Версия для печати темы

Автор: ETOR 27.11.2014, 10:16

Добрый день.
Кто может подсказать, как решаются проблемы противоречий в нормативно-технической документации?
Например:
по СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, СНиП 31-05-2003 - 20 м3/ч на человека минимальная норма
по СВОД ПРАВИЛ ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА СП 60.13330.2012 - 60 м3/ч на человека минимальная норма
или
по ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К МИКРОКЛИМАТУ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ СанПиН 2.2.4.548-96 - 15% минимальная относительная влажность,
по МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ ГОСТ 30494-2011 - нет ограничения по минимальной влажности.

Автор: timmy 30.11.2014, 1:49

и в каком месте вы наблюдаете противоречия? К разным объектам разные требования предъявляются. Производственное здание оно как правило не жилое и не общественное. Поэтому противоречий нету. СНиП 31-05 уточняет требования СП 60.13330 в части проектирования конкретных объектов. тоже нет противоречй. Самый конкретный документ устанавливает самы точные требеования, а документ боле общего плана даёт рекомендованные значения параметров в случае отсутствия конкретных требований к объекту. И тут тоже нету никаких противоречий. Но если вы считаете, что противоречия есть, тогда обратитесь в Росстрой за разъяснениями.

Автор: Vano 30.11.2014, 10:04

Принимается по наиболее жесткой норме.

Автор: инж323 30.11.2014, 12:11

Только за конечный результат(обеспечение расчетных и требуемых параметров микроклимата) отвечает сильно и очень конкретно именно проектировщик, при этом колво сотрудников и штатных посетителей должно соответсвовать расчетным. Будут обеспечены параметры в помещениях при 20 кубах притока на нос- делайте, А НЕ БУДУТ ЕСЛИ ПРИ 60 КУБАХ, ТО ВСЕ РАВНО ОТВЕЧАТЬ ИЛИ ИСКАТЬ ОШИБКИ В МОНТАЖЕ, ЧТО СВАЛИТЬ С СЕБЯ ВИНУ.

Автор: AlexEE 22.3.2016, 16:33

Прошу разъяснить, как такое может быть:
в СП 60.13330.2012 - 60, в п.10.8 указано:

Но ведь ГОСТ Р ЕН 13779 называется "ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ". Получается нормы для нежилых зданий распространили на жилые.

Прошу разъяснить, как такое может быть:
в СП 60.13330.2012 - 60, в п.10.8 указано:
Но ведь ГОСТ Р ЕН 13779 называется "ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ". Получается нормы для нежилых зданий распространили на жилые.

Автор: ИОВ 22.3.2016, 17:04

ИМХО: там просто некорректная формулировка - справедливо было бы

Поскольку в СП 60 указаны конкретные расстояния (не менее), то их и нужно соблюдать для жилых зданий безотносительно ГОСТа. А для общественных и административных нужно смотреть п. А.2.3 (минимальные величины совпадают с СП 60) и п. А.2.4

Автор: AlexEE 22.3.2016, 20:32

Но ведь в СП полностью процитировали п.А.2.3 ГОСТ-а, практически применив его к жилым зданиям.
Но в жилых могоквартирных зданиях окна выполняют роль и "приточных устройств" при нормальной работе вентиляции через вентшахты, и "устройств" для выброса воздуха в режиме проветривания. Как же тогда соблюсти расстояние более 2м и требование "как правило..."?

Автор: ИОВ 22.3.2016, 21:36

1. Вам угодно считать, что этот ГОСТ практически применён к жилым помещениям - Ваше дело. Вы просили разъяснить: Я вижу другое - для жилых зданий предлагается выполнить разрывы, совпадающие по величине с установленными по ГОСТ для обществ. помещений класса ЕТА 1/ЕНА 1. Это не удивительно, см. хар-ку вытяжного воздуха для этого класса в табл. 3 ГОСТ

Т.е. те же загрязнения, что и в жилых помещениях. Почему тогда разрывы д.б. другими?

2. В п. 10.8 не упоминаются названные Вами "приточные устройства" - там речь о "приёмных устройствах". Читайте внимательно в СП 60 также

т.е. согласно СП 60 приёмное устройство и окно - это не одно и то же
3. А что Вы собираетесь "выбрасывать" в жилом доме на расстоянии 2-х м от окна?
Согласно СанПиН 2.1.2.2645-10

т.е. в п. 10.8 может идти речь только о мех.вытяжке из жилых помещений на фасад или расстояниях притока/вытяжки в жилых зданиях со встроенными обществ. помещениями класса ЕТА 1/ЕНА 1.

Автор: AlexEE 23.3.2016, 15:46

Да, я описался, имел в виду "приемные устройства".

Почему же? П.7.3.1 являеся подпунктом п.7.3 "Приемные устройства наружного воздуха", значит окна http://synonymonline.ru/Т/также к приемным устройствам.

Устроить выход кухонной вытяжки через стену, чтобы не затрагивать каналы естественной вентиляции и не нарушать ее работу.

Как раз это и надо сделать .

Автор: ИОВ 23.3.2016, 16:52

Моя логика по приёмным устройствам (похоже, не только по ним) не совпадает с Вашей.
Вытяжка из кухни не только не является вытяжкой из жилых комнат, но и вообще относится к местным отсосам. Когда так сделаете, соседи будут писать жалобы в сан. инспекцию

Автор: AlexEE 24.3.2016, 16:39

Поэтому я и решил изучить нормативные документы на эту тему, чтобы узнать, есть ли запреты с их стороны. Получается формально по п.10.8 СП60 есть, но только не найду разумного объяснения этому. Согласно http://www.vashdom.ru/snip/P_20801-89/, который часто цитируется здесь на форуме,
Получается, что воздух, загрязненный выдениями от плиты, через открытую для "осуществления воздухообмена " форточку удалять можно, а через вытяжку нельзя... Почему!? По-моему, вариант с вытяжкой даже лучше: если условно принять производительность сквозняка и вытяжки одинковыми, концентрация загрязнений будет тоже одинаковой, но т.к. скорость выхода из отверстия для вытяжки больше, рассеиваться они будут лучше и меньше вероятность их попадания в соседские окна.

Автор: timmy 24.3.2016, 18:01

Вытяжная вентиляция считается для условий весеннего перетопа и предусматривает наличие открытых окон. В теплый период (летом) её производительность не нормируется, потому что нет угрозы ухудшения параметров микроклимата. Открытые окна таким образом создают приток воздуха в помещения в любом случае. Самопроизвольный выброс воздуха через форточки в таком случае возможен только при плохо работающей вытяжной вентиляции. Если вы организуете выброс вытяжного воздуха со стороны расположения окон, то у вас появится возможность мстить соседям путём распыления в эту вытяжку дурно пахнущих, едких или просто ядовитых веществ. Эти вещества через окна попадут к ним в квартиры и нанесут им определенного рода ущерб. И не надо говорить, что вы белый, пушистый и зла никому не желаете. Кто-то из ваших гостей может, по недомыслию, так сделать, а отвечать всё равно будете вы в первую очередь, а виновник только если до него очередь дойдёт))

Автор: AlexEE 25.3.2016, 9:05

Богатое у Вас воображение !
Но Вы, кстати, навели меня на еще один аргумет "ЗА" вытяжку, выведенную "на фасад". Многие любят курить под включенной вытяжкой, так лучше бы все делали так, а не как сосед снизу, который курит, высунувшись в окно и почти весь дым попадает к нам.

Автор: timmy 25.3.2016, 11:00

то есть вы хотите переплюнуть соседа и не только табачный дым соседям в окна выплескивать, но и все кухонные ароматы? Это интересно)) Еще один аргумент "против" это возможное изменение архитектурного облика здания. Выдадут вам предписание в трехдневный срок спилить уродующую фасад вытяжку и что вы тогда делать будете? Вы не подумайте чего дурного, но такое решение годится только для сельской местности. Я бы рекомендовал вам обратиться в вашу родную УК с вопросом согласования установки вытяжки. Возможно ваша система вентиляции уже предусмтривает возможность подключения к ней вытяжек во всех квартирах дома.

Автор: ИОВ 25.3.2016, 11:39

Решётку, возможно, удастся задекорировать. А вот запахи - точно нет!
Если соседи окажутся упорными, то суд обяжет вернуть "как было" из-за нарушения п. 4.9 СанПиН 2.1.2.2645-10 и п. 9.7 СП 54.13330.2011

Автор: AlexEE 25.3.2016, 12:08

А как же тогда КИВ-ы, которые, кстати, застройщик в нашем доме не установил, но зато установил герметичные пластиковые окна что, кстати, является нарушением п.4.4. того же документа:
Их тоже запретить ставить? Диаметр и внешний вид оформленного для них отверстия на фасаде такой-же.

Вы серьезно? Много у Вас примеров таких домов? Разве не знаете, в какой стране мы живем!? Застройщики экономят на "законных" КИВ-ах, а Вы хотите, чтобы делали дополнительные каналы, для "незаконных" вытяжек.
С вытяжками у нас в стране получается тупиковая ситуация: в вентканал естественной вентиляции нельзя, "на фасад", получается, тоже. Можно поставить на рециркуляцию, но при плохо работающей в теплое время года вентиляции это не выход. Да и для подавляющего большинства продаваемых сейчас вытяжек такая схема работы "дополнительная опция", которую еще надо суметь найти.

Автор: AlexEE 25.3.2016, 14:58

Извините, но создается впечатление, что Вы мои посты не читали, или читали невнимательно. Я же приводил примеры с проветриванием через форточку и курящим соседом, в которых писал, что из-за скорости потока, выходящего из вытяжки, запахов будет меньше. Можно, конечно, поискать формулы расчета рассеивания, но, мне кажется, инженеру, занимающемуся вентиляцией, это должно быть понятно и без них. Кстати, в п.А.2.4 ГОСТ Р ЕН 13779, который Вы здесь упоминали, это тоже отмечено:
Получается абсурдная ситуация. Я готов потратить немалые деньги и пробурить стену, чтобы не нарушать работу естественной вентиляции дома и за это меня могут наказать. Большинство же не заморачиваются и подключаются к штатным вентканалам и "вдувают" свои запахи, дополненные запахами стояка в вентканалы соседей, чем нарушают упомянутый п. 9.7 СП 54.13330.2011 - и ничего, живут спокойно, потому, что их не видно...

Автор: timmy 28.3.2016, 13:05

Вы готовы пойти на самострой не пытаясь обсудить свои действия с организацией, ответственной за эксплуатацию вашего же здания. Почему вы так хотите сделать? У вас с ними плохие отношения? Или вы считаете оскорбительным для себя с этими людьми переговорить? И с какой стати через вытяжку в помещение пойдут посторонние запахи при нормальной работе вытяжной вентиляции? Вот при неработающей, сломанной или творчески переделанной вытяжки могут быть сложности. Но опять же лучше работать в контакте с УК, чем в гордом одиночестве. Всё равно вам с ними работать, чё упираться-то?!

Автор: AlexEE 28.3.2016, 15:29

Я не собираюсь ничего делать без согласования, но прежде, чем это делать хочу выяснить, имеются ли законные основания мне отказать. Кроме того, квалификация работников УК часто такова, что нельзя быть уверенным, что даже после согласование с ней не найдется более "подкованный" и напористый сосед, который на основании какого-нибудь нормативного документа не потребует все убрать.
При нормальной работе не пойдут, но естественная вытяжная вентиляция нормально работает за счет разряжения в стояке, содаваемом за счет разницы плотностей воздуха снаружи и внутри здания, при свободном поступлении воздуха. Подключение механических устройств может создать в нем избыточное давление из-за которого вентиляция перестанет работать нормально и грязный воздух пойдет в другие помещения (в т.ч. к соседям, которым я ничего плохого делать не хочу). Вообще не ожидал, что на форуме с такой специализацией прийдется это писать в ответ инженеру.

Автор: timmy 28.3.2016, 17:08

1. Вот сходите и задайте вопрос такой в УК. Спорить с воображаемым оппонентом можно до бесконечности, только смысла в этом нету.

2. Вот и нужно вам узнать работает ли в вашем доме вытяжная вентиляция и можно ли к ней подключить вытяжку. Если можно и УК готово вам вытяжку подключить самостоятельно или с помощью подрядчиков, то как бы уходит ваша головная боль. Если нельзя, то нужно понять почему и можно ли как-то исправить ситуацию. Может ваши соседи уже давно вытяжную вентиляцию срезали (тогда надо согласовать сброс на фасад). Другой вариант, что ваша вытяжка должна быть менее мощной или в другом исполнении (тогда встаёт вопрос о замене вытяжки).

Автор: Амиго 28.9.2023, 18:06

угу. потом жильцы верхних этажей перекрывают санузловой стояк Ве(штоб не промерзал), и весь дом нюхает свое и чужое говно.

Но вапще не везде так.