 1, в силу физич.особенностей радиационного излучения (не буду вдаваться). Таким образом в ИК матрицах между чувствительными областями (которые непосредственно принимают оптич.сигнал) есть области нечувствительные к оптическому потоку. В них поток исчезает бесследно. Вру, не бесследно, он в ИК диапазоне греет эти нечувствит.области. Но это не важно. Важно, что разработчики давно пытаются уловить поток, падающий на нечувствит.области и пустить его на формирование полезного сигнала. Один из таких приемов - это использование оптического клина. Ну представьте, перед матрицей ФП помещают оптический клин (прозрачный в ИК диапазоне диск переменной толщины), при его вращении из-за изменения коэф.преломления оптич.поток отклоняется. Остается считывать сигнал с чувствит.областей в нужные момент времени. Это, кстати, и приводит к уменьшению частоты воспроизведения. Кроме опт.клина я читал о перспективах использования электромагнитного микросканирования. Но это детали, суть у всех методов одинаковая - отклонить луч

Автор: gedeon 12.10.2010, 21:48

Я так понимаю вы имели ввиду тепло- визионной диагностикой? По поводу variocam 640х480 я писал, что имел весьма специфичную задачу, так вот она как раз и касалась использования тепловизора в динамике. Variocam с поставленной задачей справился на 95-98%. Т.е. функционально к тепловизору нареканий не было. Качество съемки при движении существенно не изменялось. Изобр.не смазывалось вплоть до скоростей 70-80 км/ч, при дистанциях до объекта наблюдения - 18-30м. Однако, при движении на таких скоростях в изображении появляется холодный отклик от оправы объектива. Качество картинки портится.
Кстати, Александр, а какие задачи вы решаете? Где обучались?

Автор: Александр Обухов 13.10.2010, 13:43

К сожалению я не имею уровня по тепловизионной диагностики, хотя проходил обучения у Вавилова в Томске, совмещал с аттестацией по вибродиагностике, в нашей лаборатории неразрушающего контроля есть аттестованный специалист 2 уровня по ТК.
Задачи сейчас решаем разные осваиваем электроэнергетику во всех проявлениях, проведение тепловизионной диагностики котельного оборудования (обмуровки котла), электрического оборудования как высоковольтного до 110кВ подстанции так и низковольтное электрооборудование 0,4кВ, проведение диагностики оборудования химической промышленности, двигателей внутреннего сгорания автосамосвалов БелАЗ, Тепловозов, . Есть задачи по тепловизионной диагностики дымовых труб высотой до 250м. и высоковольтных линий электропередач с опорами боее 10м но для это нужно оборудование с телеобъективом и хорошей матрицей.

Автор: gedeon 13.10.2010, 21:18

Я тоже не имею уровня по тепловизионной диагностике. И скажу вам прямо, в ближайшее время, не собираюсь его получать. Это всего лиш корки. Опять же к сожалению обучение на уровни операторов термографистов в РФ - это на 90% профанация. Обучаетесь 2 недели, а практического опыта нет. Много теории, рассказы о личном опыте, прогулы занятий преподавателями, либо занятия по 20-30 мин. Так, к сожалению в РФ обучают везде. Это мне мой приятель из Латвии рассказывал, сам то я не обучался. Если я не ошибаюсь у нас эти корки нужны при аттестации лаборатории? В Европе с вами без корок работать не будут, там больше формализма. У нас же их практически нигде не спрашивают. У меня по крайней мере не спрашивали. А отдавать 30-40т.р. за эфемерную бумажку я не собираюсь, да и фирма моя тоже.

А прикладные задачи ваши очень интересны. Не всеобъемлющи, но интересны.
Я, кстати, в начале своей карьеры тоже пытался диагностировать элекроприводы Билазов на Костомукшском ГОК. Сами движки и контакторы систем управления. Деталей я не помню, но у заказчика (у ГОК) результаты этой диагностики восторга не вызвали, или цены за эту диагностику наши менеджеры заломили, не знаю точно. Но было интересно.
А что касается обучения я имел ввиду не корки, а специалистов, которые передают свой опыт. Вам знакомы такие имена: Поляков В.С., Белоусов Ю.И., Сидоренко Г. А я у них обучался. Больше и дольше всего у Белоусова. Полевые работы со специалистом в паре - вот это опыт. Да и профиль нашей фирмы располагает к набору проф.опыта - мы около 6 лет занимались практически исключительно тепловизионной диагностикой. Сейчас постепенно переходим на энергопаспорта. Вы, кстати, ими занимаетесь?

Автор: Zorch 14.10.2010, 0:00

всем привет..
что-то как-то упустил из виду темку.. мотались по работе тут, на форуме не был, а тут уже 13 страниц новых сообщений..
про Вариокамы, честно скажу, не имею опыта пользования, но обещаю информацию пособирать у коллег..
к стац. системе приглядывался, поскольку как-то была задача съемки объекта (плата) 2х2см в одном "хитром" институте в подмосковье.. динамику нагрева элементов. но так ни во что не выросло, поскольку помыслы благородные.. но деньги выделяются обычно на другие цели. более прибыльные и быстрые, чем на разработки группы классных специалистов.
про оптомеханическую функции очень интересно, глаз при чтении буклета прямо зацепился за фразу.. надо будет в Мире диагностики посмотреть при оказии..
Gedeon, к сожалению не знаю имени, не с контактной ли группой на ЖД связаны Ваши задачи по съемке в динамике на 70-80 км/ч?
Александр, по медицине отдельный вопрос. тепловизоры там работают.. и есть данные в %ом соотношении чьих и сколько.. НО, нельзя забывать, что тут важен не столько инструмент, сколько руки и голова, которые инструментом работают. Есть факты когда люди берут *** тепловизор, а потом не могут "расшифровать" термограмму.. Естественно, это в любой области..
По обучению тоже тема та еще. как резюме можно сказать одно и это очевидно и неоспоримо. обучение нужно! другое дело какое и где.. это кто ищет, тот и обрещет. К сожалению, Gedeon прав, обучение 2хнедельное - никакое.. о чем с грустью констатируют профессора на занятиях. Опять же, теория и практика - вещи зачастую разные, хотя и плотно пересекающиеся..
да, матрицы более 640х480 есть. правда пока камер с их использованием не видел в РФ. в Европе детекторы производятся эти точно и уже видел наверное пол года как инфу в Инете.
энергопаспорта тоже интересная тема.. но не здесь. есть отдельная ветка.
звиняйте, что мысли изложил урывками, время час ночи..

Автор: tpa2009 14.10.2010, 0:22

Интересно, а почему никто не упомянул тепловизоры Testo (www.testo.ru)? У них две модели нижнего ценового диапазона, 875 и 881, от 120 до 400 т.р. (в разной комплектации). Матрица у обоих 160х120. Я работал с Flir InfraCAM и Testo 881, второй мне больше понравился. Какое мнение об этой фирме?

Автор: Zorch 14.10.2010, 0:34

тесто оно и в африке тесто шутю конечно.. фирма как фирма, занимается всякими измерительными приборчиками.. на волне увеличения спроса на ИК камеры, начала клипать тоже. вот и все, что следует о ней знать.. тем же путем пошла Fluke, Raytek (давно уж подразделение Флюка), Palmer Wohl (или как-то так, не помню, крутил в руках этот "кирпич") и ессно никуда не дется от братьев китайцев. Простая сборка, думаю что и сборка сама не в Германии, как заявляется.. а все в той же стране Китайландии. где кстати собираются и некоторые флиры.. о чем прямо на приборе (например было модель thermacam E45) и написано.. про все модели не буду говорить, не смотрел давно на наклейки..
в Тесто используются все те же детекторы, что и у ФЛИРа - ULIS (Франция)

Автор: Александр Обухов 14.10.2010, 5:58

Gedeon а как вы предоставляете услуги по тепловизионной диагностики если у вас лаборатория не аттестована я уже не говорю про аттестованного специалиста - это между прочим противозаконно, за данные услуги нельзя брать деньги, для собственных нужд применять только можно. На данный момент и имею информацию о нескольких энергоаудиторских организациях которые аттестованы только по тепловому методу контроля(лаборатории аттестованы).
Тестами не работал, и честно говоря не очень охото т.к. охото с матрицей от 320 х 240.

И вопрос ко всем кто занимался ТК высотных сооружений от 100м-250м. если можно скиньте термограммы.

Энергопаспорта тоже делаем но об есть другая тема, (причем не только здания но и крупные предприятия с численностью 5000 - 6000 чел. вот например предприятие энергоаудит которого мы недавно провели http://www.altaivagon.ru/ )

Автор: gedeon 14.10.2010, 7:50

Господа, вы вообще спите?
Звать меня Алексеем. Вы, Zorch, кстати тоже не представились. Хотя это уж как кто сам хочет. Тем и хорош форум в инете.
Ж/д в Питере НИИЭФА занимается. Хотя наша тема была очень похожей, но гораздо более интересной - метро. Закончили систему в полном объеме, запустили, функционирует.
Насчет медицины согласен с Zorch - важен скорее не тепловоз, а специалист. Но тема эта весьма специфичная. Многие пытались этим заниматься (но не мы). И многие, даже специ в термографии, но далеко не медики, откололись. Мой приятель, который из Латвии, кстати, обследует лошадей. И достаточно успешно. С поликлиниками он тоже пытался, но не пошло.
Александр, вы меня удивляете. Неужто вы думаете, что в фирме, работающей практически исключительно на ниве тепловидения в течении 6 лет я один такой классный парень, которые тепловизором работает. Есть и другие сотрудники, с корками, есть и аттестация. Но практических знаний им эти корки не прибавили. Они к нам с корками уже пришли (это я предугадываю доп.вопросы, ведь я писал, что фирма на обучение тратиться не собирается).
Александр, очень плотно и профессионально тепл.диагностикой дым.труб занималось ТТМ. Их главный спец. - Денис Лездин, даже диссертацию по этой теме защитил. Только, если не ошибаюсь, он из ТТМ свалил. А что касается термограмм, попытаюсь нарыть наших. В наст.время мы этим не занимаемся. После кризиса заказчик стал оч.разборчив в вопросах экономии ден.средств на различные доп.работы. Сами понимаете.
А вам, Александр, могу дать совет: не гонитесь за суперским качеством термограмм с использованием узкоугольных объективов. В ожидании оных может вся жисть пройти. Относитесь к тепловидению дым.труб как к прикладному методу обследования. Выявляйте достаточно существенные дефекты, котрые позволяет выявить ваш тепловизор. Проводите теплотехнические расчеты. При обнаружении подозрительных температурных аномалий, которые к тому же подтверждаются теплотехническим расчетом, напирайте в рекомендациях на необходимости визуального обследования изнутри. В таком ключе, кстати, работают многие пром.альпинисты: делают тепловизионное обследование (сами или нанимают специалистов), а потом лезут внутрь и уделяют особое внимание областям признанным дефектными по результатом теплотехн.расчетов.

Автор: Александр Обухов 14.10.2010, 8:32

Дело в том что тепловизор с телеобъективом 640Х480 нам реально нужен так как практика обследования удаленных объектов будь то линия лэп или труба с высотой 150м с использованием Флира е25 (160х120) и Нека (320х240) без телеобъектива результатов недали практически никаких.
http://www.radikal.ru
какой дефект можно обнаружить на данном снимки - да никакого, вот тебе и 160х120 (а ведь дефекты были правда не на этом снимки но очень похожем качество идентичное),
вот 320 х240 е300 от флира показал уже лучшие снимки,
http://www.radikal.ru
снимки здания показа неплохой результат лучше чем у нашего старого нека 320 х240.

А по поводу налагания на ВИК труб из нутри и альпинистов, в наших активах появились дымовые трубы и хотелось бы проводить качественный контроль собственными силами - без привлечения оных.

Автор: Александр Обухов 14.10.2010, 8:44

http://www.radikal.ru
это Нек расстояние 50м.

Автор: chron 14.10.2010, 9:18

Иртис 2000, метров с 20, 2 термограммы склеены

Автор: gedeon 14.10.2010, 13:43

Ж/б дым.труба 120 м, ThermaCAM SC 2000 (320х240). Про камеры 120х160 я ничего не говорил. Их конечно использовать для таких задач нельзя. Если будет интересно почему, могу объяснить. А вот 320х240 вполне можно и без доп. объективов.

Автор: chron 14.10.2010, 15:18

Использую ИРТИС-2000 для определения теплозащитных характеристик наружных ограждающихконструкций зданий.
Нареканий особых нет, недостаток - жидкий азот и некоторая некомпактность.
К температурам с наружной стороны - никогда не привязывался, исключительно качественная картина и выводы для дальнейших действий.

Автор: gedeon 14.10.2010, 19:18

Хотел спросить, а частота кадров в ИРТИСе вас устраивает?
То, что качество термограмм в ИРТИСе отменное это признают все и правильно делают. Оно действительно достойно всяческих похвал. Но работать с ИРТИС после thermaCAM или nec - это аццкий труд (как физический, так и психологический).

А что понимается под "теплозащитными характеристиками"?
И еще вопрос: к температурам вы не привязываетесь, а к разностям температур, хоть к чему-нибудь численному? Я к чему спрашиваю, просто есть такие тепловизоры, которые в принципе не измерительные, ну например на основе пироэлектриков, они вроде как относительно недорогие, и чувствительность у них высокая, но температуру не измеряют. Может их использовать для диагностики зданий. Тогда как отличить дефект от не дефекта и как определить интенсивность аномалии? Можно ли использовать "исключительно качественную картину" для "определения теплозащитных характеристик наружных ограждающих конструкций зданий"?

Автор: chron 15.10.2010, 8:40

Как правило не возникает (при обследовании зданий) задачи снимать видео. Поэтому и с частотой кадров не возникает вопроса.
Занимаюсь обследованием под тепловую модернизацию зданий, и при необходимости - судебные дела (что намного реже).
Основная цель - определить приведенное сопротивление теплопередаче наружных ограждающих конструкций.
Можно 2 способами: 1 - на основании измерений температур и тепловых потоков; 2 - установив конструкцию и рассчитав теоретически
1-вый спобоб практически не использую, т.к. на территирии РБ действует старый советский ГОСТ, требования которого соблюсти практически не возможно; при этом в ГОСТ-е сщественные недостатки методики
2-ой способ - связка тепловизор+перфоратор. Тепловизор - первичная оценка (расположение ребер жесткости, влияние стыков, определение мест вскрытий и т.п.). Далее вскрытия, определение характеристик материалов, расчеты приведенного сопротивления теплопередаче.

Автор: Александр Обухов 16.10.2010, 7:57

Качество термограмм Иртиса реально поразило меня (просто на тот момент у нас был тепловизор 160Х120) но специфика нашей работы не позволила нам рассматривать Иртис для приобретения(произвести ТК в работающем экскаваторе практически невозможно и опять же Бук и вся сбруя которую надо надевать что бы провести контроль нас напугали не говоря уже о Азоте) считаю что это идеальный вариант для проведения ТК - зданий, поставил на треногу настроил и снимай. Был случай я проводил ТК диагностику на Химическом производстве надо было одеть противогаз и лезть в такую маленькую дырочку что я чуть в ней не застрял и изнутри провести съемку экранов труб через которые идет химия (надо было определить состояния данных экранов проходимость и т.д.) я туда кое как с Е25 флиром залез(нашел непроходимость 15% труб коррозию уменьшения диаметра сечения из за отложений короче не зря лазил), так что каждый девай-с под свои условия.
За фотки спасибо, если есть кидайте еще.

Мне тут один специалист говорил что тепловизионным методом можно осуществлять диагностику гидравлических механизмов (теоретически согласен с ним, но есть сомнения) у кого есть опыт данной диагностики. Ну и предлагаю поделиться кто чего интересного снимал. (скоро поеду проводить вибродиагностику ДВС тепловоза хочу тепловизор прихватить)

Флудим конечно немного но вроде модеры не гоняют. Может создадим тему для ТЕПЛОВИОННОЙ ДИАГНОСТИКИ, могу поделиться методами некоторыми в частном порядке пишите в личку если чо (но баш, на баш)

Автор: gedeon 16.10.2010, 21:28

Обследовали печи тоннельные, стекловаренные, вращающиеся (интересные термо, могу скинуть), котлы, дым.трубы, резервуары мазута, аммиака, трубопроводы, электрика НВ, ВВ, электрооборудование тоннелей метро, электродвигатели, ну здания конечно же. Основное в диагностике не термография, а теплотехнические расчеты по результатам термографии. Считаю, что для диагностики перечисленных выше объектов, тепловизоровов с матрицами 320х240 элементов вполне достаточно. Не спорю, что 640х480 было бы предпочтительнее, но повторюсь, что для перечисленных выше задач достаточно и 320х240. Просто, если появляются крупные объекты приходится повозиться с набором термограмм там, где у 640х480 их было бы меньше. Или надо подойти ближе к высокочастотному дефектному объекту. Детали сути не меняют.
Александр, то, что вы, в свое время, не преобрели ИРТИС - это ваше везение. Работать им оч.проблематично. Да, картинки (термограммы) получаются хорошие, температурная чувствителность выше всяких похвал (микроболометры не могут достичь таких значений в dT как охлаждаемые GaAs) но для вас, как для эксперта, важно не картинка, а достоверность ее интерпретации. Преимущества тактико-технических характеристик ИРТИСа применимы в очень специфичном круге задач: военное дело (повышенные вероятности обнаружения и распознования целей), прикладные научные задачи, забавные демонстрации (положить руку на первую страницу книги и смотреть в тепловизор до какой строницы прогрелся отпечаток. У ИРТИСА страниц будет больше, чем у флира). Для промышленных задач это все менее актуально, чем удобство в эксплуатации, эргономика интерфейса, частота кадров, удобство ПО и т.п. По этим перечисленным критериям ИРТИС значительно уступает флиру и неку.

Автор: gedeon 16.10.2010, 21:37

Ой ошибочка, у ИРТИСА InSb или HgCdTe ,а не GaAs. Но сути это не меняет, dT=0,05 оС, а время формирования кадра - аж 2 сек. Далее все по тексту выше

Автор: Zorch 17.10.2010, 22:02

снимал электрику НВ, здания, змеевики в печах на НПЗ (коксообразование). скоро вот трансформатры будем ремонтить, заодно вписали обследование в смету..

Автор: Александр Обухов 18.10.2010, 9:38

Честно говоря информативности в снимках дымовых труб маловато, по методике обследования дымовых труб надо охарактеризовать дефекты на данных снимках вероятность определения характера дефекта равна 50% может и ниже, все таки считаю что использование телеобъектива обязательно при проведении диагностики таких удаленных объектов, Зорч как думаешь?

Автор: Александр Обухов 18.10.2010, 11:22

http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru

Вот спец. обозначения для деффектов.

Автор: Zorch 18.10.2010, 13:36

применение телевика безусловно повышает качество съемки, поскольку позволяет на удаленных расстояниях разглядеть зарождающиеся дефекты и/или разглядеть мелкие объекты. Про дымовые трубы что можно сказать, характер дефектов таков, что там не бывает просто трещины (как мы привыкли это понимать), в любом случае, дефект будет выражен достаточной областью, чтобы увидеть его и стандартным объективом. Но, принимая во внимание область работ, описанных Александром, применения телевика конечно оправдано, а порой необходимо (напр. мелкие ВВ объекты)и любая мелкая "удаленка".

Автор: gedeon 18.10.2010, 22:46

Использование телеобъектива при диагностике дым.труб повысит качество получаемого тепловизионного изображения. Не знаю как на ж/б, но на кирпичных вы увидите отдельные кирпичи кладки ствола и, поверьте, информативности в диагностике состояния ствола это вам не прибавит, скорее наоборт - увиденные вами грани кирпичей ничто иное, как изменение коэф.излучения (уменьшение) при наблюдении граней кирпича под большим углом, для диагностики эта информация - паразитная. Вам придется в любом случае брать средние температуры по характерным участкам, тем самым загрубляя результаты "качественной" съемки. Хорош телеобъектив при диагностики областей возле оголовка высотных труб. Что да, то да. Хорош он при диагностике высокочастотных, удаленных объектов типа контактных соединений на ЛЭП. Но в остальном - это усложнение работы оператора, плюс доп.уменьшение полезного сигнала из-за наличия большого кол-ва отражающих поверхностей.
Еще раз повторюсь, не поймите меня не правильно, - телеобъектив это несомненно хорошо, это повышение достоверности интерпретации изображения из-за увеличения пространственного разрешения, это возможность удаляться на большие расстояния от объекта диагностики. Но не забывайте, что работать с этой мандулой вам, оператору. В конце концов, если использовать ИРТИС с телеобъективом качество будет еще выше...
Что касаемо непосредственно дефектов, то степени их развития без теплового расчета все равно не определить (за исключением предаварийных состояний и прогаров). Просто качественной картинки мало, нужно охарактеризовать дефект, определить глубину его залегания (в стовле, в футеровке, в вент канале), степень развития. В любом случае - тепловизионная диагностика теплотехнического состояния дым.труб - это, что называется, высший пилотаж.
Удачи

Автор: Александр Обухов 19.10.2010, 4:57

С этого момента по подробнее что за тепловой расчет? Есть методики прогнозирования развития дефектов? Если есть такие методики прошу поделиться, ну или хотя бы привести пример расчета.

Автор: gedeon 19.10.2010, 11:30

Интересная у вас реакция. Про необходимость проведения теплотехнических расчетов для повышения достоверности диагностики теплового оборудования я начал писать еще 14.10. А реакция последовала только сегодня. Да методики есть. Один из гл. спецов в диагностике дым.труб - Лездин Д. (см.14.10.10). Общая суть диагностики - съем тепловой карты со ствола, моделирование работы трубы, сравнение с проектом, моделирование дефектов различного характера, интерпретация выявленных аномалий (с построением указанных вами дефектных ведомостей).
Основные методики тут:
РД 03-610-03. «Методические указания по обследованию дымовых и вентиляционных промышленных труб».
РД 153-34.0-20.364-00. «Методика инфракрасной диагностики тепломеханического оборудования»
"Временных методических рекомендаций по тепловизионному обследованию дымовых труб" Главгосэнергонадзора России, 1998 г.
«Газоотводящие трубы ТЭС и АЭС»/ Э.П. Волков, Е.И. Гаврилов, Ф.П. Дужих. М. Энергоатомиздат, 1987

Автор: Александр Обухов 19.10.2010, 11:53

Что нам даст данное моделирование дефектов?
Я так понимаю было проведено обследование и съем тепловой карты поверхности - результатом чего стало обнаружение дефекта. Далее проводим расчет для других температурных режимов я правильно понял?
Если дефект обнаружен - спрогнозировать увеличение или разрушение конструкции практически невозможно даже с использованием моделирования. Вот если провести несколько замеров и во времени посмотреть развитее дефекта тогда +- пол коровы можно сказать как скоро случится разрушение, и то это при учете что режим работы котельного оборудования неизменен.

Может я неправильно чего понимаю?

Если можно по конкретнее прокомментируйте приложенный фаил.

Автор: gedeon 19.10.2010, 22:32

Аномалии, которые видны на термограмме могут быть следствием дефектов различной природы: увлажнение поверхности ствола, прогар футеровки, частичное обрушение футеровки, с заходом дымовых газов в вент.канал или без оного, частичное обрушение внутр.поверхности ствола и т.д. (в РД расписано подробнее). Можно рассчитать возможность выпадения конденсата из дымовых газов на внутр.стенке трубы, определить общее состояние и работоспособность вент.канала (при его наличии).
Определить и подтвердить характер дефекта можно путем варьирования соответствующих параметров модели и сопоставляя полученные результирующие распределения температур с фактическими данными. Метод конечно же не стопроцентный. Но достаточно оперативный, неразрушающий, без вывода оборудования из работы и, при правильном подходе, с достаточно высокой степенью достоверности, существенно более высокой чем гадание на цветных картинках, называемых термограммами.
При обнаружении существенного дефекта, а точнее при его подтверждении по результатам расчета, можно планировать ремонтные мероприятия. Кроме всего перечисленного можно смоделировать режимы дымоудаления при которых возможно выпадение конденсата в дым.газах и дать соответсвующие рекомендации.
А для того чтобы прогнозировать динамику развития дефектов в любом случае необходимо производить несколько обследований в разные периоды года. В любом случае, определив характер дефекта, можно дать рекомендации по наиболее оптимальным режимам работы котлов для продления кампании трубы. А это уже много.
Прогнозы достоверными не будут. Здесь другой подход: определить общее состояние элементов конструкции д.трубы, подтвердить правильность выбранных режимов дымоудаления, отсутствие условий для образования конденсата.

Автор: Александр Обухов 20.10.2010, 5:33

Блин все таки я не еще далек от данных изысканий, жалко что мы находимся далеко друг от друга так бы пообщались с глазу на глаз, вы случайно повышение квалификации не проводите? мы к вам приехали повысить свой уровень. Никогда не задумывались о создании методике провидения обследования дымовых труб, аттестовали бы данный документ и могли является распространителями. нам в свое время аттестующий орган мозг парил вы не можете проводить работы по не аттестованным методикам (мы просто создали свои методики на проведения вибродиагностики и тепловизионной диагностики горно-шахтного оборудования и не только, также технологические карты).

Автор: Александр Обухов 20.10.2010, 8:04

Вемо вон за бешеные бабки продает, а там честно говоря ничего такова нет.
Кстати кто подскажет есть ли какие-нибудь достойные курсы повышения квалификации(в не аттестации по неразрушающему контролю)

Автор: Zorch 20.10.2010, 13:30

да вот учитывая то, что методики ВЕМО по стройконструкциям и по тепломеханике можно скачать с этого форума, то какова привлекательность идеи с продажей методик?
Человек, который принимал непосредственное участие в написании оных не смог скрыть эмоций по поводу появления материалов в сети...
ну и конечно опыт и наработки Алексея заслуживают уважения.. спецов, именно подразумеваются практики, реально мало..

про курсы, реально серьезные, я не слышал..

Автор: Александр Обухов 20.10.2010, 13:42

Мне методики совсем другим путем попали, знакомые спецы приобрели.
Так все таки давайте поделимся, у кого что есть в частном порядке, то есть не для всех. Я не сторонник выкладывания всего в инет так как данные ценные документы появляются у все, тогда они становятся неценными.
Может есть какие-то конференции общероссийские? Могли бы там встретится и поделится опытом. Знаю БАЛТЕХ какие-то курсы проводит но данная кантора не внушает мне доверия.

Автор: gedeon 20.10.2010, 21:37

В Питере курсы по тепловидению проводят в ПЭИПК. Часть преподов действительно сильные: Белоусов ЮИ, Шишкин АВ, Таджибаев иногда преподает и Лездин. Но преподаватели они приходящие, в одних потоках присутствуют, в других нет. Других преподавателей я просто не знаю и поэтому ничего про них сказать не могу. С Шишкиным работаю. Белоусов был моим науч.руководителем. Таджибаева положительно характеризовал Белоусов. С Лездиным общался несколько раз, когда он еще в ТТМ работал.
Но курсы эти скорее сильны в теории термографии (особенно у Белоусова ЮИ). Приемлимой практики там не дают. Зато дают какие-то корки.
Вроде ТТМ проводит обучение на уровень до II. Двухнедельные. Про эти курсы ничего сказать не могу - не знаю.
Про московские курсы на уровни термографии я уже писал.
А в остальном, как я и говорил, надо прилипать к специалисту (если он подвернется) и учиться, учиться и т.д.

Автор: gedeon 21.10.2010, 7:51

Кто-нибудь читал этот бред:

"Экспресс-энергоаудит – действенный способ повышения энергоэффективности зданий"
Е. О. Шилькрот, канд. техн. наук, зав. лабораторией ОАО «ЦНИИПромзданий»
А. С. Печников, зав. отделом ООО «НПО ТЕРМЭК»?

Это здесь на сайте АВОК, в статьях

Автор: Zorch 21.10.2010, 21:09

Тепловизионное обследование не может заменить тепловые испытания зданий

В. И. Ливчак, вице-президент НП «АВОК», начальник отдела «Энергоэффективность зданий и сооружений, систем инженерного оборудования» Мосгосэкспертизы

вот еще мощная статья из той же библиотеки.. я не осилил всю. треть прочитал и бросил.. жалко времени.

Автор: Александр Обухов 22.10.2010, 6:56

Вот неплохая статейка по классификации дефектов электрооборудования.

Автор: gedeon 22.10.2010, 7:05

Да я даже не про тепловые испытания.

Я про ляпы:

"Температура поверхности стен несколько выше, чем окон, что соответствует их термическому сопротивлению; в местах сопряжения конструкций ограждений фиксируются «мостики холода»".

Это тот самый случай, когда люди не понимают, что они видят. При этом про коэф.изл. я молчу, т.к. они молчат про него на протяжении всей статьи.

А вы Александр говорите про доп. объектив, чтобы качество повысить. Вон люди что получают и их это ни грамма не смущает. В научную статью пихают результаты.

Автор: Александр Обухов 22.10.2010, 7:22

Вы ссылки вставьте я данные документы найти не могу, а то выключился из обсуждения.

Автор: gedeon 22.10.2010, 8:41

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4692

Автор: Александр Обухов 22.10.2010, 10:16

Цитирую
Пособие по энергоаудиту добровольной системы сертификации ЗОНД

экспресс - обследования (экспресс- аудит).
Проводится по сокращенной программе, как правило, с минимальным использованием или без использования приборного оборудования и носит ограниченный по объему и времени проведения характер. При этом может производиться оценка эффективности использования всех или одного из видов ТЭР (электрическая и тепловая энергии; твердое, жидкое или газообразное топливо), вторичных энергоресурсов, функционирования отдельной группы оборудования (отдельного агрегата), либо отдельных показателей энергоэффективности и т.д.;

То, что они проводят это уже не экспресс энергоаудит а комплексное обследование. Экспресс аудит это чаще всего обработка полученной информации (опросников), и проведение расчетов опираясь на полученную информацию - данный вид услуг считаю актуальным лишь для тех контор которые проходят аудит просто для того чтобы от них отстали. А фото дома это вообще смех ну еще бы на километр отошли и вообще сказали бы что весь дом одинаковый по температуре, больше чем уверен, что при съемке с более близкого расстояния и проведения термографического обследования в каждой квартире отчет только по термографии был бы около 70 листов.

Автор: gedeon 23.10.2010, 0:19

Александр, извините за назойливость, всетаки что вы думаете на счет фразы:

"Температура поверхности стен несколько выше, чем окон, что соответствует их термическому сопротивлению; в местах сопряжения конструкций ограждений фиксируются «мостики холода»?

Дело не в том на какое расстояние они отошли от фасады, дело в том, что они при этом видят по термограмме. Как ини ее интерпретируют. Что же они видят?

Автор: Pasekov 23.10.2010, 3:32

Давно я правда не держал тепловизора в руках...
Это самый натуральный ляп. Если бы они внимательно свою картинку посмотрели...
Окна, если помещение отапливается, почти всегда теплее чем стены. Чтобы это понимать даже тепловизор иногда не нужен.
Определить действительную температуру по тепловизору достаточно трудно, не буду вдаваться в теорию.
Но значительно проще определить разницу температур. Причем с абсолютным значением тоже можно здорово ошибиться, но что теплее, а что холоднее тепловизор показывает верно, в любой цветовой гамме. В тепловизоре раскрашивает изображение программа.
Это видно и на картинке, которая вообще-то плохая. Видимо хотели все здание снять, поэтому и пространственное разрешение небольшое. Про температурное разрешение промолчу, оно весьма низкое на этой картинке. Реальных "утечек" тепла увидеть при таких условиях нельзя.

Тепловизор всегда показывает распределение ИК-излучения от предмета. Оно действительно, не всегда четко соответствует температуре. В теории это возможно только для "абсолютно черного тела". Кстати, только с его использованием и можно провести нормальную калибровку любого тепловизора. И еще вопрос, сколько эта калибровка будет сохраняться по времени.
Как-то так, если мои замечания будут полезны....

Автор: Александр Обухов 23.10.2010, 20:17

gedeon - боюсь что в данной статье акцент делается не на специалистов а на потребителя, в этом и весь сыр бор а про фразу с мостиками, на термограме мостиков не видно это 100% и температура окна будет всегда выше чем стены если не брать в расчет коэффициенты излучения, и нельзя забывать о способности отражения стеклами так что пониженная температура стекла это реально не та инторпритация термограмм.
Мы сейчас ведем активную рекламу в сетях массовой информации, так вот словообороты и термины применяемые в нашем общении специалистов являются далеко непонятными для простых обывателей (то есть потребителей) что приводит к тому что все термины приходится упрощать и обсасывать, соответственно получаем не очень кошерный вид с профессиональной точки зрения. ВОТ И ВСЕ!

Автор: gedeon 24.10.2010, 21:29

Все правильно, любое издательство ориентируется на своего читателя. Просто я в свое время сам писал статьи в науч.журнал и знаю как сложно пройти рецензента. Дело не в том на кого статья ориентирована и не язык ее изложения, дело в достоверности излагаемых в ней фактов, ведь в конечном счете если про авторов забудут это полбеды, а вот если читатели отвернутся от издательства...
Честно говоря эту мою реплику по поводу "бреда" я хотел адресовать тем, кто опубликовал статью, но не нашел кому и как отправить, поэтому вынес на наш форум. Пар хотел спустить.
В общем-то, я считаю, обсудили. Мне уже полекше

Автор: Александр Обухов 25.10.2010, 5:57

Вот нашел форум по неразрушающему контролю.
http://vdiagnostike.ru/forum/viewtopic.php?f=17&t=61&start=10

Автор: tpa2009 27.10.2010, 4:51

Вы немного, на мой взгляд, горячитесь. AВОК в список рецензируемых журналов не входит (по крайней мере в списке ВАК его нет). Да и рецензенты - это не панацея от бреда, как правило, много недостатков они находят в статьях начинающих авторов, у известных людей или коллег рецензента проблем никогда нет .

А статья, на мой взгляд, интересная, хотя крайне сумбурная и недоработанная. Я один из предложенных подходов давно использую - синтез моделирования и данных измерений с реальных объектов. В статье много спорного, начиная с заголовка - энергоэффективность повышает утепление стен, замена окон, автоматизация и т.д., а не энергоаудит. Вызывает вопрос сопоставление расчетной температуры стены (определенной для стационарных условий) и температуры по данным тепловизора, на которую сильно влияет цикл изменения суточной температуры воздуха. Указано про прогрев стен солнечной радиацией, но ведь в таких условиях по ГОСТ вообще съемку проводить нельзя. Но это все-таки статья, в которой излагаются результаты, а не отчет с подробными методиками и полученными данными. Измерения тепловизором проводились два дня, может все это как-то учитывалось.

То же самое про "мостики холода". Вполне возможно, что они определялись по детальным термограммам, а приведенный в статье снимок здания в целом дан просто для украшательства статьи.

А сравнение температур стен и окон по данным термограмм - явно ляп, соглашусь.



Здесь на методику ЗОНД ссылаться не стоит, это их внутренние термины, а не гос.стандарт. В стандартах определения экспресс-аудита нет, и поэтому каждый его может называть, как хочет. Например, РД 153-34.0-09.162-00 РАО ЕЭС или Рекомендации, утв. приказом Министерства промышленности и энергетики РФ от 4 июля 2006 г. N 141, инструментальные измерения при экспресс-аудите не отрицают.

Автор: Александр Обухов 27.10.2010, 5:43

Ладно согласен.

Автор: chron 27.10.2010, 8:36

Я когда оцениваю теплотехнику стен:
1. Как правило знаю конструктив
2. Знаю (с большей или меньшей точностью) как быстро для того или другого вида стен устанавливаютя стационарные условия
3. Знаю теоретическое распределение температур в угловых сопряжениях (внутренний или наружный угол) в местах связей и др. включений
Основной критерий для наружной съемки - геометрическая форма термически однородных зон и перепад температур на поверхностях
Внутренней съемкой определяю места с миниальными температурами и далее - либо контактными измерениями либо вскрытиями опредляюсь - удовлетворительный режим стен или не удовлетворительный

Автор: gedeon 28.10.2010, 8:23

Не совсем понял при чем здесь ВАК, я же не говорю про диссертации. А под статьей, кстати, подпись к.т.н. Уж он то с требованиями ВАК должен быть знаком.
АВОК так или иначе - это ассоциация спецов по соотв.тематике.
Журнал они публикуют, т.е. человек, который его читает (ну не все конечно) принимает прочитанное за чистую монету, особенно то, о чем говорится вскользь, как бы "ну здесь и так все ясно, стены теплее окон т.к. это соответствует соотн. их R" (кстати, позволю себе заметить, что на детальных термограммах, если бы они у них были, не заметить что чего холоднее очень сложно).

К чему сыр бор. Почему "горячусь".
Недавно проходили курсы по энергоаудиту (для вступления в СРО), там выступал один специалист (не буду уточнять его фамилию), рассказывал про энергоаудит котельных. Ангажировали его как профессионала в этой области. К.т.н. тоже. Одним из аспектов его выступления являлось применения тепловизоров для целей энергоаудита. Тепловизор он принес с собой. Понятное дело - яркие картинки действуют на всех лучше и эффективнее чем яркие слова. Отвечал на вопросы из зала, не было ни одного вопроса на который он не ответил, или сказал "не знаю ответа". Половина из ответов на вопросы по тепловидению, то, что я называю некомпетентность, треть - просто бред. Приведу пример: коэф.излучения материалов, оказывается, зависит от его цвета в видимой области, у темных больше у светлых меньше; для измерения температуры покровного слоя трубопроводов из блестящей жести тепловизором надо правильно выбрать ракурс и все у вас будет; картинка распределения температур, которую предоставляет тепловизор, определяется зависимостью Т от длины волны ИК-излучения; сопр.теплопередаче наружных стен определять тепловизором с точностью 15% и много т.п. Обучаемые это усваивали как правду, как факт с которым не поспоришь. Будут пересказывать коллегам, друзьям. Люди из нашей конторы с ним долго спорить не стали, поверьте, бесполезно. Да и ронять его авторитет в глазах других не хотели. Но это разовое выступление, сказал, разошлись и больше не увидимся. А вот статья, да еще в публикуемый журнал, дело совсем другое. Я бы прежде чем такое сдавать посидел пару дней в инете, проверил все материалы раз пять-шесть-семь, посоветовался со знающими людьми.



Результаты, полученные по спорным методикам всегда вызывают вопросы.

Автор: chron 28.10.2010, 9:07

статья - откровенно рекламная
но таких немерено, в том числе и в рецензируемых журналах
кстати АВОК - тоже рецензируемый
я один раз пытался там публиковаться - не пропустили. А в "Строительных материалах" - взяли статью на "ура"
поэтому, главное когда читаешь статью, подчерпнуть для себя чего то нового и если видишь ляпы - это всего лишь подчеркивает уровень знаний читателя

Автор: tpa2009 29.10.2010, 0:13

Я имел в виду, что ВАК публикует список журналов для публикации результатов исследований, куда все, поверьте, хотят попасть, так как отсутствие в этом списке подразумевает низкий уровень журнала. Главный критерий этого списка - объективное рецензирование. Поэтому если АВОКа в этом списке нет, и статьи в нем, по видимому, отбираются по мнению редакции (или платные).


Не обращайте внимания на эти почетные грамоты. Я знаю одного "специалиста", который имея диплом к.т.н. не то что требования ВАК не знает, а и не подозревает, что металл при нагревании расширяется. Это не шутка Главное - человек, а не его регалии.


Так ведь на термограмах окна и должны выглядят холодней, чем стены . А если они по цвету теплей, то это не окна, а внутренние стены просвечивают.


Если будете сдавать, лучше не в инете сидите, а книжки полистайте . Там информация понадежней.


В статье методики нет, поэтому говорить, спорная она или нет, нельзя. Я как раз и хотел высказать свою мысль, что по краткому содержанию статьи сложно судить о качестве и достоверности результатов.

Автор: tpa2009 29.10.2010, 0:22

Вот, кстати, по поводу квалификации буржуйских специалистов. Дом - слева до утепления, справа после. На первый взгляд все хорошо. А если приглядеться?

Автор: alesio 29.10.2010, 9:53

Может быть, глупость скажу, но, по-моему, все то же самое, только пороги температур сдвинуты... Или я не прав?

Автор: chron 29.10.2010, 10:29

1. абсолютно разные условия съемки
2. на утепленном здании, похоже, верхняя часть подвергается ветровому воздействию
3. тепловизор - похоже Agema

Автор: Александр Обухов 29.10.2010, 18:54

Посмотрите на левый снимок, там температура последнего этажа тоже чуть ниже. Просто данные аспекты надо рассматривать в соответствии с розой ветров и направлением ветра в момент съемки. А одинаковые условия съемки поймать реально почти невозможно, зато посмотрите разницу температуры фона и температуры стены на правом снимке она составляет чуть больше 1 градуса(примерно), это очень неплохой результат близкий к идеальному. Кто не согласен обоснуйте.

Да хвастаюсь нам утвердили 620 флира с 12° объективом и ПО, давайте на данную тему заобщаемся, кто скажет да кто против, хочу услышать ваше мнение(для успокоения совести, просто выбор уже почти сделан) не в обиду ЗОРЧУ (не в пользу НЕКУ, хотя он в курсе этих дел, хотя Флир признался что качество матриц 640Х480 французских немного хуже чем у Нека но разрешение реально подкупает.)

Давайте я жду ваших ответов, и отпишусь по всем канонам о данной камере, или о другой если реально убедите.

Автор: Zorch 29.10.2010, 21:45

лучше уточните, куда приглядеться, и дружно обсудим. так будет проще.. да и фото дома не помешало бы.

изменения темп. в верхней части просто из-за угла съемки..
снимались оба раза в какое время (не ярким днем ли левый снимок?) и при каких условиях?


ЗЫ после утепления, людям стало жарче.. отсюда больше открытых форточек и окон

Автор: gedeon 30.10.2010, 1:00

Откровенно говоря, уважаемый, прочитав это я остановился и немного опешил - это как это, окна просвечивают? То есть в ИК диапазоне стекло прозрачное, или полупрозрачное? Внутренние стены просвечивают через стекло? Я просто пытаюсь покатать это ваше выражение то так, то сяк и получается откровенная ересь. Стекло в диапазоне 3-14 мкм - непрозрачно. Есть конечно же прозрачные в ИК диапазоне оптические стекла, но это точно не те, которые вам в оконные проемы вставляют. И цена у них СОВСЕМ другая. И не используют их для зданий.

Автор: gedeon 30.10.2010, 1:07

Ну конечно же из-за угла. При ракурсе более 60 град коэф.излучения диэлектриков катастрофически быстро уменьшается, тем самым увеличивается коэф отражения и мы, мы все, в том числе и автор, видим отражение небосвода.
Из-за пониженной шероховатости поверхности (чистота обработки поверхности меньше фиксируемой длины волы) увеличивается зависимость отражательной способности от угла относительно объектива камеры ,поэтому чем выше от первого этажа (где этот чудо угол около 0 град) тем сильнее влияние суперхолодного небосвода.

Автор: gedeon 30.10.2010, 1:21

Чувствительность 65 мК - это мягко говоря круто (http://www.etalonpribor.ru/teplovizori/product/flir_p620_teplovizor/). Это ж 0,065 К. Причем, т.к. это дельта, то это и 0,065 С. Чего-й то я сумлеваюсь ужо. Не так я обучен. Not to believing.
Но за вас от души рад. Чего тут обсуждать. Мы работаем Р25, SC2000 и Е300. ВариоКам 640 - только пользовал. Метровским он был. Остальное - мячты.

Автор: Pasekov 30.10.2010, 1:21

Уважаемый!
Если Вы знаете, что бывают "специалисты" не подозревающие о расширение металла при нагревании, то имейте в виду, что сами попали в список "специалистов", которые считают, что могут просвечивать внутренние теплые стены.
Долго объяснять теорию, но поверьте на слово, что это не так. Самое простое Вам уже пояснили, что обычное оконное стекло не прозрачно в ИК области, в которой работают тепловизоры.
Например, если посадить перед тепловизором человека, а потом перед ним разместить обычное стекло, то увидеть через него лицо не получиться.
Если не верите, то можно и поспорить. Не боитесь проиграть?

Автор: tpa2009 30.10.2010, 2:57

Ну, простите, что так взволновал Ваш профессионализм. Захожу на форум после трудового дня, поэтому мысли уже путаются. Там я пошутить хотел, что если окна открыты, то проем явно горячее внешних стен будет. Но как-то не завершил эту мысль.


Опять, извиняюсь, мне казалось все очевидно. Смотрите, передняя сторона, правая часть, между окнами второго-третьего этажа. Температура стены на левом снимке градусов 7-8, на правом - 9-10. То есть после утепления (или "санации" по ихнему) дом стал "горячей". А на самом деле по температурам и по некоторым другим признакам видно, что левый снимок делали зимой (поздней осенью/ранней весной), правый - летом. А фото дома нет, это из презентации с немецкого семинара, больше про этот дом ничего нет.


Да, или обычный результат для неотапливаемого дома.

Автор: gedeon 30.10.2010, 10:38

шутка явно не удалась, особенно учитывая, что она родилась на фоне обсуждения статьи с ляпами. А на счет проемов, то они и при закрытых окнах теплее стен,что оч.хорошо видно на представленных вами термограммах (рамы оконных проемов).


Ну а на счет конца трудового дня, так это большинство форумчан в таком же режиме.

Автор: Alien911 12.11.2010, 18:26

Кстати, коллеги, я тоже за Flir. Смотрел от Тесто до Нека. Немного поработал с Флюком. Но реально Флир удобнее. Качество термограмм у нашего В360 вполне на уровне аналогов. Матрица 320х240.

Сравнивая удобство Флира и Флюка... Мягко говоря Флир круче на порядок. Взять хотя бы радиометрический JPG. Плюс софт для анализа термограмм.

Автор: Александр Обухов 13.11.2010, 7:36

Вот отличный отзов побольше бы таких.
Есть еще один тепловизор давайте обсудим, может кто пользовался.

Автор: Alien911 16.11.2010, 4:31

Ну если смотреть характеристики и верить, что он как 320х240 будет стоить, то просто сказка какая-то! Хотя как мне кажется здесь должен быть подвох где-то зарыт. Меня на первый взгляд смутила только рабочая температура: -5...+50. Т.е. нашей зимой с ним на улицу здание снимать никак?

Автор: Александр Обухов 16.11.2010, 6:17

Почти у всех тепловизоров до -15 градусов - так что это некритично стоимость данного девайса будет около 1200000-1500000 руб.

Автор: chron 16.11.2010, 12:56

для меня -5 - критично.
Иртисом снимал и при -25. Только ноут быстрее разряжается

Автор: Александр Обухов 16.11.2010, 13:20

Я флиром в -35 снимал, экран немного замерзает батареи садятся быстро но пашет.

Автор: Alien911 16.11.2010, 18:45

Не, ну Флиры вообще аппараты бесподобные! Вы видели их тесты? Как тепловизор в пылевой камере испытывают, в дождевой? А вообще, у нас в Омске с -5 делать нефиг, разве что только весной или осенью. Кстати, Флир P620, весьма не плохая камера, стоит около 1,5 млн. руб. Т.е. разница не на порядок. Я думал, что эта игрушка стоит в районе 500 тысяч...

Автор: Александр Обухов 17.11.2010, 6:42

Вчера смотрел Флюка ИР 55 - 640х480 http://www.elizpribor.ru/img/products/big/4374.jpg - чесно говоря слабая картинка у него для матрицы с таким разрешением - очень здорово поигрывет Р620 от флира.

Автор: Alien911 17.11.2010, 17:55

А кто сказал что в 55 Флюке 640я матрица? Там всю жизнь была 320х240! Но если честно, то у Флюка вообще картинка какая-то не внятная и как буд-то замытая, чтоли...

Автор: Александр Обухов 18.11.2010, 6:18

И в правду 320 матрица сейчас посмотрел, а на выставке вчера продовец заливался вот 640х480 это серьезный апарат всего за МИЛИОН руб.

Автор: CNFHSQ 18.11.2010, 9:38

Добрый день! Имеется возможность приобретения тепловизора на сумму до 600 тыс. рублей. Назначение прибора – тепловизионное обследование котлов, котельного оборудования и тепловых сетей при их наладке и эксплуатации. Прошу Вашего совета и рекомендаций по приобретению и целесообразности использования предварительно выбранной тепловизионной системы TR-016000 с ПО для обработки изображений. Чем следует дополнительно укомплектовать систему? Спасибо.

Автор: Александр Обухов 18.11.2010, 9:45

Что за зверь в Яндексе ни одного совпадения. Ссылку или ТХ выкинь.

О нашел Это БАЛТЕХ?

Автор: Александр Обухов 18.11.2010, 9:57

Тепловизор FLIR B335 - вот тебе пища для ума 320х240 + ПО будет где то 550000 руб.

Автор: CNFHSQ 18.11.2010, 11:40

Да, это балтех. Температура нужна до 250 Что бы Вы посоветовали Балтех или Flir

Автор: Александр Обухов 18.11.2010, 11:49

Берите FLIR Е300 или В335 (320х240), ну еще НЕК 7700 , 7800. (эти дороже) - ЗОРЧ не даст соврать, Китай он есть Китай - у самого ФЛИР 7 лет FLIR Е25 - и никаких проблем.

Автор: CNFHSQ 19.11.2010, 17:56

Спасибо за советы, заказали FLIR Т335.

Автор: Alien911 20.11.2010, 9:34

Согласен на счет Т335, для котлов он поинтереснее чем В серия будет. Мой В360 пришлось доделывать под диапазон до 350 градусов. В базе он идет только до 120. Кстати, там у них ещё интересная машинка появилась Т365. Подороже конечно, но ThermalFusion + экспресс-отчеты уж дюже заманчивые штуки.

Автор: Александр Обухов 21.11.2010, 14:04

Всегда пожалуйста.

Автор: Alien911 22.11.2010, 18:45

Кстати, у меня мысль - а нет ли желания у народа создать тему в которой можно было бы обсуждать особенности использования конкретных тепловизоров и тонкостей самой тепловизионной съемки?

Автор: Александр Обухов 23.11.2010, 18:37

Это уже тема Неразрушающего контроля. Готов поучаствовать если создадите, еще есть предложение создать тему ОТЗЫВЫ О ТЕПЛОВИЗИОННЫХ КАМЕРАХ, с подробными отчетами об интерфейсе программном обеспечении, + - , сделать рейтинг камер по голосованию.

Модеров прошу создать данную тему или указать в каком разделе ее разместить, заранее спасибо.

Автор: Alien911 25.11.2010, 3:32

А в ответ - тишина... Давай может прям здесь и создадим? в энергосбережении в смысле.

Автор: Zorch 25.11.2010, 10:18

всем привет

можно форму продумать небольшую, типа:
модель
срок пользования
отрасль и применение
отзыв о приборе (мржно тоже разбить: интерфейс, ПО и тд)

ЗЫ конечно народу маловато в этой теме, думаю и отзывов будут единицы. но идея хорошая

Автор: Александр Обухов 25.11.2010, 19:18

С форума ВДиагностики подтянем, За то польза какая будет

Автор: tpa2009 26.11.2010, 7:04

Форма форума для такого дела не подходит. Для этого лучше сделать отдельный раздел, где каждую тему посвятить отдельному прибору. В шапке темы, которую может редактировать и дополнять автор или модератор, приводить как раз информацию по форме Zorch, а в сообщения оставлять отзывы и вопросы (например, как на forum.ru-board.com). А в существующем виде форума полезная информация забьется флудом.

Автор: анивский 29.11.2010, 16:16

Может фокусировку на изображении не настроили должным образом.Сам работаю флюком TIR 32 320*240 доволен.Правда сравнить не с чем.ПО сильное и можно картинку в картинке делать,то есть термограмма в картинке и шаблоны для разных отчётов хороши.

Автор: анивский 29.11.2010, 16:31

Я за.Вот только опыта пока мало,только начал.Флюк TiR 32 матрица 320*240,ПО сильное,запотентовано у них картинка в картинке,и точку росы показывает если забить её температуру.Хотелось бы по контактным термометрам узнать какие удобней и практичней.Пирометр думаю бессмысленно покупать так как там по принцыпу тепловизора работает всё.
И ещё очень интересует как определить точную температуру стены жилой пятиэтажки панельного дома если стена покрашена,а швы замазаны после цементным раствором.Ведь у краски 0.94 а у бетона 0,56 вроде.А это значительная разница.Ищу теплопотери.

Автор: tpa2009 30.11.2010, 5:03

1. Смотря какой пирометр и какой тепловизор. У дешевых тепловизоров нет такой функции, как определение максимальной температуры в области (например, для оценки температуры радиаторов или отопительных стояков).
2. Степень черноты необработанной бетонной поверхности и штукатурки 0,85-0,9. Значение 0,5-0,6 - это для заполированной бетонной плитки. И вообще, все эти степени черноты - для стройматериалов вещь довольно приблизительная и усредненная, плюс-минус процентов пять-десять, так как для излучения большую роль играет качество и свойства поверхности, что в стройизделиях довольно вариативно.
3. Если Вы хотите по температуре стенки определять теплопотери, учтите, что у стены есть тепловая инерционность, поэтому одноразовый замер и расчет по формуле теплоотдачи alfa*(tстенки - tвоздуха) даст более или менее точное значение только при установившемся тепловом режиме (которого в реальности здание никогда не достигнет). Причем погрешность результатов здесь поределяется не процентами, а разами.

Автор: анивский 30.11.2010, 13:30

[quote name='tpa2009' date='30.11.2010, 5:03' post='588365']
1. Смотря какой пирометр и какой тепловизор. У дешевых тепловизоров нет такой функции, как определение максимальной температуры в области (например, для оценки температуры радиаторов или отопительных стояков).
разами.
Я вообще про пирометр,как средство достоверного определения температуры.Он ведь тоже по принципу инфракрасного излучения работает,и также может ошибаться.Хоть супер дорогой,принцип то один,и нужно вводить коэффициент.

Автор: zelenka 1.12.2010, 10:37

Здравствуйте.
Выбираем тепловизор для ЖКХ, задача обследование зданий (швов, примыканий, кровли, и т.п.) и квартир на предмет утечек тепла. Высотность зданий ограничена 9 этажами, забортная температура от -30 и ниже, средней можно считать около -33-35.
Помогите определиться с выбором. Цена точно не определена, но ориентировочно около 300 тысяч рублей, с корректировкой как в плюс так и в минус.
Посмотрел цены на тепловизоры flir, как одни из рекомендуемых в этой ветке, цены на приборы с матрицами 320*240 выше 400 тысяч, насколько такая матрица будет полезнее для обследования зданий (в отсутствии опыта просто не представляю), чем более мелкая? Еще нашел тепловизор HotFind-L, матрица 384*288 при цене в 262 тысячи, цена очень привлекательная, но стоит ли этот прибор того чтобы его купить?

Автор: Zorch 3.12.2010, 9:21

Zelenka,

надеюсь Вы перечитали всю тему

Вам работать с прибором. Купить сейчас камеру можно за 90т.р. Но будет ли Вам с этим комфортно работать? это вопрос. и что еще важнее, будет ли вообще возможно с такой камерой работать в ваших условиях.
Оптимальным для зданий, я считаю матрицу 320х240. Оптимальным по соотношению цена/качество. Если позволяют деньги, можно брать матрицу больше, если нет средств, то эту. Фактор цены тут важен финансистам, спецам обычно важен сам прибор.
По китайским тепловизорам думайте сами. Но одно точно, это не тот китай, о котором говорят хорошо.
Есть зарекомендовавшие себя фирмы. Там и надо выбирать.

Автор: zelenka 3.12.2010, 10:48

Читал, но всегда хочется услышать совет специалиста

Последуем совету. Опыт подсказывает что если сэкономить не там где нужно, то потом это выливается в дополнительные траты.
Спасибо за совет

Автор: Alien911 3.12.2010, 20:03

Для небольших объектов можно посмотреть и на недорогой Flir i50. Он около 250 т.р. будет стоить. В руках держал модельку постарше i60. Понравилась эргономика, в принципе картинка нормальная, ну и конечно оперативностью работы. Плюс все флировские штуки типа радиометрического джипега.

Автор: Const82 3.12.2010, 21:33

У меня один из самых дешевых тепловизоров- производства SAT. И даже в нем есть определение максимальной температуры и в софте и в приборе. Для оценки температуры радиатора нужно мерять контактником. Тепловизор дает равномерное поле.
2 Поэтому тепловизор показывает равномерность поля температур, температурные аномалии - проверять глазами не забываем, солнечный блик это не поврежденная изоляция - а для остального определяю степень черноты по разности показаний тепловизора и контактника.
3 Соглашусь. Хотя в жизни всякое бывает.

Автор: Zorch 3.12.2010, 22:47

а чем, именно для Вас, хорош радиометрический джипег?

Автор: Const82 3.12.2010, 23:49

Извините мою неосведомленность, но что представляет собой данный формат хранения. И какие у него плюсы.

Автор: tpa2009 4.12.2010, 4:39

Вы меня, наверное, немного не так поняли. Я имел в виду функцию, когда для определенной области (прямоугольник по центру экрана) показывается минимальная/максимальная/средняя температура. У дешевых SAT этого (сейчас глянул на их сайте) вроде бы нет. Вы же имели в виду, скорее всего, автоматическую подстройку диапазона палитры на экране, что есть у каждого тепловизора.

Хотя, Вы меня ткнули в элементарную вещь, что при обследовании зданий вполне достаточно и и этой функции автоматическогой подстройки диапазона, ведь теплей радиатора в комнате ничего не будет (разве что электропечка), и максимальная температура диапазона и будет как раз температурой радиатора.

Просто раньше я в основном мерял на заводах, и поэтому как-то отложилось необходимость этой функции. А сейчас для зданий я требую, что бы все снимки делали в фиксированном диапазоне температур (иначе нельзя сравнивать, если мин и макс на снимках разный, у одинаковых температур на разных снимках будут разные цвета). И про такое измерение максимальной температуры как-то не додумался.

Равномерное поле радиатора у Вас скорее всего, как раз из-за включенной автоматической подстройки температурного диапазона. Попробуйте установить фиксированные границы диапазона (например, максимальная температура радиатора для верхней границы и градусов на 10-15 ниже для нижней). И увидите, какой радиатор интересный станет.

А контатником мерять, конечно, можно. Один или два радиатора. А если надо в каждой комнате? Это же подойти (что иногда тоже проблематично - все заставлено), приложить, накрыть теплоизолятором (используем рабочую рукавицу), подождать, пока установиться температура и еще немного. И где гарантия, что Вы не померяли в месте зарастания или застоя, а на другом конце радиатора температура значительно выше? Не, тепловизором намного удобней, точней и быстрей.




При обследовании зданий (то есть для низких температур) степень черноты на результаты влияет очень слабо. Тем более для большинства материалов она колеблется от 0,8 до 0,95, а такое изменение этого параметра в тепловизоре дает изменение температуры всего на несколько градусов, что, в принципе, не критично и сопоставимо с погрешностью самого тепловизора (от 2 до 5%). Так что мое мнение - со степенью черноты для стандартных объектов не заморачиваться и ставить 0,85 или 0,9.

Автор: gedeon 10.12.2010, 0:16

Отображаемый диапазон температур в термограмме можно задавать вручную в программе-обработчике.
Другой вариант для ThermaCAM Reporter - копиравать термограммы с желаемым установленным диапазоном и все другие сравниваемые термограммы открывать из скопированных.

Автор: анивский 10.12.2010, 0:56

Подскажите из опыта,какой контактный термометр по качеству и точности оптимально подойдёт для работы в паре с тепловизором.Термогегрометр применяете в работе?Просто у меня в шаблонах отчёта прописан такой параметр как влажность,точка росы.

Автор: Alien911 12.12.2010, 17:51

Ну хотябы тем, что у клиента на компе его можно по скорому глянуть. Ну или на ноуте своем показать картинку в поле. Нормальный комп для работы у меня нет возможности тягать. А так вполне интересный вариант. Плюс по электронке кинуть полученную термограмму друзьям для размышлений очень удобно.

Автор: chron 13.12.2010, 13:41

Я для температуры внутреннего воздуха и его влажности использую психрометр МВ-4М. Прибор савковый, но не брешет. Большой "плюс" что прибор прокачивает через себя воздух, т.о. быстро устанавливаются измеряемые величины.
Контактный термометр можно любой, с ценой деления в десятые.

Автор: анивский 13.12.2010, 14:05

Я для замера влажности и температуры заказал термогегрометр ИВА-6А. С психометром долго помоему.

Автор: Const82 13.12.2010, 14:59

При наличии программы обработки это легко организуется на своем ноуте, а Заку сырые картинки показывать - оно себе дороже.

Автор: Const82 13.12.2010, 15:18

1) Это есть в ПО.
2) Еще теплее может быть солнечный зайчик.
3) Равномерное поле у радиатора скорее благодаря экрану.
4) Именно по этому я вначале смотрю тепловизором, потом контактник в точку характерную для объекта, получив температуру контактником ее распространяю на термограмму.
А что не приходилось встречаться с случаем когда тепловизор показывает чушь?

Автор: Zorch 13.12.2010, 20:08

Const82,

"тепловизор показывает чушь" - расшифруйте пожалста слово "чушь"

Автор: tpa2009 15.12.2010, 23:57

1) Я опять же из вопросов практичности. Здание, сотни кабинетов, надо оценить систему отопления. Сохранять картинки для каждого кабинета, затем загружать в ПО, конечно, можно, но сколько будет лишнего времени? Проще на месте определить эту max т-ру и занести в бланк. И опять же, - вывод максимальной/минимальной температуры в области позиционируется в характеристиках большинства дорогих тепловизоров (их тех, которые я просматривал). То есть, как я понимаю, это бонусная опция в крутых моделях.
2) Зайчики - не по ГОСТ 26629-85. Если есть зайчики, тепловизор надо выключать.
3) Я подразумевал старые добрые чугунные многосекционные заросшие.
4) Вы что, как может тепловизор чушь показывать? За него ж столько денег уплочено, не может он чушь показывать.

Автор: Demicher 21.12.2010, 10:02

Утро доброе!

Что можете посоветовать по поводу выбора тепловизора, есть 2 варианта: SAT SDS HotFind-L и Testo 875-2? У обоих цена примерно одинакования 280 т.р. Тепловизор будет использоваться для энергоаудита. Или может быть предложите достойный аналог в той же ценовой категории.

Спасибо за внимание!

Автор: анивский 21.12.2010, 10:12

Прежде чем покупать для энергоаудита тепловизор,почитай минимальные требования к матрице 240*320

Автор: Speis_tom 21.12.2010, 10:24

Знающие подскажите плюсы и минусы тепловизора "Термограмма ТС" (для энергоаудита)?

Автор: Demicher 21.12.2010, 10:45

Как заявлено в документации этих приборов, то требованиям по матрице они соответствуют.

Автор: Const82 21.12.2010, 13:10

Заведомо низкую или высокую температуру, например наружная стена здания имеет температуру -30 при наружном воздухе -15 (и -20 ночью).

Автор: Александр Обухов 21.12.2010, 15:05

У меня такое тоже бывало. незнаю почему и вроде коф. изл. не приделах температура воздуха выше чем стены

Автор: Const82 21.12.2010, 15:17

Чисто в принципе она может быть и больше и меньше, вопрос в том насколько.
Может быть охладился тепловизор сильно, температура -15 не является рабочей для него.

Автор: анивский 21.12.2010, 15:50

Я посмотрел у тесто2 матрица 160*(не помню),а нужно минимум 320*240.

Автор: tpa2009 21.12.2010, 16:48

А кому нужно? И что это за минимальные требования к матрице? Для зданий вполне и 160х120 подойдет.
Кстати, есть http://www.testo.ru/online/abaxx-?$part=PORTAL.RUS.SectorDesk&$event=show-from-content&externalid=opencms%3A%2FSites%2FRUS%2FMainNavigation%2FSectorsAndProducts%2FMeasurementParameters%2Ftemperature%2FMessgeraete%2FHandliche_Messgeraete_fuer_beruehrungslose_Messungen%2Ftesto_882%2F - с матрицей 360х240.

Автор: tpa2009 21.12.2010, 16:58

Я когда мерял в холода, было около -20, Flir просто не показывал картинку. У него по паспорту измеряемый диапазон -10...350, эксплуатация при -15...50.

Автор: Alien911 24.12.2010, 21:40

Нда? Интересно... Я снимал разными Флирами, например B360, T400. Температура в пределах -15...-20. Вполне так даже. Холоднее не пробовал, ибо в эксплуатационке -20...+50 кажись так. На счет -20 - точно.

Автор: анивский 25.12.2010, 3:43

Для энергоаудита есть минимальные требования к погрешности,матрице,соответственно не любой тепловизор годится для этих работ.Так же важно чтоб тепловизор состоял в гос реестре России.

Автор: tpa2009 25.12.2010, 5:42

Пожалуйста, укажите официальный документ с этими требованиями.



У меня тогда был Flir InfraCAM. Температура воздуха была ниже чем диапазоны в паспорте, как по измерениям, так и по эксплуатации.

Автор: Эковата-Урал 26.12.2010, 23:32

Здравствуйте! Меня зовут Алексей.
Занимаемся утеплением зданий утеплителем эковата. Для контроля был приобретен тепловизор Testo 875-2. Столкнулся с такой проблемой. На улице минус 20-25, тепловизор дает четкую картинку как в автомате, так и в выбраном диапазоне температур. Отраж. темп. выставлена, как и написано в инструкции равной темп. окруж. воздуха, коэф. излуч. = 0,95. На компе в файле выводятся идеальные картинки, как при съемке. Вобщем пока все идеально. Проблемы начинаются, когда открываешь эти файлы в родном ПО TestoIRSoft для обработки и составления отчета. Картинка либо совсем черная, либо более 50% картинки - черные пиксели, и не поддается корректировке. Начал эксперементировать с прибором. Добился результата при следующих настройках: коэф.излуч. = 0,60, отраж.темп.= -70. Но при этом тепловизор не показывает реальной температуры, она искажена, зато картинка открывается нормально в программе и уже там приходится корректировать температуру. Позвонил на фирму Тэсто-Рус, там говорят что приборы работаю от -20, могут и ниже, а вот ПО под это не расчитано, возите с собой компьютер и на месте сразу обрабатывайте снимки, типа может повезет и откроются нормально. Вобщем вопрос: кто нибудь с этим сталкивался и что делать. Спасибо!

Автор: atomaizer 27.12.2010, 15:32

Уважаемые специалисты по тепловизионной съемке, пожалуйста посоветуйте какой тепловизор приобрести. Наша фирма только начинает свой путь в области энергетических обследований, объектами будут здания и сооружения высотой до 12 эт. готовы потратить 1млн.р, также планируем использование прибора при обследовании электротехнического оборудования с вертолетов снимать не будем. Все сказанное ранее прочел но полной ясности нет.

Автор: Zorch 27.12.2010, 20:08

Atomаizer,

FLIR наиболее раскрученная марка. NEC судя по ТТХ используемых ИК модулей лучше чем Flir. ПО у NEC 99,9% лучше.
остальное, на мой личный взгляд, от лукавого
отзыв по Тесто смотрите чуть выше. Внимания на программное обеспечение производитель уделил ровно столько, сколько нужно, чтобы максимально усложнить спецу работу по анализу и составлению отчета.
по китайцам вообще ничего не хочется говорить. В стране и так полно китайских авто. А тут серьезная электроника.
Будучи в Казахстане, ребята сказали, что как только на рынке что-н начинает продаваться, через 1, максимум 2 месяца идет наводнение клонов из Китая.. (это касалось простеньких электронных инструментов и стройтельных изм. приблуд)

Автор: atomaizer 27.12.2010, 21:45

Zorch,
Официальный представитель NEC рекомендовал "в начале пути" использовать тепловизор попроще модель F30. Но мое руководство не готово тратить 230 т.р. на "мыльницу", а именно так директора об этом приборе и подумают, какие-бы доводы я не приводил (понимая что "учиться" наверное лучше на приборчике попроще). Представитель NEC утверждает что F30 ничем не хуже TH7700 вернее у F30 есть функция "Наложение данных о температуре на оптическое изображение" которой нет в TH7700. Информации о матрице в F30 нет. TH9100PMV/PWV дорогой в 1 млн. не вписаться помоему он >2млн.
Какую модель выбрать?
Собственно опыта работы с тепловизорами нет вообще, важнейших технических характеристик оных приборов не знаю. Если можно где прочитать и осведомиться..буду очень признателен.

Автор: Zorch 27.12.2010, 21:52

из НЕКа можно смотреть G100/G120
из Флира Т серию, или начало Р серии.

Автор: tpa2009 28.12.2010, 2:28

А надо ли обязательно использовать TestoIRSoft для составления отчета? М.б. просто в Worde сделать, если картинки на ПК открываются?



Базовое бесплатное ПО для составления отчетов в принципе везде одинаково. TestoIRSoft зря ругаете, там есть, например, функция наложения картинки и термограммы, да и ПО довольно удобное. А что не обрабатывает картинки за пределами рабочего диапазона, то это вполне стандартно для буржуев. Нет у них нашей бесшабашности, педантичные очень. А дополнительное ПО для того же расчета теплопотерь, которого в Testo нет, в Flir за отдельные деньги. Да, и хочу отметить, что Testo хоть снимает при пониженных температурах, а Flir InfraCAM, с которым я работал, вообще картинку не выводил. Из моего опыта работы (Flir Infra CAM/Testo 875-2) второе мне больше нравиться, удобней и функций побольше. Но тяжелей и габариты побольше. Больше, к сожалению, опыта работы с другими тепловизорами нет, с теми же NEC, например, которые мне по описаниям больше всех нравятся.


Матрица в F30 160х120 (http://www.panatest.ru/items?id=100322). А мыльница это и есть, судя по фото, оптика там, наверное, слабая. Кстати, чувствительность матрицы у F30 0.1K, а у того же Testo 875 или Flir T335 50 mK. А такой вариант для руководства, если денег у них много - купить сначала подешевле, а оставшуюся сумму от миллиона положить в банк под проценты. Сезон отснимаете, поймете, что Вам надо, и купите тогда дорогую . Да и тепловизоры через год подешевеют. Только брать первоначально не совсем дешевую модель, а что бы хотя цифровая камера была, без нее намного хуже работать. Да, и обязательно - память не встроенная, а на SD (или встроенная, она работает побыстрей + SD) а также запасной аккумулятор и отдельное зарядное устройство для одновременной зарядки двух аккумуляторов вне прибора.

Автор: Эковата-Урал 28.12.2010, 16:09

[quote name='tpa2009' date='28.12.2010, 4:28' post='598793']
А надо ли обязательно использовать TestoIRSoft для составления отчета? М.б. просто в Worde сделать, если картинки на ПК открываются?

Спасибо за подсказку! Попробовал, да в Worde картинка выводится. Но редактировать то ее можно только в TestoIRSoft.
Еще один вопрос по обслуживанию тепловизора. Слышал что нельзя протирать объектив и вообще касаться линзы. Как обслуживать тепловизор?

Автор: atomaizer 29.12.2010, 12:06

Модель G120 от Nec кто-нибудь с ней работал? Говорят что революция в мире тепловизоров. Аналогов у других производителей нет. Термовидеофильм, панорамная съёмка.
С тепловизорами не работал. Просветите насамом дели G120 так хорош?

Автор: Zorch 30.12.2010, 0:29

G120 действительно хороший прибор.
панорамная съемка при обследовании зданий полезная штука..
термовидео с частотой 10Гц нужно для съемки процессов в динамике.
Катаев,
тепловизоры не только для съемки зданий используются.. энергоэф-ть отопления - это вообще из другой "оперы"
а вот конечно трубу дымовую или теплотрассу просто снять тут и панорама будет оооочень кстати и видео можно спокойно отснять, а потом как отдельные термограммы проработать.

Автор: atomaizer 30.12.2010, 7:13

"G120 за счёт функции панорамирования позволяет вам получать термограммы размером 1280х240 пикселей или 960х320 пикселей - это эквивалентно съёмки тепловизором с матрицей размером 1280х240 пикселей или 960х320 пикселей" Это вообще как? Хотя матрица у G120 320х240! я так панорамная съемка вообще волшебная штука! Или я ошибаюсь?

Автор: Zorch 30.12.2010, 18:47

а термограмма как теплопотери считает?



Поясните, где прямая связь функций тепловизора с энергоэффективностью чего-либо?

Мне искренне жаль, что цветные цифр, скорее всего и буквы, являются для Вас революцией.

Катаев, не принимайте все близко к сердцу. Я не переходил на личности и Вам рекомендую тоже самое.

Автор: Zorch 30.12.2010, 21:56

ну раз у Вас только съемка в статике, то, конечно же, Вам "термофильм" не нужен.
ну а если всегда объекты помещаются в кадр, то вообще супер.
О необходимости той или иной функции можно судить только попробовав и так и так..
Выбор делает каждый для себя сам.. кто-то покупает машины в "базе", кто-то "полный фарш".. кто-то "золотую середину"
всех с наступающим!!

Автор: atomaizer 30.12.2010, 21:57

Господа давайте не будем "флудить", вроде бы так люди в сети говорят
катаев, ваши высказывания ОЧЕНЬ спорны

"А термофильм как теплопотери здания считает? Революция в чем? - цифры отчетов цветными стали, на энергоэфективность отопления это влияет сильно?"

коль вы на специализированном форуме находитесь, надо четко передставлять как повышать энергоэфективность здании и сооружений, множество типовых решений есть, уйма книг где эти решения описаны. Проблема то для СТРАНЫ стара как мир!!! А тепловизионные обследования действительно из другой "оперы". Считаю, что эту тему больше поднимать нет смысла, всетаки тема не для этого создана.
"Революция" (эт по панорамную съемку) в устройстве тепловизоров, покрайней мере. один из авторов РД по тепловизионным обследованиям так заявляет. С этим и хочется разобраться действительно ли настолько панорамная съемка так хороша? Снимки 1280х240 пикселей или 960х320 это ВООБЩЕ как с матрицей 320х240???

Автор: Zorch 30.12.2010, 22:27

это 4 горизонтальных размера матрицы и 3 вертикальных соот-но.
надеюсь понятно написАл

Автор: Бойко 31.12.2010, 11:19

Тема звучит

А превратилась в рекламный филиал.... где впаривают/рекламируют импортное оборудование...

atomaizer! Дело в простом. Укажите действующие документы по обследованию зданий требующие использование тепловизоров. Действующие методики включающие "измерения" тепловизором. Их можно будет обсудить и сформулировать минимальные требования к тепловизору как средству измерений.

Вы раскручиваете продажи тепловизоров, но мне, обывателю, еще не совсем ясно для чего их надо использовать... как прибор ночного видения, для группы захвата спецназа или как элемент головки теплового наведения ракеты... или с вертолета будем плохую изоляцию т/сетей в мухосранске искать...

Как таковой нет нормативной процедуры/методики требующих определенных характеристик тепловизоров при энергоаудите зданий.

А значит его наличие скорее относится к dress-code компании/специалиста.

Автор: Zorch 31.12.2010, 22:08

ну раз Вы такие правильные.. все хотите по теме писать..

что же Вы сами абсолютно не по теме написали ?
раз уж Вы не знаете даже требований к оборудованию для обследования зданий и сооружений? на кой Вы вообще сюда писали?
док-ты есть в сети.. читайте.. например ГОСТ почитайте. или лень искать?
Вы же вроде статьи писали по тепловизорам? или участвовали там краем? не помню, где видел Ваш ник в контексте.

Автор: gedeon 3.1.2011, 2:40

Ощущение такое, что текст писался после корпоратива: очччень много агрессии, причем на мой взгляд из ничего. Тем более такой настрой не понятен от "обывателя". Типа "я тут чёта не понял, когда мне все рассказывать будут, чё да как там у тепловизоров с домами, да с тепловыми сетями, да нука методики мне быро прописали". Обычно обыватель на форумы заходит чтобы что-то спросить у знающих людей или выяснить для себя по тексту, а не наезжать.
Грубовато.
А ГОСТы реально есть. Хотел было нумера прописать, а потом почитал Zorch-a и решил, что не стоит.
Кто хочет узнать тот узнает.
Тому, кто зашел на форум поругаться эта информация знаний не прибавит

Автор: tpa2009 3.1.2011, 5:44

Насчет революции это слишком громко сказано. Как и отсутствие аналогов. FLIR B,P-Series снимают MPEG-4 video, правда, нерадиометрическое, и склеивают два снимка. Радиометрическое видео через USB-кабель на компьютер многие тепловизоры пишут. Хотя я лично не вижу, как это использовать. Пробовали как-то, сняли, но полезное применение этому фильму так и не и нашли. А в панорамах, опять же, какой смысл? Исходя из назначения тепловизора - искать дефекты, панорамные термограммы новой информации не дадут (по сравнению с отдельными снимками).

Автор: gedeon 3.1.2011, 11:24

Радиометрические фильмы пишут S-серии.
Несколько применений я точно знаю. Про одно из них я писал ранее; активно в нем участвовал - съемка в тоннеле метро при движении состава, второе - например ЛЭП в полете или теплотрассы (хотя здесь можно и без измерений). А в основном это либо измерения на конвейерах, либо научное применение - динамические нагревы и т.п. S от слова science.

А про рекламу, ну реально зря. Ни одного проспекта вы здесь не найдете. Тепловидение, точнее некоторые его аспекты, это моя тематика с института. И до сих пор я этим занимаюсь, правда сейчас немного в стороне. А вот специалистов в этой области, да еще практиков действительно мало. И вот не так давно натыкаюсь на этот форум. Люди спрашивают. Другие, которые знают - отвечают правильно. Которые не знают тоже отвечают. Но не правильно. Специалисту и первое и второе режет глаз. Первое радует, на ошибки вторых хочется указать.
А то, что люди спрашивают про конкретные модели, на мой взгляд, ничего удивительного нет. Стоимость-то не малая, ошибиться не хочется.

Автор: gedeon 3.1.2011, 14:07

Не понял, когда это юристы требовали надувания до красна губернаторских щек?

А что касаемо рекламщиков (их сейчас менеджерами называют) так правильно, что они в энергоаудите разбираться должны. А как продавать то, что не знаешь как работает и для чего применимо? Откровенно говоря хороших менеджеров в тепловизионной технике я не встречал. Может Zorch в бытность свою был неплохим. Сейчас, как я понял, он отошел.

Ничего не понимаю.
Наверное я реально слишком много вам пишу в этой и в другой темах. Что у вас случилось-то в жизни. Вам что не нравится: применение тепловизоров, применятели тепловизоров, заказчики или чиновники? Кто из них вас так обидел. Может вы конкретнее скажите.
Я вот, например, ни одного конкретного тепловизора не рекламировал. Но предпочтение к марке имею, потому, что работал на разных тепловизорах и про многие рассказать мог бы. И к конкретной марке автомобиля я определенное предпочтение имею, потому, что были разные. Да вот вам вдруг покажется, что я конкретную марку тепловизора или машины рекламирую и вы меня в "рекламщики" запишите.

Автор: gedeon 3.1.2011, 15:26

Что было 31 декабря 2010 года 18-00? У меня телек дома сломался. Чему я несказанно рад.
Да не то чтобы я предлагал "использовать тепловизоры для теплотехнических измерений". Их используют давно. По крайней мере вполне официально с 85 года прошлого века.
Я правильно вас понял: вы недовольны какой-то статьей, или чьим-то высказыванием, в котором предлагают тепловизором R0 стен измерять. Но ведь в этой форум-теме таких огрех вроде бы не было. Была статья в АВОКе не очень корректная, так ее вроде бы осудили, все согласились. Вы почитайте предыдущие тексты. Понимаю там много уже накорябано, но мнение-то менять надо о тепловидении. Надо.
Какую конкретно методику вы имеете ввиду. Особенно интересно почитать про +-100% достоверности.
Если вы имеете в виду измерение сопротивления теплопередаче стен зданий, правильно, не измеряют его тепловозом. Может тут вы (или какая-то там методика) подразумевает погрешность +- 100%. Да может быть и больше 100%, не годятся тут мгновенные измерения. Поэтому и не измеряют R0 тепловозом, используют длительные измерения и другим прибором. Но заметьте, никто и не говорит о применении тепловизора для измерения R0, в том же ГОСТе тепловизором измеряют относительное R участка ОК. Но и этим насколько я знаю при энергоаудите зданий не занимаются. Тепловидение в зданиях используют для демонстрации качества строительства - качественный показатель, а не количественный. Количественно тепловизор с заявленной точностью измеряет радиационный контраст, т.е. разность температур, а абсолютное значения, как правило не выше +- 2% от диапазона, это величина весьма существенна, чтобы ей доверять при финансовых расчетах.

Автор: gedeon 3.1.2011, 16:36

я вижу что про R0 не сказали.
А что вы собственно сказали. Что не спросишь, все ответы неоднозначны. Ни на какой вопрос конкретного ответа нет, да и быть не может. Чтобы отвечать конкретно надо понимать про что спрашивают.
Про R0 не говорили, говорили про теплотехнические измерения, что это такое? Что под ними подразумевается-то вами. Чтобы вам на это ответить надо понимать о чем вы говорите.
Про методику спрашивал, ответа нет.
Я вроде бы все конкретно написал. А от вас ничего.
И поскольку мнение вы менять не собираетесь, то чего тогда здесь обсуждаете? Ну не нравиться вам применение тепловидения, ну не применяйте. Рисуйте в фотошопе как всем советуете.

И где собственно глупость я сказал. Где конкретно. Я ваши конкретные выпады конкретно и парирую. А вы?
Что касается Громова и Путина, даже набирать в интернете про них ничего не собираюсь. Не интересно. Здесь интересные темы обсуждают. А Путин с Громовым - не интересные.

Автор: Const82 3.1.2011, 20:13

Конкретный вопрос был задан, ответа на него нет.
Филиппки о Громове и снегопаде совсем не по адресу, Гедеон не обязан отвечать на подобные обвинялки.

Автор: Zorch 3.1.2011, 22:35

по-моему некоторые товарищи не отошли от новогоднего настроения и градуса.. без обид.

Модеры, почистите плиз тему. оставьте только стоящие вещи. спасибо.

Автор: gedeon 4.1.2011, 0:40

Это вы Zorch без обид.
А я с обид.
Знать бы побольше о Катаеве поменьше бы ему отвечал.
Не уважаю.
Но он ноль. Так он на форуме записался. Никакой информации. НОЛЬ
НУЛЮ не о чем и отвечать

Автор: zabexpert 4.1.2011, 11:32

Доброго здоровья, Всем! С наступившим Новым Годом! На форуме давно, встреваю впервые. По-моему мнению в данный момент тепловизор, вернее его способности нужны только заказчику. Насколько ОН хочет видеть картину, в которой ВЫ, как специалист, раскажите все, что видите, взависимости от Вашего Ума, в том и состоит и класс аппаратуры и соответственно цена, которую Вы, как специалист можете заплатить за этот аппарат.

Автор: tpa2009 4.1.2011, 13:02

Ага, нашел. Вот описание http://www.flir.com/thermography/eurasia/en/content/?id=31852, только непонятно: "Real-time to built-in RAM, transferrable to memory card, PC storage via Firewire interface". Пишет только во встроенную память, а потом необходимо копировать на карточку, что-ли? И сколько этой памяти в нем, на сколько времени записи фильма хватит? Что-то не нашел в описании. Да и стоит это чудо, наверно, не меньше пары миллионов, судя по характеристикам. Так что проще, наверное, взять какую нибудь модель подешевле, с возможностью передавать радиометрический поток на ПК (их довольно много), подсоединить к нетбуку, и снимать, снимать.


Я как всегда, свою мысль не дооформил. Хотел сказать, при обследовании зданий, то бишь при энергоаудите, фильмам я применения не вижу. Как и панорамам. А ЛЭП, вертолеты, метро, да и наука, это не энергоаудит. ИМХО.


А как правильные ответы режут глаз? И почему на ошибки только хочется указывать? Надо не хотеть, а указывать . Я с удовольствием читаю форум, и если меня кто-то знающий поправляет, я этому только рад. А насчет катаева - это типичный тролль. Я с ним как-то пытался общаться. На конкретные вопросы не отвечает, постоянно переводит тему на какие-то общие рассуждения, типа как выше, Медведъ и Громов, никаких конструктивных мыслей и советов, один негатив, типа все вокруг ничего не соображают и не умеют. Судя по всему, это ему лет под 60, варился в каком-нибудь НИИ или КБ на должностях среднего звена, образование никакое, не знает элементарных технических вещей, успехов особых не достиг, но к пенсии пришел к выводу, что умнее и круче него только яйца. Я таких пару человек лично знаю. Самое лучшее, что с такими делать - не дискутировать, все равно толку и пользы не будет. Его уже не переубедить, а сам он аргументов никаких выдать не может. Для троллей рецепт прост и известен - не кормить, и он сам с форума уйдет.


Заказчик хочет быть уверен, что деньги потрачены не зря. А что, если он в этом энергоаудите ни в зуб ногой? Но Медведъ сказал - делать, значит надо делать. И тепловизор здесь дает сто очков любому другому прибору. Ведь цветные картинки только у него есть . А стоимость прибора большой роли не играет, на яркость картинок она не влияет. Так что тепловизор по большому счету нужен только энергоаудитору, для имиджа и представления работы. А заказчик и так прекрасно знает, где и из какого окна дует.

Автор: zabexpert 5.1.2011, 5:03

Доброго, Всем, здоровья! Глюк компа, отправил повторно.

Автор: gedeon 5.1.2011, 13:06

Согласен для энергоаудита большой пользы в радиометрических фильмах я тоже не вижу. Просто тема про выбор тепловизора, вот я и подумал, что вопрос общий.
А вот панорамы я бы использовал. Отдел тепловидения в нашей конторе в процессе своей деятельности, при тепловизонном обследовании фасадов, по договору снимает 100% поверхности (кровля не в счет). Дабы придать термограммам товарный вид, сшивают набор термограмм фасада с помощью, как не странно, фотошопа либо корела, не важно. На широкоугольный объектив денег у пап наших нет, вот и изголяемся. Панорамная же картинка, как мне кажется должна позволять снимать в существенно меньшее количество кадров и с более высоким качеством изображения. Хотя полностью без сшивки мне кажется все равно не получится.

По-хорошему. Приятно читать.

Автор: Zorch 5.1.2011, 23:00

катаев, а может Вам стоит представиться? и напишите несколько заголовков Ваших бестселлеров?
а то пока только пустые слова.

PS надеюсь, вопросы читаются конкретно и подразумевают конкретный ответ.

Автор: Const82 6.1.2011, 12:55

Поиск "катаев теплотехника".

Автор: tpa2009 6.1.2011, 14:30

Гы, http://www.google.ru/#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&q=%22%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&aq=f&aqi=&aql=&oq=%22%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%22&gs_rfai=&fp=d67193cff23c87cb и http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BA%D0%B0+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%22&lr=4, и не могу удержаться . Бестселлер "Нормативная лексика строителя" упоминается всего два раза. На сайте http://www.stroi.ru/tsch/d1215m0.html, судя по которому, объем брошюрки - страниц 10 (ну, если 16-м кеглем, то может быть и 20). И очень широко название "Нормативная лексика строителя" представлена в анекдотах, у того же Димы Вернера, http://www.anekdot.ru/a/an0302/jxftacoe030209;10.html. Библиографического описания этого фундаментального труда, кстати, в каталогах РГБ, РНБ и ГНТПБ нет, то есть к книгам оно не относится.

Но про Катаева нашел очень много интересного. http://www.stove.ru/index.php?lng=&rs=202. То есть его "теплотехническая" литература - это альбомы печей для ИЖС, где Катаев не автор, а "составитель". Я сам в печах не разбираюсь и интернету не особенно верю, но у меня знакомый есть, профессиональный печник (это его работа, ИП). Позвонил сейчас ему, он сказал, что с "трудами" Катаева знаком - передрано из разных мест, причем с крайне грубыми ошибками, какие более или менее квалифицированный специалист просто допустить не может. Правда, знакомый с "Нормативной лексикой строителя", видно, не знаком, поэтому выражался об авторе не по нормативному. Кстати, тот же Яндекс по запросу http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%B2+%D0%9E.%D0%92.&lr=4 дает или ссылки на книжные магазины, или критику, доброго слова об этих книгах и их "составителе" я не нашел. Что, в принципе, объяснимо, человек совсем с логикой не дружит и внятно общаться не может. Вот, хотя бы, http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=55348&view=findpost&p=600194 (я катаева чуть раньше своим психологическим анализом, видно, кровно обидел, и теперь он считает своей обязанностью моськой поработать на мои посты). Тут даже комментировать не надо, вся "глубина" мысли и "понимания" проблемы налицо.

Прошу извинить за оффтоп, обещаю, больше не буду .

Автор: LordN 6.1.2011, 15:07

за холиварщину тема закрыта на каникулы.
откроется по просьбам.
просьбы в личку или в кнопку жалоба.
всех с праздниками!

тема открыта.
за попытки холивара, без предупреждения и объяснений, буду переводить в режим только чтение.
всем удачи и взаимопонимания.

Автор: Timur63 6.2.2011, 21:11

И так. Тему открываем заново. Пишем по теме. Все что не относится к выбору тепловизора просьба не постить.

Автор: gedeon 6.2.2011, 23:24

А нельзя по-русски: что такое холиварщина?

Автор: alesio 7.2.2011, 7:20

взаимные оскорбления.

Автор: zabexpert 14.2.2011, 1:59

Друзья мои! Подскажите, есть ли смысл покупать подержаный тепловизор? И что именно у тепловизора является уязвимым (при нормальной эксплуатации) в первую очередь?

Автор: Drean 14.2.2011, 8:00

Первый делом изучите свидетельство о первичном и периодической поверке. Потом попросите поработать им немного. Если все устраивает то уже можно думать брать или нет.

Автор: tpa2009 14.2.2011, 8:03

Как и у любой электроники - аккумулятор (не держит) и встроенная флэш-память (не записывает снимки). Могут быть проблемы соединения с компьютером. Еще можно померить что-то с известной температурой поближе к границам диапазона тепловизора (у знакомых у пирометра сильно поплыли показания).

Автор: Zorch 14.2.2011, 17:09

поскольку "игрушка" не дешевая.. берёте инструкцию по эксплуатации и прямо с раздела "приступая к работе" и далее.. все проделываете..
в свое время помню камеры flir e25, e45,e65 не хотели корректно сопрягаться с ПК.. что конечно при осмотре не понять..
да, муторно все проверять.. но и покупка не дешевая и не на один день.

Автор: анивский 14.2.2011, 18:33

Ещё добавлю по работе с тепловизорами.Включаю свой направляю на стенку и наблюдаю что в течении 5 минут центральная точка температуры понижается на два градуса.Короче у тепловизоров должно быть определённое время на стабилизацию,оно как я понял зависит от диапазона измеряемых температур.

Автор: zabexpert 15.2.2011, 0:17

Спасибо за советы. На самом деле просветлело. И еще один вопрос:- Какими объективами пользуетесь лично Вы. Опция слишком кусачая по цене. Понимаю, что в каждом случае удобен конкретный объектив, но... чаще приходиться работать с широким или с узким?

Автор: tpa2009 15.2.2011, 5:51

Смотря что снимать. Для зданий, как правило, хватает штатного (но у нас в основном снимают внутри, снаружи только найденные дефекты и панораму). Сменным тетеобъективом иногда пользовались, когда невозможно было близко подойти и для верхних этажей. А коллеги снимают линии ЛЭП, работают только с телеобъективом. Я считаю так - для маленькой матрицы телеобъектив обязателен. Например, прибор с матрицой 160х120 + телеобъектив дает угловое разрешение (кажется так, не помню точно этот термин) в 1,5 раза выше, чем прибор с матрицей 240х320, а стоит заметно дешевле. Правда, количество снимков будет больше.

Автор: Drean 15.2.2011, 9:28

Иногда разрешения 320 x 240 просто не хватает, чтобы снять дом целиком даже с далекого расстояния. При покупке нового тепловизора я рекомендовал обратить особое внимание на оптику.

Автор: zabexpert 15.2.2011, 11:26

Вот, как бы и вопрос. Матрица 160х120, но застроенность большая и казалось бы надо широкоугольный объектив, а если, допустим высотка или труба, то либо матрицу увеличить, либо угол уменьшить, А вот про это - "прибор с матрицой 160х120 + телеобъектив дает угловое разрешение (кажется так, не помню точно этот термин) в 1,5 раза выше, чем прибор с матрицей 240х320", можно поподробней?. Телеобъектив-это что? Я просто объективы понимаю по градусам. Может есть что-то универсальное?

Автор: Drean 15.2.2011, 11:29

По методике тепловизионной съемки нельзя делать термограмму под углом больше 30 градусов.

Автор: zabexpert 15.2.2011, 11:38

Да-понятно. Я про телеобъектив. Посто может я чего упустил и есть какойто объектив, который в ручную меняет угол?

Автор: tpa2009 15.2.2011, 12:37

Вы б погуглили, прежде чем спрашивать. Телеобъектив, длиннофокусный фотографический объектив, в котором расстояние от поверхности первой линзы до задней фокальной плоскости уменьшено по сравнению с длиннофокусными объективами др. типов, что позволяет сократить габариты фото- и кинокамер. Т. обычно применяют при съёмке удалённых объектов в крупном масштабе, а также при портретной съёмке. - БСЭ.

пространственное (угловое) разрешение: Размер (угловой или в элементах разложения) щели в экране, установленном перед протяженным излучателем в поле зрения тепловизора, при котором отношение пикового приращения температуры щели над температурой экрана на термограмме к разности температур излучателя и экрана достигает заданного значения. - ГОСТ Р 8.619-2006.

Не совсем то, но грубо говоря, это что-то вроде реального размера снимаемой поверхности, приходящейся на одну точку матрицы (если от тепловизоров до поверхности будет одно и тоже расстояние). То есть чем меньше угловое разрешение, тем выше точность снимков.


Наверное есть, это что-то типа аппаратного зуума фотоаппартов. Но в тепловизорах я пока не встречал. В дорогих моделях могут быть.

Автор: zabexpert 15.2.2011, 14:49

Искренне, спасибо!

Автор: StroyDom 16.2.2011, 10:21

Угловое разрешение в данном случае допускается и при 35-38 градусах. Проверено лично при строительстве!

Автор: Zorch 16.2.2011, 12:25

есть камера NEC с объективом как бы 4 в 1. просто объектив с четырьмя фиксированными положениями оптики. ценник негуманный..
объективы, большинство, пользуют стандартные.. доп. объективы можно брать когда будете расширяться на др. виды объектов. или от переизбытка дензнаков
проблемы с "не влазит дом в кадр" решаются просто с помощью ПО для тепловизоров. Или вообще не решаются и делается как есть.
как Вы сами сказали, ценник приличный, поэтому можно пережить..

Drean, угол съемки по методике понятно.
а посчитайте смету на съемку с применением техники, чтобы доставить Вам на уровень съемки +-15град и станет понятно, насколько это соблюдается.

Автор: tpa2009 16.2.2011, 13:28

Вы путаете угол съемки и угловое разрешение, это разные понятия. ГОСТ надо не проверять, а выполнять.


А не +-30°?

Автор: Zorch 16.2.2011, 14:21

15 вверх + 15 вниз = 30 мы на нормали висим

Автор: tpa2009 16.2.2011, 15:13

ГОСТ 26629-85.
3.5. Места установки тепловизора выбирают так, чтобы поверхность объекта измерений находилась в прямой видимости под углом наблюдения не менее 60°.
Мне все-таки кажется, что это по 30° в каждую сторону

Автор: Zorch 16.2.2011, 17:59

пардоньте.. все верно. 60 пополам. тупанул

Автор: advokatt2000 18.2.2011, 9:48

Товарищи, дилетантский вопрос, но все же: необходимо посмотреть ограждающие констр. здания. На улице -25 градусов, можно ли работать при такой температуре с тепловизором?

Автор: rblgik 18.2.2011, 10:00

я думаю в паспорте тепловизора написано можно или нет, там же есть "Диапазон рабочих температур"

Автор: Drean 18.2.2011, 10:24

У меня тепловизор Fluke Ti-20 написан диапазон работы до -25*С. Никогда еще в -25 не работал. Даже поверку в РОСТЕСТ-МОСКВА сделали до -20*С.

Автор: alexchikov 19.2.2011, 11:03

Работаю с IRTIS с 2000 года - поэтому имею право немного похвалить:
1. Одна из наших камер 1998 года выпуска - кроме поверки и чистки ничего не делалось. Может кто то может таким Flir ом похвастать?
2. Сколько занимает поверка "ваших" камер? - у производителя термографа Irtis 2 дня.
3. Программное обеспечение - выше всяких похвал. Кто то может поспорить?
4. В условиях крайнего севера работали при температурах ниже -30. Камера с ноутбуком на одном комплекте аккумуляторов проработали более 2 часов. Может Dhali также?
5. Жидкий азот ест всегда и везде - нужно только задать вопрос М.И. Щербакову (производитель Irtis). Также азот позволяет превратить съемку в небольшое шоу.
6. Ноутбук гораздо практичнее чем встроенный экран - мы, энергоаудиторы, еще имеем достаточное количество оборудования с которого приходится списывать данные. Если Вы занимаетесь распред.устройствами, то как потом разбирать не подписанные термограммы? С голоса? Если их 3-4 тысячи? В ноутбуке иртиса подписал и забыл.
7. Разработчик сейчас налаживает выпуск системы автоматического наведения - по заданным координатам термограф сам будет проводить сканирование и "склеивать" термограммы.

Автор: Auditor 19.2.2011, 13:41

А мне кажется - по 60 град от нормали, т.е., +-60 град вправо и влево от нормали

Автор: Auditor 19.2.2011, 14:09

alexchikov
А вы чем нибудь, кроме ИРТИСА, пользовались (я про тепловизоры)?

Автор: alexchikov 19.2.2011, 15:53

2 Auditor
Пользовался. Вернее сказать привозили к нам различные аппараты для промоушена, в полевых условиях не доводилось.
Вообще, я перечислил преимущества термографа Иртис, т.к. недостатков за 10 лет работы с данным оборудованием не нашел. Может Вы можете возразить?
Это будет более плодотворная дискуссия и уверяю Вас, что я не торгую "тепловизорами" т.е. не могу хвалить свое "болото". А вот аргументированно ответить по вопросам эксплуатации и сервиса это всегда пожалуйста.

Автор: Zorch 20.2.2011, 0:30

могут.. и не единицы.. периодически люди интересуются, можно ли сдать б/у камеры AGEMA.. это еще до FLIRа было..


физически (поверка) - очень быстро (день).. организационно - неспешная неделя в РОСТЕСТе (одной из самых зажр.. закушанных организаций). Есть другие организации.. в течении 1дня. есть 2-3-4 дня..
короче это не показатель. просто надо искать и найти.


опишите хоть самые похвальные функции или "фишки" Ваши.. поскольку с Иртисом не работал.
а попробую сравнить с тем, что видел.


да вообще мало ноутбуков так могут (ниже -30).. а камерой снимают спокойно.. просто не дают ей остывать. это не сложно. и по времени не сильно отличается от обычной работы.


это не похвала. это особенность скорее. причем не для всех (по отзывам) приятная.
"небольшое шоу". А Михаил Иванович вообще известный шоумен в причастных кругах.


что значит подписал и забыл?


а чем у вас прикрыта фронтальная часть прибора? оптика, так сказать..

Автор: gedeon 20.2.2011, 10:42

ИРТИС хорош своими тактическими характеристиками - очень высокая температурная чувствительность, благодаря применению фотонных ФП (InSb либо HgCdTe), работающих при температурах жидкого азота. Собственные шумы существенно ниже чем у болометрических ФП.
Но на практике прибор не удобен прежде всего именно из-за присутствия в комплексе ноутбука, нужно еще и фотоаппарат в руке дуржать. Частота кадров низкая. ПО не видел, сложно сравнивать с тем, о чем не знаешь. Но могу сказать, что у Флира вполне приличное, хотя ПО под вордом мне не очень нравится, на мой взгляд предыдущие версии были лучше (ThermaCAM Prof 2000).
Блин нормально ответить киндер мешает. Потом еще что-нибудь напишу.

Автор: tpa2009 20.2.2011, 10:56

Тоже внесу немного конструктива в дискуссию. Немного о опыте - работал с FLIR Infra CAM, Testo 881-3, и около десятка аппаратов просто вертел в руках.

У коллег тепловизор TVS-110 (япония, вроде NEC, но точно не помню), матрица 160х120, работает с 2000 г. Только поверяли, не чистили (там все герметично).

Летом можно и месяц поверять, вообще-то (что все и делают). А так, например, Testo - реально поверили за 4 дня.

Посмотрел возможности на http://www.irtis.ru/prod2.html. Ничего оригинального, все это есть в стандартном ПО для любых тепловизоров. А вот, например, построение гистограммы распределения температур не нашел. А это очень удобно для оценки величины увеличения теплопотерь из-за дефектов.

Тут проблема будет скорее не в тепловизоре, а в ноутбуке, сколько он проработает. Опять же, на крайний север не ездили, а в наших условиях при -5...-10°С приборы спокойно работают 3-4 часа. С учетом того, что в Testo есть запасной аккумулятор (могут заряжаться один или оба аккумулятора в отдельном стакане), проблем со временем работы никаких.

Ага, и постоянно ездить его закупать, держать где-то запас, возить с собой, покупать сосуды Дьюара (от 15-20 тыс. за штуку). Кроме того, у нас девушки есть, а с ИРТИСом женский пол будет дискриминирован в обследованиях - тяжело все-таки прибор 1,5 кг + ноутбук 2-3 кг на себе таскать, да еще сосуд Дьюара поднимать для заливки, он килограмм 10 весит, не меньше. Для сведения - современный западный тепловизор весит 600-900 г. Очень много проблем с этим азотом, а преимуществ для обычной работы на зданиях никакой. Кроме, разве что, устраивания шоу.

Мы, энергоаудиторы , пользовались как-то раз связкой тепловизор + нетбук для съемки (пришлось из-за проблем с записью во встроенную память). Крайне неудобно. Хорошо, хоть тепловизор легкий был, чуть больше полкило.
Вообще-то в современных тепловизорах есть такая функции, как параллельная фотокамера (получаются два снимка, обычный и термограмма, очень легко потом разбираться). Кроме того, в нашем Testo есть запись голосовых комментариев с аудиогарнитурой (правда, мы не пользуемся, нет надобности). Кроме того, на морозе, набивать постоянно что-то на ноутбуке? Руки отмерзнут.
Да и разве таскать с собой два прибора, заливать азотом перед использованием, это практично? C ИРТИСОМ фраза "сунь в сумку тепловизор, по дороге задеь туда-то, там что-то с левым углом непонятно, пересними" уже не прокатит.

Такая функция уже давно реализовано во многих программах, того же FLIRa. А у NECa некоторые тепловизоры могут и сами без компьютера панораму делать. Да и практического толку в этих панорамах? Чисто для визуального эффекта - красиво все-таки здания целиком смотрятся. Но склеить для этого снимки можно в той же MS ICE.

В общем, единственное преимущество ИРТИС может быть только в цене. Если он раза в два-три дешевле западных тепловизоров, то имеет смысл рассматривать его как один из вариантов (неудобно, но дешево). Но цена, вроде сопоставима (у него матрица 240х320, стоит около 500 тыс. руб.? + 50 т.р. на сосуды и ноутбук, для примера Testo с той же матрицей меньше 400 т.р.) поэтому смысла в его покупке из представленных аргументов пока не вижу. Приводите другие аргументы.

Автор: tpa2009 20.2.2011, 11:09

По паспорту его чувствительность 0,05°C (0.02°C). У большиства тепловизора уровня "чуть выше нижнего" она такая же. Например, мой Testo - 50 мК (как и FLIRы за 200-400 тыс. руб.). Для тепловизоров ценового уровня ИРТИСА (кторый, если я не ошибаюсь, за 500 т.р.) она обычно 20 мК.



Нет, там 60° - угол зрения, т.е. от верхнего луча до нижнего. Кстати, ВСН 43-96: "4.5. Термографирование поверхности стены по возможности производят в перпендикулярном направлении к стене. Возможные отклонения от этого направления влево, вправо, вверх и вниз не должны превышать 30°". Что-то про это есть и ВЕМОвских методиках

Автор: Auditor 20.2.2011, 13:26

Ну тогда я вас не понял, цитата ваша? :
"ГОСТ 26629-85.
3.5. Места установки тепловизора выбирают так, чтобы поверхность объекта измерений находилась в прямой видимости под углом наблюдения не менее 60°."
Это по-вашему о каком угле и почему именно 60°?

"Документ" под названием ВСН 43-96 уже обсуждали, в нем как раз предлагается по термограммам фактическое сопротивление теплопередаче стен определять, думаю не стоит на него ссылаться, уж лучше ГОСТ.

Автор: gedeon 20.2.2011, 13:53

60° - это из теории ИК-излучения - оптические характеристики диэлектриков - в пределах этого угла коэффициент излучения слабо зависит от угла наблюдения.

Что касается температурной чувствительности, то значение 0,02К для матричных болометрических приемников - недостижимый, при существующем уровне технологии их производства, предел. Основная причина - неоднородность чувствительности элементов по матрице, у каждого ФП свой индивидуальный характер, ну и конечно же тепловые шумы.
Еще когда писал диссертацию в 2001-2002 г.г. читал про китайский тепловизор (ФП-фокальная болометрическая матрица) по паспорту dT = 0.02К. Это был рекламный ход. Именно это сейчас и делают большинство производителей. Кроме того, что иногда пишут про температуру окружающей среды в 30 град другой информации о том как получалась такая чувствительность нет.

А не могли бы вы привести пример измерительного матричного болометрического тепловизора (можно и за больше чем 500т.р.) с температурной чувствительностью 20мК?

Автор: Drean 20.2.2011, 15:42

Можете ли посоветовать что-нибудь из Testo с функцией IR-Fusion как у Fluke и аудиозаписью.

Автор: gedeon 20.2.2011, 22:24

По Testo и Fluke лично я ничего посоветовать не могу, это к Zorch-у.
Но, если хотите знать мое мнение, IR-Fusion - это тот же рекламный ход. Наибольший эффект от этой функции при демонстрационных обследованиях на каком-нибудь заводе, когда с инженером-оператором ходит чуть ли не половина директорского состава и широко раскрывает глаза от того, что видит вполне понятные для них изображения. Для большинства обывателей тепловизионное изображение не совсем понятно. Для обнаружения, распознавания и, особенно, для идентификации объектов необходимо включать мозг, а это далеко не каждый любит и может делать, а тут вам все как на ладони, да еще оператор комментирует почему тут холоднее, а там теплее.
Но, возможно, я слишком раздухорился, а вам эта функция нужна именно для демо презентаций?
Зачем она вам?

Автор: анивский 21.2.2011, 2:27

IR-Fusion как у Fluke прикольный девайс действительно расширяет волшебные возможности в глазах окружающих.))))Мне нравиться функция точки росы,забив её в тепловизор изотермой показывает где роса выпадает,и сходится.

Автор: tpa2009 21.2.2011, 4:25

Цитата не моя, а ГОСТа. Цитату я , если честно, сразу немного не понял, теперь не понял еще больше. Угол наблюдения - это угол между линиями, соединяющими прибор с верхней и нижней точками наблюдения. Вроде бы к углу наклона поверхности к оси измерений это отношение не имеет. То есть стандартов на угол съемки, получается, нет? Вот, кстати, еще цитата из ВЕМО 04.00.00.000 ДМ: "Угол визирования при съемке реперных зон не должен превышать +/- 20 град. Панорамная съемка допускается и под большими углами".

Я не специалист в области болометрии, поэтому рассуждения у меня будут на бытовом уровне. Тепловизоры по принципы действия похожи на фотоаппараты. Если рассмотреть прогресс цифровой фототехники за последние 10 лет, то он довольно сильный - от бешеного дорогих аппаратов с матрицей 0,3МП пришли к мыльницам с матрицей 10 МП. То же самое и матрицы тепловизоров - за 10 лет они стали на порядки качественней и дешевле. Кроме того, большую роль в удалении шумов и качестве снимков играет обработка данных с матрицы. Десять лет назад микроэлектроника была намного слабей, а сейчас даже цифромыльницы оснащаются процессорами, сопоставимыми с компьютерами десятилетней давности. У тесто на сайте, кстати, есть фраза «Качество инфракрасного изображения никоим образом не может зависеть лишь от количества пикселей или встроенной микросхемы. Решающим фактором является взаимосвязь между электроникой, оптикой и инфракрасным сенсором». Вот этот прогресс, многократное увеличение характеристик матрицы и возможностей встроенной электроники теоретически и позволяет добиться заметного повышения чувствительности (что десять лет назад было рекламой китайцев, сегодня уже в спецификациях серъезных фирм). На мой взгляд, охлаждfемые азотом матрицы - уже прошедший этап развития, и в ИРТИСе они до сих пор не из-за каких-то преимуществ, а из-за технологической отсталости производства. О каком технологическом уровне можно говорить, если в приборе до сих пор не смогли сделать встроенную запись снимков и приходится таскать с собой ноутбук? Но, опять же, я не специалист, если в чем не прав, поправляйте.
Кстати, а на западе матрицы, охлаждаемые азотом, применяют? Все упоминания об этом, которые я видел, десяти и более летней давности. Сейчас как там дело обстоит?

Например NEC TH9100PMV - от 0,02 мК (судя по характеристьике ИРТИСА 0,05(0,02) у него тоже "от 0,02"). Про 500 т.р. я немного погорячился, я имел в виду старшие модели FLIRов серии B, S, P, но у них согласно официальному сайту "<30 mK sensitivity". Хотя, для каких целей такая точность нужна? ИМХО, для зданий и энергоаудита в промышленности вполне и 1°С хватит.


У Testo в IR-Soft (программе для отчетов) есть функция совмещения картинок. Но вручную - надо задавать четыре точки на фотографии и аналогичные им четыре точки на термограмме. Неудобно.

Автор: alexchikov 21.2.2011, 16:43

2 tpa2009 и Zorh

1. Если мне память не изменяет, то в 1998 году Иртис стоил около 20 тыс. долларов, NEC около 60 тыс. и позволить его себе могли единицы. На всю Москву NECов было камер 10-15. Большая часть из которых не эксплуатировалась вообще. (Покупались впрок и/или за хороший откат). Моя фраза относилась скорее к тем, кто не доверяет "отечественному" производителю измерительного оборудования - Иртис 1998 года действительно все эти годы работает практически ежедневно. Единственное что менялось, аккумуляторы и ноутбуки...
2. Поверка может быть выполнена "на бумаге" и " по настоящему". Так вот, самое интересно, что известный в Москве поставщик оборудования не гарантирует прохождение процедуры последующей поверки. У знакомых заворчивали камеры как в Менделеево, так и в Мытищах.
Кстати, эксперимент можно провести в лабораторных условиях - на базе того же Иртиса, привозите к ним камеру и и все увидете своими глазами.
3.Гисторграммы софт строит вообще без проблем, можно хоть в 2D так и в 3 D. Другой вопрос, что можно всегда с разработчиком договориться и дополнить софт своими хотелками. Не бесплатно, но если очень хочется... Софт просто удобен в повседневной эксплуатации.
4. Вам повезло, что работаете "в тепле". Просто в Москве уже 2 недели гораздо холоднее, а для Вашего оборудование минимальная температура наверное градусов -10? Так и сезон закончится.
5. Азот - носится в обычно металлическом термосе емкостью 1 литр и весом грамм 550. Насчет веса прибора - Вы как снимаете "с руки" или "со штатива"? Как показала практика, съемка "с руки" заканчивается проблемами при сборке термограмм. Вопрос расстояния до объекта тоже не немаловажен - если термографировать с 150-200 метров то можно и в один кадр уложиться. ))) Если делать все по нормальному (с учетом ГОСТа), то больше 60 метров это перебор. Иртис может комплектоваться как ноутбуком, так и обычным наладонником, так и планшетником - который Вы покупаете именно за те деньги которые они стоят. Установка программного обеспечения вообще не проблема. Интрефейс хоть проводной, хоть WI-FI. Возвращаясь к АЗОТУ - для девушек он вообще представляет еще и косметический интерес ))).
6. Параллельная фотокамера это кончено хорошо, боюсь только что к фотокамере еще и вспышка нужна соответствующая или качество фотографий будет такое, что не понятно что снимали. И Потом, результаты контроля фазных токов на отдельную бумажку записывать? Или фотографию амперметра?
7. Панорамы это "картинки", здесь же я говорил об автоматизированной системе сканирования, в результате чего панорама объекта представляет из себя нормальную термограмму с возможностью контроля температур в каждой точке. Вот здесь и встаёт вопрос о возможности определения коэффициента теплотехнической однородности. На таких панорамах это вполне реализуемо.

Автор: tpa2009 21.2.2011, 18:48

Я же не ругаю Ваш прибор. Для 1998 года это был хороший выбор. Если до сих пор работает - и надо с ним работать. Но сейчас покупать ИРТИС я бы не стал.

Интересно, а какой? Точно, не Тесто и не Флир.

Для Флира да, -10°С, для тесто -15°. Нам хватает.

Снимаем с руки, термограммы не склеиваем. В основном изнутри. Снаружи только найденные дефекты с расстояния 3-5-10 м.

Как правило все такие тепловизоры идут со светодиодной подсветкой. У тесто очень мощная, освещает все хорошо.

А почему бы и нет? Но лучше в память анализатора качества электроэнергии занести (если, конечно, сила тока не снимается амперметром 1968 г. выпуска ).

Вот как раз некоторые тепловизоры и программы нормальную термограмму и собирают. У Флира, например, это есть в отдельном пакете FLIR BuildIR Software. Теоретически можно и на картинке-панораме без радиометрических данных только по цвету пикселей определять температуру в каждой точке. Так что теоретически сбор панорамы в MS ICE (она очень хорошо их собирает) + написание простенькой программы по считыванию картинки и определения поля температур вполне возможны. А результат будет, наверное, тот же, что и от автоматизированной системы.

Кстати, когда пробовали делать такой анализ (по гистограммам), все портили окна. Подскажите, а как при таком анализе их отделять? И надо ли?

Автор: Alien911 21.2.2011, 20:40

Кстати, на счет Флировского Билда. Я пробовал демо-версию. Как-то не впечатлило. Платить такие бабки только за панорамы как-то жаба давит. Плюс нет русской версии (скорее всего пока нет). Кто-нибудь реально работает в Билде? Есть несколько вопросов.

Автор: alexchikov 21.2.2011, 21:45

Как вставлять цитаты -пока не разобрался )))
1. На вкус и цвет как говорится... Машины в этом вопросе гораздо проще обсуждать, чем измерительное оборудование.
2. SAT и Dali. С Testo у меня свои счеты - года 3 назад анемометр на второй день после покупки сдох. "Не гарантийный случай". Хотя и Стройприборовские приколы тоже хороши - переодичную поверку приходится делать в Новосибирске т.к. Менделеево просто отказалось.
3. Работа при низких температурах жизненно необходима - Родина у нас большая!
4. Тяжело, приличный многоквартирный дом и в том и другом случае отснять по внутрянке большая проблема.
5. Насчет светодиодной подсветки это интересная мысль... подсветка работает все время или как на телефоне в режиме вспышки?
6. По РУ по анализаторами .... долго и не интересно. Простые токовые клещи рулят. А данные все равно удобнее сразу забивать )))
7. Насчет автоматизации съемки все очень просто - заказчикам нравятся панорамы, от этого никуда не деться. А так как за год бывает до 300 объектов, то автоматизация сборки сильно сокращает время работ. Да и "анализировать" проще развёрнутую картину. Возникла идея вообще делать 3D модели зданий, единственная засада - кровля. Беспилотники?
8. Теплотехническая однородность ограждающих конструкций - естественно нужно отделить и окна и двери и деревья с пешеходами.

Если взять существующие методики натурных испытаний наружных ограждающих конструкций, то можно обнаружить любопытную вещь - общая погрешность выполнения измерений существенно превышает 15%. И расчет сопротивления теплопередаче для выбранных базовых, теплотехнически однородных зон, будет более точным чем установка датчиков. Проблема стационарности в полный рост.
Есть решение основанное на использовании термограмм внутренних и наружных поверхностей, но для подготовки методики требуется время, которого как всегда нет.

И, кстати, вопрос представления результатов работ заказчику - при распечатке мы стандартно используем RGB, а профессионалы с учеными степенями и методиками "с черным ящиком " стандартно используют Iron. Кончено понятно, что раньше все работали с ч/б, но сейчас это выглядит "не читаемо".

Автор: gedeon 22.2.2011, 1:42

Ну ГОСТ же не может сам себя цитировать.

Все верно, только с учетом, что вы с прибором в нижней точке, как на диаграмме, а анализируемая вами верхняя точка под углом 60 град между землей вами и этой точкой. Не путать с полем обзора – это, как бы раствор объектива, если можно так выразиться.



Тепловизоры действительно по принципы действия похожи на фотоаппараты. Но у них множество различий в теоретических основах формирования изображений. Например, разные длины волн. Вы пользуетесь прибором, рабочие длины волн которого в 10-20 раз больше (длиннее) чем в любой фотомыльнице. Соответственно ограничены и предельные размеры фотоприемников. Это теоретическое ограничение.
В тепловидении нет нуля сигнала как в телевидении. Есть лишь абстрактный уровень черного, потому, что тепловизор всегда фиксирует фотоны ИК-излучения, он всегда шумит, а болометр шумит в двойне, потому, что изменение сопротивления от нагрева – это его принцип работы. У фотонных ФП (в ИРТИС которые) правда и своих шумов хватает, но их мощность ниже.
Кроме того существенная разница в контрастах, которая даже для тепловизоров диапазона 3-5 мкм на порядок выше, чем в диапазоне 8-12 мкм.
Я действительно давно не слежу за техническим прогрессом в области тепловизионной техники. Когда следил, коэффициент заполнения ФП достигала 0,8-0,85. При простой, двухмерной, топологии матрицы это и был предел. При увеличении этого значения соседние пиксели начинают фонить. А вод сканирующие тепловизоры уже тогда легко могли устранить эту проблему за счет переналожения строк.
Разработчики матричных ФП понимали, что должны быть альтернативные пути повышения коэффициента заполнения. Честно говоря они напрашивались сами собой. Одним из таких решений было микросканирование (аналог переналожения строк), это тот самый технический способ увеличения формата изображения от 320х240 до 640х480 элементов разложения. Были и другие теоретические пути, ну, например использование микролинз над каждым ФП, которые фокусировали бы лучи на чувствительной области ФП. Этот способ, кстати, реализован в некоторых мыльницах.
В тепловизоре, который вы привели в пример реализован коэф.заполнения в 0,92, это очень высокий показатель. Но как он достигается, за счет чего, это остается под вопросом. И как они получают величину 0,02К тоже вопрос. Возможно, используется накопление сигнала при микросканировании. В рекламном же проспекте желательно демонстрировать наилучшие показатели, никогда не поясняя как они получены. Нельзя верить всему, что пишут. Кстати у ФЛИР ТермаКАМ ЭССи 2000 была реализована подобная функция, которая позволяла в небольших пределах повышать температурную чувствительность за счет накопления сигнала. Только увеличивалась постоянная времени из-за чего эту функцию рекомендовалось использовать в статике. Сейчас, смотрю, и постоянная времени у японцев низкая. Но этому способствует уменьшение размеров ФП.
Тот прогресс о котором вы пишете относится к микроэлектронике, а не к технологии работы с материалами ИК-диапазона. Это не одно и то же. Обработать тормозные микроболометры и тогда скоростей хватало. А вот высокую однородность чувствительности по матрице технологически было не выполнить в отличие от видеоизображений). Не знаю как сейчас.

Да дался вам этот азот. Я же не агитирую за ИРТИС. Более того, я бы с ним работать не хотел. В моей компании несколько лет назад стоял вопрос выбора тепловизоров между ИРТИС и Флир Е300 (цена почти одинакова), я однозначно выбрал второй вариант и не жалею, потому, что с тепловизором работаем много и долго и часто. Я просто акцентировал внимание, что использование охлаждаемых до сверхнизких температур ФП позволяет достичь предельных температурных чувствительностей, которых микроболометрам без спец. технических приемов не реализовать. Это, на мой взгляд, главное преимущество ИРТИСа. Вся электроника и все ее прорывы, о которых так много пишут и рассуждают, в тепловизоре стоит процентов 5-10 если не меньше, а остальные 90% – ФП и оптика. Все дополнительные технические-электронные прибамбасы – это пыль в глаза. Задача то ясная – обнаружить, распознать, идентифицировать. Для малоопытного оператора совмещение видимого и ИК-изображение несомненный помощник. Для опытного – лишняя приблуда, которой он обычно не пользуется.
И причем тут запад. Вас не удивит, например, что наша военная техника практически не использует матричное тепловидение, а именно охлаждаемые ФП, только без азота, а на сплит-стирлингах? И тактико-технические показатели у нас выше. Да приборы значительно крупнее, да шумят как тракторы, но зато цели распознают раньше.

Что касается функций совмещения, то о них я слышу очень давно, но ничего более реального чем фотошоп не видел. Все эти программные функции, как правило не могут исправить геометрические искажения, просто в силу того, что программа не может знать должен быть на фасаде изгиб или это оператор рукой дернул при съемке. В общем, не верится пока.

Автор: gedeon 22.2.2011, 1:47

Проф. Гагарин, который на вебинаре выступал, рассказывал, что занимался подобной методикой и отказался от нее из-за погрешностей в определении сопротивления теплопередаче в 100%.
Думаю здесь стоит говорить не о сопротивлении, а об относительной величине по отношению к базовому участку, то что в ГОСТе прописано.

Автор: tpa2009 22.2.2011, 4:22

Кнопка "+ Цитата" под сообщением, должно появиться "минус" вместо "полюса", можно нажимать на нескольких сообщениях, затем "Ответить внизу". А там в поле уже оставить, что нужно. Наверное, можно как-то и по другому.

Полностью согласен.

А как поступаете с верхними этажами при наружке?

Как фонарик, включается и выключается. У нас четыре здоровых светодиода.

Да, это понятно. Я и спрашивал, как их отделить? Вручную вырезаете?

Там еще более любопытная проблема. Даже при определении более или менее точного занчения потерь через стены, остается подвал, окна и инфильтрация. В каждом из этих случаев замеры провести практически невозможно, и погрешность составляет десятки процентов. Отсюда вопрос - смысл в точном определении характеристик стен? Ведь ошибку определяет не самая точная составляющая, а наименее точная. И если 60-80% потерь определяются с большой погрешностью, то точное определения оставшихся 20-40% - впустую потраченное время (это не утверждение, а для критики и опровержения).

То же идей выше крыши, но пробовать некогда .

Мне лично Iron больше нравиться. Там синее-красное-желтое, неплохо смотрится. А RGB, вроде, синее-желтое-красное? Там легкий желтый цвет в середине, а более насыщенный красный с краю.

Автор: tpa2009 22.2.2011, 4:28

Это говорит не о неприменимости методики вообще, а только о том, что профессор Гагарин не смог ее разработать .

Автор: tpa2009 22.2.2011, 4:54

А картинка откуда?

А увеличение размеры матрицы, как в дорогих фотоаппаратах, не поможет?

Я имел в виду, что сейчас в фототехнике наряду с качеством матриц большое внимание уделяется обработке полученного сигнала, т.е. устранение шума обработкой сигнала процессором фотоаппарата. У Кэнона это DIGIC, у Панасоника Venus Engine, например. Причем где-то видел снимок до и после обработки, разница глобальная. И здесь микроэлектроника очень сильно влияет на качество. Вот я предположил, что в тепловизорах тоже есть подобная тенденция. В них все-таки с фототехникой общего больше, чем отличий.

Да просто интересно.

В нашей военной технике я никогда не сомневался. Даже после службы в красной армии в очень боеспособной части . Только вот зачем эти мК в тепловидении? 20 мК, 30 мК, 50 мК? Что они реально дают в насущных задачах?

При совмещении тепловизора с фотоаппаратом снимки получаются одновременно, т.е. если рука дрогнула, сдвиг будет и на фото, и на термограмме. Единственная проблема - разные точки съемки (фотообъектив немного смещен, поэтому при близкой съемке совмещается хуже).

Автор: gedeon 22.2.2011, 8:11

Из РД по тепловизионному обследованию тепломех.оборудования. Но это не важно, подобная диаграмма есть и у Госсорга, просто эта наиболее наглядна соответствует моему утверждению про +-60град.

Раньше это было не возможно физически, точнее технологически. Если помните, появление на рынке матриц 640х480 считалось прорывом. Очень сложная технология изготовления матриц. Вы видели увеличенный матричный ФП, чего только теплоизоляция фотоприемников друг от друга и от подложки стоит.
И, потом, в ИК области очень большие геометрически аберрации (искажения то есть). На больших матрицах с ними сложнее бороться. Объективы уже в 2000 г.содержали минимум 3 линзы, а это потеря в пропускании. Опять же, к поиску оптимального соотношения характеристик матрицы и оптики.
Вы же видите, что у разработчиков практически не стоят вопросы о цене конечного продукта, я имею ввиду при поиске путей решения задач увеличения геометро-пространственного разрешения и темп.чувствительности. Просто есть принципиальные ограничения, которые на сегодняшний момент без существенного увеличения цены и сложности прибора возможно обойти только используя дополнительные технические приемы. Не могут же разработчики стоять на месте и ждать пока технари чувствительность по матрице выровняют. Им надо дальше двигаться и сейчас, а не завтра, вот и придумывают микросканирование (достаточно дешевый прием увеличения пространственного разрешения при той же матрице), электронные прибамбасы и т.п.

Не уверен на счет развития тенденции обработки сигнала с матрицы. Я точно знаю, что еще в 2002-2005 г.г. электронщики «сидели» и ждали, когда технари за ними поспеют. Вопрос больше в теории и в технологии (в их разумном сочетании). Практически все поставленные технарями задачи решались еще тогда.
Вы же понимаете, что процесс совмещения изображений в двух спектральных диапазонах это доп. мощности процессора. И другие электронные приблуды в живой картинке – тоже доп. мощности. А по ним (мощностям процессора) есть запас, поскольку качество изображения при этом не страдает.

Надеюсь, зачем это в военном применении нет смысла писать.
В мирных целях зачем, не знаю, но применений у тепловидения множество, возможно, такие чувствительности помогут ответить на некоторые вопросы, приоткрыть, так сказать, завесу тайны. Ведь высокая чувствительность – это ранее обнаружение в том числе и дефектов.

Автор: tpa2009 22.2.2011, 8:45

Спасибо, почитал Госсорга, наконец то разобрался. Получается, что по ГОСТ снимать верхние этажи девятиэтажки (примерно 25 м) можно с низу с расстояния 15 м?
А РД какой номер? Что то я в своих этого рисунка не нашел.

Появилась идея - четыре матрицы, четыре объектива и аппаратное совмещение. Надо срочно патентовать .

Меня интересуют чисто практические мирные цели. А даже 100 мК - это не дефект. Дефект будет при целых К или даже их десятках. Поэтому мне кажется, все эти 20-30 мК для обследований зданий и оборудования не очень нужны.

Автор: larkin 22.2.2011, 11:18

Ребята, кто разбирается в тепловизорах, помогите! Никогда бы не подумал, что понадобится этот агрегат и тут вдруг приспичило....
Хотел взять у друга, но он сломался, звонил в прокаты, там тоже нет. Видимо придется покупать. Какие фирмы лучше брать и чем они отличаются между собой?

Автор: alexchikov 22.2.2011, 12:37

Несколько вариантов - 1 (эконом) - только наружка, 2 (средний) - наружка+10-15% внутрянки, 3 (для особо продвинутых) - наружка+100% внутрянки. Тут все зависит от целей заказчика, регулярно встречаются субъекты с вент. фасадами которым нужно подешевле, но чтобы все было. Или, например, стекляшки типа Москва-Сити - тут вообще песня. И вдобавок, на эксплуатируемых объектах (особенно в жилых домах) не особенно то по внутрянке побегаешь.


Переводим термограмму в массив температур, соритируем и отсекаем все ненужное (максимумы и минимумы). Резать ручками проблематично, проще тогда основные сегменты выделить принять их "теплотехнически однородными", остальное соответственно нет.


Ага, абсолютно согласен. Вообще есть стандарт организации РОИС (Российское объединение инженеров строителей), в нем говорится о том, что СНИП 23-02 предъявляет завышенные требования по тепловой защите, т.к. тепловая защита здания не заканчивается на приведенном сопротивлении теплопередаче.
Если следовать их логике, то основной упор в тепловизионнке нужно делать на ограничение на перепад температур внутренний воздух - внутренняя поверхность наружной ограждающей конструкции. Т.е. расчетным методом определяем сопротивление теплопередаче, а дальше по внутрянке ищем переохлажденные участки с температурой ниже на 4 градуса по сравнению с температурой наружного воздуха. Площади таких участков измерить не представляет никакого труда. В результате можем определит r и сразу появляется поле деятельности для строителей (на этапе достроя эти участки гораздо проще ликвидировать).


Не согласен, т.к. нас с детства учили, что синий - холодный, а красный - горячий. Заказчикам сразу видно где "теплопотери" - красное на синем гораздо четче, чем бледнокрасное на темнокрасном.

Автор: Drean 22.2.2011, 13:33

Ваши цели, задачи, бюджет.

Автор: Alien911 22.2.2011, 13:58

Вопрос конечно интересный... Что-то типа. Ребята мне надоело ходить пешком, я хочу купить машину. Подскажите, какую лучше купить.

А если серьезно, то укажи для начала: сколько денег, цели и задачи использования тепловизора, опыт работы с каким-нибудь аппаратом есть?

Основные конкуренты: Flir, Nec, Fluke, подешевле Testo.

Автор: tpa2009 22.2.2011, 16:32

Скорее Flir, Nec, Testo, подешевле Fluke.

Автор: Alien911 22.2.2011, 16:55

Это с каких это пор Флюки стали дешевыми? Дешевле тесто только последние бюджетные модели Флира типа i3. А вот Флюки всегда стоили дорого, не смотря на, мягко скажем, устаревшие технологии.

Автор: Zorch 22.2.2011, 23:03

а лучше все таки поднапрячься и прочитать тему "Выбор тепловизора". незачем плодить клонов.

Автор: павел12 23.2.2011, 12:02

у меня есть тепловизор фирмы Fluke.

Автор: Бойко 23.2.2011, 12:34

А если Вы себе завтра коньки купите, так сразу в сборную можно звать? Получается - каждый владелец калькулятора - это уже готовый бухгалтер? Нормальная такая "пацанская" логика.

Несколько месяцев рекламного обсуждения "Какой тепловизор купить?", а нет, даже одного, конкретного примера реального использования тепловизора при обследовании здания. Зачем он нужен? (за такие бабки). Контакты в щитовой наблюдать?

ОБЛЁТ ГОРОДА С ТЕПЛОВИЗОРОМ НА ВЕРТОЛЁТЕ ? Тепловизор, естественно, показывает температурный контраст окруж. среды в местах прокладки трубопроводов теплосети или паропроводов - а каким же ему быть при минуc 10 на улице, например, и температуре сетевой воды градусов 100?
Вместо проведения представительных испытаний (это же знать-то скока всего нужно!, Да Техника Безопасности, Да на работающем оборудовании), а тут любой неуч цап тепловизор - и на вертолёт! Программа выполнена.

Автор: tpa2009 23.2.2011, 20:59

Часто бывает что температура окон одинакова с температурами дефектов, а иногда и стен. Просто отсечь диапазон не получится.

Значит у нас палитры по разному обозначаются. У нас в Тесто "сталь" - это переход от темно-синего через красное и желтое к белому. А "Радуга" (я думаю, это аналог RGB) - от синего через желтое к красному. А у Вас RGB - это, наверное, одно R. Во флире Iron - от синего через красное к белому (без желтого, как в Тесто).

Автор: tpa2009 23.2.2011, 21:14

Fluke TiS - 100-105 т.р. Тесто 875-1 - 120 т.р.

Автор: Const82 23.2.2011, 23:40

1) Там присутствует полезная информация, да и доказать причастность к продажам сложно и пожалуй не нужно.
2) Я слышал о ребятах купивших теплосеть и имевших желание именно таким способом оценить качество изоляции. В том числе подземную.
3) А представительных испытаний не существует. Есть старая, сложно выполнимая, методика ОРГРЭС, и парочка новых, основанных на счетчиках. Разработка МЭИ (Вектор) и ВТИ. Все методы позволяют испытывать лишь удачно раположенные участки трубопровдов, с распространением результатов на аналогичные неиспытанные.

Автор: Бойко 24.2.2011, 8:53

Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично
ни в чем не виноват. Меня так учили.

Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым
учеником, скотина такая?

Исаак Шварц. (ц)

Автор: alexchikov 24.2.2011, 11:32

Господин Катаев, по всей видимости может хвалить только себя, и только его мнение не подлежит критике и сомнению. Такое ощущение, что он самый продвинутый энергосберегатель! Не подскажете, может Вы книжки какие пишите или с Вашими студентами можно пообщаться? Оценить, мастерство мастера! Вы откровенно задолбали Вашими репликами в воздух. Говорите конкретнее, а то ваша формулировочка больше тянет на битье морды, чем на желание Вам что-то объяснять:

Автор: alexchikov 24.2.2011, 12:10

2 tpa2009

Точность данного метода несколько выше чем у предлагаемого ГОСТом, т.к. расчет ведется по фактическим температурам. Окна отсечь можно еще на этапе первичной обработки термограмм, вдобавок если температуры на поверхности оконных блоков и ограждающей конструкции близки, то R приведенное можно просто не считать. Результат будет весьма сомнительный.

2 Катаев
Насчет битья морды погорячился. ((( Приношу Вам свои извинения.

Автор: Const82 24.2.2011, 12:20

Зачем передергивать? Не мешают. А основные сегменты и надо принимать теплотехнически однородными - имеющими одинаковое сопротивление. Обсуждалось уже. Тепловизионка дает распределение температур, зоны пониженных температур внутрянки являются нехарактерными областями на которые следует обратить внимание. Зона обычных (характерных) температур данного помещения визуализируется тепловизором и снимается контактником. В принципе мой опыт показывает: для большинства офисных поверхностей показания контактника и тепловизора укладываются в погрешности этих приборов. При коэффициенте характерном для данной поверхности.

И с мошенничеством устранение нехарактерных для данного снимка поверхностей не имеет ничего общего. Я, правда, так не делаю - я даю объяснение, что показываемая температура окна или иной поверхности может не совпадать с фактической температурой.

Автор: Const82 24.2.2011, 12:27

Если хотите ошибок объяснения пишите конкретней - в обтекаемой фразе я вижу подтверждение моим мыслям, не факт, что это именно о чем Вы пишите.
Не думаю, зависимости метрологии ракетной техники могут быть сходу адаптированы к нашим земным технологиям. Да ладно, и тогда встречались "рацпредложения" по энергоэффективности.

Автор: alexchikov 24.2.2011, 12:28

2 Катаев
Понятно. Тогда, пожалуйста, выскажете Ваше мнение по следующему вопросу - достоверными ли являются результаты измерений температур и плотности тепловых потоков на ограждающих конструкциях эксплуатируемых объектов? И возможно ли инструментальными методами определить значение сопротивления теплопередаче на реперных участках, так чтобы погрешность выполнения измерений не превышала 15%?
И возможно ли определять R для светопрозрачных конструкций на эксплуатируемых объектах?

Автор: alexchikov 24.2.2011, 12:53

Абсолютно согласен. Таким образом, можно сделать вывод о том, что мы в основном имеем дело с наблюдательным тепловидением. Т.е. что вижу, о том и пою.
Главный вопрос тогда, а разработчики нового СНиП 23-02 об этом в курсе?

Автор: Const82 24.2.2011, 13:04

А про какой институт теплотехники Вы говорили? МИТ занимался в основном оборонкой и ракетами.

Кстати фактические затраты определяются по счетчику, а не тепловизором, так что термограммы тут сильно не помогут. А спастись от его установки - на здание или комплекс зданий будет весьма сложно, на и не нужно по большому то счету.

Автор: tpa2009 25.2.2011, 14:49

А как это сделать (технически), если на здании со стенами в два кирпича стоят хорошие стеклопакеты и температуры дефектов и окон близки?

Автор: Бойко 27.2.2011, 9:54

Тут попалась статья... по фрагменту темы

" С введением СП 23-101 расчетные коэффициенты теплопроводности новых материалов (не указанных в Приложении Д к СП 23-101) стали определять экспериментально для каждого вида продукции по методике Приложения Е к СП 23-101. Введение этой методики было мало продуктивным вследствие принципиальной некорректности определения КТ влажных материалов методом стационарного теплового потока и объективно низкой точности получаемых результатов измерений [3].
Низкая точность измерений по методике Приложения Е обусловлена:
• неопределенным начальным распределением влаги в образце;
• миграцией и перераспределением влаги в образце в процессе измерений вследствие разности температур холодной и горячей граней образца;
• возникновением дополнительного теплового потока при конденсации влаги на холодной поверхности в измерительной зоне прибора;
• ненормированной погрешностью измерений по этой методике.
Результаты измерений по этой методике КТ одних и тех же теплоизоляционных материалов, полученные в различных испытательных лабораториях, отличались на 20 % и более."

 __________________________________________________________________________________________________1.doc ( 115 килобайт ) : 504


Б. М. Шойхет. "Нормирование расчетных характеристик теплоизоляционных материалов в ограждающих конструкциях зданий".

С другой стороны. Потери через стены составляют меньше 30% общих потерь здания.

И около 1% общих издержек на теплоснабжение.

Автор: tpa2009 27.2.2011, 18:03

Вряд ли измерялись одни и те-же образцы. Скорее материалы разных производителей, или выпущенные на одном и том же производстве в разное время. И эти 20% могли быть из-за разной технологии, свойств, материалов, режимов и т.д. и т.п.

Ага, и с учетом крайней неточности определения всех остальных %, точность измерения потока через стены и учет локальных дефектов и теплотехнической неоднородности мало что дает.
А рисунок, кстати, неккорректный. Там надо не "кровля 40%", а "крыша 10%, инфильтрация 30%".

Автор: john-travolta 1.3.2011, 12:49

Добрый день, уважаемые участники форума. Прочитал весь форум. Мой начальник решил заняться энергоаудитом. Выбираю тепловизор. Останавливаюсь на ТЕСТО, но шеф меня спрашивает про продукцию фирмы ТЕХНО-АС. Ориентировочная сумма для покупки 400 т.р. Что вы можете сказать про ТЕХНО-АС. И что посоветуете. Помогите пожалуйста. Заранее благодарен.

Автор: Const82 1.3.2011, 17:21

А они разве делают тепловизоры???

Автор: Zorch 1.3.2011, 18:08

нет. они комплектуются приборами FLIR. в частности комплект для обследований, там flir i40;i50 или i60 или и b серия тех же камер (урезан темп диапазон и добавлены функции опред. точки росы и изоляции - типа для строителей)

Автор: Alien911 1.3.2011, 20:00

Я бы взял лучше Flir i50-i60. Мне больше нравится с ними работать. Плюс 60-ка умеет ещё по блютусу работать с токовыми клещами и термогигрометром.

Автор: 633 1.3.2011, 20:39

Скажите кто что знает про тепловизор HotFind-E8 и HotFind-D

Автор: john-travolta 1.3.2011, 21:44

Но ведь у TESTO 882 матрица 320x240 а у Flir i60 140x140. Так что лучше взять ТЕСТО или ФЛИР? И еще вопрос: получается, что в ТЕХНО-АСе вообще ничего не надо брать!? Или я что-то недопонял?

Автор: Const82 2.3.2011, 0:00

Термометры контактные у них неплохие. Покупал у них - нормальный магазин. Почему не покупать то? Ну продают они под своей маркой не самими сделанное, так это же не преступление.

Автор: larkin 2.3.2011, 2:01

Опыта пользования тепловизором нет. Деньги выделяет строительный объект, у этого агенства денег достаточно, так что за ценой я думаю не постоят. Кстати, вот Вы про fluke говорили.... как эта фирма? Мне просто знакомый тоже про нее говорил, сам пользуется их аппаратами!

Автор: tpa2009 2.3.2011, 5:04

А какие задачи? Что снимать и зачем? Для картинок в отчет вполне 140х140 хватит. А так 320x240 конечно лучше: а) можно верхние этажи снимать с большего расстояния, или оборудование, к которому близко подойти нельзя; б) если будете фасад собирать, меньше снимков сделать надо будет. И наше СРО, например, зачем то матрицу в тепловизорах не менее 320x240 требует.
Кстати, на ТЕХНО-АСе на картинках тепловизора марка FLIR замазана. Смешно. Вы по ценам посмотрите, столько же, сколько натуральный FLIR или нет.

Автор: tpa2009 2.3.2011, 5:26

Да, матрица 140х140 у Flir i50, у Flir i60 матрица 180х180.

Автор: Drean 2.3.2011, 7:53

Ну дак и берите в размер вашего бюджета.

Автор: 633 2.3.2011, 8:04

Я так понимаю никто с HotFind-E8 и HotFind-D не работал, а жаль цена привлекательная и характеристики нормальные.

Автор: Zorch 2.3.2011, 8:37

а вот и не жаль и вам повод задуматься.

можно найти китайца с матрицей 640х480. но не надо забывать, что там не только матрица в руках.
имея автомобиль нашей сборки, понимаешь, что даже имея мерсовские детали, можно собирать Г.. и так оно и делается.
а требование СРО к матрице мне кажется отсебятиной.
и еще по СРО.. последнее время посыпались звонки с предложением вступить в то или иное СРО..
то есть первое время мы их искали.. а они ломили цены.. а теперь они нас ищут.. и цены уже гораздо приятнее, чем были.

сори за отступление от темы.

Автор: Бойко 2.3.2011, 9:31

А вот не поленюсь и напишу, уже в сотый раз и без ответа!
Зачем нужен тепловизор?

Автор: john-travolta 2.3.2011, 10:14

Большое спасибо за советы. Матрица 320x240 как раз для наших задач будет очень хорошо подходить. И шеф вроде одобрил сумму. Кстати, если кому интересно, сегодня в Краснодаре и в Ростове будут выстовки проходить. Я не участник, сам только сегодня узнал. Лично я схожу посмотрю, что нам там показать хотят.

Автор: Timur63 2.3.2011, 10:20

1.Чтобы выполнить требование СРО, 2. С ним удобнее выявлять аномальные зоны, 3....

Автор: masterzmey 2.3.2011, 11:34

работаю в строительном секторе с иртисом, староват, тяжеловат, да жидкий азот нужен... НО недавно нужно было найти утечку по системе "теплый пол" (в коттедже попросили) в итоге нашел )) одна труба 22-ка уходила из дома на глубине 2м, увидел и саму трубу (-10, снег почищен) и место утечки )))))

Автор: Timur63 2.3.2011, 11:43

Как говорится "Старый конь борозду не испортит!"))))

Автор: Zorch 2.3.2011, 14:30

не верю
термограммы в студию!

Автор: tpa2009 2.3.2011, 22:31

Меня смущает пункт в доп. аксессуарах "SatIrReport Professional Software программа для хранения и обработки данных 39 000 руб.". Если эта программа входит в комплект поставки, то почему ее продают отдельно? А если нет, то что тогда входит и что это базовое ПО позволяет?. Да, и еще чуть выше alexchikov писал, что у SAT проблемы с поверкой в Москве.

Мне тоже

Картинки у него красивые. Смотрит заказчик отчет, там цифры, таблицы. А тут термограмма. Впечатляет. А больше, наверное, и не зачем.

Автор: Timur63 2.3.2011, 23:25

3. Цветные картинки
Бойко. Продолжать или этого хватит

Автор: Const82 3.3.2011, 0:40

Я пользуюсь SAT 160. Судя по картинкам это один из ХОТфайндев. Впрочем утверждать что это идентичные вещи не стану. С Сат работать можно.
Требование к матрице я кажется встречал в каком то документе, возможно в СРО его тупо слизали.
Если это СРО, то они деньги зарабатывают на членах, что плохо. Если это НП, то можно подумать. А в принципе и свое СРО сделать можно. Это проще чем проектирование или монтаж.

Автор: larkin 3.3.2011, 8:06

Спасибо за советы вчера купили fluke Ti25 - отличный аппарат, качество исполнения на ура! Работает так же замечательно.
Первые впечатления на 5+

Автор: rblgik 3.3.2011, 8:50

У нас тепловизор HotFind VX, програмщина у него просто ужас...не для людей

Автор: leonidus 3.3.2011, 11:47

А у тепловизоров fluke кто знает как программная оболочка? "Железная" часть их тепловизоров, вроде сомнений не вызывает, т. к. пользуемся давно их мультиметрами, хорошие приборы.

Автор: Drean 3.3.2011, 12:23

Программа SmartView достаточно удобна и приятно в ней работать.

Автор: анивский 3.3.2011, 13:21

Сравнивать не с чем пока,но ПО отличное,работать милое дело.Шаблонов 5 вариантов,можно наложить картинку на термограмму,переключить чтоб в сотых градуса показывало,отчёт в ворде или пдф и прочие прелести.Короче для людей и техника и ПО.Юзаю ТИР32

Автор: 633 3.3.2011, 13:44

ну а так сам прибор нормальный? работать можно?

Автор: zabexpert 3.3.2011, 13:51

Друзья мои! Хочу на повседневку взять HotFind-E8. Скажите-кто знает. Образно говоря :-может я Ладу-Калину купить решил? Китай-понятно. Но не все же китайское-фуфло.

Автор: rblgik 3.3.2011, 13:53

если честно не с чем сравнить, пользовался только им, но все основные функции есть, только вот матрица маловата хотелось бы побольше)))но про ПО вы подумайте это не маловажный фактор.

Автор: Const82 3.3.2011, 14:38

А кстати в начале года наш Сат поверили в Мокве без проблем.
У меня программа называется Стандарт, хранить изображения она не умеет, а вот обработку сделать сможет, уточните у диллера в чем отличие между этими версиями. Моя программа без ключей и прочего работает, если в комплекте такой же проги не будет, то пишите.

Автор: gedeon 6.3.2011, 2:01

Здорово тема развилась
Можете не отвечать

Автор: gedeon 6.3.2011, 2:08

9Гц и 160х120 просто убивает

Автор: gedeon 6.3.2011, 2:23

А почему не верите? Если утечка в течении месяца, то, как мне кажется, вполне реально. Тем более, что у ИРТИСа весьма хорошая температурная чувствительность.
Хотя, я бы тоже не прочь на термограммы взглянуть.

Фонтанов в таких случаях, как правило, не бывает, иначе что там в тепловизор смотреть.

Был аналогичный случай. Подвод тепла к зданию садика. Два ближайших канализ.люка стали парить. Через несколько дней пар начал образовываться внутри цоколя здания (у них там столовка). Интересно наблюдать, как натяжной потолок провис под тяжестью сконденсированной влаги у центра помещения. Горячая вода проложила себе путь под трубами к люкам и к вводу в здание. В месте истечения в тепловизоре - незначительное теплое пятно, даже снег не таял.
Термограммы на работе, если интересно - выложу

Автор: tpa2009 6.3.2011, 5:45

Если такое можно увидеть, я думаю, чувствительность тепловизора большой роли не играет. Разница 20 мК, 50 мК и даже 100 мК на картинках просто не видна.

Автор: gedeon 6.3.2011, 13:32

А вы попробуйте идти от обратного. Представьте, что темп.чувствительность 1С. Через 2-3 месяца, как раз, когда начнет снег таять над зоной утечки от повышенных тепловыделений и тепловизор не нужен для обнаружения пятна. При темп.чувствительности 0,1С пятно возможно обнаружить чуть ранее. При 0,05С еще ранее. Простой тест для сравнения тепловизоров с разной чувствительностью - подержать руку на книге несколько секунд затем листать страницы. Какой тепловизор позволит наблюдать след от руки на большем числе страниц, тот и победил, в смысле чувствительности. Эту аналогию вполне можно перенести и на задачу раннего обнаружения дефектов. Подобные задачи стоят при обнаружении внутренних дефектов маслонаполненного высоковольтного электрооборудования.
А визуально разница в чувствительности действительно не видна, необходимы специальные тестовые объекты.

Автор: Бойко 6.3.2011, 14:09

Уважаемый gedeon!

Пока Вы здесь. Чуть не в тему, но вы, это очевидно, разбираетесь в пирометрии...

А какой ИК термометр оптимален в коммунальном теплоснабжении?

Ваш выбор?

Спасибо.

Автор: msi 6.3.2011, 19:40

Надо же, сантехники-космонавты тутытвою в качель.

Автор: tpa2009 7.3.2011, 9:04

Я в пирометрии не разбираюсь, только меряем , но у нас Testo 845 в комплекте с датчиком влажности и контактной подпружиненной термопарой. Удобный: расчет точки росы, переменный фокус объектива на два положения (короткий, длинный), диапазон от -30 до 900°С, работает на батарейках, можно степень черноты определять, память и связь с ПК по кабелю. Из минусов габариты, сам довольно большой, и чемодан к нему красивый, но здоровый и полупустой.

Автор: tpa2009 7.3.2011, 9:45

Ну зачем от обратного. Мы идем прямым путем. Смотрите, разность 20 мК это разность, например между -1.5°С и -1.52°С. Я сомневаюсь, что в технике и природе из какого-то дефекта реально может быть такая разница температур. Да, в матмодели на компьютере можно посчитать, что при тепловыделении при протечке на глубине 2 м температура поверхности земли над протечкой будет -1.5°С, а в метре рядом -1.52°С. В реальности все в природе и технике нестационарно, температурные поля постоянно меняются, и это изменение (колебание) намного больше и 20 мК, и 50 мК, и 100 мК. Еще неоднородность свойств тел и грунта тоже заметно влияют на распределение температур по поверхности. Все данные по обнаружении протечек, что я видел, дают разность температур в градусы, а не сотые градуса. Как и ранее обнаружение дефектов оборудования, в том числе и приведенные на сайте ИРТИСА (если, я, конечно, что-то не пропустил). Если Вы знаете какие-то реальные примеры, что удалось поймать такую разность - 20 мК (а не общие рассуждения про постановку задач) - будьте добры, киньте ссылку для моего общего развития.

После праздников попробую, сравню аппараты.

Я как раз про это и писал. Разница 20 мК. При крайне зажатой шкале с разницей в мин/мах в 1°С это будет 2%. Чисто физически на экране тепловизора такую разницу между оттенками увидеть нельзя, я это сейчас даже проверил, загрузив пару снимков, где был грунт около зданий. Может быть у кого то и есть острое художественное зрения для различия этих оттенков,
но не у меня . А зачем тогда эта чувствительность, если ее нельзя увидеть?
Да, кстати, у того же ИРТИСА "Погрешность измерения абсолютных температур по АЧТ по всему полю зрения ±1% или ±1°С от измеряемого диапазона". То есть это намного больше 20 мК. Получается, что чувстительность матрицы смазывается общей точностью прибора? Или я что-то не так в этой пирометрии понимаю?

Автор: анивский 7.3.2011, 17:16

Погрешность в 1-2 градуса для определения температуры предмета не влияет на определение разности температур на этом предмете.Я на своём тепловизоре настраиваю в ручном режиме в диапазон 2 градуса,и в этом диапазоне 5 или 7 цветов.Думаю можно разглядеть.В ПО выставляется чувствительность сотые градуса,водя курсором по картинке можно видеть изменения температуры в сотые градуса.Вот только будет ли на поверхности земли такая разность температур?
На теле человека легко видны температурные изменения в 1-2 градуса и меньше.Особенно целлюлит.)))))))))))))))

Автор: gedeon 8.3.2011, 2:28

Вся проблема именно в том, что я, как уже ранее писал, не знаю каким образом определяется указываемая в паспорте пороговая чувствительность в 0,02С и что под ней подразумевается. По Ллойду этот параметр определяется именно экспертно и вероятностно, глазами, с использованием специальных тестобъектов (как правило - прямоугольная, равномерно нагретая мира с геометрическими размерами в несколько раз превосходящими размеры единичного ФП, на равномерно нагретом фоне. Исходная позиция - мира и фон с одинаковой температурой. Миру нагревают/охлаждают до тех пор, пока большинство операторов уверенно не определят ее наличие, форму и местоположение на экране. Так серия экспериментов. Я лично участвовал в подобных экспериментах). Но это было в 2002-2004г.г. Позже, отсутствие всякой информации о способе (методе) получение указываемой в паспорте темп.чувствителности позволяло многим производителям спекулировать на этой величине. Есть параметр "минимальная обнаруживаемая разность температур" - это глазами. Это про то, что "Чисто физически на экране тепловизора такую разницу между оттенками увидеть нельзя". Есть параметр - "разность температур, эквивалентная шуму" - это электрически на выходе усилителя ФП, то, что глазами точно не увидеть. Параметры существенно разные.
Все же понимают, что указываемая в паспорте производительность процессора компьютера не используется для решения конкретной задачи на 100%, существуют второстепенные задачи, которые комп.должен решать всегда. Однако все, сейчас, даже дети, знают, что комп. с частотой 5 ГГц производительней, нежели с частотой 2 ГГц (при прочих равных условиях). Тоже и в тепловизорах.
Моя преподавательница по экономике в институте любила повторять при постановке условий задач: "при прочих равных условиях". То о чем я писал также подходит под это выражение.
Если вы хотите конкретных примеров по раннему обнаружению конкретных дефектов, то их нет у меня. Думаю, для это необходимо наблюдать дефект от самого момента его зарождения и до развития. Обычно это не практикуется. Обычно дефект обнаруживается уже на этапе его развития, когда он вполне уверенно обнаруживается. Но уверен, что двумя тепловизорами с разной чувствительностью один и тот же дефект обнаружит ранее именно тот, у которого темп. чувствительность выше (при прочих равных условиях).
Было утверждение, что в реальной картинке разность температур в 0,02С не различить, думаю различить, но для большинства задач в ней нет практического смысла, с этим я согласен. В большинстве случаев для успешного решения задачи более важен не прибор с его супер характеристиками, а опыт оператора. Хотя есть задачи, где важна именно приборная возможность наиболее раннего обнаружения. Одну из них, если будет интересно, могу описать.
Опять же вернусь к ИРТИСУ, как к охлаждаемому прибору - его чувствительность полезна в купе с однородностью чувствительности по полю изображения. В матричных ИК-приборах эта чувствительность ранее вообще была одной из основных проблем, сейчас не очень знаю, но уверен, что в любом случае хуже, нежели в охлаждаемом, сканирующем приборе. Попробуйте снять матричным тепловизором равномерно нагретый низкотемпературный объект, сможете приблизительно оценить влияние неоднородности чувствительности на качество тепловизионного изображения. Это, кстати, один из способов тестирования матрицы при покупке тепловизора.
Пример термограммы с 570 флира приведу ниже. Это ТТ-110кВ при темп.атм.воздуха -11С. Виден растр постоянного простр-го шума, обусловленного неоднородностью чувствительности.

Темп.чувствительность по паспорту <0,1С, относительная величина провалов более 0,5С. Вот такой вот коленкор.
По поводу "Получается, что чувстительность матрицы смазывается общей точностью прибора?" Чувствительность - это возможность обнаружить тонкую неоднородность структуры температурного поля. "Точность прибора" - это способность достоверно измерить радиационную температуру. Тепловизоры хоть и называются измерительными приборами, но абсолютную температуру не измеряют в принципе. Это не градусник.

Автор: gedeon 8.3.2011, 2:43

Температура это мера кинетической энергии. Ее имеют молекулы вещества. Оцените энергию молекулы и сможете представить какие разности температур в принципе возможны.
Способность наблюдать в тепловизор тела, находящиеся в термодинамическом равновесии (неживые предметы в закрытом помещении) обусловлена неодинаковостью коэффициента излучения тел.

P.S. На всякий случай уточняю: как я уже неоднократно писал ИРТИС я не рекламирую. Скорее наоборот, считаю его прибором при массовых тепловизионных обследованиях не удобным. Да и просто не удобным.
Просто он обладает рядом принципиальных свойств, которые физически должны выделять некоторые его характеристики по сравнению с неохлаждаемыми матричными тепловизорами

Автор: gedeon 8.3.2011, 3:06

[/quote]

Извините, но пирометрами я не пользуюсь. Но мне кажется, если уж ваш выбор пал на использование именно пирометра, или необходимость заставила, то скорее важен не конкретный пирометр, а правильность его применения: всегда необходимо помнить, что тот лазерный луч, который вы видите при измерении температуры конкретного объекта - это всего лишь целеуказатель. Измеряемая зона обычно в разы больше "красной точки". Также желательно иметь возможность корректировать коэффициент излучения объекта, поскольку это один из основных параметров, влияющих на значение радиационной температуры.
Вот ТПА привел в пример, как мне кажется, очень не плохой прибор. Длиннофокусный это очень хорошо при измерении удаленных высокочастотных (малоразмерных) объектов.
А какие у вас задачи? Может достаточно самого заурядного пирометра без наворотов?


Он что правда определяет степень черноты? Или вы просто опечатались? Мне действительно интересно

Автор: tpa2009 8.3.2011, 6:23

Да я ж его не ругаю. Хороший прибор был в свое время. Мне уже чисто теория интересна. Простое любопытство и желание повысить свой уровень, узнать что-то новое.

Вроде понял, чувствительность важна не сама по себе, а для устранения "цифрового шума".

А в Тесто 845 в режиме короткого фокуса выдается две лазерные точки, ограничивающие измеряемое пятно.

Да, есть такой режим. Меряется контактником температура поверхности и одновременно ИК температура. По описанию должен на экране давать степень черноты (но еще такое не пробовали). Там, у думаю, проблема будет в точном измерении контактником, термопарами всегда температуру поверхности трудно мерять.

Автор: burokrat 8.3.2011, 13:23

Я немного пользовался "Кельвином", но он громоздкий. Пользовался КМ-1, тот же "Кельвин", но поменьше раза в два. Показатель визирования 90:1 (рекордсмен), производит/продает ООО "Тимол", http://www.timol.ru/ На практике все зависит от правильности выбранного эпсилон + расстояние до объекта. При измерениях температуры предпочитаю контактный термометр ТК-5.06.

Автор: burokrat 8.3.2011, 13:32

Сейчас должны поставить два тепловизора Flir Е40, новые для РФ.

Автор: Бойко 8.3.2011, 14:56

1.Высокочастотных - малоразмерных? А не высокотемпературных?
2. Давно... видел как учат варить шарики термопар...сколько бракуют... видел как эти термопары размещают в сечениях потока и стенки трубы... ознакомился с результатами измерений при различных режимах течения среды...
Даже там куча условностей...
Поэтому к измерениям отношусь критично...неоднократно заставлял в одну трубу врезать несколько гильз рядом...кто хочет попробуйте...
Представляется, что не так уж важна сама ошибка метода (в разумных пределах). Для анализа важна воспроизводимость результатов... общность методик, а значит и ошибок. "Попугайчики" должны быть одинаковыми...
Это в полной мере касается и измерений ИК темпратуры серых тел...дюймовых труб с 5 метров...

Если чел взял прибор и сам два раза не может получить одинаковых результатов...
Testo 845 с зондами 50000 руб... купили..
У него на десяти метрах "пятно" около 300 мм... Температуру чего мы видим....??

Автор: tpa2009 8.3.2011, 21:06

Может Вам вместо Тесто 845 что-то другое подсунули? Он с зондами в разы меньше стоит. И пятно на десяти метрах у него тоже в разы меньше. Да, и что это у вас за "чел", который измерять не может? Рассказали бы эту жуткую историю, как чел купил прибор за 50 тыс. и все время разные результаты получает.

Автор: gedeon 9.3.2011, 7:18

Спасибо. Очень интересно

Автор: gedeon 9.3.2011, 7:26

Имелась ввиду высокая пространственная частота, а это аналогично малому размеру.
Это как раз ваше:

Автор: tpa2009 14.3.2011, 5:36

Поэкспериментировал с тепловизором (Testo-881-2). Прошу извинить за большой размер выкладываемых снимков, я их в jpeg не сжимал, что бы не потерять оттенки

Попробовал. Правда, рука замерзшая была. Держал 10 сек. Если на обложке, сами страницы не прогреваются. Если на первой странице, то след виден до 33 стр. Это как, хорошо или плохо? Но, правда, я листал, искал, когда он пропадет, а листы в это время остывали. Если бы сразу на нужном месте открывать, страниц было бы, наверное, побольше.
Файл 6 Мб.
http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/1103/0f/3cb3bec3ddeb.tif.html

Снял небо (температура воздуха кажется была около -10°С). Также снял стену. Особого шума вроде нет. Если что-то не так сделал, укажите, переснимем, как надо. Также для стены на гистограмме видно, что разницу 0,1°С глазом на картинке уловить сложно.
Файл 3 Мб
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i105/1103/20/859a14717faf.tif.html

Вот еще интересный снимок - стекло (обычное). Показывает, как важно при замере температуры поверхности стекла выставлять правильную отраженную температуру.
Файл 1 Мб
http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/1103/9c/466a995031bf.tif.html

Автор: gedeon 14.3.2011, 17:37

Почему-то выбрасывает на сайт radikal.ru.
Попробую еще раз попозже, или дома.

Вообще-то этот тест не для конкретного тепловизора, а для одновременного сравнительного анализа двух разных приборов

Автор: tpa2009 14.3.2011, 18:12

Да, странно, сбоит что-то. Там из ссылки надо ".html" в конце убрать.

Пока, к сожалению, не с чем сравнивать. А обычно на какой странице след пропадает?

Автор: gedeon 14.3.2011, 20:36

Честно говоря сам я такой опыт не проводил. Его проводил мой науч.рук.
В любом случае это зависит от многих факторов, как минимум: от температуры руки, от длительности воздействия на бумагу, от свойств бумаги.

Автор: Vasiliy2011 15.3.2011, 22:40

Я тоже ТК-5.06 пользуюсь, но мне подсказали,что им еще и влажность можно меритьи он автоматически вычисляет температуру точки росы, так что убил двух (трех) зайцев одним махом, а вот насчет "рекордсмена" не согласен...Та же контора в Коломне делает пирометры с показателем визирования 1:100

Автор: burokrat 15.3.2011, 22:46

Ключевые слова - та же контора. Я не совсем точно выразился: вся линейка КМ (КМ1, КМ2 и т.д.) - рекордсмены. Остальные пирометры имеют, как правило, показатель визирования 10:1 - 20:1, а это означает большую площадь измерения. Мне, например, нужно было стояки мерять, а подвал затоплен - КМ1 помог, а эти - нет, поскольку луч захватывал бы не только стояк, но и стену. По мере приближении к КМ-скому показателю стоимость вырастает раза в 2-3.

Автор: Vasiliy2011 15.3.2011, 23:10

Поделюсь своим опытом покупки в ТЕХНО-Асе...
Первый раз увидел их людей на учебе в Бауманском, тоже удивило,что вроде тепловизоры Flir, а названия другие. Оказалось, что они продают КОМПЛЕКСЫ - конкретно - дорабатывают Flir-овскую продукцию своим ноу-хау - дополнительным объективом-светофильтром,которая в 2-2,5 раза расширяет темепературный диапазон. Хоть и не сертифициорован диапазон,но мне уже несколько раз приходилось пользоваться,так что смысл есть. К тому же в комплект положили свой термометр,мелочь, а приятно. Там есть еще такой Виктор,ему отдельное спасибо,разъяснил что к чему. После учебы бл в Москве в двух конторах,думал поближе купить,так когда приехал- приблров нет,все под заказ,обучить - сами не знают,даже на элементарный вопрос - русифицированы программы или нет - и то не ответили,так что я взял в Коломне. осталось только "ПОТОК" дождаться,что-то производитель не телиться,видать у него там завал с этим энергоаудитом...

Автор: Vasiliy2011 15.3.2011, 23:57

А сколько КМ с оптикой 1:90 стоит?

Автор: burokrat 16.3.2011, 0:28

Посмотрите на сайте Тимола, но у них цена за 2009г., надо звонить и уточнять. Я брал 2 штуки КМ1 в конце 2009г., каждый стоил что-то около 7500 руб., но поверка и сертификат - за дополнительные деньги (кажется, 1000 или около того).

Автор: tpa2009 16.3.2011, 2:55

Извините, но с расстояния даже 10 м у того же КМ-1 будет "пятно" более 10 см. Мне кажется, что показания температуры стояков (круглых труб) будут при этом заниженными. Тут лучше использовать тепловизор с функцией показа максимальной температуры в области.

Автор: burokrat 16.3.2011, 8:04

Вы правы, но:
1. В том случае я не мог подойти метра 3-4. Остальные стояки я померял ТК, так что общая картина работы системы у меня была и несоответствие температуры этого стояка на 1-2 градуса было некритично. Да и вообще, я предпочитаю пользоваться ТК, а не пирометром. Просто речь зашла о показателе визирования, а КМы, насколько я знаю, - лучшие по соотношению цена/удобство/качество. Как говорится, из трех показателей "вкусно, быстро, недорого" выбирайте любые два.
2. Тепловизор хорош, когда он есть. Я только сейчас получу 2 штуки (FLIR E40) и смогу заказать еще 3-4.

Автор: ERMA 16.3.2011, 12:38

Здравствуйте, хотим заняться тепловизионным обследованием электроустановок, какой посоветуйте тепловизор, цена\качество, оперативность составления отчетов в виде термограмм и снимков. Заранее благодарен.

Автор: baromega 16.3.2011, 13:36

Можно свои 5 коп.

Приборов масса и цены на них как разнятся. Однако при выборе следует учесть следующее:

1. Диапазон длин волн. 3-5 мкм или 7-15 (8-14). С точки зрения закона Стефана- Больцмана определять длину волны следует по формуле l=3000/Т , T=273+t, т.е. при температуре объекта контроля до 200С максимум энергии приходится на 7-15 мкм. при 600С 3-5 мкм. Однако следует учитывать явление отражения при 7-15 мкм. (гладкие поверхности, в т.ч. стекло, плитка, металл, изоляторы и т.п., внутренние углы) , что ОООчень важно учитывать при настройке и съемке. Что касается зданий, электрики и других технических измерений (не точных измерений для науки и т.д.), то целесообразно использовать приборы, работающие в диапазоне 3-5.
2. Размер матрицы или развертки изображения для целей технических измерений лучше использовать не менее 320х240 пикселей, можно снимать здания практически любой высотности (до 40 этажей) и дымовые трубы.
3. По производителя Flir и Nec это, конечно, круто, но есть и подещевле, например HOTFIND TROTEC, однако я рекомендую отечетсвенный ИРТИС, хоть и жидкий азот надо лить, но нет оптики, где значительные искажения. Широкие возможности ПО и развертка хорошая, а также обслуживание происходит в Москве и достаточно оперативно.

Автор: baromega 16.3.2011, 13:38

Можно свои 5 коп.

Приборов масса и цены на них как разнятся. Однако при выборе следует учесть следующее:

1. Диапазон длин волн. 3-5 мкм или 7-15 (8-14). С точки зрения закона Стефана- Больцмана определять длину волны следует по формуле l=3000/Т , T=273+t, т.е. при температуре объекта контроля до 200С максимум энергии приходится на 7-15 мкм. при 600С 3-5 мкм. Однако следует учитывать явление отражения при 7-15 мкм. (гладкие поверхности, в т.ч. стекло, плитка, металл, изоляторы и т.п., внутренние углы) , что ОООчень важно учитывать при настройке и съемке. Что касается зданий, электрики и других технических измерений (не точных измерений для науки и т.д.), то целесообразно использовать приборы, работающие в диапазоне 3-5.
2. Размер матрицы или развертки изображения для целей технических измерений лучше использовать не менее 320х240 пикселей, можно снимать здания практически любой высотности (до 40 этажей) и дымовые трубы.
3. По производителя Flir и Nec это, конечно, круто, но есть и подещевле, например HOTFIND TROTEC, однако я рекомендую отечетсвенный ИРТИС, хоть и жидкий азот надо лить, но нет оптики, где значительные искажения. Широкие возможности ПО и развертка хорошая, а также обслуживание происходит в Москве и достаточно оперативно.

Автор: Zorch 16.3.2011, 14:16

1. не критично.. но можно и 2хспектральные использовать. вопрос в наличии Н-ного кол-во "тугриков"
2. 40 этажей - покажите, как Вы снимали 40 этажей с матрицей 320х240 ?
а "практически любой высотности" можно снимать и пирометром. вот только чего это будет стоить по времени и деньгам?
а лучше обратиться к товарищу у которого руки - а ля термометры.. есть тут у нас такой пусть пощупает высотку (ничего личного)
3. укажите, если не сложно, все прелести ИРТИСа. всем будет полезно, не все работали с ним.

Автор: Zorch 16.3.2011, 14:20

главный критерии выбора? оперативность отчетов? - любое нормальное ПО с любой нормальной камерой это позволяет.
каков вопрос - таков ответ.
или конкретизируйте, темп диапазон, габариты, удаленность объектов, бюджет..
камеры стоят от 1.500уе до 100 000уе

Автор: baromega 16.3.2011, 15:02

Re Zorch
1. для съемки дысовых труб (соответственно и 40-этажек высота окола 120м ) достаточно разрешение 1,1мрад. при применении тепловоизора с матрицей 240х320 и узкоугольного объектива дает до 0,5 мрад.
2. Пятно визирования пирометра на 40-ка этежке будет диаметром 1,5-2 метра, найдите тогда трещину или дефект размером 10х10 см. а "Нащупать" выпуски арматурки, "пощупать " изоляторы на ЛЭП?
3. Можно использовать и би-диапозонные приборы, однако бюджет?
4. Чем хорош Иртис, хотя в основном я пользуюсь Flirом , так сложилось:
-благодаря охлаждению жидки азотом влияние сторонних электромагнитных волн минимально
-отсутствие оптики, как следствие абберации и искажений при обмораживании оптики зимой, хотя прогрев и есть , но часто такооой неравномерный
- есть и аппараты с переключаемыми диапазонами

Минусы

в сильный мороз мерзнет ноутбук или кпк
жидкий азот, но это все решемо

Автор: Zorch 16.3.2011, 20:54

ну во1х, о длинофокуснике никто не говорил изначально. и потом, поскольку у Вас ФЛИР, Вам будет ближе цена в 14т евро за доп объектив.
во 2х, слово "до" это всегда такая широта мысли... если даже это будет именно 0.5мрада, поскольку у Вас ФЛИР, Вы не увидите дефект 10х10см на 120м. может конечно у вас 640х480 + длинофокусный об., тогда возможно.


а вот смотря с какого расстояния и каким пирометром измерять. есть пирометры 10:1, а есть 300:1

однако возможности

вы испытывали трудности с этим? иными словами, было ли это причиной по которой Вы не выполнили работу? лично Я - нет

вы испытывали трудности с этим? иными словами, было ли это причиной по которой Вы не выполнили работу? лично Я - нет



про минусы я слышал, но сам не крутил прибор в руках.. но те кто работал, хохмы рассказывали.
Хотя при все этом я, честно говоря, горжусь, что отечественные приборы вообще производятся.. хотя ситуация похожа на АВТОВАЗ. увы.

Автор: Vasiliy2011 16.3.2011, 22:56

Я думаю, что в Вашем случае нет необходимости ни в высоком разрешении, ни в 3-5 мкм. За глаза хватит что-то в районе 120*120.
А дальше все зависит от запросов в плане наворотов. Китай сразу отбросить (ХотФинды), Иртис слишком крутой.Можно Флир - Около 150 т.р. .В коломенских Термоведах как раз Флиры,кстати...
Обследование электроустановок и ограждающих конструкций - задачи очень разные в плане выбора тепловизора.

Автор: Vasiliy2011 16.3.2011, 23:05

Есть тема для рассуждений...
В Коломне показали их комплекс Термограмма-Панорама, так вот там тепловизор с разрешением 320*240 или 640*480 ставится на поворотную голову и в автоматическом режиме снимает матрицу снимков с заданным оператором их количеством по вертикали и горизонтали, после чего их САМ сшивает и выдает оператору готовую большую термограмму.Т.О разрешение конечного снимка может быть любым...
Что скажете?

Автор: Zorch 16.3.2011, 23:22

какая камера используется?

с помощью ПО это вполне возможно. НО, надо иметь сырые данные с термограмм, чтобы сшить правильно. у поставщиков тепловизоров это ПО называется SDK. Пакет ПО для разработки собственного.

Автор: Vasiliy2011 16.3.2011, 23:29

Вроде как их камера с жидким азотом. Насчет ПО не знаю, но вряд ли они будут предлагать полуфабрикат, а не готовый к использованию продукт. Завтра позвоню - уточню, надо там еще то в программе дописывать или нет.

Автор: ERMA 17.3.2011, 6:52

Обследовать будем только электроустановки, в основном РУ-0,4кВ, желательно до 250 т.р, габариты нормальные, а то я видел тепловизионщиков, не помню какой прибор у них, кажеться американский, в количестве 3-человек которые: один таскал тепловизор и снимал, другой фотоаппарат с аккумулятором, третий писал. Температурный диапозон до -20, удаленность до обьекта, ну от силы до 5 метров.

Автор: Zorch 17.3.2011, 8:13

флир вся бюджетная линейка i -серия, е-серия
нек F30/G30
testo почти все модели.. точно не знаю цен.
китайцев, на свой страх и риск.

за такую цену матрницы 160х120..
габариты все одинаковые сейчас. все портативное и удобное.

можно было бы рассуждать про засветку дисплея дневным светом или солнцем, но у Вас скорее всего внутри помещений в основном все будет... а на улице, по идее (по правильному) в пасмурную погоду или в темное время суток.

Автор: Zorch 17.3.2011, 8:16

SDK имелось ввиду что, например, ФЛИР и НЕК предлагают такой программный комплект.. то есть кого не устраивает обычное ПО или свои хитрые задачи.. те берут SDK и сами разрабатывают.
То есть SDK позволяет получать облако необработанных данных и с ним работать.
техноас конечно не будет предлагать такой программный продукт.
в нашем отечестве пока только ИРТИС самый отечественный.. и с азотом. на ИРТИСе панорамы можно вроде делать.. (могу ошибаться)

Автор: tpa2009 17.3.2011, 9:49

Если так не хотите, тогда Вам надо смотреть тепловизор со встроенным фотоаппаратом и аудио гарнитурой. У нас такой - Testo 881-2. Но это тысяч от 200, наверное, не меньше.

Автор: leonidus 17.3.2011, 11:51

ERMA Сами закупили недавно Fluke Ti25. Комментарии к снимкам сохраняются в память вместе с изображением. Может делать как "чистые" картинки в инфракрасном или видимом диапазонах так и их слитные виды. Около 250 тыс.

Автор: Vasiliy2011 18.3.2011, 20:17

А что будете делать с термограммами?Конечный результат обследования?

Автор: Vasiliy2011 18.3.2011, 20:40

Нет,на ИРТИСе нельзя,если,конечно,они что-то новое не придумали.Но все равно им стоит отдать должное,практически водиночку противостоят басурманам
А в техноас позвонил,сказали,что все включено,так что есть о чем помечтать

Есть у кого опыт сшивки термограмм?Кто чем для этого пользуется?

Автор: irbest 18.3.2011, 21:11

Есть такая программа! Вам под какой тепловизор нужно?

Автор: Vasiliy2011 18.3.2011, 21:37

Да взять хотя бы тот же Flir i7.
Фотошоп не предлагать
Денег немного

Автор: irbest 18.3.2011, 22:07

Называется GRAYESS (возможно OEM GORATEC). Позволяет склеивать вручную в радиометрическом формате. FLIR должен быть в списке. Если пришлёте в личку несколько файлов с перекрытием, то попробую продемонстрировать.

Автор: burokrat 18.3.2011, 22:31

Скорее всего, будут искать дефекты электроустановки: перегрев контактов, проводки и т.п.

Автор: Zorch 18.3.2011, 23:27

GORATEC не работает с FLIRовским форматом. по крайней мере у меня не сработало.. FLIRовские отдельно обрабатываю, NECовские в GORATEC

Автор: irbest 19.3.2011, 0:39

Верно, но я имел ввиду GORATEC как производителя. У него раньше было (может и сейчас есть) приложение STICH, которое "заточено" сразу под несколько производителей.

Автор: ERMA 19.3.2011, 13:49

Отчет ввиде термограмм и фотоснимков с температурными дефектами будем предоставлять клиентам.

Автор: Vasiliy2011 20.3.2011, 14:21

Ну так вот, вчера работал с Флиром 60-м, смысл работы тот же. Все нормально, но переключение режимов видимый-инфракрасный для меня показалось не совсем удобным - через 2-й уровень меню,зато оптика порадовала - есть возможность вручную настроить фокус и получить достаточно резкое изображение, подсветка светодиодная и лазерная указка.Блютуз.картинка в картинке.Еще одна особенность - получаемое видимое изображение раза в полтора больше инфракрасного.В техноасе такой 350 т.р (Термоведпрофи)

Автор: leonidus 21.3.2011, 10:29

Не вижу как можно здесь отредактировать своё сообщение, поэтому так продолжу: в приложенной документации наш Fluke Ti25 позиционируется производителем на обслуживание электроустановок, электромеханического оборудования, КИП и пр.

Автор: toljan 22.3.2011, 10:58

Вчера был приобретен Fluke-Ti25. Вполне достойный прибор, позволяет снимать по принципу "навел-сфокусировал-снял". Остальное делает программа. Можно, конечно, перед съемкой ввести нужные параметры, но можно все это сделать и потом в самой программе. Программа позволяет редактировать изображения - выставлять холодные, горячие точки, менять палитру, формат изображения (полное ИК, видимое, режим смешивания).
Программа создает отчет в формате MSWord и в PDF.

Автор: Vasiliy2011 27.3.2011, 22:27

цена вопроса?
кто поставляет?

Автор: слива 30.3.2011, 15:53

Можно подробнее,как определить ПРАВИЛЬНУЮ ОТРАЖЕННУЮ ТЕМПЕРАТУРУ?? Файл не открывается...

Автор: tpa2009 30.3.2011, 17:11

Вот книжечка от Testo, там посмотрите с. 7 и 27. Интересное руководство, ликбез по тепловизорам.

Да там ничего особенного. термограмма окна. в котором как в зеркале отражаются лампы и я сам. То есть на термограмме окон не температура их поверхности. а температура отраженной в них поверхности.

Автор: burokrat 30.3.2011, 18:30

Интересно и доступным языком. А то купил недавно Вавилова 2009г. - читаю с трудом (да, путь познаний труден и нуден). Может, вывесить в литературе? В руководстве сказано: "Материал данного руководства защищен авторским правом. Все права принадлежат исключительно компании Testo AG. Материал руководства запрещается публиковать в других коммерческих источниках, видоизменять или использовать в целях, отличных от предполагаемых для пользователя целей, без предварительного письменного соглашения компании Testo AG." На авторское право никто не претендует, здесь источник некоммерческий, изменять руководство никто не планирует (на сайте), цели - такие же, как у компании Testo AG: просветить, научить, применить.

Автор: tpa2009 31.3.2011, 6:25

Наши авторы просто не умеют писать. Как книги, так и нормативную литературу. Как правило, получается занудно и очень тяжелым языком, нет систематизации, обобщения, выделения главного и второстепенного, примеров тех же расчетов. А инструкцию на смоленский газоанализатор ГИАМ кто-то читал? Это вообще шедевр советской технической мысли.

А почему бы и нет? Я - за свободу распространения информации, в том числе и выпущенной после 2004 г. . Хорошие книги я обязательно стараюсь купить. Но в большинстве своем сейчас книги издаются не очень. Посмотришь название, заинтересуешься, найдешь в электронном виде или закажешь по МБА, полистаешь, и понимаешь, что отдал бы деньги (немалые) зазря. Вот этого, наверно, издатели и опасаются, когда борются с тиражированием технических книг. Кстати, заметил, что если есть книга, и ее никто не скопировал и ее нет в сети, значит книга не стоит внимания.
Не сочтите за рекламу, но хочу еще несколько ссылок дать, материал интересный. У них на сайте этой брошюры нет (http://www.testosites.de/cms/testo880/ru_RU/index.html?sp=1 только почтой, в самом низу страницы), http://go.testo.de/online/abaxx-?$part=PORTAL.RUS.Applications&$event=show-from-content&externalid=opencms:/Sites/RUS/SharedDocuments/DownloadCenter/library/. Еще есть http://www.testosites.de/cms/testo880/ru_RU/index.html?sp=2 - что бы скачать, нажмите закладку "информационная брошюра, версия для загрузки.

Автор: Alex_ 31.3.2011, 8:35

у компании Testo AG есть единственная цель - максимизация прибыли. Все остальное - спсобы достижения этой цели.

Автор: burokrat 31.3.2011, 9:47

Значит, в данном случае их способ совпадает с моими целями. Вот, скинул модератору (неважно, кому), получился маленький манифест о распространении информации:
"Для того, чтобы нормативная база развивалась, необходимо не только ориентироваться на старое, но и обмениваться новым. Сегодня строительная и энергетическая отрасли в РФ даны на откуп СРО. Каждая СРО может не только утвердить старые, проверенные временем, стандарты, но и принять свои, новые. Учитывая количество СРО, новых документов, в т.ч. методик, требований и рекомендаций, будет (и уже есть) множество. Размещение этих новых документов способствует обмену мнениями, развитию норм и правил игры (работы СРО и участников). Отказываясь от их опубликования, размещая только старые документы, АВОК тормозит развитие норм. Вместо того, чтобы стать площадкой обсуждения новых СРО-стандартов и иметь возможность их изменения к лучшему, АВОК политикой запрета размещения "свежих" документов (речь идет не о книгах, а о нормативных документах) замыкается на старых нормах и своих собственных стандартах, считая их единственно правильными. Подобная политика приводит к разобщению норм, разрозненности и значительному отличию требований разных организаций по одним и тем же вопросам, тогда как в силах АВОК стремиться к объединению норм и требований, способствовать единой стандартизации." Жду реакции. Надеюсь, не отключат меня и согласятся с мнением.

Автор: burokrat 31.3.2011, 10:10

С 2003г. по настоящее время. Датированные 2003г. и позднее удаляют не только книги, но и методики, рекомендации и т.п. литературу, когда находят.

Автор: tpa2009 31.3.2011, 13:40

А кому от этого плохо? Если для получения прибыли делаются неплохие приборы и издаются полезные брошюрки? Да и что, у Flir, ТехноАС, ИРТИСа, китайцев, другая цель? Плохо, если для максимизации прибыли ищут "схемы", "подходы", "откаты", обманывают и гонят брак подешевле. А если для этого пишут полезную брошюру, всем будет только польза. Вы (или я) получу информацию или (и) прибор, Тесто - прибыль. Или Вы коммунист по убеждениям?



Интересно, а что там удалили, какие документы?


А мне один из модераторов писал, что после 2004 г.

Автор: burokrat 31.3.2011, 15:32

С мнением не согласились, так что обмениваться чем-либо новым можно только через личку.

Автор: irtis 31.3.2011, 15:45

Обратитесь к производителю и не стройте предположения. Есть такой программно аппаратный комплекс, который в автоматическом режиме снимает и складывает полученные термограммы. Многие наши пользователи уже его используют. Примеры попробуем загрузить. Это устройство коренным образом отличается от всех импортных, как и наш термограф.

Автор: tpa2009 31.3.2011, 17:42

По ряду признаков снимали при засветке фасада солнцем.
Рассказали бы хоть, что за изображение. Цифры - это температура? Весной или осенью снимали? На левую часть наложили фотографию? И почему справа все такое однородное? Судя по всему, там термограмм 70 или больше склеено?
Да, и поясните, в чем коренное отличие ИРТИСа от всех импортных?

Автор: Vasiliy2011 31.3.2011, 20:41

Пользуясь языком присутствующих на форуме лиц это "СОСИСЬКА в TESTE" и ничего больше


Ну вот и "самые отчественные" появились!
о том, что "програмно-АППАРАТНЫЙ" комплекс есть, известно, но речь-то шла именно о программе. Или Ваше ПО и без головы вручную снятые термограммы сошьет??
К Вам, как к специалистам еще вопрос - где и на чем можно откалибровать, поверить тепловизор и термограф. Что за оборудование используется?Кто, где его производит, аттестует и продает?

Автор: Zorch 1.4.2011, 21:08

термограмма прикольная.. но действительно непонятно.. точнее так:
слева (цветная часть) нормально.. почему остальное здание снято в другом диапазоне?? или это нельзя в принципе настроить на ИРТИСе?
почему такой сильный цветовой контраст, при разнице температур в 9С.
на фиолетовой части тяжеловато разглядеть характерки.

Василий,
поверяют тепловизоры на АЧТ.. которые покупаются у продавцов.. только это не значит, что купив АЧТ, Вы сможете что-то поверять.. для себя проверять - пожалуйста.
калибровать - импортные никто не будет сам.. ИРТИС конечно у Михал Иваныча
РОСТЕСТ, например, поверяет 2мя ЧТ.. одно для отриц. диапазона камер, другое - для выше 0С.

Автор: Vasiliy2011 1.4.2011, 22:10

СТОП!
Если бы мы говорили о пирометрах, то все и в самом деле было бы так просто, но...
Для того, что бы испытать тепловизор с матрицой 320*240, например, нужно найти АЧТ с достаточно большим термостабилизированным полем.
У Щербакова с одной стороны проще - там вместо матрицы датчиков - один датчик, а с другой стороны с его разрешающей способностью невозможно найти АЧТ классом точности выше термографа

Автор: Zorch 1.4.2011, 23:20

насколько большим? и почему?

Автор: Verik 2.4.2011, 16:08

Уважаемые специалисты по тепловизионному контролю,помогите сделать выбор между двумя тепловизорами 882 Testo и TIR32 Fluke нужно для диагностирования ограждающих конструкций,у Testo нравится диапазон рабочих температур до -15град,у Fluke калибровка до -10град,но у Fluke есть IR-Fusion. Заранее всем спасибо.

Автор: анивский 2.4.2011, 16:30

Работаю ТИР 32,прибором и ПО доволен.С другими тепловизорами пока не пересекался,поэтому сравнить тяжело.Почитал характеристики тесто 882 схожи.У тир 32 вроде ударопрочность лучше,хотя может рекламная замануха.)

Автор: Zorch 2.4.2011, 19:00

не ведитесь на функции в камерах.. смотрите "железо" и возможности ПО. камерой главное четко снимайте. остальное с кофейком и кубинской сигарой в офисе

Автор: tpa2009 2.4.2011, 20:08

Мне кажется, IR-Fusion - просто рекламная фишка. Зачем в тепловизоре совмещать, если при работе на объекте глазами намного лучше видно? У Testo совмещение есть в ПО, но, если честно, ни разу не пользовались, не требуется. Тут мне кажется -10 и -15 намного важней для выбора. Насчет Fluke не знаю, а когда меряли Flir-ом, у которого до -10, он при низких температурах просто отключал картинку. Один раз вечером выехали на объект, так ничего и не досняли. А надо было срочно. Да, и важно - узнайте возможность, место, продолжительность и стоимость поверки. Она должна каждый год быть.

Автор: burokrat 2.4.2011, 20:30

А Flir какой был? У Е-серии рабочая температура до -15 по сайту производителя, а когда разговаривал с их представителем, он меня уверял, что по факту - до -25.

Автор: tpa2009 2.4.2011, 20:36

InfraCAM

Автор: Alien911 3.4.2011, 5:37

Господа, за Flir могу сказать так: лично снимал при -14 все было на ура. Единственное, субъективно, чуть-чуть тормознее в меню он работал, а картинки все были отличные. Flir B360. После этого был T400, с ним, правда короткий период - минут 20-30, я работал при -20. Тоже все нормально было. С диллером когда разговаривал, он говорит, что новые линейки, особенно e30-e50 действительно проверяли при -25 - работают.

Автор: Zorch 3.4.2011, 8:20

при минусах камеры работают нормально, НО не продолжительное время. под куртку убирайте и все.. с ЖК дисплееями сложнее, чем с видоискателем..
по мне, так слишком много внимания этой характеристике.
понимаю, если только в районах, где большую часть времени дубак..
но туда можно взять и камеру с нижним пределом в -40С.

Автор: Alien911 3.4.2011, 10:55

-40? ПРикольно! Токма не видел я таких... К сожалению... А то бы шефа уговорил! Кстати, господа, а кто-нить зверей из новых Флиров видел? Например Т640?

Автор: Zorch 3.4.2011, 11:32

у ФЛИРа вся Р серия от -40
у НЕКа тоже топовые модели от -40.

Т600 серия прикольная.. типа трансформеры. ФЛИРу смотрю нравится всякие фишки делать, типа беспроводных интрефейсов.. блютус, wifi и др.. по мне так, на практике, непонятно зачем...

Автор: burokrat 3.4.2011, 14:32

Заказали 2 штуки Е40, застряли на таможне в Нидерландах. Фирма обещает доставить до конца апреля. Их производство начато 1 марта, так что совсем свежие модели. Разрешение 160х120, но для моих целей хватит. ТТХ ниже.

Автор: Verik 3.4.2011, 15:11

А кто нибуть может сравнить ПО Fluke и Testo?кто пользовался и тем идругим?

Автор: анивский 3.4.2011, 16:20

У Флюка удобное ПО с пожизненым бесплатным обновлением.С пятью шаблонами для отчётов,возможностью шкалы в сотые градуса и другие девайсы как совмещение фото в термограмме,.Для аудита и попугать заказчиков в самый раз.А вообще я думаю что оба ПО достойные,(Тесто не юзал пока),по крайне мере для аудита все нужные функции есть.Это как сравнивать телефоны Нокиа и Сони Эрексон.)))

Автор: tpa2009 3.4.2011, 17:23

А у нас вот так получилось, не захотел, зараза. Наверное, особенность именно той серии.

Ну у Е30 и в паспорте -20°С.

То есть важно - размеры (что бы под куртку можно было засунуть ). И разогретый сотрудник, готовый к телу ледышку прижимать.

Может быть. Но ведь все-таки производители разный нижний предел ставят, -10, -15, -20. От чего то это зависит? Поэтому лучше все-таки брать "по правильному", а не на авось. А по температуре, сейчас посмотрел статистику по среднедневной температуре за 2010 г. в нашем теплом Белгороде: холоднее -20°С - 5 дней, -20...-15°С - 10 дней, -15...-10°С - 10 дней, -10...-5°С - 29 дней, -5...0°С - 47 дней. Вечером и утром будет еще холодней. Так что по крайней мере шестая часть зимы у нас была холодней -15.

И стоит от 1 200 000. Дороговато.

Сейчас все стали типа видеокамер делать, у Testo, Nec есть. Fluke только пока не отметился. А у NECа вообще вроде фотоаппарата-мыльницы есть, дороговато правда для его параметров.


Аналогично, Fluke не пользовался, но в Testo все то же самое. Вот, смотрю окно: гистограммы, температурные профили, построение изотерм (выделение диапазона одним цветом), поиск горячей и холодной точки, простановка точек в любом месте, пять шаблонов, совмещение термограммы и фото (как две картинки на страничке, так и друг на друге), изменение шкалы и палитры, изменение степени черноты и отраженной температуры, воспроизведение голосовых комментариев, ввод влажности, окружающей температуры и точки росы (для поиска возможной плесени). Все на русском. Помощи нет, но есть книжка (лежит на работе, но её даже не распаковывали, и так все понятно). У ведущих производителей, наверное, в ПО все одно и тоже.
Да, еще в тепловизоре надо, что бы кнопки крупные были, что бы в перчатках удобно было нажимать.

Автор: Vasiliy2011 3.4.2011, 20:46

Ну а как еще получить такую матрицу калиброванных выверенных по температуре точек?Я с трудом представляю,что кто-то из наших метрологов будет поверять тепловизор по каждой точке его матрицы.
Самое интересное,что в самой АЧТ контроль температуры ведется контактным способом, а он по определению,хоть и незначительно, но уже при самом измерении искажает истинную температуру объекта.

Автор: Zorch 3.4.2011, 22:02

от 640 т.р.

По температурам производители заявляют гарантированный диапазон, ессно в лаб. условиях. Всегда есть исключения. Если не постоянно гонять камеру в несвойственных условиях, то может и ничего.. хотя, конечно, не на ровном месте придумываются камеры с низким нижним пределом. (не думаю что заслуга только маркетологов)

Василий, ессно никто не проверяет-поверяет каждую точку матрицы. вот поэтому и не надо полноразмерных АЧТ.
погрешность есть всегда и во всем. также как и допуски по этой самой погрешности. АЧТ "точнее" камеры, соот-но можно поверять..
как в геодезии, тахеометры поверяются более точными тахеометрами, которые в свою очередь получаются при выбраковки менее точных моделей.. то есть случайно.. вот такой коламбур.

Автор: tpa2009 3.4.2011, 23:05

Это какой? Я P-серию видел только от 1 200 000 до 1 800 000.

Автор: irbest 4.4.2011, 0:05

IVN-780 (он же МИКРОН 7815 он же NEC TH7700). В феврале при температуре -27С 30 минут фасадной съёмки. Я больше не смог. Он смог. Раньше в подобных условиях снимал TH9100WL. Также без проблем. Панорама получилась ровная и без завалов в центре
Кстати, о цене. В Европе стоит около 9000 евро с ндс. Вполне доступно. Что-то у вас с ценами не так.

Автор: irbest 4.4.2011, 0:19

100% согласен! Главное - фокус и равномерность матрицы. Я в NEC TH9100 отключил даже встроенную фотокамеру - не нужна. Лучше разориться на ПО и фотоаппарат с приличным зумом и вспышкой.

Недавно пробовал французско-ирландско-китайскую камеру. Наворотов много, но при минус 8С уже равномерной матрицы не добиться.

Автор: tpa2009 4.4.2011, 1:33

NEC TH7700 -http://www.ndtprom.ru/product/nec_th7700.html. Да, с ценами что-то не то.

Автор: irbest 4.4.2011, 2:47

Японцы что-то поскромничали с диапазоном.
Вот этот от -40 до +500
http://www.mikroninfrared.com/uploads/Mikron/Datasheets/M7815_datasheet.pdf

или модификация для строительства с диапазоном от -40 до +120 со встроенной фотокамерой.
http://www.mikroninfrared.com/uploads/Mikron/Datasheets/Mikron_DS_M7815B.pdf

Автор: tpa2009 4.4.2011, 4:12

Ваши описания и наши - на разные камеры. Там, кроме частоты, разные размеры, max температуры, вес, минимальное расстояние фокусировки.

Автор: Zorch 4.4.2011, 7:22

NEC G100 -40C +500C 320x240

цены за бугром конечно другие.. это наша Раша..

Автор: irbest 4.4.2011, 8:50

вес - тот же. Один из размеров отличается на 5 мм. Остальные - на 1 мм. Видимо, дюймы в сантиметры перевели без округления. Оптика и диапазоны разные, т.к. для разных рынков. Например, для немцев (IMPAC) делали диапазон до +450С, но с оптикой как для TH7700. Сейчас в европе продают, то же, что и у себя в Америке.
Частоты у МИКРОНА - 8,5 и 60 Гц. формат радиометрического файла одинаковый. Софт в камере одинаковый.
Чувствительность разная - американцы себе плохо не сделают . ПО для отчётов разное. Но под этот формат .sit и другие пишут. GORATEC, он же GRAYESS.

Всё это называется сегментация рынка или развод .

После того, как NEC и MИКРОН побили горшки, они и камеры продают разные. Общих моделей не осталость, например,
МИКРОШОТа и TH9260.

Автор: tpa2009 4.4.2011, 9:10

Для России вообще-то должны нижний диапазон снижать, а не поднимать. Ну да ладно. Работать при -40°С - себя не уважать.

Автор: irbest 4.4.2011, 9:42

А NEC и снизил, только для TH9100.

А что делать если надо работать? Измерение у самого края диапазона не вселяет большой надежды на качество измерения.

Автор: irtis 4.4.2011, 12:32

Был загружен файл с температурами и со шкалой, вопрос к модератору (можете посмотреть примеры на нашем сайте). Вообще это термограмма собрана автоматически из 50 термограмм, создается общий массив данных, который в дальнейшем обрабатывается как один кадр. В каждой точке Вы можете померить температуру, рассчитать приведенный коэффициент сопротивления теплопередаче (для стационарного режима), построить графики, гистограммы и т.д. Снимали весной для своего удовольствия, фотографию не накладывали. Конструкция ИРТИС коренным образом отличается от всех матричных тепловизоров. Отсутствие оптики на входе, компенсация температурного дрейфа и т.д. позволяет получать достоверные данные (радиационные температуры) в каждой точке, обеспечивать равномерность чувствительности, оптической разрешающей способности по всему полю термограммы, нет сильной зависимости от расстояния (если нет влияния атмосферы) и угла визирования. Исходя из этого, нам удалось полностью автоматизировать процесс получения термограмм с дальнейшей их склейкой.

Автор: irbest 4.4.2011, 13:28

матрица 240х320. На фокус не жалуюсь. Радиометрический формат SIT. Программа GRAYESS Stich (OEM GORATEC).
Поддерживает FLIR FLUKE TESTO NEC SAT. Можно убирать геометрические искажения.
На склеивание 35 термограмм вручную ушло 25-30 мин.
Пробовал другие программы, но при автоматическом склеивании получается размытость.

Есть ли в Вашей программе возможность обрабатывать другие форматы?


Подскажите, кто знает, у FLIR автоматическое склеивание и какие отзывы?

Автор: irbest 4.4.2011, 13:36

Вот автоматическая склейка в Microsoft ICE (около 40 термограмм). Но это jpg

Автор: irtis 4.4.2011, 14:16

У нас панорамное изображение складывается автоматически за несколько секунд в зависимости от возможностей компьютера. Можем получать даже круговую панораму.
Форматы других приборов не поддерживаем, так как способ и возможности получения данных принципиально разные

Автор: irtis 4.4.2011, 14:33

Интересная термограмма. Почему окна на верхних этажах холоднее чем на нижних хотя стены приблизительно имеют одинаковую температуру

Автор: wladek 4.4.2011, 14:50

это небо отражается в окнах верхних этажей, а в нижних - соседние здания

Автор: анивский 4.4.2011, 14:51

Потому что угол больше и отражает небо,а оно всегда холодное.

Автор: Zorch 4.4.2011, 16:37

а каков алгоритм съемки панорам?



все верно. в данном конкретном случае.
если бы было фото обычное, понятнее стало бы. скорее всего фасад из материала, который бликует.

небо бывает разное.. красиво в камеру смотреть на вент. фасад, по которому плывут облака...



полностью автоматического нет.
1. При съемке камерой: наложение кадров
2. в ПО: тоже вручную фактически

Автор: irbest 4.4.2011, 17:37

можно и резервуаром наслаждаться . Кстати, тоже панорама

Автор: irtis 4.4.2011, 17:46

Термограмму снимали в мае, отопление выключено. Просто одна сторона освещена солнцем, а другая в тени. Задачу энергоаудита не ставили. У нашего прибора широкий динамический диапазон, поэтому теневую сторону можно рассмотреть также подробно, с использованием второй палитры.

Автор: irtis 4.4.2011, 17:53

Резервуар хороший, только непонятно, это уровень плыл или переотражения.

Автор: Zorch 4.4.2011, 18:30

все равно не то что-то.
почему при склейке вся картинка не раскидалась по диапазону ?? как на автомате вообще строится диапазон: например, в одном снимке макс темп +15, в другом +35.. как ПО выстроит картинку? 0 +15С с засветками? или 0 +35 вся термограмма? или для каждого кадра свои диапазон?


Коллеги, давайте, пож-та, с термограммами в отдельную тему пойдем.. а то все в кучу.



красиво..



где именно?

Автор: irbest 4.4.2011, 19:04

резервуар аммиачный. Уровень не увидеть. Отражаются проплывающие облака. Снято для демонстрации панорамной съёмки, разрешающей способности тепловизора и бесполезности обследования.

Автор: tpa2009 5.4.2011, 6:08

Это скорее не достоинство программы, а показатель невысокой компетенции разработчиков в области теплофизики. Альфу, наверное, 23 принимаете?

Ну это особенности конструкции, которые и правда радикально отличаются от массового западного аналога . Не хотят буржуи передовой опыт перенимать, все ерунду какую-то клепают. Меня интересует, в чем коренное отличие для пользователя (кроме, конечно, необходимости таскать ноутбук и заливать азот). Что может Иртис и не может тот же Флир. И если можно, не абстрактные характеристики ("достоверные данные, равномерность чувствительности"), а конкретные примеры, вот мол в этом случае это может сделать только ИРТИС. Склейка диаграмм, это, конечно, красиво, но в практике малополезно. А при обычной съемке какие преимущеcтва?

Автор: irtis 5.4.2011, 14:31

Почему же западные производители не хотят. Была такая камера VarioScan, которая появилась после демонстрации нашей камеры в Еноптик (Германия). Просто выпускать такие приборы сложнее, проще взять конструктор "балометрический тепловизор" и сделать камеру. Необходимость получения панорам уже доказано практикой, особенно это подходит для контроля зданий и сооружений. Еще раз повторимся, что наш прибор обеспечивает равномерность чувствительности по всему полю зрения, и гарантирует измерения радиационной температуры в каждой точке термограммы. Приборам типа Flir использующим внешнюю оптику присуще все погрешности, возникающие в данных оптических системах. Они могут гарантировать параметры только в центре. Данные особенности, например не позволят Вам смотреть одновременно три фазы изоляторов, или их надо разместить в центре поля зрения. Обязательно нужно выбирать угол зрения так чтобы оптическая ось была перпендикулярна объекту. При работе с нашим прибором этими условиями можно пренебречь. Вы потребитель и Вам выбирать, нужен дефектометрический прибор или нет. Многие наши пользователи знают о преимуществах нашего прибора и не хотят класть ИРТИС на полку. Еще добавим, что ИРТИС работает в жестких условиях от -40 до + 400 оС и может измерять от -60 до + 2000 оС (подтверждено Ростестом).

Автор: анивский 5.4.2011, 14:47

Это у вас предположения на счёт 3-х фаз,о том что погрешности будут от флира?А в градусах назовёте или в процентах?Без ноутбука иртис сможет снимать?И как долго вы сможете работать при морозе в -40С?А ноутбук при -40 может эксплуатироваться?С удовольствием бы поддержал отечественного производителя,но вынужден покупать к сожалению иностранное оборудование.Тепловизор кроме как оценить разность температур,на большее не способен.Теплопроводность стен им не определяют.

Автор: tpa2009 5.4.2011, 15:27

Я, к сожалению, таких доказательств пока не видел. Не подскажите, где просветиться можно?

У Госсорга есть диаграмма, показывающая. что в пределах угла +/-60° коэффициент излучения для диэлектриков слабо зависит от угла наблюдения. По личным наблюдениям, от угла обзора изменяется только температура окон (точнее меняется то, что в них отражается). Не поясняете, как оптика приводит к погрешности?

Ну это тоже не коренное отличие. Аналоги такие есть. Естественно, про -40, при +400°С я думаю желающих нет измерять .



А при +400°С?

Автор: rblgik 5.4.2011, 15:30

Ну да немного ошибся irtis, хотел написать диапазон измерений, а не работа в таких условиях)))

Автор: irtis 5.4.2011, 16:02

Вы это сможете оценить, если просто направите тепловизор на стену и подождете, или вынести его на улицу там поработаете и войдете в помещение и опять посмотрите на стену, а для изоляторов 0.3 градуса достаточно, еще не забывайте о пере отражениях на фарфоре в диапазоне 8-14 мкм. Про -40, если бы наши приборы не работали не писали бы, а вообще сколько выдержит оператор.

Автор: irtis 5.4.2011, 16:13

Вы знаете, есть желающие измерять при окружающей температуре + 400 оС, это контроль стекловаренных печей, но это конечно не для всех. Вообще наши пользователи работали при температурах +80 оС.

Автор: tpa2009 5.4.2011, 18:10

А для чего достаточно? Что с изолятором может произойти при разнице температур в 0,3°С? Я не иронизирую, просто интересно.

Правда, есть такие желающие? Я довольно много времени провел с пирометром у цементной печи, но лезть внутрь желания не было . Ошиблись, с кем не бывает, но зачем упорствовать в своей ошибке?

Да, и про необходимость панорам Вы так и не ответили. И про погрешность оптики.

Автор: irbest 5.4.2011, 18:40

А почему Вас так беспокоит необходимость панорамы? По-моему, это вполне полезное преимущество техники и ПО.
У каждого оператора есть свои задачи и отрицать их необходимость не вижу смысла. Хуже, если техника это не позволяет это сделать качественно.

Автор: irbest 5.4.2011, 18:59

Библиотечка электротехника. Выпуск №6

Автор: irbest 5.4.2011, 19:21

Поясните, пожалуйста, смысл прилагаемой термограммы.

Автор: Zorch 5.4.2011, 20:08

Иртис, я конечно не настаиваю, может я чем-то обидел.. но почему ни на один вопрос от меня Вы не ответили? просто дает повод для размышлений: или Вы не можете ответить в принципе, или вопросы Вам и Вашему прибору не нравятся.

Панорамы удобны, никто не спорит, другое дело, необходимы ли ? - нет. Каждому свое.

про диапазоны настаиваете. вопрос, почему разные организации (энергетика) все равно покупает не Ваши камеры? или там люди не так умны и не понимают разницу? а может разница не так критична, как Вы представляете?

и ответьте на остальные вопросы. или тогда никакого конструктивного диалога не получается.. а просто реклама, причем недобросовестная.

почему на последней термо-ме такие "шумы"?

Автор: Verik 5.4.2011, 20:21

Подскажите , если тепловизор прошел испытание в Ростесте,то он внесен в ГОСреестр или нет?Или это два разных понятия, не относящихся друг к другу?Спасибо.

Автор: Zorch 5.4.2011, 21:59

поверка на прибор делается в том случае, если он внесен в госреестр средств измерений РФ.
также можно делать метрологию.. также добровольную сертификацию..

Автор: анивский 6.4.2011, 0:57

Разница в 0,3 градуса на фазах может говорить о том что потребители на одной фазе потребляют больше электричества на МОМЕНТ съёмки.Перекос фаз замеряют другими приборами,отчёт по которым будет актуальным.Кстати разницу в 0,1 градуса я увижу и Флиром TiR32,а в ПО можно и 0,01.Я вообще всё к тому что мало видеть термограмму,её нужно правильно проанализировать.Про -40 я о ноутбуке писал.А то что из холода в тёплое помещение зайти и появиться роса на приборе,не смертельно,нагреется и дальше работать,10 минут подожду,замеряя внутреннию температуру.

Автор: tpa2009 6.4.2011, 2:30

Это книга Бажанова? 2005 года у меня нет, есть за 2000, но там, у думаю, одно и тоже. Смысл разницы в 0,3°С понял, спасибо. Я электродиагностикой не занимаюсь, но коллеги из бывшего РАО ЕЭС ездят по полям с НЕСом, как раз пробои и ищут, вроде проблем пока не было, находили все, что надо. Кстати, категорически против довеска к ноутбуку в виде тепловизора.

Автор: tpa2009 6.4.2011, 2:35

Да он чисто по рекламе. Как я понял, в практическом применении приборов не очень, одни общие фразы без объяснения сути. Даже картинки подобрать, нормально демонстрирующие результаты работы, не может. Ерунду какую-то с домом вывесили.

Автор: tpa2009 6.4.2011, 2:47

Меня не беспокоит, а интересует. Я ничего не отрицаю в этой жизни. Хочу узнать про задачи, где она дает преимущества. Я пока кроме расчета коэффициента однородности теплозащиты ограждающих конструкций задач не видел, но в этой задаче есть ряд больших проблем и сложностей при анализе термограмм, практически нивелирующих идею. Для поиска дефектов ОК панорама не нужна, там даже удобней работать с фрагментами.

Автор: анивский 6.4.2011, 4:59

Вот здесь понятней будет,только разницы в 0,3С я не увидел.

Автор: Zorch 6.4.2011, 7:35

точно такая же рекламная брошюра раздается "ИРТИС"ом у меня на столе где-то валяется.

Автор: irtis 6.4.2011, 10:44

Показана работа -40 оС.

Автор: tpa2009 6.4.2011, 13:10

Я 0,6 два раза встретил.

Автор: irtis 6.4.2011, 13:10

Простите, что на какие-то вопросы не ответили. Пожалуйста, звоните на прямую в офис с удовольствием поговорим. Рассуждать об основах инфракрасной техники на форуме слишком объемно.
Хотелось спросить. Зависит ли точность измерения пирометров от расстояния, если размер объекта больше измеряемого диаметра?

"Шумная термограмма"?, а у Вас какие на -40

Автор: анивский 6.4.2011, 13:16

Так 0,6 не 0,3.)))У меня тепловизор тоже в 0,1 показывает,а ПО в 0,01.И какие можно сделать выводы при разнице фаз в 0,3?

Автор: zabexpert 6.4.2011, 13:37

Друзья мои! У кого есть 875 Testo- скажите, как он ведет себя на морозе?

Автор: Zorch 6.4.2011, 14:51

вообще, если немного расширить тему разговора, форумы для общения и создаются, для общения на любые по объему темы...
лень писать, так и скажите.. только тогда и рекламу свою придержите для встреч тет-а-тет.
звонить нет никакого желания.. обсуждать основы с вами, тем более. основы - это хорошо.. главное не застрявать там долго.. время-то никого не ждет.
вы сторона прямозаинтересованная, соот-но что от вас можно услышать? ничего кроме рекламы.

про шумную тер-му ответ ваш просто исчерпывающий и профессиональный... сразу хочется обсудить более объемные темы по телефону.
удачи в торговле. и меньше впаривания, люди не такие далекие как вам кажется.

а в -40 у нас печка и глинтвейн.. и никаких термограмм..

Автор: tpa2009 7.4.2011, 2:37

Не лень, просто нечего. В общем, хотел на форуме отрекламироваться, а получилась антиреклама ИРТИСа.

Автор: tpa2009 7.4.2011, 2:42

У Бажанова указан диапазон 0,3...0,6. Так что те термограммки его труду соответствуют. А про выводы самому интересно. Я подозреваю, что не может дефект характеризоваться такой малой разницей. Но я не электрик, могу и ошибаться.

Автор: homushhhka 7.4.2011, 13:32

Господа, кто подскажет коэффициент излучения малярного скотча при разных температурах?

Автор: zabexpert 7.4.2011, 15:10

По-моему малярный скотч-это бумага, так и по бумаге и ровняйтесь.

Автор: Zorch 7.4.2011, 19:41

я знаю три вида скоча.. причем я не маляр..
контактником померяйте и подготоните.

Автор: irbest 8.4.2011, 1:15

Zorch уже писал - каждому своё.
Одна из задач термографии - не только обнаружить дефект, но и его локализовать. Панорама может показать положение дефекта относительно других точек, видимых без тепловизора. Иначе сам оператор может запутаться или ошибиться в определении местоположения дефекта.
Термограмма стены состоит из 9 отдельных термограмм. Смысла делать 9 отдельных отчетов нет. А панорама даёт целостное восприятие состояния объекта. Кстати, пожалуйста, прокомментируйте дефект.

Автор: irbest 8.4.2011, 1:33

Вот такие. -28С. Без шумов. А в -40 действительно лучше печка, грелка и глинтвейн.

Автор: tpa2009 8.4.2011, 3:05

Применительно к зданиям внутренняя тепловизионка дает намного больше информации, чем внешняя. Кроме того, на неё не влияют осадки, засветка солнцем и другие катаклизмы. Делать полный набор снимков, как внутри, так и снаружи смысла нет. Снимать надо только дефекты, что значительно скажется на толщине отчетов. По наружной съемке методика такая: поиск дефектов - съемка найденного. Имея хорошую фотографию фасада (снятую фотокамерой) и фотографию дефекта, снятого камерой тепловизора, локализовать место кадра труда не составит (те же окна, как правило, индивидуальны - шторки, цветочки и т.д.). Кроме того необходимо после каждого снимка обязательно делать заметки к нему (в журнале или голосовой заметкой). Это необходимо не только для локализации, но и облегчает дальнейшую работу, например написание комментариев к снимку. А съемка всего фасада, что бы потом на нем локализовать два-три дефекта - пустая трата времени. Тем более, если снимков не девять, а, например, девяносто.

Автор: tpa2009 8.4.2011, 3:14

Testo 881, работал при чуть холоднее 20. Вот что под рукой есть, снимок не очень удачный (резкость не выставлена), но температуры видны.
Кстати, после загрузки обратил внимание - почему то очень большой размер рисунка в точках (я его экспортировал из IR Soft).

Автор: tpa2009 8.4.2011, 3:41

Похоже на мансарду, стена кажется из блоков. На стыке крыши и стены возможно протечка. Хотя по термограмме гадать - неблагодарное занятие. Разбираться надо всегда на месте, сразу после обнаружения дефекта, а не в офисе ребусы разгадывать.

Автор: Zorch 8.4.2011, 8:25

а опишите подробнее пирог стены, кровлю.. подкровельное пространство..

при съемке больших фасадов и др крупных объектов, панорамный снимки действительно нагляднее, чем поэтажная раскадровка.. для Заказчика тоже гораздо нагляднее..

Автор: irbest 8.4.2011, 9:24

если нет фокусировки, то и температуры не видны. Главное - фокус и дистанция. Всё остальное в офисе. Это одни из основных законов термографии. А для съёмки фасада здания выше второго этажа 120 пикселей недостаточно. Дистанция 5-6 метров - это предел для такой камеры со стандартной оптикой.

Еще раз внимательно посмотрите панораму резервуара.

1. Съёмка камерой 240х320. Элементы конструкции видны довольно чётко (например, ограждение наверху). Но и такой камерой я не смог бы снять весь резурвуар целиком.
2. Если бы был обнаружен дефект, то ни звуковые комментарии или записи в блокноте не позволят локализовать дефект с такой точностью как термограмма. Я не против записей. Я про форму предоставления информации, которая понятна оператору, заказчику и минимизирует ошибку. Ошибку, которая может сделать съёмку бесполезной или даже наносящей ущерб.
3. Локализация дефекта с помощью фотографии тоже не всегда возможна. Ждать когда и термограмму можно сделать и фотографию, или возвращаться на объект только для фотографии, далеко не всегда целесообразно.

Теперь термограмма стены. Отчёт с покадровой съёмкой просто не дал бы клиенту целостности восприятия состояния всей стены. Для меня это лишних 10 минут работы и отчёт с одной панорамной термограммой вместо 3-4 отдельных.
Бумагу тоже надо экономить

У ITC (учебный центр FLIR) есть ежемесячная рассылка. Там публикуются термограммы, на которые в течении месяца ждут комментарии. Кстати, Zorch, эту тему продолжил. Очень полезно для профессионального развития. А ещё полезней пройти полноценный курс обучения.

Автор: irbest 8.4.2011, 9:46

за стеной неотапливаемое помещение. фибоблок+ вата 100. кровля - регипс + пароизоляция + вата 200 + 5 см зазор + ветрозащита. Документации нет. Только воспоминания клиента. Счёт за отопление 180 кв.м. боюсь называть.

Автор: irbest 8.4.2011, 10:26

Библиотечка электротехника. 2005 г. Выпуск 6. Глава 15. Речь идёт о гирлянде изоляторов. Почитайте внимательнее.

Флир TiR32 - это что?

Роса может быть смертельна. Если прибор куплен на свои кровные, то лучше после мороза не снимать сразу в тёплом помещении, а выдержать его в термосе 10-15 мин. Да и измерение будет качественнее. Из тепла в холод - аналогично.

В ПО 0,01 градуса не увидите. Даже не пытайтесь. Флир TiR32 с разрешающей способностью 0,01 - это сказочный персонаж.

Автор: анивский 8.4.2011, 10:55

Извиняюсь.Флюк TiR32. Флиры глаза мозолят на этом форуме,отпечатался.)))Дефекты как правило в 90% случаев изнутри помещения проявляются.От того панорамные съёмки без необходимости.Да и с вентилируемыми фасадами бесполезны.
Почитаю спасибо.
Купил на свои кровные,и с морозов сразу не снимаю,так как приходиться ждать пока внутри помещения термогигрометр стабилизируется и покажет точную температуру.

Автор: Zorch 8.4.2011, 11:04

как предположение:
если с кровлей все нормально..
то возможно словили точку росы, поскольку за стеной неотапливаемое помещение.. вата и блоки напитали влагу.. узел примыкания стены и кровли выполнен хреновенько - инфильтрация + влага из-за точки росы... + возможно накосячили с раствором, поскольку по стыкам блоков сифонит.. + возможно грунты не учли, может повело теремок и из-за этого по стыкам сифонит..

окно наверняка тоже по монтажке сопливит благо там радиатор висит.. по крайней мере сколько видели таких окошек, в 99% хреновая монтажка.. и конечно отрегулировать забывают/не хотят.. а весной снег тает с крыши в дом..

Автор: irbest 8.4.2011, 11:16

90% изнутри - согласен. Вентфасады - тоже согласен.
Не обобщайте, пожалуйста. обследование снаружи и панорамную съёмку. Панораму можно сделать и изнутри, так как в моём понимании панорама - это не съёмка фасада, а последовательнось "склеенных" кадров.
Для полноты обследования снаружи тоже надо делать съёмку, т.к. дефекты типа эксфильтрации изнутри обнаружить не сможете по простой причине - перепад давления на последних этажах здания может быть направлен изнутри наружу. Также траектория воздуха при инфильтрации/эксфильтрации не всегда прямая. Это могут быть разные точки входа и выхода.
Вообще, по стандарту для определения мест инфильтрации/эксфильтрации необходимо создать минимальный перепад давления 5 Па и съёмку надо проводить со стороны наименьшего давления. Поэтому, в процессе обследования надо измерить перепад давления на разных уровнях объекта. А ещё лучше его создать с помощью механической вентиляции здания или устройством Blower Door.
Вот Вам два состояния объекта (с незначительным отрицательным на первом и втором этаже и с гарантированным положительным перепадом >30 Па.

Автор: irbest 8.4.2011, 11:25

Да леший с термогигрометром. Резкий перпад температуры ведёт к образованию конденсат и механическим кратковременным деформациям узлов тепловизора. И результат измерения будет отличаться. пока прибор не войдёт в режим. Тепловизор можно потерять.

Автор: Zorch 8.4.2011, 11:28

вот это очень наглядно. спасибо.

Автор: irbest 8.4.2011, 11:37

Дефект - инфильтрация через сами блоки. Видео могу выслать в личку. Блоки нужно было штукатурить. Я был вторым на этом объекте. Первый оператор наблюдал картину как в точке В (ровная и без аномалий по всей стене). Клиент так и не получил ответ на вопрос, где теплопотери. Термография изнутри и снаружи всего дома также не показала значительных дефектов.

Вторая съёмка проводилась при отрицательном перепаде давления 40-50 Па.

С окнами ситуация проще - действительно хреновая монтажка (макрофлекс изнутри пароизоляционной лентой не проклеили).

Автор: Zorch 8.4.2011, 11:45

al-mars@yandex.ru для видео. спасибо заранее..

а по блокам думалось, но я навскидку не нашел хар-к блока, а толщина тоже непонятна была

Автор: irbest 8.4.2011, 11:46

Вэлком . Вот ещё с этого же объекта, только изнутри.
Первая термограмма (без дефекта) снята при небольшом положительном перепаде давления, т.к. поток тёплого воздуха направлен вверх. Вторая (то же окно) снята при отрицательном давлении >30 Па. В итоге, был избавлен от хождения по скользкой крыше

Автор: tpa2009 8.4.2011, 12:33

Да я ж писал, что фото неудачное. Ничего более при -20 не нашел. И этот снимок непонятно как остался, обычно такие бесполезные трем сразу.

Разговор вообще-то про панорамы здания шел. Про трубы, резервуары понятно, что там зацепиться не за что, поэтому локализовать без панорамы трудно.

Зачем возвращаться. Я про встроенную камеру. которая автоматом снимает. А панораму объекта хорошим фотоаппаратом всегда делаем до, с фото потом удобней работать, что бы не возвращаться.

Автор: irbest 8.4.2011, 12:59

при съёмке многоэтажки тоже с этажом можно ошибиться. Но я не настаиваю на панораме всего здания. Я веду речь о возможности "склеивания" отдельных кадров, т.к. не всегда есть возможность увеличить дистанцию до объекта а требуется показать его положение, форму и сравнить с участком без аномалий.

В примере показана панорама дефекта на протяжении всей стены и отдельный кадр. Что информативнее?
Отступать было некуда - позади стена

Автор: Zorch 8.4.2011, 13:11

это обои?
сначала подумал что декор камень и горячий цоколь, приглючилось по "радуге"..

Автор: irbest 8.4.2011, 13:24

Да. Это обои.
Дефект панели. Вначале заказчик думал, что грибок на стенке из-за попадания влаги в нижний шов в районе пола.
Шов заделали. И не один раз.Лучше не стало. На термограмме видно промерзание почти в центре панели. Поверхностный датчик влажности подтвердил диагноз. Снаружи также аномалия в центре панели.

Грибок развивался только в месте контакта дивана со стеной. Поэтому все грешили на шов, т.к. в центре панели грибка небыло.

без панорамы термография крыши ещё сложнее фасадов, если нет штанов с моторчиком

Вот немножко панорам для души.

http://iredltd.co.uk/stock-thermal-images/

Автор: homushhhka 8.4.2011, 15:20

спасибо Вам за панорамы для души
Вопрос: склеивали фрагменты с камеры 160х120? при высоте здания 3 этажа? Просто когда снимаешь снизу, получается искажение.

Автор: irbest 8.4.2011, 16:43

120Х160 не склеивал, но подход к склеиванию общий. Искажение может появиться, если съёмка проводилась с близкой дистанции. Лучше отойти подальше. Искажения можно подправить и в программах (вручную или автоматом). Попробуйте MICROSOFT ICE. Правда, перед склеивыанием надо в JPG конвертировать. Панорама будет не радиометрической. Скажите, какая камера у Вас. Тогда и с радиометрическим форматом можно определиться.

Автор: анивский 11.4.2011, 7:51

Ну создав перепад давления в 30 Па вы явно перегнули.Возникает ли такой перепад при обычной эксплуатации здания?Дом это же не подводная лодка.С такими перепадами и энергоэффективный дом покажется не эффективным.)))

Автор: анивский 11.4.2011, 8:12

я не противник панорамной съёмки-склейки просто не вижу в ней необходимости.К тому же есть возможность наложить фото на термограмму.

Автор: homushhhka 11.4.2011, 8:42

спасибо, Тесто 875-1, там такой функции нет.. деревья мешают отходить далеко... ну все равно спасибо, прорвемся!

Автор: irbest 11.4.2011, 15:48

пришлите, пожалуйста, в личку 3-4 термограммы в радиометрическом формате TESTO какого-нибудь объекта с перекрытием 20-40 процентов площади. Попробую сшить. Самому интересно

Автор: irbest 11.4.2011, 15:53

Вас смутила цифра 30 или размерность в паскалях?

Автор: анивский 11.4.2011, 16:09

перепад давления внутри и снаружи здания в 30 Па.При таком перепаде засквозит там где не должно сквозить.))))

Автор: irbest 11.4.2011, 16:34

Дом, в котором при 30 Па сквозит - это сарай. Можете мне поверить на слово.

Думаю, что Вы просто не представляете, что это за величина.

Можете с дифференциальным манометром поэкспериментировать.
Можете ознакомиться с требованиями к энергоэффективному дому.
Можете с требованиями СНиПа к воздухопроницаемости ознакомиться.

Будете удивлены.

Автор: burokrat 11.4.2011, 18:43

Дело не столько в величине перепада, сколько в цели действия. Дефекты, которые проявятся при уходе из помещения тепла, должны проявится и при поступлении холода или тепла снаружи внутрь, при этом не надо будет стоять на холоде зимой или жаре летом, мечтая о кофе с сигарой О лете, цели и способах тепловизионной съемки (кажется, я повторю irbest или скажу похоже): с моей точки зрения, тепловизору пофигу, куда и как идет тепло, он только показывает распределение температуры по снимаемой поверхности (конечно, не открытие Америки), остальное - анализ. Дефекты выявляются независимо от направления движения тепла или холода, снаружи-внутрь помещения или изнутри-наружу. Вывод: можно мерять и снаружи здания, и внутри помещения - картинка будет одинаковая, отличаясь только цветовой гаммой (скажем, зимой внутри помещения дефект будет синий, а снаружи - красный). Для того, чтобы усилить дефект, сделать его более явным, особенно, если перепад температур внутри и снаружи небольшой, можно увеличить перепад давления воздуха между помещением и улицей, чтобы тепло проникало не только теплопередачей, но и с инфильтрующимся воздухом. А будет это нагнетание воздуха в помещение или разрежение - разница в месте съемки. При нагнетании съемка целесообразна снаружи, на улице, а при разрежении - внутри помещения. Чем выше перепад, тем явнее проявляются дефекты. Понятно опасение, что "засквозит там где не должно сквозить", но отделить реальные дефекты от "дефектов" может только анализ, а его правильность будет зависеть только от квалификации аналитика. Вот как-то так. Конечно, существуют разные нюансы, например, при работе летом или зимой и т.п., но это уже не ко мне, а к тем, кто постоянно работает с тепловизором, я всего лишь высказал свои мысли.

Автор: irbest 11.4.2011, 20:47

На практике дефект связанный с инфильтрацией/эксфильтрацией далеко не всегда удаётся обнаружить с двух сторон, т.к. воздушный поток направлен в сторону наименьшего давления. Поэтому Стандарт предписывает измерение со стороны наименьшего давления, которое должно быть минимум 5 Па. На приложенных термограммах в случае направления потока воздуха от оператора дефект отсутсвует. Только изменив направление становится возможным его обнаружить.
Добавлю, что для обнаружения такого типа дефектов достаточно 3-5 градусов разницы температуры и гарантированного перепада давления >25-30 Па. Для обнаружения дополнительно используется генератор дыма, термоанемометр и рука. Это позволяет проводить обследование летом. Всё зависит от того, какая задача поставлена перед оператором

Автор: zabexpert 12.4.2011, 0:41

Может оно и выглядит со стороны, что подобными измерениями заставляют людей выкладывать деньги, за казалось бы не нужные измерения, но ведь необходимость в проведении измерений по воздухонепроницаемости нужна в первую голову самому аудитору, чтобы с уверенностью говорить о реальных вещах. А Заказчику подобные измерения зачастую "далеко по барабану".

Автор: irbest 12.4.2011, 1:51

"По барабану" - пока его кармана это не коснулось. Обычно, после первого неудачного утепления уверенность в простоте решений по повышению энергоэффективности куда-то пропадает. Но, уже поздно.

Автор: tpa2009 12.4.2011, 1:52

В девятиэтажном доме зимой под действие естественной тяги при температуре снаружи -10°С, внутри 20°С на первом этаже будет разряжение (1,20-1,34)*25*9,81 = 34 Па.

Еще раз поспорю, что с точки зрения энергоаудита (выявления теплопотерь и разработке мероприятий по их устранению) проводить испытания дома под разряжением/давлением смысла нет. Такие измерения необходимы для оценки качества строительства в малоэтажных домах (где маленькая разность давлений) и летом, при малой разности температур. Оценить, например, отсутствие утеплителя при герметичности стены, эти измерения, проводимые летом, не позволят. Зимой же дефекты проявляются в естественном состоянии здания (если, конечно, не увлекаться красивыми картинками-панорамами фасадов, а мерять там, где это на самом деле необходимо - изнутри). А если дефект зимой проявляется только под искусственной разностью давления, значит его устранение потребует больших денег при крайне низком получаемом эффекте.

Автор: irbest 12.4.2011, 2:28

50 Па, т.е. ветер со скоростью примерно 10 м/с - это вполне реальные погодные условия. Только на момент тепловизионного обследования они не всегда будут. Соответственно и результат съёмки будет недостоверный. Искусственное создание перепада давления позволяет симулировать воздействие ветра на все стороны конструкции и получить равномерность разницы давления по высоте здания. Качество тепловизионного обследования совсем иное.

Мероприятия по устранению дефектов, связанных с инфильтрацией/эксфильтрацией имеют более короткий срок окупаемости, чем утепление. А ещё быстрее окупятся затраты на измерения и контроль за качеством строительных работ на этапе строительства.

Кроме котеджей есть еще другие здания, где теплопотери и тем более ущерб собственности и здоровью от повышенной или пониженной воздухопроницаемости намного значительнее.

Отсутствие информации о воздухопроницаемости (как и о теплопроводности конструкции) не позволит определить дальнейшие мероприятия по повышению энергоэффективности.

Автор: tpa2009 12.4.2011, 3:54

Я ж не возражаю. И расчет привел, что бы показать. что 30Па (перед этим именно такая цифра фигурировала) - вполне реально. Даже без ветра.

У утепления нет фиксированного срока окупаемости, он может быть от 5 до 5000 лет. Поэтому так сравнивать неккоректно. А устранение дефектов обычно не так и дешево, а эффект дает мизерный. Возьмем окно первого этажа пятиэтажки. Средняя температура в отопительный период -1,9°С, продолжительность 191 день. Перепад давлений 15 Па. Размер щели 1м х 3 мм = 0.003 м2 (для упрощения возмем открытую щель, ее сопротивление не учитываем. В реальности инфильтрация будет поменьше). Скорость воздуха v = корень(2*15/1,3) = 5 м/с. Расход воздуха Q = 5*0.003 = 0.015 м3/c = 0,9 м3/ч = 21,6 м3/день = 4126 м3/сезон. Теплота на нагрев этого воздуха 0,31*4126*(20+1,9)/1000/1000 = 0,03 Гкал. Или в условиях нашей провинции 30 руб при ЦО или 15 р. при индивидуальном. Даже на таком примитивном гротескном расчете все прекрасно видно, даже одна пена для ликвидации этого дефекта будет стоить в 2-4 раза выше. Но вряд ли такую открытую щель без энергоаудита не найдут и н езаделают. Реальные же дефекты, которые обнаруживаются только тепловизором, а тем более под давлением, требуют основательных строительных работ, тут уже будут сотни и тысячи рублей и об окупаемости говорить лучше не надо.
Если в расчетах ошибся, поправьте.
Да, забыл, среднемесячная скорость ветра у нас зимой 5-6 м/с. Делим как минимум на 2 (с одной стороны фасада ветер есть, с другой, наоборот, разряжение), получаем общую скорость 7,5 м/с или 45 руб за сезон.

Для мероприятий необходима не воздухопроницаемость, а величина реальной инфильтрации. Ее Вашими приборами определить нельзя. Они - только для качественного обнаружения дефектов, т.е. строительного контроля, но не для энергоаудита (в трактовке закона 261).

Автор: irbest 12.4.2011, 18:59

Можно. И определяют, в т.ч. и для энергоаудита.
Blower Door - это измерительный прибор. Параметры, полученные в результате теста используются не только для сравнения со строительными нормативами. Они могут быть пересчитаны на 4 Па, 10 Па и т.д., используемые при проведении энергоаудита.

В вашем примере приведён расчёт для единичного дефекта. Blower Door даст общую площадь открытий, в т.ч. о которых и не подозреваете.

Выводы, что можно определить и что нельзя с помощью Blower Door, лучше делать после ознакомления хотя бы с описанием на него.

Как энергоаудитору, Вам должен быть известен стандарт 31167-2009

ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ
Методы определения воздухопроницаемости
ограждающих конструкций в натурных условиях

Введение
Настоящий стандарт - один из базовых стандартов, устанавливающих
теплотехнические параметры, необходимые при разработке энергетического паспорта и
методологии энергоаудита эксплуатируемых зданий.

Эту тему можно обсуждать и дальше, но лучше на другой ветке.
Здесь обсуждаются вопросы тепловидения.

Автор: irbest 12.4.2011, 20:31

А слабо было вот так выступить 7 апреля на семинаре по энергоэффективным домам? Что-то там в присутствии специалистов не была заметна классовая ненависть "катаева" к методам и приборам.

Автор: irbest 12.4.2011, 23:22

Ну не мой он начальник
Жаль, что я упустил такую возможность присоединиться к беседе, хотя был в 10 метрах.

Автор: tpa2009 13.4.2011, 7:21

Суть примера - опровергнуть Ваше утверждение о малозатратности ликвидации дефектов в отличие от утепления, и на примере одного дефекта показать крайне малый потенциал энерогосбережения. Если будет 1000 дефектов по всему зданию, потенциал будет не 25-45 рублей, а 25 - 45 тыс. руб. (причем эта цифра крайне завышена из-за условности примера, в реальности инфильтрация через дефект будет намного ниже), но и затраты на их ликвидацию (проводящиеся отдельно по каждому дефекту) возрастут в 1000 раз. Так что ликвидация этих дефектов экономически не выгодна.

Я предпочитаю более фундаментальные труды .
Имея общую воздухопроницаемость здания, можно конечно, замерять реальную разность давления и пересчитать на нее. Но тут возникает ряд вопрос, не описанных в документации к Blower Door.
а) реальную разность надо мониторить хотя бы пару недель. Единичный замер здесь ничего не даст;
б) как учесть разницу давления на этажах при естественной вентиляции, если воздухопроницаемость общая по зданию? Или разную ориентацию стен? Это опять же требует определения воздухопроницаемости локальных зон с соотвествующими затратами.
в) самое главное - испытания проводятся в искусственных условиях. Инфильтрацию надо определять в естественных условиях, когда люди открывают, например, форточки. А пара открытых форточек будут уже по площади сопоставима со всеми дефектами.
Поэтому полученные при пересчете результаты будут крайне неточными. Для определения реальной инфильтрации мы предпочитаем пользоваться другим, значительно менее затратным и более точным методом.

Если бы иметь еще энергетический паспорт эксплуатируемого здания . Нет такого в природе (у нас). В СНиПе 23.02 и прил. 24 пр. 182 - это на проекты. Так же как и данные при 10 (50) Па - это тоже только для паспортов вновь возводимых зданий. И если Вы ссылаетесь на стандарт, то тогда уж и придерживайтесь требований про 500 м3. И затраты на замеры по этому Госту хотя бы для среднего здания в 10-15 тыс. м3 и подавно не перекроют возможный эффект от мероприятий. Кроме того, если опять же по ГОСТ определять воздухопроницаемость не всего здания, а, нескольких отдельных помещений, то как быть с возможными дефектам в необследованных помещениях?
Если авторы ГОСТ замахиваются на базовый стандарт, то его надо вписать хотя бы в систему стандартов по энергоаудиту, определить направления использования полученных данных. А в списке нормативной документации про ту же тепловую защиту зданий приводиться только "МСН 2.04-02-2004"? что говритт о плохом заномсвет авторов стандарта с номративами по энергоаудиту.
В общем, авторы решили вписаться в модную струю и впопыхах добавили это предложение про "базовый стандарт".

Автор: alem 13.4.2011, 9:16

Пальцем?

Автор: tpa2009 13.4.2011, 10:10

В том числе и им (для тыкания в кнопки клавиатуры). Принцип обратной задачи. Если крат=ко, определяем реальное теплотребление (счетчик или расходомер), статьи потерь через стены. окна, и т.д,. Все, что осталось - инфильтрация. Минусы и причины и пределы погрешности прекрасно известны, можете не ругать, но точнее пока ничего нет.

Автор: burokrat 13.4.2011, 10:49

В Москве их около 600, на здания после КР. Сейчас в процессе получения доступа к ним, после ознакомления смогу немного рассказать о них. Впрочем, учитывая, что на аудит после тендера давался 1 месяц, при этом не все и не всюду могли получить нужную документацию, то подозреваю, что качество ЭП будет не очень.

Автор: alem 13.4.2011, 11:05

Если не ругать, то всё равно не стоит некие идеализированные теоретические изыскания называть "определением реальной инфильтрации". Максимум - расчётно определение инфильтрации по балансу, исходящему из предпосылок, что... и так далее. Только измерение даёт "реальное" значение, является намного точнее и т.п. - но в ваших случаях многоэтажных зданий просто дороговато, и, возможно, несвоевременно, в сравнении с вашим методом.

Но это вопрос времени. Некоторое время назад не делали пусконаладку вообще, потом делали кое-как, сейчас есть интерес к нормальной работе - хотя каждый вариант дороже предыдущего.

Автор: tpa2009 13.4.2011, 11:16

Зачем идеализированные, все на основании замеров. Реальное теплопотребление, R стен, внутренние тепловыделения от техники, т.д., т.п. При измерении воздухопроницаемости погрешность будет, имхо, больше (причины я чуть выше перечислил).

Вопрос не в дороговизне, а в том, что затраты не окупят эффект. Кроме того являются ли теплота инфильтрации потерями? Для жилых домов ладно, это дело жильца жить в духоте и влажности. А для общественных зданий есть нормы воздухообмена. И если инфильтрация через дефекты меньше этих норм, то собственно потерями это не является, т.к. снизить их нельзя. Здесь надо делать рекуперативную систему, что не везде возможно чисто по конструкции здания.
То есть измерение инфильтрации - это строительный контроль. Но не энергоаудит.



так это после КР, а не эксплуатируемого.

Автор: burokrat 13.4.2011, 11:27

Так здание все равно эксплуатируется, и до ремонта, и после, а в Москве - и во время, без отселения жителей. Это не новостройки. Кроме того, в базе должны быть отчеты (так мне сказали), и почти наверняка - результаты экспресс-аудитов до КР и простых зданий. Речь идет только о жилых зданиях.

Автор: alem 13.4.2011, 11:33

Это вас один из участников заразил. Кроме того, про это уже говорили: нормальный воздухообмен осуществляется организованно (естественной и принудительной вентиляцией). Неорганизованный воздухообмен, - это зло. Не надо путать его с обычным воздухопроницанием, характерным для многих конструкций, тип деревянных.

Как-то у меня в подвале дачи сдохло животное. И, знаете, пришлось предпринять меры по поиску и ликвидации дефекта оболочки... И духота и влажность здесь не при чём.

И я не говорю о том, что это энергоаудит. - Для меня это обычная работа, в которой иногда есть объективная потребность.

Автор: tpa2009 13.4.2011, 11:36

После КР наверняка по проектной документации составляли. Экспрес-аудит - это наверное, форма 6 "технического паспорта" здания, которое фонд реформирования ЖКХ требует заполнять. Все это ЭП эксплуатируемых зданий назвать сложно. Хотя, все может быть, может и нормальное обследование провели.

Автор: burokrat 13.4.2011, 14:08

ЭП при КР - в проекте КР в разделе "Энергоэффективность". По крайней мере, там с ним постоянно сталкивался. Впрочем, при проведении аудита могли взять цифры и из него. Как делали - узнаю, когда получу доступ к базе ЭП и отчетов (надеюсь, в течение месяца). Одна организация просила помочь в сборе документов, но отказался - сроки нереальные (две недели, при этом ведомства), т.е. старались сделать правильно, по науке, но сроки были слишком малы.

Автор: irbest 13.4.2011, 19:02

Ну какая разница кто у меня начальник и есть ли он вообще и из какой я Европы?

Blower Door - это название устройства (имя нарицательное). Тот факт, что дистрибьютор американского оборудования под названием Minneapolis назвал свою компанию в Германии Blower Door GmbH - это грамотный маркетинговый приём, на который Вы и попались по незнанию предмета обсуждения. Наберите в русском google слово Blower Door и тогда станет ясно, кто чем занимается.

А приглашал я на свой стенд , а не Blower Door GmbH. Оба стенда рядом и на одну тему. Баннер выставки внизу.

Автор: irbest 13.4.2011, 22:46

и зачем Вам ответы, если вывод уже сделали?

Автор: tpa2009 14.4.2011, 4:12

Вы меня немного не поняли. Я имел в виду, что при ликвидации неорганизованного теплообмена придется увеличивать оранизованный, и в системах без рекуперации теплоты энергосберегающего эффекта не будет. Как раз с точки зрения энергаудита (результат которого - не контролировать строительные конструкции, а разрабатывать окупаемые мероприятия для снижения затрат на коммуналку при соблюдении санитарных норм), применение "Двери-вентилятора" на больших зданиях не эффективно по соотношению затраты/эффект.
Вот, напрмер, похожий случай, который irbest чуть раньше приводил (термограмма стены в коттедже). Можно, конечно, клиенту рассказать, что из-за этих синих пятнышек все так и плохо

А если просто посчитать, то получится что перерасход теплоты из-за этих приведенных на снимке дефектов будет где-то 500-1000 т.р. за сезон (максимум). Сложней оценить сложно, т.к. нет реальных данных, без вентиляторной двери. А если без этой двери дефект не наблюдается (как писал irbest), значит и потерь там особых нет. Конденсата там, судя по всему, на стене не было, значит при реальной эксплуатации стена не промерзала, и энергосберегающий эффект от ликвидации будет еще поменьше. Окупится ли штукатурка стены - вот это надо клиенту показывать, а не демонстрировать синие пятнышки, которых в нормальных условиях нет.
Это я к тому, что просто измерять без понимания, зачем это надо и что это даст, не есть эффективная работа.

Автор: alem 14.4.2011, 4:32

Со всем этим я согласен, но получается, что вы рассматриваете объект не в целом - вас интересует только возможность что-то сэкономить, а не качество жилья, воздуха или чего-то другого.

Т.е вы повторяете зарубежный опыт не в прямом порядке, - сперва там добились нормативного воздухообмена, потом взялись за тепловую эффективность, и встал вопрос о целостности оболочки, потом, и сейчас снова возврат к качеству воздуха, так как прежний нормативный воздухообмен в новых условиях его, похоже, не обеспечивает.

Вы, получается, рассматриваете энергоэффективность во-первых укрупнённо, для всего здания, во вторых в отрыве от всего остального.

Автор: tpa2009 14.4.2011, 5:37

Я бы с удовольствием занимался бы качеством жилья, воздуха, строительных конструкций и т.д. и т.п. Хотя это не мое направление (я ближе к области промышленной теплотехники), но важность этого всего я понимаю и при необходимости такие работы организовать возможно. Но в нынешних условиях когда практически на обследование даются копейки, нет возможности нанимать разноплановых специалистов и вести все эти работы. Кроме того, оплата того же отопления - очень весомая статья в бюджете и найти, как наиболее эффективно ее снизить (с учетом того, что это мероприятие не дешевое), задача для клиентов очень актуальная. Поэтому, чем заменять жилищную инспекцию, ростехнадзор и санэпидемстанцию, делая это все не очень хорошо, лучше заняться одним направлением - энергосбережением. И в данном случае закон как раз это и предусматривает, там четко все описано, что есть энергоаудит. Это: а) объективные показатели потребления энергоресурсов; б) оценка потерь; в) мероприятия с их технико-экономической оценкой. Поэтому если на выходе нет рекомендаций - Вы сделаете то-то и то-то , и будет Вам такая экономия (причем не взятых с потолка, а обоснованных конкретными данными и расчетами), то обследование энергоаудитом не является, сколько бы там панорам и красивых картинок не было, и какой бы парк приборов не задействовался.

Автор: alem 14.4.2011, 8:18

а Киеве бузина, а возле печки, как известно...

СО2 мы уже больше трёх лет мерим постоянно, не дожидаясь директив ЕС, а периодически с основания лаборатории, 1978 г., ещё, так сказать, до меня.

Автор: irbest 14.4.2011, 9:09

CO2 в помещении или эмиссия системой отопления?

Автор: alem 14.4.2011, 10:32

В помещении и снаружи, для сопоставления.

Автор: irbest 14.4.2011, 11:15

7 октября в Крокусе Вам всё-таки что-то помешало с такими разоблачениями публично выступить сразу после презентации представителя Blower Door GmbH Сергея. За это деньги платить не надо. Все задавали вопросы выступавшему бесплатно. Вместо этого, предались плезирной беседе с хорошим человеком (с ним же) и обменялись даже визитками. Сами так написали. Просто трусость и избыточная желчь позволяют только на форумах упражняться в сарказме и в плетении интриг. А на семинарах - пушистый и ласковый




т.е. для анализа качества внутреннего воздуха?

Автор: alem 14.4.2011, 11:40

В основном для анализа эффективности вентиляции - качество воздуха это предпосылка или следствие.

Автор: irbest 14.4.2011, 11:57

Спасибо. Теперь понятно. Просто, Вы упомянули дерективы ЕС. Там есть нормативы на эмиссию СО2 в окружающую среду, поэтому хотел уточнить, что Вы имели ввиду.

Автор: irbest 14.4.2011, 19:41

Нет такого в ЕС норматива, обязывающего проводить измерения. Поэтому и номер не назвал. Это решает каждая страна самостоятельно. Например, Великобритания и Ирландия решили, что надо.

А чем форум хуже аудитории? Тут можно орать?

О Blower Door говорить будем. На выставке можно будет и увидеть. Стенд всё тот же E-09 RETROTEC/IRBEST

Автор: zabexpert 15.4.2011, 13:42

Друзья мои! скажите, кто и как справляется с отраженной температурой при съемках снаружи. Какие величины указываете Вы и на что ориентируетесь. С коэфф. излучения понятно-термометром померил и сопоставил с показаниями теповизора, а вот с отраженкой какой то непонятный момент. Допустим утро и нет солнца(еще не встало) или легкая облачность, но стены уже были прогреты солнем с утра?
Подскажите-как понять и справиться с отраженкой.

Автор: tpa2009 15.4.2011, 14:30

В методичке Тesto какой-то способ с фольгой описан (она ввреху в книгосборнике).

Автор: zabexpert 16.4.2011, 1:55

Да, я его знаю, но именно с фольгой и "туплю". На фольге проявляются разные величины теператур. Какая берется за основу? То, что при отсустсвии явных отражающих факторов, температура отраженки как правило равняется температуре окружающей среды-это я тоже знаю.

Автор: tpa2009 16.4.2011, 5:32

Там надо среднюю брать. Смысл мятой фольги - собирать отражения с разных направлений. Может, чуть дальше отойти, что бы разрешение меньше было. Или, лучше всего, пирометром померять.

Автор: zabexpert 17.4.2011, 1:32

А у пирометра нет побочных проявлений на ту же отраженку?
Пирометр то есть, а вот чего то я к нему отношусь с некоторым недоверием. Наверно просто из-за того, что не умею с ним работать.

Автор: tpa2009 17.4.2011, 9:17

Принцип у них пирометра и тепловизора один и тот же (вроде бы). Но пирометр должен быть точней, т.к. нет взаимного влияния соседних точек фотоматрицы. И он меряет среднюю температуру по пятну. Как раз для усреднения сгодится. Главное, что бы пятно за пределы фольги не вышло.

Автор: larkin 16.5.2011, 16:41

http://fluke-ru.livejournal.com/tag/%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D1%80%D1%8B вон нашел кстати прикольный анализ))) Кстати юзал кто нибудь мулльтиметр 15В у fluke? Вот думаю купить себе, да тем более по акции сейчас предлагают!

Автор: анивский 17.5.2011, 14:17

Кстати у пирометра точность действительно больше.Разница между контактным термометром(ТК-5) и пирометром(флюк 68,разрешение 50:1)составила 0,4 градуса,а у тепловизора и ТК-5 в 2 градуса.Теперь по пирометру настраиваю тепловизор корректировкой окружающей температуры.Точность как у медицинского градусника.))

Автор: gedeon 23.5.2011, 23:28

Если солнце уже погрело, то измерять температуру поверхности стен, да и вообще проводить диагностику нет смысла. Обследовать лучше рано утром до восхода или в пасмурный день при сплошной облачности, если у вас тепловизор с диапазоном 7-14мкм.
Если поверхность объекта обследования имеет высокий коэф.отражения или низкую шероховатость то измерять температуру тепловизором не рекомендуется, оч. сложно учесть отраженный фон, даже с помощью скомканной фольги. Можно конечно наклеить изоленту с высоким коэф.излучения, или краской пшикнуть, но это не уменьшит погрешность измерения тепловизора +-2% или +-2С.
Для получения презентабельных термограмм можно попытаться правильно выбрать ракурс съемки, чтобы на термограммах отсутствовали явные блики и отражения. В любом случае это не для измерений, а для качественного анализа картины.
Измерять температуру поверхности стен зданий тепловизором вообще нецелесообразно. Однако относительные измерения, при правильной настройке режима съемки, весьма точны.
Отраженная составляющая увеличивается при увеличении угла съемки, нужно выбирать оптимальное положение относительно поверхности объекта.

Автор: gedeon 23.5.2011, 23:34

Температура "отраженки" это не температура окр.среды, а температура фона. Им может быть и небосвод (темп. сильно варьируется, от атм. до -60 -70С), и нагретые объекты, например, трансформатор, автомобиль, и поля, луга, леса, и т.п.
Не знаю, что у вас за тепловизор, но на большинстве флиров и неков можно определять среднюю температуру в области: выделить областью поверхность фольги и определить в ней среднюю. Но для зданий в этом нет смысла.

Автор: gedeon 23.5.2011, 23:41

Принцип одинаков.
Тепловизор, как правило, позволяет учитывать большее количество параметров.
"Точки фотоматрицы" теплоизолированы и друг от друга и от подложки с системой считывания. Есть такой параметр - коэффициент заполнения (fill factor) он определяет отстояние чувствительных областей друг от друга.

Автор: WVXIW 26.5.2011, 10:19

А я нашел Fluke Ti32 с матрицей 320х240 за 158 000 вечно деревянных

Автор: gedeon 27.5.2011, 16:57

Почему-то средняя цена на них в интернете - более 350 тыс.руб?

Автор: zabexpert 28.5.2011, 2:17

Бэушный? Или через Китай? В принципе нормально.

Автор: Drean 29.5.2011, 20:31

Средняя цена без скидок на него порядка 400 тыс. руб.

Автор: Timur63 29.5.2011, 20:55

Где нашёл?

Автор: Энергоаудитор 30.5.2011, 0:31

ИМХО аппарат не ахти. Калибровка/поверка правда дешевле чем у ТЕСТО. Но он ИМХО больше все таки предназначен для аудита электрооборудования, чем для строительной термографии. Общей картинки им не снять.

Автор: gedeon 30.5.2011, 6:31

Не могли бы пояснить, почему для строительной термографии он не подходит (или малопригоден)? Что означает ваша последняя фраза?

Автор: Zorch 30.5.2011, 7:30

это как? и где?

Автор: Drean 30.5.2011, 9:18

Кто вам такую глупость сказал и с какой моделью Testo сравнивайте?

Автор: zabexpert 30.5.2011, 9:27

У него, что особое исполнение? Какая разница между тем, что ты снимаешь? Вы, очевидно, чего то другое хотели выразить.

Автор: WVXIW 30.5.2011, 10:49

Честно говоря даже не знаю... пока еще не выяснял


Простите, но я не буду говорить где, это реклама получится... Могу лишь сказать, что у одного из официальных дистрибъюторов в РФ

Автор: анивский 30.5.2011, 14:07

Если сравнивать ТИ32 и ТИР32 то последний считаю наиболее оптимален для энергоаудита.Цена у обоих одинаковая а разница в диапазоне измерения,у ТИ32 -20 +600 у ТИР32 -20 +150.Тир32 больше под строителей заточен так там и точку росы забить можно.У ТИ32 из за большего диапазона вроде погрешность больше.ПО одинаковое.Сам работаю ТИР32,доволен.Хотя может потому что сравнить не с чем.

Автор: Zorch 31.5.2011, 8:39

это маркетинговый ход.. разведение моделей для строителей и электриков
камеры одинаковые.. диапазоны разные - программно. в нормальных сервисах диапазон спокойно расширяют и наоборот. Погрешность ессно разная, с увеличением темп.
точка росы вроде как не меняется постоянно соот-но просто цифирь в голове уже настолько отпечаталась, что и не надо в камере выставлять ничего.. да и учитывая погрешность камеры, нет смысла этого делать.
Другое дело если ПО не позволяет это делать. но тогда такое ПО - Г.
Тимур, коллегам подсказать "клевое" место только за радость должно быть.. Модеры могут "понять, простить и отпустить"
Энергоаудитор, про поверку Вы конечно маханули.. на разные модели поверка не рознится.. Цена может быть разной в разных конторах, это другое дело. но это не "семечки на базаре" я бы все таки поверку делал реальную(!), а не на бумаге.

Автор: WVXIW 31.5.2011, 10:18

Эх.. Надо было тему в виде голосования сделать, а то столько мнений разных... Я вот тоже работал только одним Testo 881-2 Profi тоже сравнить несчем (( - но в целом аппарат неплохой, для энергоаудита вполне годится. Единственное замечание - когда в поле зрния попадал кусочек неба - он выдавал что то вроде - в нескольких точках температура не соответствует диапазону - приходилось дополнительно нажимать кнопки, а зимой на ветру это не очень приятно было, снимать перчатки что то там выбирать и нажимать...

Автор: анивский 31.5.2011, 12:11

Точка росы не меняется в одном помещении.Пример замеряю термогигрометром относительную влажность и точную температуру,на основании этого термогигрометр рассчитывает температуру точки росы.Допустим "роса" при 10 градусах.Забиваю в тепловизоре т.росы и сканируя помещение там где температура будет равна 10 градусам и ниже(до 0) всё будет отображаться термограммой,а там где выше 10 градусов отобразиться видимым изображением.При помощи контактного термометра тепловизор легко настраивается так чтоб не было погрешности.В тепловизоре можно настроить любую температуру т.росы.

Автор: Zorch 31.5.2011, 12:41

в моем сообщении про точку росы присутствует ирония. для этого СНИПы и др. есть.
а в замерах тоже определенный порядок есть.. который ессно накладывает погрешности.

Автор: zabexpert 31.5.2011, 13:12

Друзья мои! Есть у меня один аппарат Testo 875-1. Замечательный аппарат ...но, в моих руках. Дал задание исполнить работу своим сотрудникам...такую ахинею наснимали. Весь отчет коту под хвост. Для начала надобно, чтобы человек, который берет в руки тепловизор, знал, что космический корабль взлетает только в определенном положении...иначе он либо разобьется о землю,либо вообще ни чего не получишь кроме разочарования.
Кто понимает то, что требуется от отчета тепловизора, того просто надо просто не допускать к тепловизору. А лично мое мнение- можно тем же 160х120 отснять то, что можно сделать 640-м. Реально надо понимать то чего ТЫ лично хочешь от твоего тепловизора.

Автор: burokrat 31.5.2011, 13:21

Наверное,

? А так согласен.

Автор: tpa2009 31.5.2011, 14:31

В нашем Testo для расширения температурного диапазона используется фильтр - какое-то стеклышко. Думаю, и во Флирах =на разном диапазоне разная оптика. Поэтому и погрешность выше

Первое правило, выведенное из практики - при съемке одного объекта диапазон палитры должен быть фиксирован.Естественно, одно мин/мах внутри здания, другое - снаружи.

Автор: Zorch 31.5.2011, 16:48

нет. на флирах точно оптика та же. именно программно. это на 99% точняк.

Автор: gedeon 31.5.2011, 22:26

У флира 470 (который еще термовижион, вы Zorch, наверное, знаете этот приборчик) на 100% знаю, что при перестройке тепловизора на высшие диапазоны в поле зрения вводится диафрагма, ограничивающая оптич.поток (этот прибор, как ни кощунственно это прозвучит, разбирали сотрудники отдела, в котором я работал. Собрать, кстати, не смогли, вернее не заработал. Но это отдельная история).
Вполне возможно, что у Тесто в качестве ограничителя используется фильтр. По крайней мере это логично. Кроме того это объясняет почему прибору для перестройки требуется достаточно значительное время. Программно вряд ли, тогда получается слишком большой динамический диапазон для системы считывания и для самого ФПУ.

Автор: анивский 31.5.2011, 22:33

А что даёт фиксированный диапазон?Ну кроме одинаковой палитры.Температуры те же.Или это может влиять на погрешность?Хотя если склеивать фотки то наверное да.И как нужный диапазон выставляете?Поделитесь практическим опытом.))

Автор: gedeon 31.5.2011, 22:34

Я не знаком с принципом отображения значений темп.точки росы и ниже ее, но если я правильно понимаю эту же функцию выполняет изотерма. Практически во всех флирах, с которыми я работал эта функция имеется. Мин/макс значение задаются вручную. Все, что ниже/выше заданного отображается либо одноцветно, либо полупрозрачно в одном полутоне. Эта функция у флира с 90-х г.г.
Или принцип отображения точки росы какой-то другой? Не могли бы вы для меня пояснить?

Автор: анивский 31.5.2011, 22:40

Судя по всему принцип одинаков,только определение как "точка росы" звучит солидней. И подсказывает для чего эта функция.))Короче приятный маркетинговый ход.))

Автор: gedeon 31.5.2011, 22:41

Палитра от диапазона не зависит


Понял. Мерси

Автор: анивский 31.5.2011, 22:49

Палитрой я имел ввиду цветовая гамма(в изотерме).Допустим сканирую стену и вижу по цветам(их вроде 7) разницу распределения температур даже в пол градуса,но как только на что то горячее(фонарь,стояк) попадаю диапазон автоматически расширяется в 5-7 раз и я не вижу как распределяются точно температура по стене.Только в ПО.

Автор: Const82 1.6.2011, 0:45

Снимает дурацкие вопросы Зака. "Почему Вы говорите что все хорошо если на этой картинке половина окна красная".

Автор: tpa2009 1.6.2011, 6:03

При автоматическом диапазоне одна и таже температура может быть синей на одной термограмме и красной на другой. Также трудно сравнивать площадь дефектов. Классический пример ляпа при автоматическом диапазоне я когда-то помещал вроде бы в этой ветке. Два снимка здания, один красный (при более низкой температуре стен), другой синий (но сами стены намного горячей). Кстати, варьируя диапазон можно очень хорошие снимки получить (с точки зрения промоушена). Вот, мол, это здание у Вас нормальное, а это неэнергоэффективное. Когда-то пробовал, здания по температуре были почти одинаковые, но подобрал такой диапазон, что при переводе тепловизора с одного на другое одно было синим, другое красным.


Внутри сначала надо посмотреть диапазон возможных температур (типичные дефекты в углах, на лестницах, старых окнах) и подобрать диапазон, что бы все влезало. Обычно у нас 15-25 или 10-25 для проблемных зданий.
Снаружи - начала осмотреть здание и опять же найти мин/мах точки (у нас в Тесто есть режим, где они показываются). И установить чуть с запасом. Так, кстати, устраняется проблема при засветке снимка куском неба.

Но опять, это все из практики, м.б. что-то и не правильно делаем.

Автор: Izgoy 10.6.2011, 22:58

Выбираю тепловизор для энергоаудита небольших отапливаемых помещений.
Выбор свой остановил на Flir E60.

1. Непонятно что у Flir за Е серия такая? i - электроника, b - энергоаудит, а Е на чем специализируется?

2. Если кто работал Flir E60, просьба поделиться личным опытом и оценкой качества термограмм.

3. Есть прибор Flir T335 в среднем по характеристикам такой же как E60, а стоимость его выше почти в два раза
неужели такая разница из за дизайна прибора или я чего то не понимаю?

Заранее благодарю за ответы.

Автор: burokrat 10.6.2011, 23:23

Начали пользоваться Е40 (недавно поличили 2 штуки), но они с матрицей 160 на 120 и 2-кратным зуммом, Е60 запланировали, но будет, видимо, в конце года (денег нет). Пока ждали Е40, фирма (Пергам-Инжиниринг) дала нам попользоваться T300. Времени на изучение было 2 месяца, еще с месяц сейчас Е40.
Серия новая, Е40 вообще начали производить с 1 марта этого года, у нас первые на всю Россию 2 экземпляра. У Е-серии нет четкой специализации, мы используем для зданий.
У Е60 лучше частота и видеокамера, но фокус - ручной, а не автоматический. T335 удобней в пользовании из-за возможности любого наклона камеры, в Е-серии приходится наклонять (водить) руками. Е-серия по размерам и поведению в руках - как аккумуляторная дрель или шуруповерт. Т-шка - как навороченный фотоаппарат с приблудами и объективом. Движения при работе похожие. Из личных отзывов тех, кто у нас работал с обоими аппаратами, "Т-лучше", но объяснить на пальцах и примерах не могут, хотя по характеристикам Т300 (или Т335) и Е60 очень похожи. Да, на Е-шках очень дурацкие и ломкие застежки на боковинах, прикрывающие всякие юсби-входы. Одну сразу же сломали, попросили заказать новую (застежку).
А вообще, лучше спросите Пергам, они лучше распишут ++ и -- приборов. Нам они посоветовали Е60.

Автор: tpa2009 11.6.2011, 7:32

Вообще-то серии - это чисто условно, в основном для маркетинга. b - это building, т.е. для зданиий, а не энергоаудита. Е - Easy, т.е. упрощенная.
Выбирайте не по серии, а по функциям и качеству.
На мой взгляд обязательно должна быть фотокамера с подсветкой, что бы потом в снимках не запутаться. При работе на экранчике - минимальная и максимальная температура. Запасной аккумулятор с возможностью зарядки вне прибора. Автофокус желательно (но не обязательно). Про матрицу - смотря что снимать. Для съемки внутри зданий и электрощитков 120х160 вполне хвататет (ИМХО, в работе внутренней съемки + снаружи места дефектов тоже вполне хватает). Для труб, ЛЭП, и если вдруг есть желание делать хорошую наружку - 240х320. Производитель - Nec, Flir, Testo. Диапазон температур (от -10 лучше не брать, если зимой снимать будете). Ну и дизайн, что бы удобно было работать (не ИРТИС ). Базовое программное обеспечение у ведущих производителей в принципе одинаково. Можно у продавца уточнить особенности сервисного обслуживания и поверки.

Автор: Кислов 11.6.2011, 9:14

ну может кому-то и по душе сосуд дьюара на спине носить и нетбук перед собой

Автор: burokrat 11.6.2011, 10:33

У Е-шек есть функция подсветки, включается при работе видео и фото, в тепловом режиме отключена. Есть лазерный целеуказатель. Все указанные tpa2009 функции имеются. Выявился интересный косяк, может у кого-нибудь было похожее: по-первости оба прибора глючили - тормозили, кнопки то срабатывали, то нет, долго загружались, перезагрузка ничего не решала. А потом просто заменили mikroSD с переходником на большую SD карту, и - о чудо! - все заработало без проблем! И больше ничто не глючит. Говорят, подобная фигня характерна для многих современных электронных устройств, в которые вставляют mikroSD, а не SD.

Автор: Izgoy 11.6.2011, 10:42

Всем спасибо за ответы.
То есть я правильно понял?
Качество термограмм снятых Flir E60 и Flir T335 будет одинаково, ну конечно если руки тем концом вставлены,
но тепловизором Flir E60 будет менее удобно работать?

Автор: burokrat 11.6.2011, 11:56

ИМХО: да. Но стоимость Е60 раза в 2-3 ниже Т-серии.

Автор: irbest 11.6.2011, 19:48

В апреле пришлось подержать в руках Е60. К термограммам претензий нет. Претензии к управлению. Реагировал на команды неадекватно - то ли из-за качества джойстиков, то ли из-за электроники. Также "крылышки" по бокам не по делу. Директор R&D поклялся поработать над ошибками.
В итоге - если доработают управление, то для этого ценового диапазона вполне приличная камера. Хотелось бы ещё на морозе с ней поработать. А если бы ещё и гибкий монитор как у NEC TH77/7800 был.....
Для приличных отчётов встроенной фотокамеры недостаточно. Рекомендую обзавеститсь дополнительной полноценной фотокамерой с хорошим зумом и вспышкой. Это относится ко всем тепловизорам.

Автор: burokrat 11.6.2011, 20:33

Это как раз то, о чем я говорил: наверняка карта памяти была mikroSD. При большой SD - все нормально.

Автор: irbest 11.6.2011, 22:45

Пару недель назад пришлось попробовать его при обследовании здания - мягко говоря, для профессиональной деятельности не предназначен. Извините, если кого обидел.

Автор: Кислов 11.6.2011, 22:52

для проф. деятельности может и предназначен. термограммы при качественной обработке и профессиональном подходе хорошими получаются. но, для энергоаудита не подходит - это факт. (ИМХО)
(хотя руководитель и сотрудники фирмы молодцы и дело свое знают).

Автор: irbest 12.6.2011, 2:08

Перед Михал Иванычем и командой за преданность делу преклоняюсь, но на мой взгляд, ИРТИС совершенно не годится для профессиональной съёмки в реальных условиях по следующим причинам:

-долгое время формирования кадра, из-за чего получить термограмму без искажений с первого раза далеко не всегда удаётся. Штатив тоже не везде можно применить. Также медленная развёртка не позволяет быстро обследовать большие площади.

-отсутствие встроенного монитора и использование внешнего устройства делает обследование крайне неудобным и ограниченным, а иногда может увеличить риск для оператора, т.к. внимание оператора распределено между двумя приборами. С таким набором техники по труднодоступным местам перемещаться тяжело. Также немаловажна продолжительность съёмки и смена (подзарядка) аккумуляторов у двух устройств.

-жидкий азот также осложняет жизнь оператору. Должна болеть голова о запасах и пустят ли с ним в транспорт.

Кто знает, можно ли сделать съёмку в вертикальной плоскости, например, потолка не пролив на себя азот?

Цена, я так понимаю, сейчас тоже далеко не привлекательна.

Поэтому, он больше годится для медицины и лабораторий, чем для реальных условий.

Автор: zabexpert 12.6.2011, 2:29

Поддерживаю. Коль сюда завернули, мож кто подскажет, какие фотоаппараты, вернее фирмы, сейчас вызывают доверие. И каким аппаратом были сделаны эти снимки (качестово хорошее)

Автор: irbest 12.6.2011, 8:07

У меня CANON SX20 IS. Несколько достоинств, полезных в нашей деятельности:

-20-ти кратный оптический зум.
-гибкий монитор. Иногда доступ к объекту обследования ограничен и приходится снимать из-за угла. Это же относится и к тепловизорам.
-Есть "башмак" для вспышки. При ночной наружной съёмке встроенной вспышки не хватает, а возвращаться утром только ради фотографии лениво.
-аккумуляторы АА типа. Если съёмка продолжительная и они разрядились, то можно заменить из других устройств (у меня дифференциальный манометр и фонарик работают на 4-х аккумуляторах) или поставить простые батарейки из НЗ.
-есть ручные режимы съёмки.

Работаю им уже почти 3 года. Как и тепловизору, ему за это время досталось не мало. Хорошо, что они не могут говорить
Кстати, штатную фотокамеру в своём НЕКе давно отключил - тормозит съёмку и качество не сравнить. Поэтому, наличие встроенной фотокамеры как достоинство не считаю.

Термограмму снял NEC TH9100 со стандартной оптикой. На момент обследования создал положительный перепад давления в помещении +30 Ра. Без него этот дефект не обнаружил бы. А при термографии летом без перепада давления совсем плохо.

Автор: Izgoy 12.6.2011, 8:34

На NEC сам тут облизнулся было, G100/120 приглянулись, а прайсок увидел и понял, что губа не дура
Если кому интересно выкладываю.
Приборы конечно капитальные, более того я уверен стоят своих денег, но в бюджет наш ну ни как не вкладываются.
Как говорится и хочется и колится.
А по поводу ИРТИС сложилось впечатление, что вещь действительно хорошая, НО не для наших целей и если кто то использует его для аудита, то явно не от хорошей жизни.

Автор: Izgoy 12.6.2011, 8:41

Перепад давления, это каким оборудованием, где можно об этом набраться информации и какова цена вопроса?