Версия для печати темы

Автор: neonar 20.11.2023, 10:53

Добрый день, проектирую 24 квартирный жилой дом 3 этажный. Были получены ТУ на ливневую канализацию. В них написано, что сброс поверхностных вод возможен в бытовую канализацию, но нужно обеспечить равномерность его в течение суток без пиковых нагрузок с установкой прибора учета.

Подскажите какие мероприятия нужно для этого предусмотреть проектом, нужны ли ЛОС и т.д. ранее с таким не сталкивался.
Заранее благодарю!

Автор: speleos 20.11.2023, 11:18

надо почитать в методе Водгео про регулирование по расходу и по объему. в приложении Ж кажется все эти маневры описывались.

Автор: Aerl 20.11.2023, 12:47

А по рельефу то не дают отвести?
Просто резервуары+насосы+узел учета, дороговато выйдет для 24квартирного дома)

Автор: neonar 20.11.2023, 16:10

Говорят, что сейчас сброс на рельеф запрещен. Не могу сказать на что сослалась госэкспертиза, замечание было нашим подрядчикам.

Автор: Aerl 20.11.2023, 20:57

Не на рельеф, а по рельефу вертикальной планировкой

Автор: naivemite 21.11.2023, 2:36

А чем вам отвод вертикальной планировкой - не сброс на рельеф? При такой системе водостоки будет выходить на отмостку - тоже сброс на рельеф.


По хорошему ваши ТУ бы посмотреть.

Считаете объем стока от расчетного дождя по СП32 или Водгео, по этому расходу принимается регулирующая емкость, как правило стеклопластик заводского изготовления, в емкости ставится дренажный насос, который либо перекачивает стоки либо на ЛОС (при необходимости), либо в колодец (в котором можно установить узел учета), потом уже сбрасываетесь в бытовую канализацию.

По поводу необходимости ЛОС. п.4.12 СП32: Поверхностные сточные воды с территорий промышленных зон, строительных площадок,
складских и логистических терминалов, транспортных и автохозяйств, а также особо загрязненных
участков, расположенных на селитебных территориях поселений и городских округов (бензозаправочные станции, автомобильные стоянки, автобусные станции, торгово-развлекательные центры), перед
сбросом в централизованные системы водоотведения поселений, городских округов должны подвергаться очистке на локальных очистных сооружениях. Соответственно, если вы попадаете под этот пункт - ЛОС ставится .

ПДК при сбросе должны быть прописаны в ТУ на подключение, если не прописаны - желательно уточнить, либо просто заложите какой-нибудь Полихим ФПК

Автор: Aerl 21.11.2023, 13:38

Что бы люди не подразумевали, под "сбросом на рельеф", но это должен быть организованный водовыпуск в определённое место. При организации отвода стоков вертикальной планировкой, вы просто сгоняете сток с площадки дальше по уклону, а потом как вариант это уходит в придорожные канавы, лотки, уличную сеть и т.п.

Можете уточнить у генпланистов как они это делают. Подчеркну еще раз, это 24 квартирный жилой дом, регулирующий резервуар уж очень лихо для такого объекта

Автор: Serg Ivanov 21.11.2023, 14:40

Возможен, но не обязателен и не нужен для Вашего объекта. Внутренние водостоки тоже не нужны на 3 этажа. И ТУ на ливневую канализацию не нужны ввиду её полного отсутствия за ненадобностью. Остальное решается генпланом и вертикальной планировкой.
Всё это похоже на искусственное раздувание объемов работ и стоимости строительства Вашим подрядчиком. А решать и отвечать за это - Вам, как проектировщику.

Автор: naivemite 21.11.2023, 16:11

Ну достаточно интересно получается, а есть нормативные требования, где прописано в каких случаях нужно проектировать ливневую канализацию, а в каких нет? Я когда задавался этим вопросом ответ найти не смог.

У меня была пара объектов, где отсутствовали существующие сети К2 и я попробовал ее не проектировать с фразой в ИОС3 об отводе дождевых стоков вертикальной планировкой - в обоих случаях экспертиза решения не приняла. Оба объекта - небольшие двухэтажные гостиницы с внешними водостоками.
В таких случаях у нас закладывается априори нерабочая система с накопительной емкостью и дальнейшим вывозом, а по факту отвод и осуществляется вертикальной планировкой.

Очень интересно было бы почитать как обосновываются подобные решения в экспертизе и есть ли опыт успешного прохождения экспертиз, если да, то аналогичный вопрос про случаи, когда на объекте есть парковка, стоки от которой надо предварительно чистить.

Автор: Aerl 21.11.2023, 17:37

в данном случае все индивидуально, и работаете вместе с ГИПом и инженерной защитой города, смотрите как отводится сток в городе в принципе. СП 42 п.12.11 например вполне допускает использование открытых систем (лотки, кюветы, канавы и пр.) при определенных условиях.

Автор: Serg Ivanov 21.11.2023, 17:43

Ну парковка - хоть какое-то обоснование.
В остальных случаях это скорее вопрос прокуратуры к экспертизе и проектировщику..

Автор: naivemite 22.11.2023, 1:40

Открытый водоотвод да, не запрещен, вот только где сказано, что если водоотвод открытый, то сток чистить не нужно?



Опять же вопрос был ли положительный опыт прохождения экспертизы с такими решениями? Я вот лично не видел проектов жилых домов без парковки...

Автор: Serg Ivanov 22.11.2023, 10:03

Был конечно. Я и сам - экспертиза. Парковки в подвале с сухой уборкой.
А где в нормах на ГП сказано что нужно? Нет К2 - нет проблем у ВК. Есть К2 - есть проблемы у ВК. А сброс К2 в К1 при раздельной городской сети вообще запрещён.
Очистка стоков с селитебных территорий это проблема всего города в целом. Если городские власти не прописали это при отводе участка под застройку - им виднее. Или на каждый дом инициативно ЛОС вешать? И кто их должен эксплуатировать и за чей счёт? Тогда платная парковка должна быть..
А парковки - они разные бывают.
Вот выше хорошо сказано:

Автор: neonar 22.11.2023, 10:08

Я работаю в госучреждении, проектируем бюджетные объекты. 95% проектов отдает на подряд.
Был аналогичный проект 24 кв. дом в районе, где не было К2, который выполняли наши подрядчики, местная госэкспертиза заставила делать очистные со сбросом стоков в резервуар с дальнейшим вывозом стоков автоцистерной.

Автор: Serg Ivanov 22.11.2023, 10:12

Ну если письменно заставила - не спорьте, вам и подрядчикам лишние объёмы работ не помешают. Экспертизе и отвечать если что за потраченные бюджетные деньги..
Просто надо посчитать затраты на вывоз дождей автоцистерной в течение года и приложить к проекту. Пусть экспертиза подпишет. Страна должна знать подпись своих героев.

Автор: neonar 22.11.2023, 11:53

Ну это СП32, а есть еще раздел ООС. Надо с экологами еще консультироваться, что в их нормах понаписано.
Как всегда в одних нормах допускается, в других нет.

Автор: Serg Ivanov 22.11.2023, 14:31

Ну да, получается это Вам решать. ЛОС с насосом в каждом дворе - это круто.

Автор: neonar 24.11.2023, 8:29

Спасибо, ТУ отдали на корректировку в ресурсоснабжающую организацию, выдавшую их.

Автор: neonar 1.3.2024, 15:01

Добрый день, уважаемые специалисты.

В продолжении темы прошу совета как организовать перекачку, отвод сточных вод в точку подключения (см. рисунок) при таком рельефе?
Поверхностные сточные воды поступают в усреднитель, а затем из него часть стока идет дальше до колодца, в котором предусматривается
подключение бытовых стоков. Затем эти воды нужно поднять в точку подключения. Расход стоков в точку подключения должен быть не более 5 м3/час,
согласно техусловиям. Также необходимо установить счетчик после усреднителя для измерения расходов ливневых вод. (Усреднитель можно двигать до колодца с подключением бытовых стоков.)

Автор: naivemite 4.3.2024, 2:45

Ну во-первых с таким подключением к регулирующей емкости вам надо реализовывать прямое подключение к насосам, они будут "под заливом" при этом должны быть отдельные насосы на хоз-быт, вероятно погружные с регулирующим объемом в насосной станции. Собственно сомневаюсь, что вы найдете такое готовое решение насосной станции.
Я бы сделал так: поставил бы в саму регулирующую емкость два дренажника, за емкостью колодец с ВУ какого-нибудь ультразвукового типа, перед подключением колодец-гаситель - можно поставить обычный колодец, а гашение реализовать фланцевой заглушкой. По методике из ВОДГЕО спокойно можно посчитать регулирующий объем при заданном расходе НС.
На хоз-быт отдельная НС, можно ее подключить к напорному трубопроводу после ВУ, при этом надо будет смотреть и считать совместную работу насосов и водоводов, либо разделять системы полностью и заводить в колодец-гаситель два напорных трубопровода.

Автор: neonar 4.3.2024, 11:29

Да, спасибо. Пока ждал ответ уже догадался, что придется разделять системы и делать 2 независимые напорные линии от каждой (КНС-бытовая и насосы в усреднителе) в одной траншее и выводить их в один колодец-гаситель. Иначе вряд ли экспертиза пропустит.

Подскажите пожалуйста, какую марку счетчиков из опыта обычно ставят на напорной линии для того чтобы считать расход ливневки?

Автор: nagger 4.3.2024, 14:11

Экспертиза может не пропустить две насосных, например, если они будут дороже одной.

Автор: naivemite 5.3.2024, 1:23

Вы думаете это ГОС. объект?

Автор: alexandrpjatkov 5.3.2024, 8:49

А можно ли по местным условиям сбрасывать ливневку в хозбыт.канализацию? Не всякий водоканал (или иной собственник сетей) это позволяет.

Автор: neonar 5.3.2024, 11:21

Можно, в техусловиях прописано но равномерный сброс через усреднитель.



Я работаю в госорганизации, мы только гособъекты проектируем, реконструируем и ремонтируем) и поэтому проходим экспертизу при необходимости

Автор: alexandrpjatkov 6.3.2024, 13:57

Неужели в проектном деле такие еще остались?

Автор: nagger 6.3.2024, 17:59

Никуда не уходили. Крупные "частные" весьма тесно переплетены с гос. И всё только начинается - госПИ будет всё больше и больше.

Автор: alexandrpjatkov 11.3.2024, 8:48

У себя в городе не знаю ни одного такого. Есть крупные проектные но все-частные.

Автор: kkastill 11.3.2024, 21:19

Дожили, заставляют нас при каждом доме устанавливать лосы кнсы. Зачем это Искуственное удорожание? Можно же вероятно канавки построить и доводить до естественных или искусственных водоемов. И людям хорошо и природе.все сбалансированно.

Автор: Vano 11.3.2024, 23:37

Не уходили, но сами и получается и не работают.
Или работают на 5%.
Или за%.

Автор: alexandrpjatkov 12.3.2024, 9:13

И вместе с поверхностными стоками доводить до этих самых водоемов смытые ливнем экскременты животных и их трупы, нефтепродукты (от авто с асфальта и нетолько) и прочее...
ну-ну...

Автор: nagger 12.3.2024, 10:08

Прастити, чта? Трупы животных, экскременты, нефть? - это дискредитация, это наглый поклёп. У нас такого быть не может!

Автор: alexandrpjatkov 12.3.2024, 10:30

А что, животные на улице не гадят (и соответственно их экскременты ливнем не смывает) и не дохнут (и трупы тоже в ливневку не попадают)?
А с автомобилей на асфальт никогда никаких нефтепродуктов (масла, топливо) не подтекает?

Автор: Aerl 12.3.2024, 11:28

Это просто Тюмень) там каждый день при выходе из дома на работу нужно через тушу оленя перешагивать)



Вообще инетересный опыт я наблюдал в Калининградской области, незнаю задумано ли так, но там много искуственных каналов куда можно сбросить стоки, очищенные правда, эти каналы идут до озер, и играют своего рода роль биологических прудов длиной в пару десятков километров

Автор: Serg Ivanov 12.3.2024, 12:01

Трупы и экскременты и в дикой природе за городом имеются.

Автор: Vano 12.3.2024, 12:21

Это ж дикие, полезные для дикой природы.
А то домашние тушки оленей.

Автор: alexandrpjatkov 12.3.2024, 13:08

А нефтепродукты от авто?


Про оленей не знаю, а вот лисицу недавно в центре города видели.))
https://72.ru/text/gorod/2024/03/03/73293056/
А так-доводилось общаться с людьми что на очистных работают, так они сказали что трупы животных это еще далеко не самое "необычное" из того что вылавливается на очистных

Автор: Serg Ivanov 12.3.2024, 14:25

От парковок и заправок - надо чистить.
И санитарно-защитную зону от ЛОС поверхностных вод с селитебных территорий никто не отменял..
Санитарно-защитную зону от очистных сооружений поверхностных вод с селитебных территорий следует принимать 100 м, от насосных станций - 15 м,
https://base.garant.ru/44122854/21a69d564a3ae054d908867940facd2e/
https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=110981
- была тут тема.

Автор: alexandrpjatkov 12.3.2024, 14:39

Само собой... От себя добавлю что есть в нашем городе места находясь в которых даже не специалист догадается что там где то недалеко какие то объекты связанные с канализацией (в одном случае-КНС а в другом случае-очистные). Об этом подскажет достаточно яркий запах, и распространяется он намного больше чем за 100-200 м от КНС или очистных...

Автор: Vano 12.3.2024, 17:17

Это из-за смытых ливнем экскрементов животных и их трупов.
На указанные расстояния нефтепродукты смытые ливнем так не пахнут.

Автор: neonar 2.4.2024, 16:34

У нас во области при старом губернаторе решили открыть проектный отдел по гособъектам при департаменте строительства.
Сейчас Ы назначил нового губернатора, может ликвидируют, может оставят, может наоборот расширят пока не ясно
Но если казна опустеет, то скорее всего затянут пояса.