Версия для печати темы

Автор: OlgaS 20.11.2006, 11:10

В ГОСТ 21.602-2003 в разделе 9 написано, что для отопления и теплоснабжения фасонные части в спецификацию не включают, а вот про вентиляцию как-то не понятно написано.Кто как считает надо ли вносить фасонку?

Автор: zvyagaaa 20.11.2006, 11:28

да надо вообще-то, но лень...

Автор: e.o.l. 20.11.2006, 11:34

это уже зависит от проектировщика, от его требований к себе и проекту
заставлять никто не будет (если только это не стандарт предприятия)
я в проекте для клиента пишу обычно: фасонные изделия - хх кв.м

Автор: AAANTOXA 20.11.2006, 12:09

Нифига себе эт чтож одни мы мучаемся
Я (и коллектив на прошлой работе) в спецификацию расписываем все отводы, врезки, тройники и тд , их обозначение по каталогу (конкретный производитель выбирается) кол-во штук.... Только вес не пишем :-))) Я думал все так делают . Онаж дорогая всётаки. Теперь я начинаю понимать почему зачастую вижу проекты с воздуховодами в 2 кривые линии начерченные и фасонину соответственно. Просто потом прораб сам вынужден за проектировщика стадию Р доводить именно до стадии Р а не до П++ :-)
У меня тогда вопрос к тем кто в спецификации не указывает: скажем вам на участке нужна именно утка 600х300 L800 со смещением 200 чтобы обойти препятствие . Если вы именно её не заложили в спецификацию то где гарантия или просто как контролируется то что будет смонтирована именно такая утка , а не со смещением скажем 150 вместо 200 и воздуховод не воткнётся в балку или ... ?

Автор: Valentin_K 20.11.2006, 12:41

Спецификация нужна для сметы. В смете все воздуховоды измеряются в кв.м. поверхности и классифицируются только по периметру и толщине стенки.
А подсчет фасонины - работа монтажной организации, у которой должен быть замерщик, который составляет монтажную карту в соответствии с проектом и реальными размерами строительных конструкций.

Автор: Vano 20.11.2006, 12:50

Гарантия будет утебя на плане и на схеме, если отметка участка под балкой будет ниже на 200 мм отметки другого участка воздуховода и все.
По поводу фасонины это у тебя так в конторе сложилось, обычно так поступают если контора кроме проектирования занимается и монтажом.
В свое время мне приходилось расписывать марки гаек, шайб и болтов для воздуховодов и труб, не думаю, что это есть хорошо.
Антоха посмотри поиском тема уже поднималась - почерпнешь много полезного.

Автор: OlgaS 20.11.2006, 12:58

Согласна с тем что фасонка-дело монтажной организации, но вот например в тепломеханическом ГОСТе написано, что фасонка должна включаться,и не о каких замерщиках речи нет. Почему- то в ГОСТе по вентиляции упустили фразу надо или не надо и теперь я вся в раздумках

Автор: AAANTOXA 20.11.2006, 13:17

Vano я попозже посмотрю , спасибо .
Сейчас просто мнение новичка : я думаю эти госты и проч устарели в том плане что они расчитаны на то что фасонина будет "лепиться" жестянщиком прямо на обьекте или что-то в этом роде (может в СССР так и было). Но сейчас чаще всего фасонина покупается готовая поэтому мне даже проще её забить в спецификацию чем пересчитывать на площадь необходимого металла. И опятьже мне вот нужна будет именно утка L800 (очень критично - тесно скажем) а на чертеже этот размер могут не увидеть, не понять.... Одним словом я уменьшаю вероятность ошибки при монтаже.
Есть мысль указывать фасонные части в аксонометрии выносками - тогда еще меньше думать прорабу (ну и пусть что не по ГОСТу) . Прорабы они ведь разные бывают, бывает грамотнее проектировщика а бывает и несовсем. О монтажниках я и не говорю вовсе.
И нет у нас никаких замерщиков и тп. А поставщик фасонины выбирается точно также как и поставщик любого другого оборудования. И этот замерщик ошибок наделает... Чем больше звеньев в цепи тем больше вероятность ошибки ...

Автор: zvyagaaa 20.11.2006, 13:38

Те,кто монтируют, тоже не дураки сразу нагора вряд ли будут лепить ну ну та утка будет ну и что? ну новую сделают, или мужики из этой на месте новую сварганят... А спецификация в основном для заказа оборудования и сметы нужна... ИМХО

Автор: DmB 20.11.2006, 14:49

В Украине есть ДБН А.2.2-3-2004 «Состав, порядок оформления, согласования и утверждения проектной документации для строительства»

п 7.8 Деталировочные чертежи металлических конструкций (КМД) и технологических трубопроводов разрабатывают заводы-изготовители, а деталировочные чертежи воздуховодов, газоходов и других необходимых конструкций- монтажные организации.

Т.к. наши нормы почти полностью слизаны с ваших, осмелюсь предположить, что в подобном российском документе данная фраза так же должна присутствовать.

Автор: Giedi Prime 20.11.2006, 20:07

Мы, слава богу, не расписываем фасонину воздуховодов. Кроме коллекторов/коробок. Кстати, многие монтажные фирмы сами изготавливают воздуховоды и фасонину, нигде не покупая.

Автор: Valentin_K 21.11.2006, 9:42

Честно говоря, еще ни разу не видел проекта вентиляции со спецификацией фасонины. У нас тоже нет замерщика, поэтому работу по заказу воздуховодов выполняем либо мы сами ИТРовцы, либо поручаем бригадирам монтажных бригад. При чем если проект более-менее качественный вся разводка заказывается и собирается по чертежам, а в процессе монтажа приходится доделывть только узлы обвязки оборудования.
Из спецификации берем только оборудование и клапана и то проверяем по чертежам.
Кстати, часто приходится встречать в СО фразы типа "Металл разный для крепления воздуховодов - 102кг" Я понимаю ято это надо для сметы, но все-равно смешно как-то.

Автор: Vano 6.9.2007, 10:27

Прошу ответить на опрос.
Идея опроса родилась на основе дискуссии в этой теме:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=20974&st=60
Начиная примерно с 78 сообщения.
Прошу в коментариях указывать специфику фирмы (проектная, проектно-монтажная) и мотивировать свой ответ.

Автор: ex_promt 6.9.2007, 10:47

К вопросу о степени детализации спецификации материалов...
Я уже как-то http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9238&pid=162595&st=0&#entry162595 на п. 4.4. ГОСТ 21.110-95. Хочу обратить внимание на него проектировщиков. Неплохая отмазка для желающих составлять спецификацию в пределах разумного, хотя и несколько размытая...

Автор: molibden1980 6.9.2007, 11:11

У нас фирма проектно-монтажная и зачастую подробная спецификация облегчает жизнь себе, рабочим и мастерам!Да и проектировщик у нас - это практически и сметчик и мастер в одном лице!

Автор: Странная Белка 6.9.2007, 11:46

Я сначала работала в проектно-монтажной фирме, где монтажники мне сразу сказали, чтоб я с этим не заморачивалась, они сами фасонину посчитают. А сейчас работаю в проектной организации в составе холдинга. В спецификации указываю только нестандартную фасонину, все остальное считает отдел ПТО. Полностью всю фасонину указывала только когда работала в проектном институте.

Автор: e.o.l. 6.9.2007, 12:00

если речь о малом объекте (протяжённостью монтажа до недели), то удобно указать всю фасонину, крепёж, расходники
всем всё ясно и понятно, да и с заком проще
большие объекты при нынешнем подходе к их бесконечным корректировкам/перепланировкам и т.п. всякую инициативу убивают
потому просто указываю фасонину в квадратных метрах

Автор: e.o.l. 6.9.2007, 12:07

да, забыл сказать, что контора проектно-монтажная, для "несвоих" проекты делаем крайне редко

Автор: ssn 6.9.2007, 14:31

я проектировщик.... и как то так сложилось, заказываем всю фасонину по вентиляции всегда. под фасониной имею ввиду отводы, переходы, тройники.
фирма у нас чисто проектная, монтажом не занимаемся...
может конечно это и головняк, но мы так прочитали и поняли ГОСТ 21.602-2003... а соотетствовать хотелось.
а под пункт п. 4.4. ГОСТ 21.110-95 попадают материалы (например электроды или краска) расход которых не зная технологии не определить.
а по электродам, мало того, что можно вес не указывать, дак ещё и тип тоже можно оставить на выбор монтажной организации

Автор: AAANTOXA 6.9.2007, 15:42

Повторюсь:
1)раньше работал в проектно-монтажной фирме . Тоесть монтажники были свои. И мы проектировщики считали всю фасонину до каждого отводика. Исключались только муфты ну и может еще что-то. Потому как за нами никто не проверял - по нашей спецухе покупалась жестянка и везлась на монтаж. И были случаи когда предьявляли претензии - вы мол забыли переход D315/D400 а нам теперь в Уфе где его взять?!?!?! Ну для вида конечно предьявляли - так то конечно они из обрезков на месте его могли корявенько слепить. Но темнеменее...
2) теперь работаю условно в проектной фирме. Тоесть монтажники чужие. Так как здесь никто не знал как НАДО когда я сюда пришел, то я и здесь ввел правило считать все "до винтика" . А обьёмы здесь поболе будут . Мучались мучались пока не начался монтаж и не пришли прорабы от монтажников и не сказали - а нафига вы мучаетесь если мы после вас все равно пересчитываем? Нам ведь договор на работы по обьёмам составлять и поэтому мы (монтажники) обьёмы ВАШИ уточняем чтобы не пролететь. Последние обьёмы вообще спецуху не считаю - отдаю чертёж монтажникам - они посчитали - я проверил , переписал данные себе в спецуху и выпустил чертёж+спецуху в работу. При этом не один гад не допёр договориться со мной - заложить вместо "100"метров "150"м а разницу поделить по братски А кроме меня ведь никто не проверяет их цифры Вот блин чудаки намекнуть чтоли .

Так что не знаю как там по ГОСТу но сейчас фасонину не считаю. Воздуховоды в пог метрах + 20-30% на фасонину. И теперь спецуху считать - вообще нет проблем . Распечатал в М1:100 взял линейку и карандаш - пол часа и готово

Автор: sonsumerek 6.9.2007, 15:53

ужас какой...

Автор: AAANTOXA 6.9.2007, 15:56

неееееет после того как ты посчитал каждый отводик , каждый переходик с указанием со смещением он или нет.... линейка и карандаш это просто благость !!! На самом деле нет конечно линейки никакой . НА глаз

Автор: Vano 6.9.2007, 16:00

Я тоже иногда с линейкой - ухожу в переговорную, раскладываю и мерию - глаза от компа отдыхают когда большой объект длинной метров 150 -200 то зумировать приходиться, а так просто линейкой по листу длиной 1,8 м.

Автор: Bers 6.9.2007, 16:16

Фасонину не включаю. Время, затраченное на подсчёт количества отводов, болтов и гаек мне не оплачивается. Смета составляется по погонным метрам и в расценки уже входят все эти "штучки-дрючки". Монтажники не против.

Автор: ivan-l-ing 7.9.2007, 17:14

Фирма проектно-монтажная, в спецификации фасонные изделия не указываю, при обсчете железа (выше указанным методом) прораб сам заказывает.

Автор: инж323 7.9.2007, 22:13

"Сквозняком" без замечаний пропускаю проекты монтажникам в которых нет детального учета фасонины. Объекты большие, перепланировок и на стадии строймонтажа конструкций здания еще хватает и позже бывает, потому и мне не нужен расчет детальный и монтажнику тож.А вот итого в кв.м. по всем диаметрам одной цифрой удобно для быстрых оценок объемных пониманий работ и мгновенного пересчета в деньги на монтаж, при первых прикидках и составления корректировки бюджета объекта.

Автор: Зольников Михаил 8.9.2007, 7:13

Вышел хороший справочник в 2005 году, "Монтаж, эксплуатация и сервис систем вентиляции и кондиционирования воздуха», авторы – С.И. Бурцев, А.В. Блинов и другие. Я бы эту книгу ввел как учебник в ВУЗах, где изучают вентиляцию.
На с.30 написано: «Заказ и изготовление воздуховодов производится обычно по монтажному проекту. Исходными данными для разработки монтажного проекта служат рабочие чертежи марки ОВ: планы и разрезы зданий и отдельных помещений, аксонометрические схемы вентиляционных систем, чертежи венткамер». То есть, после получения рабочих чертежей ОВ, замерщик выезжает на объект, прорисовывает и заказывает каждую деталь отдельно, с учетом огибания балок и прочего, что не учтено в проекте. Так и точнее получается, и детали лишние на заказываются.
Дело в том, когда сроки «горят», а объект находится за 2 тысячи километров (у нас такое часто бывает), нет возможности туда попасть, а к техзаданию на проект прилагаются или старые чертежи, или дизайнерские, откуда много информации не почерпнешь.
Я склоняюсь к тому, чтобы фасонину забивать в спецификацию 10-20% от общей квадратуры металла на объекте, в зависимости от конфигурации в сети. Потому что дешевле платить одному хорошему замерщику, чем заказать кучу лишних деталей и платить за их перевозку к месту доставки.

Автор: mik29 11.9.2007, 18:38

Повторюсь, наверное, но на то и опрос...
Фасонину в спецификацию проекта включаем по редкому требованию заказчика, а в остальных случаях её для каждого объекта составляет отдел ПТО (в данном случае спецификация фасонины идет сразу в цех по производству воздуховодов) т.к. фирма проектно-монтажная с собственным производством воздуховодов.

Автор: vikor 12.9.2007, 1:20

Фирма проектная, НПО. Объекты крупные - порты, нефтебазы. Никаких болтов и гаек! Все по ГОСТ 21.602-2003. Штуки, килограммы и метры (а труб там километры). С уважением, Vikor.

Автор: AAANTOXA 12.9.2007, 9:33

У меня возникла такая проблемка: пользуюсь всегда бланком спецификации со штампом по форме 5 (рис1). А тут приняли на работу нормоконтролёршу блин и она упорно настаивает на том что в спецификации должен быть штамп по форме 3 (рис2). Аргементирует как-то жидко мол так надо и всё тут. Я в нормативке не нашел ни доказательств моей правоты (кроме того что там ясно сказано что для текстовых документов использовать форму 5)(ГОСТ 21.101-97) ни доказательств её правоты.
Помогите - кто из нас прав и почему ? Какими штампами в спецухе вы пользуетесь?

Автор: e.o.l. 12.9.2007, 9:40

всегда пользовался "большим" штампом и в других проектах встречал его

Автор: Litvinov 12.9.2007, 9:49

то же использую "большой штамп" как все у нас на фирме. Но Антон похоже прав, если прочесть определение из ГОСТ 21.110-95 СПДС. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов

А в ГОСТ 21.101-97 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации Приложение Д
русским по белому написано

Автор: ssn 12.9.2007, 9:53

большой штамп нужен... если только конечно для специйикаций отдельно не выпускается титульный лист.

ГОСТ 21.602-2003
9 Спецификация оборудования, изделий и материалов
9.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - Спецификация) выполняют по ГОСТ 21.110 с учетом требований настоящего стандарта.

ГОСТ 21.110-95
4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее - Спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей (кроме основных комплектов рабочих чертежей строительных конструкций).
4.8 Первым листом Спецификации является титульный лист, выполняемый по форме 2.
Допускается титульный лист не выполнять. В этом случае на первом листе Спецификации вместо основной надписи по форме 5 выполняют основную надпись по форме 3 ГОСТ 21.101.

То есть, на первом листе по форме 3, на последующих по форме 6.
Думается так.

Автор: glam 12.9.2007, 9:54

Отписался в личку
А вообще СПДС и ЕСКД никто не отменял, хотя точно знаю что в некоторых конторах есть свои стандарты по штампам, соответственно и спецухам тоже. Более точно смотри ГОСТ 2.104-68 "Основные надписи", ГОСТ 2.106-96 "Текстовые документы", ГОСТ 2.111-68 "Нормоконтроль" (специально для твоей нормоконтролерши), ГОСТ 2.501-88 "Правила учета и хранения" (не совсем по твоему вопросу, но тоже конечных комплектов чертежей касается), ГОСТ 2.503-90 "Правила внесения изменения" (мало ли корректировки проекта будут), и даже на случай отправи документации за границу есть ГОСТ Р 2.901-99 "Документация отправляемая за границу".

Вообще то касаемо оформления еще куча всяких гостов есть, но я думаю тебе и твоей нормоконтролерше для начала и этих хватит.

Автор: ssn 12.9.2007, 9:56

свои стандарты не имеют никакой силы, если документация уходит за пределы предприятия...

Автор: glam 12.9.2007, 10:04

АААNTOXA как раз работает в конторе которая сама строит то что проектирует, так что в некотором роде свои стандарты могли бы существовать и у них. Другой вопрос переделывать ли все рамки и штампы по ГОСТ если свой проект, который будет дальше использоваться на своей же стройке пойдет на согласование? Логично было бы ответить: "А нашиша?", но что-то мне подсказывает что для экспертизы все-таки надо переделывать.

Автор: AAANTOXA 12.9.2007, 10:10

похоже ssn и нормоконтролёрша правы
нет уходят докты или не уходят - не суть . важно разобраться

Автор: MMM 12.9.2007, 10:14

Фирма у нас проектно-монтажная. Указываю только метраж, а монтажники уже сами считают фасонину

Автор: AAANTOXA 12.9.2007, 12:45

И еще вопрос:
сейчас венткамеру большую доделал и предстоит еще одна
а в спецификации лень расписывать каждую установку . Могу ли я написать просто : установка П 1 (см бланк подбора) и приложить к спецухе бланк подбора РЕМАК или NED или что там будет?

Автор: инж323 12.9.2007, 12:54

Некоторые Антон упираются, но мне фиолетово- главное что б бланки заказа были в полном комплекте и просчитываемы по процессу подбора и результатам расчета т.е. все листочки бланка.

Автор: ssn 12.9.2007, 12:58

я не расписываю приточки.. тем более если они поставляются цельно (не наборные)... это же изделие.

Автор: Alone 12.9.2007, 18:28

Фирма проектная, фасонину не указываю.

Автор: Giedi Prime 12.9.2007, 22:24

По формам штампа - "большой" штамп нужно, рисунок справа.

А фасонину в вентиляции указываем только нестандартную, типа коллекторов или переходников каких-то нетипичных. Бывший проектный институт. С монтажниками практически не общаемся.

Автор: Litvinov 13.9.2007, 7:46

Вчера услышал еще одну "новость", что в спецификацию надо закладывать крепления - так как в новых сметных нормах они учитываются отдельно (причем это уже с 2001 года). Поделитесь опытом, кто это делает.

Я закладывал только нестандартное крепление.

Автор: AndreyNN 13.9.2007, 8:30

Фирма проектно-монтажная, фасонину и крепления не закладываем. Простой вопрос зачем это? Небыло в моей практике чтобы проект на 100 % сошелся с монтажем.

Автор: Litvinov 13.9.2007, 14:05

В разделе "Нормативные документы" выложил http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21216

Автор: mik29 13.9.2007, 15:08

Крепления указываю тоже только нестандартные и для наружных блоков кондиционеров, стандартные отдел ПТО считает. Фирма проектно-монтажная.

Автор: lerik 13.9.2007, 17:09

Проектно-монтажная контора. Проект должен быть по ГОСТу а значит фасонина в м2. А то потом начинается гиморой.сметчик ноет что не в м2, фасонины не хватает. А на фика?

Когда монтажники приходят и просят сделать спецификацию под заказ оборудования, чертежи с деталировками(больше касаемо водяного отопления) и т.д.. Это уже другой разговор и отдельные деньги.

Автор: Giedi Prime 13.9.2007, 22:03

Мы крепелния тоже только нестандартные закладываем, а обычные крепелния воздуховодов (и стальных труб) в килограммах.

Автор: ne_rylut 12.1.2011, 13:15

В спецификацию заношу фасонные части (так удобнее и для монтажников и для сметчиков). Вопрос как правильно записать, по тем правилам для заказа соишком уж громоздко получается.. Кто как делает?

Автор: demon185 14.1.2011, 9:41

Если контора чисто проектная ,то им конечно быстрее и легче сделать спецификацию без фасонины. Но если потом вам же отвечать и за монтаж, то поверьте сразу захочется в спецификации расписать все до мелочей, т.к. потом из своего кармана платить не охота. А вообще если проект делается к примеру в магикаде, то ничего сложного нет в том, чтобы добавить фасонину в спецификацию.

Автор: justpaha 14.1.2011, 11:22

Я , как представитель монтажной организации, заявляю - учитывая то, как сделано большинство спецификаций, лучше не делать их вообще. Когда выставляем коммерческое по готовому проекту, то всегда все заново с линейкой пересчитываем, а в спецификацию так, для сравнения глянем. Редкие, исключения когда можем предварительно ориентироваться на спецификацию, это когда проект в магикаде сделан. Так что по поводу фасонки - если у вас нет такого отдельного требования, то не тратьте на это время, никто не оценит =)

Автор: ne_rylut 14.1.2011, 12:18

Спасибо большое! В магикаде не работаю пока...кто делает, как там в специфакацию фасонина записывается? Ведь если ориентироваться на обозначение при заказе, то слишком много цифр...не помещается ..

Автор: michail_matukin 14.1.2011, 12:32

Фасонину на вентиляции можно учитывать на небольших объектах...где-то до 1 000 м2 если не меньше - когда проектировщик побывал на объекте как минимум пару раз, сделал кучу фотографий и он на 99% уверен что смонтируют именно по тому проекту который он выдал. На больших объектах считать вентиляционную фасонину вещь бесполезная - всё равно будет приездать замерщик и делать заново...притом в большинстве случаев поэтапно - замерил чать отдал в работу т.к. бывает, что труссу немного двигают и соответственно добавляются дополнительные отводы и переходы - проще заложить металл на фасонину. А вот на отоплениии и водоснабжении фитинги считать надо - т.к. стоимость фитингов как минимиум равна стоимости трубы, а зачастую и больше. Притом, что их посчитать вполне реально. Это что касается металопластика и иже с ним, а вот на сталь я почти никогда не считаю - цена не несталько большая и можно докупить в процессе монтажа. Многое зависит от опыта/квалификации как проектировщика, так и монтажника.

Автор: ne_rylut 14.1.2011, 12:53

На реконструкции есть возможность съездить, посмотреть. На вновь строящемся объекте нужен корректный расчёт аэродинамики-будут ставить ЕС-двигатели и для программирования контролера расчёт должен быть как можно точнее...

Автор: Рекуператор 14.1.2011, 13:21

Про фасонину
Как не надо? Работу надо доделывать до конца!!!
И если взялся на бумаге строить систему вентиляции,то будь добр построй!!! Да так, что бы вопросов к тебе не было!!!

Автор: Tema219 15.1.2011, 16:02

я например тоже считаю, что не надо записывать фасонку. ведь это не только больше работы нам - проектровщикам, но и дополнительный гемор монтажникам, тк они будут привязаны к фасонине конкретно указанной, соответственно, каждую дополнительную, им прийдется оправдывать...и еще - как списывается фасонка, как она идет по накладным? отвечу - квадратурой. прям так и пишется: отвод 90 Д315 - ххх м2 (по крайней мере в Беларуси). поэтому расписывать их еще меньше причин. по ходу строительства ВСЕГДА есть изменения проекта, в любых разделах. а уж если это торговый какой-нить центр, то по итогу вабще можно не узнать объект и доработки могут идти по ходу, так что я лично считаю запись фасонки подетально дурной работой, а просто разбрасываю ее квадратуру по воздуховодам "прямолинейным".

Автор: Jester 15.1.2011, 23:35

Фасонку расписываю согласно того, что придумал. Но не всю, те участки, которые могут собрать иначе чем задумал, пишу в м.кв. (составляет порядка 10-15 проц.). А то потом пол склада забито ненужным железом. И для сметы и заказа удобнее, точно известно сколько это стоит, и известно что действительно пригодится, а остольное жестянщики по месту делают.
А вообще фасонку раньше сами монтажники/прорабы расписывали при монтаже.

Автор: kapitoshka 17.1.2011, 14:06

Вообще в квадратуре её записывать - совершенно нормально. Потому что у завода цены на фасонину идут руб. за кв. метр. Так что коммерцию делать будут по квадратуре, а не по кол-во шт. диаметром таким то с радиусом шейки таким то. Цена различается обычно в зависимости от толщины стали. Только не советую адаптеры под решетки брать с толщиной 0,5. Прораб потом закажет - всё что ему нужно. Главное чтобы денег в Смете было заложено больше, чем вышло у прораба, а то потом придет налоговая и скажет что Вы обманываете гос-во
П.С. Я сам обычно не рассчитываю. Беру квадратуру воздуховодов умножаю на 20-25% - вот тебе и фасонина. Ну если прям видно что адаптеров и отводов много - имеет смысл посчитать.

Автор: Зольников Михаил 17.1.2011, 19:25

Если пользуешься магикадом или аллклимой – грех не написать фасонные детали в спецификацию. Лучше учту лишнее, чем не хватит. Хочешь – не хочешь, а тройники и отводы НЕОБХОДИМЫ, систему без них не собрать.

Автор: ne_rylut 19.1.2011, 12:42

В РБ есть документ СТБ 1915 "Воздуховоды металлические вентиляционные. Технические условия."
Там же:
"3.3 Условное обозначение фасонных частей следует осуществлять в соответствии с рабочими чертежами."
Значит в рабочих чертежах они должны быть.

Автор: скоробей 19.1.2011, 15:34

Все нелюбят монтажные схеммы
Я проф. наладчик
проектантов и монтажников
Не та квалификация- детский сад

Автор: zolo 20.1.2011, 0:53

Фасонину расписывал пару раз когда просили. Но она может пригодится только для сметы. Неверю что кто то в слепую заказывает фасонину по спецификации проекта. Всегда перед заказом нужно десять раз перепроверить то что там написано. И не потому что проектировщик плохой - а потому что всегда есть мелочи которые корректируют эту фасонину.

Автор: osy3 19.5.2011, 13:46

Наша компания занимается и проектами и монтажем систем вентиляции. Заказ железа по проекту, особенно чужому, занимает очень много времени. Деталировки делаю посистемно, попозиционно, как на плане, одна деталь за другой. Для того, чтобы монтажники в короткие сроки собрали системы как конструктор Лего. Пробовали заказывать общим чехом( прямые участки отдельно, врезки отдельно). время на монтаж заметно увеличилось, все детали перепутали. Подскажите, пожалуйста, как у вас заказывают железо в организации. Может есть какие программы для увеличения скорости изготовления деталировочных чертежей. Появились на некоторых сайтах составление комплектовочной ведомости в режиме онлайн. Но там слишком ограниченный подбор, да и города другие.

Автор: ArFey 20.5.2011, 13:07

Господа! А зачем вы изобретаете давно изобретенный велосипед? Никогда проектная организация не специфицировала тройники, отводы и переходы. Правильно здесь говорили, что спецификация нужна только для составления сметы, а там все расценки в м2 вне зависимости (точнее, фасонина в каком-то процентном соотоношении, принятом испокон веку, уже учтена). Для этого существует монтажная организация и слесарь-замерщик в ней! Другое дело, что Заказчик желает сэкономить и хочет закупить все сам согласно спецификации. Тогда и платить проектировщику надо слегка другие деньги, а также следить, чтобы вся строительная часть до милиметра выполнялась по проекту. В лучшем случае в спецификацию вносились коробки, да и те, сметчики, тихо матерясь, плюсовали в расценку монтажа прямоугольных воздуховодов соответствующего размера. Аркадий

Автор: osy3 20.5.2011, 13:27

а когда два в одном: небольшая проектно-монтажная организация, вот и приходится изобретательством заниматься....все чтобы ускорить процесс, так сказать. Спец.человека нет, который бы занимался только деталир. чертежами. Надеюсь, что только пока нет))

Автор: ArFey 20.5.2011, 14:52

Да хоть три в потутора! Не может проектировщик качественно выполнить эту работу. Не может хотя бы потому, что совершенно не знаком с технологией изготовления вентзаготовок (какой длины технологично изготовить воздуховод, какой минимальный размер может быть у шейки отвода, какая минимальная длина у утки и т.д. и т.п.). Все это должен знать слесарь-замерщик (обычно в прошлом высококвалифицированный монтажник 5-6 разряда). Не говоря уже про то, что здания на бумаге и в натуре иногда весьма отличаются друг от друга по внутренним размерам и привязкам. Аркадий

Автор: osy3 20.5.2011, 15:03

это может в проектном бюро такое не сделает проектировщик, а как приспичит, так все сделаешь.
вот то что делаем в нашей компании уже 3-год:
 ___________.pdf ( 101,05 килобайт ) : 345

тратим много времени, это точно, если скажите, что неточно заказываем, учту и научусь правильно. Вопрос, как ускорить работу, чтоб сроки ускорить при сдаче, вот.

Автор: Oksana_Zhigunova 20.5.2011, 16:10

Добрый день! У меня вопрос, тоже касающийся фасонки. Каким образом огнестойкий воздуховод соединять с обычным? У меня сейчас проект, в котором вертикальные воздуховоды в шахте с толщиной стенок 0,9 мм на фланцах, эти воздуховоды выходят на этажи и толщина стенки уже 0,7 - 0,5 мм и соединение ниппельное. Есть какие-нибудь готовые переходы с фланца на ниппель?

P.S. Фасонку всегда считаю подробно в штуках.

Автор: Igor Barishpolets 20.5.2011, 16:35

Ооо!!!... Это - нестандартные узлы!... Здесь - другой разговор!
Современное програмное обеспечение позволяет без усилий "забивать" в спецификации стандартизованные фасонные части!...

Автор: Oksana_Zhigunova 20.5.2011, 16:41

Да неужели никто не присоединял огнестойкие воздуховоды к обычным? Быть не может! Если воздуховод необходимо сделать с огнезащитой, то по СНиПу толщина листа листа должна быть не менее 0,8 мм. У большинства фирм, торгующих воздуховодами, огнестойкие воздуховоды изготавливают с толщиной стенки 0,9 -1,2 мм.

Автор: vik74 20.5.2011, 17:24

Пару раз давал спецификацию фасонины из климы в качестве приложения к проекту (обычно мы не делаем), ни разу монтажники не заикнулись помогло им или нет., правда потом одна монтажная организация позвонила и просила на следующий объект выдать спецификацию с климы для сметы, но потом потерялись.
А вы Зольников Михаил работаете в климе?

Автор: Зольников Михаил 21.5.2011, 20:35

vik74 , работаю в магике, поскольку большинство знакомых работает в магике. Приходится работать в одной программе, чтобы чертежи открывались друг у друга.
В Климе тоже пробовал - отличная программа.

В организациях, в которых работал, замерщик выезжает на объект, с натуры все замеряет, рисует в своем блокноте трассу, разрисовывает подетально. Затем, заказывает железо на несколько систем, в цеху на каждой детали подписывают маркером, к какой системе она относится. Привозят на объект, раскладывают посистемно по кучкам, приступают к монтажу систем. Удобно, очень экономит время.

Автор: ne_rylut 24.5.2011, 10:16

Михаил, может, подскажете документ, регламентирующий наличие такой должности в подрядной организации?

Автор: Зольников Михаил 24.5.2011, 14:15

С документом не сталкивался.
Если руководитель человек умный и считает свои деньги, то наймет замерщика, чтобы ускорить сроки заказа деталей, монтажа, сделать минимум подмеров и не заказывать лишние детали.
Пример: пластиковые окна не заказывают "на глаз", сначала приезжает замерщик...

Рассказывал знакомый оконщик.
На север, на строящееся здание, выезжал замерщик окон. Здание большое, неделю по нему лазил. Завхоз тянул «своих» людей. Попросил результаты замеров. Замерщик дал. Завхоз его «бортанул», убедил руководство по результатам заказать окна у «своих» людей. В итоге, пришли пластиковые окна, каждая сторона на 10 см больше проема. В результате, получили вагон некондиционных окон. Что было с завхозом, не знаю. Окна пришлось заказывать еще раз. Просто замерщик «подстраховался» от хитрых людей и, думаю, он сделал правильно.

Автор: vovganmgk 24.5.2011, 14:34

у нас по крайней мере так:
человек ведущий обьект ( он может быть инжинером, прорабом итд) отвечает за заказ железа. То что лишнее идет в зарплату этому человеку. От сюда высокая производительность и точность в натурных замерах, и скорость монтажа монтажников, собирается как лего.
У самих собствееное производство для себя маркером детали не помечаем но многие сторонние организации их процент составляется порядка 20% от всех заказчиков просят нумеровать согласно поданной заявки.

Автор: osy3 24.5.2011, 14:41

Хоть бы кто-то скинул бы, как заказывают железо. Интересует форма заявки (деталировочный чертеж).

Автор: ne_rylut 24.5.2011, 14:55

В спецификации записывали как "тройник с врезкой под таким-то углом для нипельного соединения"

Автор: vovganmgk 24.5.2011, 17:13

вот к примеру пара диллерских заказов, картинки пояснительные разрисовываются отдельно если это необходимо
кому как удобней так и офрмаляют, есть тупо от руки пишут и разрисовывают

Автор: vovganmgk 24.5.2011, 17:23

вот вот еще с деталировкой и схемой для монтажников, один из диллеров так оформляет заказы, все вручную на заготовленнных бланках Вымеряют точностью до сантиметров, как конструктор лего собирают

Автор: vik74 24.5.2011, 21:48

Примеры выдачи спецификаций вентиляции из Allklima

Автор: osy3 25.5.2011, 6:27

1. Спасибо за примеры, видимо не одни мы деталировки вручную набиваем. А то я уж думал-это прошлый век. Только если, например, вентиляции на 4, 5, 6, 7...этажей, так ведомости шариковой ручкой и пишут?? Что то сомнительно. Vik74 скажите, вы так спецификацию из программы распечатываете и выдаете изготовителю, именно в таком виде? И никаких вопросов?
2. Еще народ, подскажите, программа "Ревит меп" тоже выдает деталировки? Установил ее, но найти там такой функции не смог.
3. А программа "Компас" выдает деталировку? Или может спецификация такая, что хоть сразу в заказ.

Автор: Oksana_Zhigunova 25.5.2011, 7:41

Пока так и пишу. Но это уже нестандартная деталь, и стоимость соответствующая. Я думала, что, может быть, есть уже готовые переходы.

Автор: vik74 25.5.2011, 12:35

Конечно нет!
Потом при помощи ексель и ручками доводится до требований ГОСТ, сама спецификация, а эскизы деталей, если попросят -даю, замерщикам помогают.

Автор: Зольников Михаил 26.5.2011, 15:56

Лучше не полениться и на объекте померить, чем потом из своей зарплаты за "лишние" детали отвечать. "Лишних" деталей может оказаться десятки квадратных метров железа.

Автор: ArFey 26.5.2011, 16:07

Ха, десятки... Году в 1997-1998 мне подсказали место почти за городом, куда трест "Белсантехмонтаж" свозил все не подошедшее на стройках железо. Мы там фланцы из полосы и уголка добывали . Подозреваю, что стрелка компаса в тех краях далеко не на север указывала... Аркадий

Автор: komandor007 27.5.2011, 13:08

Есть ГОСТ 21.602-2003 "Правила выполнения рабочей документации отопления, вентиляции и кондиционирования" почитайте его внимательно!!!
и есть еще какой то ВСН точно номера не помню, так вот по РД делаются монтажной организацией схемы и спецификаци.
так что господа проектировщики не усложняте себе жизнь))))

я когда то сталкивался уже с таким вопросом на заводе

Автор: Рекуператор 27.5.2011, 15:02

Кстати про фасонку. Кто нибудь подскажет как называется конденсатоотводчик с краном ,в вентиляционной свече? И где его купить ?

Автор: Rumali 28.5.2011, 19:47

Невнесение фасонки в спецификацию приводит к удивительным результатам: там где в аэродинамике вы считали плавный переход длиной 450мм на практике будет - врезка, вместо отводов - врезки или колена, и т.д. и в итоге потери в давлении в вашей системе могут превысить расчетные, иногда даже в разы. Соответственно наладчики не смогут вывести вентилятор(насос) на рабочую точку и как следствие даже неплохо сделанный проект превращается в макулатуру.
Я когда принимаю проекты по ОВ, ВК, ТС смотрю сначала спецификацию, если там нет фасонки - проект на переделку. Можно по аксонометрии проверить наличии/отсутствии нужной фасонины в спецификации.

Автор: ne_rylut 30.5.2011, 10:46

это какой же процент фасонных частей должен быть чтобы сопротивление сети увеличивалось "в разы"?

Автор: ArFey 30.5.2011, 11:33

Открою Вам ужасную тайну: Последнее, что в проекте смотрит слесарь-замерщик (если смотрит вообще!), так это спецификация. Она для него абсолютно неинформативна, т.к. все системы там описываются чохом и искать к какой системе относится "плавный переход длиной 450 мм" на проекте в несколько тысяч квадратных метров железа может только извращенец! Если бы спецификации расписывались посистемно, тогда может быть. И то вряд ли! И вообще, спецификация делается только для сметчиков, а уж им длина или плавность перехода - параллельна! Аркадий P.S. Для того и существуют ВСН и др. документы, чтобы и проектировщик и монтажник, говоря о переходе, имели в виду переход одинаковой длны и плавности.

Автор: MAverick 30.5.2011, 12:17

Вот и я поймал себя на мысле, что когда монтировали монтажники своей конторы, то писалось всё, включая сложные переходы. А сейчас когда с меня нужен только проект, пишу минимум фасонки(альбомную), а вот сложную с под мерами по факту....

Автор: Rumali 11.6.2011, 19:58

Я отдельно и расписываю каждую систему отдельно в спецификации. Если более трех систем и более 40м воздуховодов железно и точно только посистемно. Если монтажник х*рит проект - это ему же лишние проблемы и лишние переделки.

Автор: vnipi 13.6.2011, 22:49

Добрый вечер!

Да-а-а-а-а, почитал, почитал. Больше соглашусь с теми, кто хотя бы эту фасонину частично расписывает. НО в самой спецификации ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ ВЫДЕЛИТ - ВСЯ ФАСОНИНА УКАЗАНА ОРИЕНТИРОВОЧНО, ДО ЗАКАЗА УТОЧНЯЕТСЯ КАЖДАЯ ДЕТАЛЬ НА ОБЪЕКТЕ!!!!
Надоело этих умных проектировщиков за "неприкасаемых" считать. Че там укажут, им бы все это железо и что монтажники на месте исправляют зарплатой выдать.
Как говорится: "Не умеешь, не суйся"!
А то придут со своими чертежами и умным видом Клиенту навешают лапши на уши, какие они пушистые, сдадут проект, а что в реале - это не к ним.

Тогда и расписывать эту фасонину не надо. А уж про аксонометрию я молчу. Такое ощущение, как будто с другого проекта перерисовали, а что с действительностью не совпадает - это уже не к ним.

С Уважением,

Автор: ArFey 14.6.2011, 9:52

Уважаемый vnipi! Не надо какого-нибудь недоучившегося инженера с копеечной зарплатой или вчерашнего студента (именно таких обычно любят принимать на работу в инженерный отдел хитрожелтые хозяева климатических компаний) называть проектировщиком. Нормальный проектировщик, особенно при реконструкции не раз и не два на объекте побывает с рулеткой. А вообще, в нормальном режиме, все "железо" должен слесарь-замерщик разрисовывать (или инженер-замерщик, как теперь частенько бывает ). Аркадий

Автор: Rumali 14.6.2011, 14:08

Подписывайте договор на авторский надзор. Зачастую уже в ходе строительства вносится немало изменений в планировки объекта, меняется назначение помещений, в самый последний момент для исправления замечений экспертизы - конструктора внесут какие-нибудь переделки мелкие для них, но фатальные для всех остальных.... так что и невсегда ОВшник виноват.

Автор: vnipi 14.6.2011, 22:29

Добрый вечер!

Согласен, но в моем случае был ген. дир. одной проектной организации, кот. по словам поболее моего знает. Проектируют в аэропортах ВиК, в г. Сочи чего-то там проектировали. А в реальности на объекте столкнулся с его проектом, вот сижу и думаю, че они там в г. Сочи-то наваяли?
На Олимпиаду-то боязно будет ехать. Вдруг чего, как в "Трансвааль-Парке" навернется. И концов не найдешь кто виноват.

Если бы был студент вчерашний, я бы даже и не обратил внимания - пройденный этап. В этом случае немного В. И. Ленина процитирую - подправлю: "Проверять, проверять и еще раз перепроверять" за ПРОЕКТИРОВЩИКОМ с большой буквы.

А вот по-поводу зарисовки "железа", да ни один день потратишь, чтобы все разрисовать, правда лично у меня все равно "ляпы" бывают. Думаю от этого никто не застрахован.

С Уважением,

Автор: vnipi 14.6.2011, 22:43

Добрый вечер!

отдельно Договор на авторский надзор подписывать? А разве при подписании договора на проект нет пункта, что после сдачи проекта в работу Вы ведете авторский надзор? Чтобы все отдавали отчет тому, что они напроектировали. Я не веду сейчас разговор про какой-то большой объект или объект, где сложное переплетение нескольких систем - нет. Офисное помещение, и Клиент, и Хозяин - одно лицо (если будут переделки - это отдельный разговор и не будет испорченного телефона). Но нарисовать - это одно, а вот грамотно начертить, предварительно все рассчитав и побывав на объекте с рулеткой не раз (как чуть выше написал Ув. Аркадий) - это две разные вещи. И если ты не можешь толково и грамотно разрисовать и расписать всю (хотя бы основную часть) фасонины, лучше не путать других и не писать бред в своем проекте.
А разговоры, типа нет договора на авторский надзор, значит и ответственности с меня никакой нет - это и есть по-моему показатель твоего профессионализма. Раз ты отказываешься от ответственности за свое творение, за кот. получил еще и денег, какой ты на......... проектировщик?

С Уважением,

Автор: инж323 14.6.2011, 22:54

И что в том что гендир пересчитывал? Каждый из участников процесса смотрит свое в этом всем. Проектирщик таки следит за- примерное колво из которого собрать можно, что б и за приписки не наказали в объемах, и что б хватило примерно, и что б потери давления на это колво фитингов хватало что б располагаемое было достаточным. Сметчик- а что включили в объем , то и посчитал и не морочьте голову, в чем вы мне дали в том и посчитал( в тоннах- в тоннах и расценка, в штуках- значит в штуках). Гендир- а сколь денег нужно что б сделать все это, под столько и подогнали колво,хоть и разница есть в получаемых деньгах и деньгах передаваемых им в производственный его участок(остальное ж конторе у гендира этого останется). Вот и все пляски с бубном. И хоть замерами называй эти монтажные чертежи, хоть эскизами,но как и 20-30 лет назад были "ножницы", то так они и будут.
Да и не дело инженера проектировщика эскизами этими заниматься с требуемой точностью такой , как для финхоз учета в монтажном подразделении требуется.Хоть и прорабов (разных , как и по В и КВ, Сантех, по наружке) всегда останутся некие излишки и используемые им и для себя и для прикрытия проколов и поломок в других местах(объектах).

Автор: vnipi 14.6.2011, 23:11

Доброй ночи!

Ув. инж.323, по большому счету соглашусь с Вами. Только все же повторюсь:
"НО в самой спецификации ЖИРНЫМ ТЕКСТОМ ВЫДЕЛИТ - ВСЯ ФАСОНИНА УКАЗАНА ОРИЕНТИРОВОЧНО, ДО ЗАКАЗА УТОЧНЯЕТСЯ КАЖДАЯ ДЕТАЛЬ НА ОБЪЕКТЕ!!!!"

Это знаете, как попадались проектировщики, кот. на вопрос:
- А здесь какой отвод? А здесь как все делать?
Отвечали:
- По месту.
И все вопросов больше у монтажников не возникало, они понимали, что проще и быстрее самим все на месте определить, что конкретно надо. Чем этого проектировщика ждать с пояснениями, что он там наваял.

С Уважением,

Автор: jota 14.6.2011, 23:31

А Вы кто?
Вопрос задал потому, что про проектировщиков и монтажников пишете - они!.....

Автор: ArFey 15.6.2011, 17:53

Ну вот, одно волшебное строительное заклинание Вы уже знаете! По секрету открою Вам второе - "Засиликонить". Только Вы никому... Аркадий

Автор: vik74 15.6.2011, 19:06

В точку! Может кто еще пару подскажет, чтоб парню легче стало!

Автор: Rumali 15.6.2011, 20:36

1. Положим я работаю в Самаре, а объект на просторах Ямало-Ненецкого округа будет построен через пару лет после экспертизы - надо все бросать, ехать туда, и лично за так контролировать монтаж ситемы вентиляции ? Посему в таких случаях и нужен договор на авторский надзор.
2. Если необходима реконструкция системы вентиляции, то без замеров ее проект будет делать или студент или просто безграмотный кретин. Реконструкция это вообще отдельная песня. Редко удается по объекту пройтись с рулеткой.

Автор: Vano 15.6.2011, 21:17

Прибить жидкими гвоздями.

Автор: Vano 15.6.2011, 21:58

Вы уверены что это не противоречит строительным нормам?
На основании каких документов такие требования?
Из перечисленных разделов часть не требует фасонины, и проектировщик вас должен послать лесом в сад, если Вы конечно такое извращение не заказали за отдельные деньги, как например исполнить при сдаче танец утят.
Читайте нормативку - такие хотелки не обязательны.

Автор: Rumali 15.6.2011, 22:30

Я не экспертиза и не заказчик. Я скромный начальник отдела ТГВ. Разумеется в разделе "ПД" такое не требую, но рабочка без заполненной спецификации - это просто изврат. Во многих случаях ее просто жизненно необходимо указать, предположим ваш объект в 300 км от ближайшего жилья и каждый саморез везется издалека, там что тоже "по месту" делать фасонку ?

Автор: Vano 15.6.2011, 22:45

Я про РД и про то ,что Вы отправляете разделы ОВ ВК и ТС на переделку.
Нормы не предусматривают, для части этих разделов включение в спецификацию фасонины. Про П нет разговора.
300 км это не стандарт, это за отдельные деньги -называется монтажная документация/чертежи.

Автор: Машинист 15.6.2011, 22:59

Согласен. В далекой жопе попадется объект, бывает. А нормы - не требуют

Автор: Vano 15.6.2011, 23:15

Кто там собирает поговорки от проектировщиков
Две от старорежимных ГИПов
"Нет денег - нет любви"
"Сколько денег - столько песен"
как раз по теме
За фасонину ВК отдельный тариф - ночной или выходного дня.

Автор: Rumali 15.6.2011, 23:16

Тоесть по вашей логике сети надо рисовать в одну линию, в спецификацию вносить только отопительные и вентиляционные агрегаты и примерные длины труб/воздуховодов ?
А настощий проект обозвать "монтажной спецификацией/чертежом" (кстати приведите мне нормы где расшифровывается, что это такое и как заполняется) и только за отдельную плату ? Это штучки, не имеющие к реальной инженерной работе непосредственного отношения.
Раньше зачастую воздуховоды и фасонка собиралась жестянщиками прямо на объекте, фальцевые и реечные соединения (к ним нужны еще были резиновые прокладки но часто делали и без них) тоже делались из материала воздуховода - поэтому ГОСТ 21.602-79* и не требовал указывать фасонку ! Но сейчас чуть-чуть другие времена и чуть другие технологии и поэтому я твердо убежден, что фасонку надо указывать обязательно.

Автор: Vano 15.6.2011, 23:36

Моя логика - я сдаю документацию в составе определенным СПДС и получаю деньги за неё по акту выполненных работ.
Вы не знаете состав и объем РД и при этом начальник отдела ТГВ?


Термины Проектная документация, Рабочая документация, Монтажная документация даны в Градкодексе, Постановлении правительства РФ,
СПДС - почитайте, если что не найдете я выложу в этой теме.

Каждый раздел стоит своих денег.


Да сейчас другие времена и ГОСТ 21.602-79* отменен и заменен другим,так как новые времена.
Кроме него есть и другие ГОСТы - читайте, читайте..
Ваши убеждения они ваши, их к договору не подшить.

Автор: Rumali 16.6.2011, 0:11

Письмо от 22.06.2009 №19088-СК/08 Минрегиона РФ:
"...При этом объем, состав и содержание рабочей документации должны определяться заказчиком (застройщиком) в зависимости от степени детализации решений, содержащихся в проектной документации, и указываться в задании на проектирование..."
Хорошо если заказчик - баклан. Но сейчас такое встречается все реже. Можно сколько угодно распинаться об соответствии/несоответствии вашей документации СПДС, но кто платит тот и заказывает музыку.


Я просто привел пример, почему не было раньше прописано обязательное требование о включение в спецификацию фасонки, а почему в ГОСТ 21.602-2003 это не сделал обязательной нормой - судить не мне.
В конце-концов наши некоторые постоянные заказчики теперь сами заставляют других разработчиков заполнять спецификации по нашему образцу - значит это имеет какой-то смысл.

Автор: Vano 16.6.2011, 0:23

Почтите Минрегион - там есть о П и Р, о монтажке ничего нет.
Это письмо о том скока брать за П и Р 40/60% или 30/70%, а не о фасонине.
Вот музыка - П одна цена, Р другая, а монтажная деталировочная это третья.
Если хотите все три делать по цене одной Ваше право.


300 км и некоторые заказчики не делают погоды у всех.
ПС для одних разделов инженерки фасонка включается для других нет.

Автор: Rumali 16.6.2011, 1:39

это цитата из 87-го постановления:
"4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий."
Нигде не говорится кстати о выдуманном вами третьем виде документации "монтажная деталировочная"... Вам удалось развести заказчика - ваше счастье. Но это все весьма косвенно относится к процессу проектирования.

Автор: инж323 16.6.2011, 1:46

А эти, "эскизы, монтажные замеры и прочие их названия" не относятся к проектной документации и потому в ПП 87 о них нет ни слова. Это документация -атрибут взаимоотношений монтажной организации и предприятия , изготовителя или поставщика. и к проектировщикам отношения эти документы не имеют.

Автор: Rumali 16.6.2011, 2:00

В том то все и дело !!! Так зачем же тогда предлагать термины "монтажная деталировочную документация"/"Монтажная документация"/"монтажной спецификация/чертеж" - искать в Постановлении 87/ СПДС/ Градостроительном кодексе ?

Автор: инж323 16.6.2011, 2:04

Не вижу где вам это предлагали. Вано правильно пишет об этом. Хотя и монтажные жертежи(эскизы) предлагает уже не в рамках СПДС, а как допопцию оплачиваемую отдельно.

Автор: Rumali 16.6.2011, 3:01

Прочитайте сообщение №71.
Простой факт указания необходимой фасонины в спецификации бесконечно далек от стадии разработки сборочных чертежей.
Я не спорю, что нормы не предписывают однозначно и четко указывать фасонку в спецификации, но это же не повод для выдумывания несуществующих стадий и документаций.
В нашей организации мы просто-напросто при подписании договора заранее предлагают выбрать заказчику в том числе и степень заполнения спецификации С РАССКАЗОМ о последствиях выбора более простого варианта - это и честно и полностью укладывается в рамки определения рабочей документации по 87-му постановлению. Но даже если и даем купированную спецификацию в РД на всякий случай всегда делаем и полную.

Автор: Vano 16.6.2011, 8:22

А я Заказчика кофием пою, а иногда и коньяком, могу поить по 87 постановлению, а могу по Градкодексу.

Автор: Vano 16.6.2011, 8:47

То есть, то о чем не знаете этого не существует?
Выше в теме выложили существующие люди существующие монтажные чертежи.
Монтажные чертежи следует выполнять на основе рабочих чертежей марки ОВ, соответствующих архитектурно-строительных чертежей, с соблюдением требований действующих нормативных документов.

Нормы предписывают обратное:
Трубопроводы в разделах Спецификации записывают по каждому диаметру. Элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают.

Автор: Vano 16.6.2011, 9:02

А расскажите об этих ужасных последствиях.
Мне представляется такая картина:
Пришел Заказчик -говорит хочу проект ну например Торгового центра 3000 квадратов
- Правильно, что пришли к нам, а не к Vano, мы в отличии от него включим в спецификация отводы, переходы, болты и гайки, а если это не сделать, то покупатели не пойдут к Вам в торговый центр, СЭС и Госпожнадзор выпишут предписания, архстройнадзор закроет стройку, разверзнутся хляби небесные и тп.

Автор: ArFey 16.6.2011, 17:59

Не сочтите за бурчание на молодежь, но в старые, добрые времена такие странные вопросы никто не задавал. Все четко, раз и навсегда знали, что спецификация нужна только сметчику для составления сметы. В каждую расценку по монтажу трубопроводов и воздуховодов уже включены монтаж как прямых, так и фасонных изделий (в усредненном процентном соотношении). В каждую стоимостную позицию опять же включены в том же соотношении прямые и фасонные, а также болты, гайки, прокладки, кислород, пропан (или ацетилен), сварочная проволока и т.д. и т.п. Заказчик не задавал дурных вопросов проектировщикам, т.к. передавал проект в монтажное управление сантехнического треста и не парился, каким образом учтут эту фасонину. Любое монтажное управление имело штат слесарей-замерщиков по отоплению, вентиляции, водопроводу и канализации, которые и превращали строительный проект в монтажный. Т.е. делали соответствующую документацию, на основании которой можно было изготовить и смонтировать вышеперечисленные системы. Вся свистопляска началась с развала Союза и системы Министерства монтажных и специальных работ. Хитрожелтые Заказчики пытаются сэкономить. Исходя из своих стремлений, порой несут полную чушь на тему кто, чего и за какие деньги им должен. А мы, вместо того, чтобы заставлять Заказчика уважать себя и свою работу, готовы забесплатно ему еще и автомобиль помыть! А потом ноем: "Вот на Западе инженер моего уровня получает в три раза больше!" А просто на Западе инженер четко знает, что за свои деньги и в каком объеме он должен делать. И хитрые Заказчики идут лесом! Полностью и во всем прав уважаемый Vano! Хотите жить, как люди - четко знайте свои права и обязанности. Надо Заказчику что-нибудь "сверх того" - нехай раскошеливается! Когда мы потом приходим в его магазин, ресторан или автосервис - там все четко по прейскуранту. Забесплатно нам и не улыбнутся лишний раз. Аркадий

Автор: vik74 16.6.2011, 20:45

Уважаемый Vano и ArFey выразили все правильно, и мне кажется эту тему завел вовсе не начальник отдела ТГВ. У Заков сейчас появляются специалисты ОВ высокого уровня, которые курируют проекты, так они пытаются навязать за бесценок такое, что волосы встают дыбом, что мол в проект отопления здания входит еще и теплотрасса от котельной на территории предприятия. При контакте с монтажниками нескольких объектов вентиляции (20-30 систем), я им предлагал фасонину с Климы за бесплатно, для затравки, на что они отвечали, что этот процесс у них налажен и им хватает чертежей проекта ОВ.

Автор: Vano 16.6.2011, 21:36

Да, эти вопросы стали задавать где то между 91 и 95 годом, судя по тому, что в ответ Госстрой выпустил
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ
(С УЧЕТОМ НОВЫХ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ СПДС)
МР 21.01-95
Но вероятно эти вопросы до 95 года задавали только по разделам ВК и ТС, потому что в МР дали прямой ответ НЕ УЧИТЫВАТЬ фасонину, но в 95 году пращуры Заказчиков были мудрее и вопросов по вентиляции не задавали, поэтому в МР нет указаний по фасонине вентиляции.
Не каждый Заказчик додумается требовать фасонину с проектировщика ОВ - это дар.

Автор: vnipi 16.6.2011, 21:39

Добрый вечер!

извините за задержку с ответом, я как бы это проще высказаться - менеджер, кто курирует все, что творится на объекте и по этому объекту. Человек, кот. находится между Клиентом, архитектором, проектировщиком и монтажником, да еще всевозможными органами и всевозможными ИДИОТАМИ (напишу большими буквами, так как маленькими не все выскажу, что об этих людях думаю.) Хорошо, если Клиент заказывает и проект. и монтаж, и сервис у нас - в своем омуте легче найти общий язык, да и друг друга все знают, уже знают где кто какой косяк может допустить и помогают ему этого не делать.

Знаю, что Вы сейчас напишите, что для всех этих "ролей" должны быть отдельные спецы, что каждый должен заниматься своим делом, тогда и результат будет на ОК!
Но порой быстро и надежно, когда все это ведет один человек, как бы всеми ниточками дергает один Чел. - больше шансов, что Клиент и дальше будет с тобой работать.

Живой пример сегодняшних дней: идет работа с одним Клиентом уже второй год. Разные объекты и он на всех объектах нанимает разных архитекторов, сейчас я например работаю по объектам разным с 3-мя архитекторами, хотя проще было бы с одним все это делать, но один там что-то напортачил, второй тоже уже не устраивает, сейчас на только-только планируемые объекты уже другой (3-й архитектор), но по климатике Клиент пока работает только с нами. На мой взгляд это и есть результат того, когда один человек все держит в своих руках.
Возможно я и заблуждаюсь - поправьте.

С Уважением,

Автор: vnipi 16.6.2011, 21:48

Добрый вечер!

2 Vano:

не поверите, у меня ситуация наоборот, т.е. меня всегда Клиент и кофеем угощает, и стол накрывает, когда где-нибудь забегаем перекусить и детали обсудить. Мне и неудобняк, что я всегда и говорю, но отказаться не могу, Клиент же.
А как говорится:
- Клиент всегда прав.

С Уважением,

Автор: Vano 16.6.2011, 22:06

Поверю, я угощаю так как я хозяин, так надо, так правильно, это естественно и этому не обязывает меня 87 постановление.
Нате цитату:
Если случится приветить приезжих людей, торговых ли, или иноземцев, иных гостей, званых ли. Богом ли данных: богатых или бедных, священников или монахов, – то хозяину и хозяйке следует быть приветливыми и должную честь воздавать по чину и по достоинству каждого человека.

Автор: Vano 16.6.2011, 22:18

Да, прав, когда -выше написал ArFey он платит за работу, а не пытается на халяву получить, то, что ему не принадлежит.

Автор: vnipi 16.6.2011, 22:59

Доброй ночи!

Эх-х-х-х-х-х, жаль только не все это помнят и поступают.

С Уважением,

Автор: vnipi 16.6.2011, 23:08

Доброй ночи!

Можно долго дисскутировать на эту тему, но могу сказать только одно: если обосновано и грамотно расписать Клиенту за что он платит и что получит, думаю вопросов будет на порядок меньше и финансирование будет.

Просто сужу по себе, если я в магазине как-то или по слову, или по виду товара, или по корявой упаковке понимаю, что мне пытаются впарить какую - нибудь дешевую дрянь. У меня не будет большого желания за нее платить деньги. Поэтому я развернусь и уйду. А Продавец подумает, что для меня эта вещь оказалась дорогой или я не готов покупать такой "крутой" товар, поэтому и ушел.
Каждый останется при своем мнении.

P.S. По сути этой темы: все же душу радует, когда в проекте есть и спецификация, и аксонометрия (грамотная аксонометрия). Согласен, что перед началом работ по-любому на объект выезжает замерщик и проходится по проекту со спецификацией. Но это на мой взгляд и время экономит, и финансы в итоге.


С Уважением,

Автор: Boris Blade 16.6.2011, 23:37

Вы знакомы с понятием "Проектное управление" ?

Автор: jota 17.6.2011, 1:10

Судить можно и на базаре. Но это к строительству, которе здесь Вы представляете, отношения не имеет...
Если каждый начнёт требовать не по закону, которыми являются для строителей нормативы, а по своим понятиям, то до добра, к которму Вы врооде бы стремитесь, это не доведёт.
Работу замерщика и монтажника Вы представляете неуверенно....тем более проектировщика инженерных систем.
Проект инженерной системы это не машиностроительный проект. Точности здесь достичь невозможно, да она и не нужна, т.к. во время монтажа неизбежны множественные отклонения, которые не сказываются на работе системы, но зато сводит на нет деталировку, которую Вы так хотите видеть в спецификациях.
Показатель качества это не пухлый том с красиво оформленными бумажками, а только необходимая и достаточная информация по которой можно построить.
Наличие спецификации фасонки не экономит ни времени ни финансов монтажника. Он всё равно будет считать сам, ориентируясь по месту и по принципиальным решениям проекта.
Вы не обратили внимания на абсолютно справедливое замечание ArFey - спецификация нужна, чтобы расчитать стоимость СМР объекта, т.е. для сметы. По ним заказчик узнаёт сколько ему будет стоить объект. И чтоб монтажники не втюрили (не заактировали) лишнего.....
Кстати на тендерах смета является коммерческой тайной и каждый участник считает её сам на основании спецификации материалов... и фасонка его меньше всего интересует - берётся процент....
Т.е. выходит, что Вы требуете чтоб была выполнена лишняя и никому ненужная работа, причём трудоёмкая и тупая, если не пользоваться дорогой программой, которую не каждый может себе позволить приобрести....
Вот эта напрасная работа "расходует и время и финансы в итоге" - как Вы выразились....
И в завершение: любая Ваша инициатива или хотелка, не регламентированная нормами, только ухудшит положение - т.е. вред!
К сожалению очень часто всречаются управленцы, которые думают, что своим "глубоким виденьем нормативов" они поднимают качество. Результат, как правило, или нулевой, или отрицательный. Не говоря уже о моральных и часто и материальных потерях тех, к кому эти "инициативы" применяются.
Написал длинно и зло, потому что сам много лет и монтировал и проектировал. И всю жизнь работать мешали "инициативные" чиновники, которые, наверно, честно хотели как лучше- лучше бы не хотели - было бы быстрее, лучше и дешевле....

Автор: Зольников Михаил 17.6.2011, 16:12

Перечитав дискуссию целиком, по-другому посмотрел на вещи (на фасонину в спецификации). Спасибо.

Автор: molibden1980 17.6.2011, 23:00

За почти 4 года, прошедшие с моего сообщения в соседней темеhttp://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21075&view=findpost&p=163720 надо сказать, что взгляды на этот вопрос мои сильно изменились, хотя я и работаю там же.

Для себя я определил четкую градацию объектов по оплате: только проект, проект (отдельно)+возможный монтаж, монтаж по чужому проекту, и так называемый "олинклюзив - мне проект не нужен, сделайте смету на монтаж" мне по мылу Зак так написал

Если только проект (это очень редко бывает) за который платят мало или проект (отдельно) за который платят мало+возможный монтаж: в спецификации фасонку не расписываю поштучно, а только как из магика в специпро экспортирует без галок на фасонине и баста "прочие изделия"готовы, если честно стараюсь сильно не напрягаться, так как конкуренты не спят, неохота на блюдечке инфу подавать. Ну а если олинклюзив, то делаю только планы, ни схем, ни спецификаций, а иногда вообще без чертежей, воздухообмен посчитал, установки подобрал, воздуховоды прикинул с решетками и смета для олинклюзив готова

Считаю расписывать фасонину пустой тратой времени, и согласен с Vano, "любой каприз за ваши деньги". Объяснить проще простого: ГОСТ не требует этого, зачастую еще нет окончательных чертежей по АС, интерьеров нет и конструктива, и смежников в глаза не видели еще, ты будешь считать-время терять, а там уже нет этих ригелей, труб и т.д. а ты их уже обогнул отводами и посчитал ну и т.д. Так же отношусь к отметкам на схемах и к чертежам установок систем, то есть делаю только когда нормальные деньги платят, а то тратишь на них время-думаешь, прикидываешь, а на объекте все не так сделают, а так как удобнее, если конечно объект не совсем формализованный. А то у нас уже теодолитом проверяют на одном объекте отметку и горизонтальность вертикальность прокладки воздуховодов.

Автор: vnipi 21.6.2011, 20:08

Добрый вечер!
Цитата:
Вы знакомы с понятием "Проектное управление" ?

А что Вы под этим подразумеваете?
Извиняюсь, что вопросом на вопрос отвечаю.

С Уважением,

Автор: Boris Blade 21.6.2011, 20:20

В смысле дисциплина, область знания.

Автор: vnipi 21.6.2011, 21:08

Добрый вечер!

если Вы подразумеваете теорию "Проектное управление" - еще не успел освоить. Но на практике больше освоил. Если честно у меня получилось, что сначала опыт (пока небольшой) на практике получил по специальности - на объектах. А затем уже пошел учиться и кстати, порой получал зачеты, когда преподу сдавал по некоторым дисциплинам именно основываясь на практику, т.е. то, чем занимался на объектах.

С Вашей подачи в инете краткое описание этого словосочетания прочитал, сам смысл мне понятен. И из каких частей это состоит я понимаю. Если бы этого не понимал, думаю меня бы не то что с работы выгнали, а сами Клиенты не работали бы просто - напросто.

Единственное, если Вы хотите указать, что в этом понятии что-то и про так называемую фасонину говориться, вполне возможно. Но вопрос был в этой теме как раз про необходимость расписывания фасонных частей в спецификации, я как бы старался именно на этот вопрос и писАть выше свои комментарии. На мой взгляд - пункт по фасонине - этот как бы один из гвоздиков, кот. формирует конечный результат, т.е. сдача объекта, замечу, что под словом СДАЧА подразумеваю, что не просто смонтировал объект и сдал, а как это работает - это уже не моя область.

С Уважением,

Автор: jota 21.6.2011, 21:13

Лучше бы не писали....
Что акт проверки работы вентиляции с протоколами замеров в глаза не видели?
Что сдаёте тогда, фасонку?

Автор: vnipi 21.6.2011, 22:20

Добрый вечер!

нет, нет, нет, Ув. jota.
Я не доконца написАл, совсем не то подразумевал.
Хотел сказать, что под словом СДАЧА подразумеваю, чтобы все функционировало как и полагается, а не кивал, что мол не мы спроектировали и не к нам притензии, если не так все работает.
В том - то и дело, чтобы сдать объект, надо еще на стадии ДО начала работ (желательно) просматривать проект и уже тогда консультироваться с тем человеком, кто проектировал. Если есть какие-то подозрения или сомнения в проекте - все это обсуждается и уточняется с проектировщиком ДО начала работ и желательно, на мой взгляд, без Клиента.

Соответственно, чем больше и подробней будет расписан раздел "Спецификация", и более подробно будут указаны те же фасонные части - меньше вопросов будет. Конечно же все не предусмотришь, но ПОСТАРАТЬСЯ на мой взгляд можно.

Все это лирика, на практике как с нашими законами - каждый может повернуть, как ему удобно и выгодно. Все более конкретно - не прописано, значит делай, как хочешь.

С Уважением,

Автор: Boris Blade 21.6.2011, 22:24

А вы кем в проекте являетесь. Какая ваша роль/функция?

Автор: vnipi 21.6.2011, 22:35

Добрый вечер!

1. Про базар прочитал, кстати чуть выше и ответил..... про законы.
2. По-поводу точности проекта - поспорю с Вами. Но чтобы эту тему не захламлять, создам отдельную тему по одному конкретному вопросу, по рабочему проекту. Поймете мою мысль тогда.
3. По вопросу "показателя качества" - да, согласен. Лучше меньше бумажек, но в цель, чем куча всяких расчетов и буклетов, с цветными чертежами, на кот. указано так, что черт ногу сломит, зато Клиент доволен - такой "проект" с цветными картинками для него забабахали.
4. По-поводу спецификации для сметы: эти же слова я и представителю Заказчика говорил, что спецификация нужна в том числе и для организации грамотного тендера, и чем шире она будет расписана, тем более реальные цифры на начальном этапе Вы получите.
5. По вопросу ХОТЕЛОК и ИНИЦИАТИВ: это не мое пожелание, а постоянное наступление на одни и те же грабли, когда весь проект шиворот-навыворот. Клиент и архитектор в этом ни бум-бум, вот им и впаривают, что нарисуют. А когда подходит дело к поставкам и монтажу, и ПНР - здесь как всегда ты крайний, только успевай шапку поднимать.

С Уважением,

Автор: Jester 21.6.2011, 22:39

Расписать можно, да только самое основное, то что точно применят при монтаже (уже писал ранее как расписываю спецификацию). А остальные многочисленные изделия писать в кв.м. - на объекте не только система вентиляции - есть еще электрика, канализация, дренажка, слаботочка, пожарка - то что проектантами ОВ никак не учитываются. И вся спецификация по фасонке составленная вроде бы идеально летит напрочь. Как итог - остается куча металлолома и заказывается новые изделия. Монтажная организация кроет "трехэтажным" проектировщика и несет доп затраты, и вам как манагеру объекта приходится разъяснять почему так произошло, хотя изначально пели заказчику про полность спецификации и скурпулезный подход к его объекту.

Автор: vnipi 21.6.2011, 22:40

Добрый вечер!

что в голову придет, так и называйте мою функцию. Выше уже писАл, но повторюсь: я как бы стыкую и Клиента, и архитектора, и проектировщика, и далее монтажников, и далее сдачу объекта, и, если Клиент захочет так курирую ПТО (проще - обслуживание) систем, кот. смонтировали.

С Уважением,

Автор: Vano 21.6.2011, 22:43

Эта музыка будет вечной.........
Ну сделайте смету на проектные работы внесите в неё стоимость бумаги, картриджей, выпитого кофе.
Посмотрите на реакцию Заказчика.

Автор: Boris Blade 21.6.2011, 22:43

Как все запущено. Вы менеджер проекта? или непонятно чО?

Автор: Vano 21.6.2011, 22:45

В теме выше - ваши гайки уже входят в расценку на монтаж воздуховодов.

Автор: vnipi 21.6.2011, 22:46

Добрый вечер!

да нет, по-поводу кучи железа - это уже пройденный этап, я хорошо не на своих ошибках этому выучился. Когда тебе дают "чужой" проект, никогда по нему (по спецификации) НЕ закупаем весь материал, Вы что?

Я отлично понимаю, что все не предусмотришь и изменения они по-любому будут в ходе монтажа, поэтому стараюсь закупать и завозить частями после сверки на объекте проекта, и реального положения дел. Самое распространенное - это по-моему всевозможные балки и несущие колонны, кот. надо обходить и т.д.

С Уважением,

Автор: Vano 21.6.2011, 22:47

Это ж надо быть такими...
вместо того, чтобы вызубрить нормативку по предмету самим изобретать велосипед.

Автор: vnipi 21.6.2011, 22:47

Добрый вечер!

Ага, скорее так.

С Уважением,

Автор: Vano 21.6.2011, 22:49

Еще раз Предпроектная документация Проектная документация Рабочая документация Монтажная документация.

Автор: Boris Blade 21.6.2011, 22:52

А в чьем вы штате, кто вам деньги платит? Это для выяснения вашей роли и функции.
А то у вас похоже хвост собакой виляет.

Автор: vnipi 23.6.2011, 19:41

Добрый вечер!

Работаю в климат. фирме. Там же и з/п получаю.

А в чем подвох?

С Уважением,

Автор: Boris Blade 23.6.2011, 19:53

А климат-фирма че делает, какие этапы проекта?

Автор: vnipi 23.6.2011, 22:35

Добрый вечер!

а первым словом ничего не сказано?
А как этот вопрос вяжется с самой темой этой ветки?

С Уважением,

Автор: molibden1980 7.3.2012, 10:55

Прошло почти пять лет, работаю там же, но ситуация изменилась коренным образом. Уже не помню когда проект делал в полном объеме, тем более подробную спецификацию. Обычно все ограничивается коммерческими предложениями на монтаж, потому что всегда (как это все таки надоело) стоимость вентиляции и кондиционирования требуется почему-то вчера. Если нет проекта, то закладываю стоимость основного оборудования, воздуховоды - квадратуру определяю по аналогам или ваще на глаз, закладываю процент на фасонину и нестандарт с делением по толщине стали, СМР и ПНР в процентах от стоимости оборудования и материалов. И полетело КП Заказчику.
В нынешней ситуации не вижу смысла заморачиваться над фасониной. Это отнимает много времени и зачастую просто становится ненужным уже на следующий день!
Хотя в проектах, которые выполнены проектными институтами и конторами встречаю и отводы, и переходы и другую фасонину. Но, по моему мнению, качество современных проектов, причем не только раздела ОВ, ниже плинтуса (я не имею в виду серьезные отрасли типа нефть, газ и т.д. там очень даже на уровне попадались проекты) и подробная спецификация в таких проектах, как мертвому припарка.

Если мы сами чертежи изготавливаем на монтаж, то ограничиваюсь планами поэтажными (иногда делаю схемы или обвязку вентустановок) и заявкой, на основное оборудование. Воздуховоды заказывает мастер.

Автор: Медведица 13.9.2012, 14:53

Как относиться к требованиям
разделять спецификацию по системам?
То бишь отдельно П1 полностью, П2 обособлено
и т.д. ваше мнение?

Автор: Gurasu 13.9.2012, 15:05

всегда разбиваем по системам, 20 систем выходит страниц на 40

с отоплением также - "итп", "система правого крыла" и т.п., так же как и с вк кстати, мое мнение это художества, для монтирующей конторы

Автор: Wiz 24.9.2012, 12:30

Это как бы правило хорошего тона и для более удобного составления КП. И если остается на это время. Но как правило сроки поджимают и спека выдается сквозная без привязки раходников к системам. Всмысле без привязки в пределах одного раздела. А сами разделы конечно выделяются отдельными "абзацами" в спеке.

Автор: Barlone 5.10.2012, 6:46

А где можно узнать(желательно подтверждающий документ), что в смете на монтаж трубопроводов ОВ уже учтена стоимость элементов трубопроводов (отводов, переходов и т.д.)? И в каком документе написано, что монтажник сим должен определяться с их количеством?

Автор: Barlone 5.10.2012, 7:58

Посмотрел ТЭРы там вообще про фасонину труб не слова. Ни монтаж её не прописан, ни то, что она уже где-то учтена...

Автор: Malish25 2.11.2012, 14:08

меня тоже от вопрос интересует очень. Может кто знает?

Автор: Norb 9.11.2012, 11:31

Это вам у сметчиков надо поинтересоваться. Например на медную трубу ничего такого не заложено. У них в проге состав материалов прописан по каждой позиции. Что касается надо ли указывать фасонину и т.п. то в госте по оформлению рабочих чертежей состав спецификации прописан, то есть что туда должно входить. Все остальное я полагаю за отдельную плату

Автор: Рекуператор 25.11.2012, 19:22

http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=79783&view=findpost&p=819380

Автор: ssn 11.1.2013, 10:53

дак вот как раз в госте на оформление раздела ОВ и написано, что вся фасонона в разделе вентиляции указывается в проекте.
только фасонина отопления не входит в спецификацию. почитайте внимательно гост.

Автор: Sip55 17.1.2013, 10:23

Прочитал ГОСТ: Указываются в спецификации:

.... в разделе "Вентиляция" ("Вентиляция и кондиционирование"):

- вентиляционное оборудование;

- другие элементы систем;

- закладные конструкции;

- воздуховоды;

- конструкции теплоизоляционные;

- материалы.

Воздуховоды в разделе Спецификации записывают по каждому диаметру (сечению).

Элементы систем (оборудование, изделия) и материалы в пределах указанных групп размещают в порядке возрастания их основных параметров (например, типа, марки, диаметра, сечения).....

Фасонные детали Вы относите к "другим элементам систем" или к "материалам"?

В ГОСТе по-моему нет четкого указания на фасонину, это порождает сомнения в необходимости ее подсчета. Например, её можно учитывать в графе материал (для изготовления фасонных деталей) или еще каким-то способом (добавляя длину к прямым участкам воздуховодов).

Нет оснований утверждать, что ГОСТ ТРЕБУЕТ указывать поэлементно фасонные части воздуховодов.

Автор: Рекуператор 17.1.2013, 14:47

удобно бесспорно.

Но стакан на половину полон, а не пуст.

Подобавляй к прямым... Икать устанешь)))

Взялся делать, делай...а не ищи способ не сделать.

Другие элементы систем-подходит?

Забыли написать (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию включают.
Радуйся что не написали-заклёпки считать пришлось бы.

Автор: FonViZZin 1.2.2013, 7:05

По поводу оформления спецификации есть один интересный вопрос - в графе "Единица измерения" указывается шт, м, и т.д. Так вот как все-таки правильней - "шт" или "шт." ? Если посмотреть ГОСТ 2.316, то там по "Переченю допускаемых сокращений слов применяемых в графических документах" - "шт.", (как бы относится к графике, а спецификации приравнены к текстовым документам) но в МР 21.01-95 Приложение А везде "шт". Так как все-таки верно? Вопрос вроде бы пустяковый, но все же , кто как делает?

Автор: Gurasu 1.4.2013, 14:24

возможно вопрос не в тему : включаете ли вы помимо датчиков и т.п. элементов автоматики, кабель слаботочки на эти датчики ?

Автор: ssn 1.4.2013, 15:59

Если это ко мне, то не поленитесь, в этом же госте прочитайте пару абзацев выше, который начинается вроде вот так - в разделе "Отопление"...
И там есть определение, что "другие элементы систем" это как раз и есть отводы, тройники, переходы и далее по тексту

Автор: andrey R 23.4.2013, 12:43

Вы поймите простую вещь. ГОСТ писался под существовавшую в стране на тот период систему. Когда было четкое разделение на проектную и монтажную документацию. Исходя из логики ГОСТа, который всю мелочевку исключал из проектной документации поштучно и требовал записывать её укрупнённо (метрами, килограммами и т.п.) и было разделение, под которое уже писались разграничивающие документы более низкого уровня, например между проектными и монтажными структурами в рамках одного ведомства или отрасли.
Сейчас же системы нет, остался один ГОСТ, который имеет вот этот люфт, ничем не заполненный. И его пытаются заполнить спихиванием объемов друг на друга.
Когда же есть нормальное взаимодействие между монтажниками и проектировщиками, то проблем не возникает. Или когда зак даёт от себя эту границу и записывает её в ТЗ.
Кстати, грамотное ТЗ в любом случае снимает все эти вопросы, но кто ж его пишет нонче грамотно, если вообще пишет...

Автор: ssn 23.4.2013, 13:37

дак а я как раз и не считаю что проблема выдавать фасонку. выдавать фасонку это хорошо, это правильно. тем более что она сама считается, что её не выдавать то

Автор: andrey R 23.4.2013, 14:01

Дык вона сколько страдальцев то, наверное не те проги юзают

Автор: Рекуператор 23.4.2013, 17:11

:-)
Может навскидку считают...врят ли..специалисты же.

Автор: инж323 1.6.2013, 22:15

А считают ли? Ибо коль считали, то прога сама надает колво всякой фасонины и прочего, а вот коль не считали и просто нарисовали, то и воздуховодов с трубами странные колва выходят.

Автор: Vano 21.9.2013, 22:58

Сама не выдает.
Или выдает но всяку пакость не по ГОСТ.
Нужно ручками настраивать связки разных прог и много всего.

Автор: vovan08 30.11.2013, 6:11

Если вы проектируете системы из металла толщиной 0,5-0,7 мм, то ваши старания по подсчету фасонины никому не нужны, т.к. в смете прокладка воздуховодов включает и фас. части. На стройке тоже по вашему проекту мало какие фас. части будут изготавливать, там обычно все по месту делается. Вот если у вас проекте толщина металла 3 и более мм, сложные тройники (переходной ствол и переходное ответвление, всё это круглого сечения), большие диаметры и т.д., то вам придется изобразить развертки этих элементов, соответственно со спецификацией.

Автор: Рекуператор 30.11.2013, 10:18

Вы откуда?
переходной ствол? это что?
развертки? какие например?

Автор: vovan08 2.12.2013, 7:26

Автор: Рекуператор 2.12.2013, 9:34

Автор: vovan08 2.12.2013, 11:36

а вы что подумали?

Автор: Рекуператор 2.12.2013, 14:24

Я удивлён Вашими терминами и рисунком.
Судя по трапециевидной форме ствола - это переход с одного размера на другой..в них(переходах) не делают врезки... считать ни как.

Они нужны непосредственно тому кто будет собирать..
Смета - это вообще натянутый презерватив на глобус, по ней собрать ни чего не возможно.
На стройке никакие фасонные части не изготавливаются..обычно только у моральных уродов, что не сами делать будут, но бабки за сделанное хотят - по месту делается.

Покажите пример развёртки?... уверен Вы и здесь пальцем в опу угодили.

Автор: vovan08 2.12.2013, 14:56

что ж вы раньше то не сказали? а то наделал...

Автор: Рекуператор 2.12.2013, 14:59

ну так Вы ж не спросили..что ж Вы...опять кто то виноват.

Автор: Татьяна Удальцова 2.12.2013, 16:14

Да уж... Кустари-одиночки в стиле слесаря-интеллигента Виктора Михайловича Полесова вновь появились в 21 веке...

Автор: vovan08 2.12.2013, 18:17

Я удивлен вашей неосведомленностью (вас Татьяна это особенно касается)

В моем понимании на стройке, значит во время строительства. Где происходит изготовление деталей, в цеху, в лесу, это не важно. Не думаю, что деталь указанную выше, возможно изготовить кустарным способом, при помощи только Виктора Михайловича Полесова, будь он хоть трижды интеллигент.

Надеюсь мой сарказм вам понятен. Иначе тогда придется и ветеранам производства объяснить, что такие врезки не считают. И пойдут они перестраивать всё, что построено за многие годы...

По поводу смет. Натянуть их можно на что угодно. Конечно проверять их нужно уметь. А там и глядишь не будут так растягиваться.

Автор: Рекуператор 3.12.2013, 9:42

Как так не важно?
..тому кто собирает крайне важно. Возьмёт он в соответствии с проектом деталь из кучи и установит в соответствии с проектом или изготовит сам по месту и установит куда нибудь по месту..
В первом случае всё понятно и доступно.
Во втором -будь готов икать проектировщеГ!

на Вашей картинке развёртка детали явно не 0.5-0.7 мм..электроды и оцинковка?
Представляю удивление проектировщика, которому придётся делать подобные развёртки для оцинкованных стандартных изделий.. с учётом допуска на фальцы и сгибы.
Также представляю вытянутые лица производителей получившие подобную спецификацию.

С ветеранами у нас беда получается..отдельно переход, отдельно врезка не сообразили..решили что - не мучаясь не интересно..
Хорошо что не на прямоуголку врезка.
При определённом желании..думаю..ветераны справятся и с этим.

Автор: vovan08 3.12.2013, 10:49

Так вы и чертежи читать не пытаетесь? Там в двух местах указано, что толщина металла 6 мм. Может покажете как вы указываете в спецификации размеры перехода?

Автор: vovan08 3.12.2013, 11:23

Ведь я и говорю о том, что не нужно этого делать. Вы похоже не поняли мою точку зрения.

уже справились, задолго до нашего с вами рождения.

Автор: Рекуператор 3.12.2013, 13:37

Понял.
Нужно считать всю фасонину. Чтоб всем и всё было понятно.

Автор: rngt 9.1.2014, 13:44

Вас обманули))) Спецификация нужна для завки в снабжение)))) Насколько понимаю прежде чем проектировать необходимо знать размеры все строительных конструкций, так что замерщик должен быть у проектировщика))) "Веселые картинки" монтажникам вместо чертежей не нужны)))

Автор: Vano 29.7.2014, 21:50

И что реально по спецификации в рабочей документации можно закупить воздуховодов и лишку не будет и докупать не придется?

Автор: Рекуператор 13.8.2014, 9:43

Ну если спецификацию работал профи. Вполне.
А ежели бездарность работала, то и обсуждать нечего.

Автор: Vano 27.8.2014, 17:02

Ага первые пришли на объект электрики к примеру.
И хоть профи, а перемерять.

Автор: Рекуператор 9.9.2014, 13:19

Ага. Принесли кучу проводов, любимого сечения...и чего в голову пришло, то и наворотили.

Автор: StroyManyak 9.10.2014, 12:51

Включаем. но больше для себя и для сметы. А просчет этого зависит от автоматизации у Вас. У нас может конечно объекты не большие, но привыкли как то уже.

Автор: Vano 28.4.2015, 16:57

Вот не убедешь меня, что заказывать материалы по рабочей документации можно и нужно.
Нужно подмерять и монтажки рисовать.

Автор: uzavijalov 23.6.2015, 23:26

Если монтажная фирма с опытом, в составе имеется замерщик (инженер ПТО называется), который разбивает все воздуховоды на рабочие отрезки. Считает фасонину для заказа. Поэтому считать фасрнину проектировщику-пустая трата времени. Если монтажная организация не состоит в СРО (не опытная) тогда не поможет подробнейшая спека.

Автор: Teanna 24.6.2015, 8:34

Если кому-то будет интересно
Вышел сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства (СПДС) выпуск 5
ОАО"ЦСН" Москва 2015

п.67 "... Обязаны ли проектировщики учитывать в спецификации расход фитингов трубопроводов ВК и отопление и фасонные детали для устройства воздуховодов из оцинкованной стали?..."

Ответ : "В ГОСТ 21.110-2013 "СПДС, Спецификация оборудования, изделий и материалов", также как и в ГОСТ 21.110-95, написано :
... п.4.6 В спецификация не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет
строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

При отсутствии таких норм расхода в спецификацию включают все материалы и изделия, предусмотренные в рабочей документации".

Автор: Vano 4.9.2015, 16:39

Подскажите - а нет ли в этом выпуске перечня действующих технологических и производственных норм?
А то как проектировщику узнать есть ли действующие нормы или они есть и они не действующие или их нет.

Автор: Giedi Prime 15.1.2016, 13:34

Да, интересное разъяснение...

Особенно если учесть, что проектная документация выпускается задолго до поиска подрядчика.

Автор: DenisS 2.12.2016, 10:15

Т.е. все как и было- то количество чего определяется из проектом и не нормировано (кол-во трубы, кол-во радиаторов, крестовин и отводов на трубах ВК например) - то в спецификацию, а то что считается по норме (кол-во фум-ленты на количество резьбовых соединений определяемое из проектов, кол-во крепежей канализационного трубопровода, определяемых из проектной длины трубопровода) - это монтажники сами считают? ну или сметчики по ресурсным сметным нормам....

Автор: sortii33 3.2.2017, 15:31

Да надо.

Автор: Woodcuter 20.10.2017, 17:01

1) Корректно отработанных проектов - в реальности - очень мало.
Где идет сведение смежников, выделенно достаточно времени на междусобойное согласование.
До этого правильно и хорошо отработали архитектора + конструктора.
2) Обьектов что не понесли потом изменений еще меньше.
3) Техническая грамотность (хотя бы банальное умение читать плоский чертеж) монтажных звеньев в принципе уже лет 10 как стремится к нулю.
4) Техническая грамотность специалистов в организациях которые клепают жесть. (половина из которых это выходцы из монтажников новой волны, с "собственными" названиями элементов из монтажной среды)

Поэтому - считаю это бред - включать фасонку.
Или замерщик - или потом делать разрисовку заказа отдельно.

Автор: Vano 15.11.2017, 19:47

Работаем по заказам монтажных организаций.
Где много суровой вентиляции - чистые помещения, промка.
Включаем фасонину.
Если плохо отработали архи с конструкторами акты нам не подпишут.
Этим и живем.

Автор: Странная Белка 18.12.2017, 16:35

СП 48.13330
5.5 Лицо, осуществляющее строительство, выполняет входной контроль переданной ему для исполнения рабочей документации, передает застройщику (заказчику) перечень выявленных в ней недостатков, проверяет их устранение. Срок выполнения входного контроля проектной документации устанавливается в договоре.

Одновременно лицо, осуществляющее строительство, может проверить возможность реализации проекта известными методами, определив, при необходимости, потребность в разработке новых технологических приемов и оборудования, а также возможность приобретения материалов, изделий и оборудования, применение которых предусмотрено проектной документацией, и соответствие фактического расположения указанных в проектной документации мест и условий подключения временных инженерных коммуникаций (сетей) к наружным сетям инженерно-технического обеспечения для обеспечения стройплощадки электроэнергией, водой, теплом, паром.

Автор: dvortsov 17.7.2018, 16:48

Товарищи! Ну что же мы решили!? Десять лет ветка обсуждается, а однозначного ответа так и нет! Так включать или не включать? Собственно, мы в ревите работаем, так что включаем, но последнее время монтажники вообще !!! (нет слов)!!! Не включаешь фасонину - недовольны. Включаешь фасонину - они тупо по ней покупают детали. Один раз вообще пытались нам счёт выставить, мол мы указали 200 пробок радиаторных, так они взяли и купили 200 пробок. Причем все левые. Мол мы должны были ещё разбить на левые и правые. Потом стали требовать разбить фасонину по системам. Хрен с ним с общим объемом, машина считает, но по системам бить уже спецификация в три раза больше графической части, да и времени уходит... Теперь они ещё затребовали подписывать каждый элемент на схеме. Ребята по неделе на аксонометрию тратят. Теперь отдаем проект заказчику, он через неделю его возвращает с письмом от монтажной организации "не могу работать в проекте нехватает информации". Вообще жесть.
Сколько помню, была рабочая документация, после делались обмерочные чертежи, потом монтажные чертежи, потом чертежи сборочных единиц. Причем все что после рабочки делалось строителями. А теперь все на проектировщиков повесить хотят. Попытался отбрыкаться, но нигде (вообще нигде) в действующих СПшках и ГОСТах не могу найти упоминания об обмерных и монтажных чертежах. Разве что упоминание в СП "организация строительства" о необходимости разработки ППР. Как грамотно осадить таких горе монтажников?

Автор: PWW 21.7.2018, 16:13

Есть такой документ. ПОСОБИЕ ПО ПРОИЗВОДСТВУ И ПРИЕМКЕ РАБОТ ПРИ УСТРОЙСТВЕ СИСТЕМ ВЕНТИЛЯЦИИ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ ВОЗДУХА
(К СНИП 3.05.01-85). С учетом того, чт СП это актуализированные СНиПы действие этих документв не отменено.
В нем:
4.18. Состав, содержание, назначение документов ППР и порядок их составления и оформления определены ОСТ 36-134-81 «Монтаж систем промышленной вентиляции. Проект производства работ».
ТРЕБОВАНИЯ К МОНТАЖНЫМ ЧЕРТЕЖАМ
4.19. Монтажный чертеж-документ, содержащий данные, необходимые и достаточные для изготовления индустриальными методами деталей воздуховодов и монтажа вентиляционных систем.
4.20. Монтажные чертежи должны разрабатываться монтажными или по их поручению специализированными организациями.
4.21. Монтажные чертежи следует выполнять на основе рабочих чертежей марки ОВ, соответствующих архитектурно-строительных чертежей, с соблюдением требований действующих нормативных документов.
4.22. Монтажный чертеж должен содержать:
монтажную схему вентиляционной системы;
эскизы ненормализованных деталей;
комплектовочную ведомость;
спецификацию основных и вспомогательных материалов;
объемы работ;
дополнительные требования к изготовлению и монтажу системы;
указания о сборке деталей воздуховодов в транспортабельные узлы на заготовительном предприятии.
Монтажная схема вентиляционной сети должна выполняться бесмасштабно в одну линию с указанием диаметров или размеров сечений воздуховодов, порядковых номеров деталей (участков при расчете на ЭВМ), мест установки сетевого оборудования и диафрагм, привязки сети к строительным конструкциям, а также отметки расположения воздуховодов по высоте помещения.
Так что все это в ППР и в отдел инженерной подготовки монтажеров. Или за отдельную плату.

Автор: dvortsov 23.7.2018, 13:23

Хороший документ! Спасибо! Жаль не обязательный, но по крайней мере действующий. Попробую ссылаться на него при разборках!

Автор: ИОВ 23.7.2018, 19:00

Пособия к СНиП и ранее не являлись документами, а уж сейчас, тем более.
Документы по стандартизации перечислены в № 162-ФЗ "О стандартизации..."

Высказывание выше

не более, чем личное мнение автора, и относится к разделу ненаучной фантастики.
Отменять действие десятков тысяч СНиП, ВСН, ТСН, Пособий/Рекомендаций/Указаний не имеет никакого смысла - № 162-ФЗ просто оставил их за рамками списка нормативных документов. Т.е. пользоваться ими можно только в частях, не противоречащих действующим нормативным документам.

Для неофициального общения с Заказчиком и монтажниками можно и на него сослаться, но доказательной базой это Пособие, конечно, не является.
Ещё было и есть http://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294846/4294846882.htm (статуса документа тоже не имеет) - в нём чётко видно, что монтажные чертежи - сфера действия монтажников.
Если в Договоре с проектировщиками не оговорено, что Вы и монтажные чертежи должны сделать(за деньги, конечно), то Вы и должны выполнить только рабочую документацию (РД) в соответствии с указаниями/требованиями ГОСТ Р 21.1101-2013 и ГОСТ 21.602-2016.

Автор: dvortsov 24.7.2018, 5:35

Ув. ИОВ, спасибо! Я примерно так и рассуждал. Мы должны делать только то, что прямо оговорено в ГОСТе. Понятно, что Пособие и ВСНы не обязательные. Просто, когда дело доходит до монтажа все пытаются строить по рабочим чертежам, а некоторые вообще по проектным, и убедить их в том, что они на основании РД должны делать уже свои - тот еще фокус. А так хоть на что-то сослаться можно.

Автор: Woodcuter 24.7.2018, 14:29

Угу - у меня по одному из последних проектов - запросили привязать ВСЕ пластиковые трубы в сраной квартире, включая и привязку петель теплого пола (включая трубы внутри петли), только по причине того что какой то удак для этого заказчика в прошлом проекте все это привязал.
Причем чертежи "картинки", "корпусная мебель" картинки и т.п. На логичный вопрос - а крепеж трубы к полу им привязать не надо - ответа я так и не получил.
Следущий шаг маразма - покадровая распечатка видео с инструкцией монтажа и прикладыванием всех инструкций монтажа и всех руководств в обьем проекта......

Автор: dvortsov 25.7.2018, 5:07

Уже делают! =) По крайней мере по каркасу.

Автор: sergei0022 1.8.2018, 8:24

Круто) я ещё так не делал)))

Автор: PWW 1.8.2018, 10:36

Упоминание ФЗ в посте не указывает на то, что вы его правильно поняли.
Перечитайте хотя бы:
Глава 1. Общие положения
Статья 1. Предмет, цели и сфера регулирования настоящего Федерального закона
Статья 2. Основные понятия
Статья 3. Цели и задачи стандартизации
Статья 4. Принципы стандартизации
Статья 5. Правовое регулирование отношений в сфере стандартизации
Статья 6. Стандартизация в отношении оборонной продукции (товаров, работ, услуг) по государственному оборонному заказу, продукции, используемой в целях защиты сведений, составляющих государственную тайну или относимых к охраняемой в соответствии с законодательством Российской Федерации иной информации ограниченного доступа, продукции, сведения о которой составляют государственную тайну, продукции, для которой устанавливаются требования, связанные с обеспечением безопасности в области использования атомной энергии, а также в отношении процессов и иных объектов стандартизации, связанных с такой продукцией
И +
Федеральный закон от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О стандартизации в Российской Федерации"
Статья 35. Заключительные положения

С 1 сентября 2025 года не допускается применение стандартов, не предусмотренных статьей 14 настоящего Федерального закона и включенных в перечень, утверждаемый федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере стандартизации, при осуществлении закупок товаров, работ, услуг для обеспечения государственных и муниципальных нужд, закупок товаров, работ, услуг организациями с участием государства, а также использование ссылок на такие стандарты в нормативных правовых актах, конструкторской, проектной и иной технической документации.
Рекомендую, для перехода к работе экспертом по определению что относится к ненаучной фантастике а что нет, читать документы не до первого знака препинания.

Автор: ИОВ 1.8.2018, 11:44

Вы уверены, что Вы правильно поняли?
Я читаю обычно весь документ целиком, а не местами.
Я понимаю ст. 35 несколько иначе - есть некий "перечень, утверждаемый федеральным органом исполнительной власти..." (далее по тесту ст. 35), и в этот перечень входят документы, не предусмотренные ст. 14. Вот с 2025 г. и не допускается применять документы из перечня, не соответствующие ст. 14. А ко всей остальной массе документов, не соответствующих ст. 14 положения ст. 35 вообще не относятся - ИМХО.
Но Ваше право, конечно, оставаться при Вашем мнении!

Автор: PWW 1.8.2018, 12:00

Вижу, понимание начинает приходить, но медленно.
Из статьи 1 ФЗ
Действие настоящего Федерального закона не распространяется на стандарты, которые не относятся к документам по стандартизации, предусмотренным статьей 14 настоящего Федерального закона.

Настоящее Пособие разработано к СНиП 3.05.01-85 «Внутренние санитарно-технические системы».
В Пособии приводятся дополнительные требования и детализация положений СНиПа вспомогательными и справочными материалами, извлечениями из нормативных документов, необходимыми для производства вентиляционных работ, с учетом достижений науки, техники и передового опыта заготовительных и монтажных работ.
Пособие состоит из четырнадцати разделов, рассматривающих требования к проектно-сметной документации, вопросы обеспечения монтажных работ, оборудованием, изделиями, материалами и ресурсами, требования к проекту производства работ, монтажным чертежам, подготовки и приемки объекта под монтаж, изготовлению, транспортированию и складированию на объекте металлических воздуховодов, производству и контролю качества монтажно-сборочных работ, испытаниям и приемке систем вентиляции и кондиционирования воздуха.
В Пособии рассмотрены вопросы техники безопасности, организации труда и инструментального хозяйства.

Т.Е. это разжевывание того, что не удалось проглотить и, естественно оно к вопросу стандартизации не относится.

Автор: ИОВ 1.8.2018, 12:34

Мне не понятен предмет Вашего спора. ТС совершенно правильно заметил

Давать ссылку на пособие к СНиП, который претерпел уже 2 актуализации и довольно существенно отличается от действующей редакции, в переговорах с монтажниками/Заказчиком бесполезно - они не обязаны следовать Вашей логике и этому Пособию.
Возможно, Вы невнимательны и не заметили в моём сообщении

Далее не буду больше мешать Вам оставаться при Вашем мнении.

Автор: Сильвестр 21.8.2018, 12:48

В ГОСТ 21.602-2003 Приложение Ж (справочное). Приведен пример составления спецификации оборудования, изделий и материалов. В данном примере отводы ,переходы, врезки, ниппеля итд не учтены. Соответственно проектировщик фасонные изделия в спецификации не пишет ( в проектной организации точно не пишет)

Автор: dvortsov 26.9.2018, 10:00

Таки точно!? А если Зак говорит "ну вы же хотите получить еще заказыыыы?!" Формально - нет, а реально - как договоришься.

Автор: Барабан 29.12.2018, 12:18

Сейчас, в той компании где сейчас работаю, мы включаем в спецификацию все отводы, переходы, ниппеля, врезки, и для отопления, и вентиляции. Ничего сложного в этом не вижу с учетом современyых технологий (автоматическая спецификация в MagiCADе). У нас - свой монтаж. Конечно, что-то приходится дозаказывать по месту.Может быть у кого-то это делает отдел ПТО.

Автор: sarge 5.2.2019, 17:54

п.5.3.1. СП73.13330.2016 гласит
"Воздуховоды и детали систем вентиляции должны быть изготовлены в соответствии с рабочей документацией и утвержденными в установленном порядке техническими условиями".
Получается что фасонные части, которые и являются деталями вент систем должны быть включены в спецификацию. Как бы нам проектировщикам этого не хотелось бы

Автор: ИОВ 5.2.2019, 18:29

Вы путаете детали вентсистем (шумоглушители, дефлекторы, стаканы, поддоны, УП и т.д.) с деталями воздуховодов, к коим и относятся фасонные части (отводы, тройники, переходы)

Автор: sarge 8.2.2019, 13:48

найти бы еще определение что такое деталь системы вентиляции

Автор: ИОВ 8.2.2019, 19:47

Боюсь, вряд ли найдём что-либо конкретное.
Можно открыть каталог любого производителя вентоборудования - в разделе "Детали систем вентиляции" нет воздуховодов и фасонных частей к ним.
Можно погуглить - например так: https://sferapro.ru/pages/detali-sistem-ventiljacii.html, http://www.stroyvent-spb.ru/content/fasonnye-chasti-vozduhovodov

Автор: FonViZZin 10.2.2019, 15:29

А я всегда считал, что отвод, тройник, переход - это фасонные элементы воздуховодов... Но никак не деталь

Автор: Лариса Злотник 11.2.2019, 8:01

По нормативным документам (хотя бы ВСН 353-86) это именно детали воздуховодов.
Фасонные части - более широкое понятие. Помимо нормализованных деталей к ним относятся различные "нестандартные" элементы сложной геометрической формы.

Автор: ИОВ 12.2.2019, 23:04

Тут уже произошла подмена понятий - Вы пишете о деталях воздуховодов, а sarge отождествляет их с деталями вентсиситем, что уже неверно.

Автор: Лариса Злотник 13.2.2019, 8:07

Я отвечала не sarge, а FonViZZin, считавшему что отвод, тройник, переход - не детали воздуховодов.

А детали вентсистем это, как Вы и писали шумоглушители, дефлекторы, стаканы, поддоны, УП и т.д. О том, что это именно детали вентиляционных систем написано в любом справочнике по вентиляции.

Но это "не в счет". В перечень 1521 они не вошли.

Автор: Рекуператор 10.3.2020, 13:51

Красавчик!

Вот у него будет работа всегда.

Автор: экспорт 18.5.2021, 13:42

из-за голосования то и дело тема подымается
зато решение: миниблоки мини-блоки мини_блоки

где блок: непечатаемые линия+текст
и имя блока как текст и всё без атрибутов блока

рассматривается в спец темах с картинками
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=523&st=180&p=1544023&#entry1544023
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=131443&st=20&p=1542683&#entry1542683

причём доказано удобство разделения на этапы:
bcount и обвели этап и всё посчитано
и чем понятней называется миниблок мини-блок мини_блок
тем быстрей изменится спецификация

Автор: erika7490 17.11.2021, 4:11

я не включаю, хотя по хорошему надо бы.

Автор: Виктор76 7.2.2022, 20:31

о! отлично.

Автор: Vano 8.2.2022, 20:59

Отлично пост 2007 года.
Сегодня 2022 - фасонина давно считается автоматом.
Один раз поставив галочки в настройках.

Автор: Хоттабыч 20.1.2023, 20:43

А как же без крепежа?

Автор: Хоттабыч 22.1.2023, 10:38

Совершенно верно. Меня удивляет подход некоторых товарищей. Такое впечатление, что они проектируют на кульмане, а спецификацию делают с помощью печатной машинки Ятрань. Иметь в своем распоряжении инструменты для BIM моделирования и не включать в рабочку (и, соответственно, в спецификацию) фасонину и крепления это садо-мазохизм какой-то.

Автор: Амиго 3.4.2024, 15:25

Да это то как раз не проблема. Проблема потом сметчикам эти портянки считать. Да и десяток листов откровенного мусора в четырех экземплярах тоже так себе плюс у этого решения.

По умолчанию одной строкой включаем, в м2. Бывает просят посчитать поштучно. Тогда да. Но такое редко встречается. Монтажеры заказывающие по СО фасонину видимо на девелоперов не работают.

Автор: Vano 26.5.2024, 20:51

Везет не знаю кто-такие девелоперы.
Подозреваю с жильем связаны.
На жилье там что за вентиляция так жалкое подобие - естественная + дым и стоянка.

Если сметчик монтажников, то с удовольствием посчитает портянки -всегда их спрашивают в экселе у нас.
И очень спрашивают детальную спецификацию.
Видать что-то знают про различие цены м2 прямого участка и фасонины.

Автор: KEA2024 19.7.2024, 15:03

По жилью давно уже не так!
Первые этажи заняты встроенными помещениями, и чего там только нет! От магазинов до поликлиник)

Автор: Vano 21.7.2024, 1:25

Давно так как раз и было. В старых районах 30-х 50-х годов. На естественной вентиляции.
Поликлиники и детсады на первом этаже.
Потом от этого убожества отказались в пользу отдельных зданий - жить стали лучше.
Сейчас вернулись - так как бабло побеждает добро.