Версия для печати темы

Автор: ShaGuaR 14.3.2023, 6:06

Ошибки стадии П - нужно ли устранять на РД?
Опишу суть проблемы - разрабатываем стадию Р системы вентиляции по стадии П, выполненной другой организацией. При разработке выявили несоответствия в проектных решениях, нарушениях норм, например, размещение вытяжных общеобменных систем в одной венткамере с системами приточной противодымной вентиляции (противоречит СП7.13130.2013 п. 7.17 а). Заказчик неохотно идет на выгораживание отдельных венткамер, т.к это повлияет на продаваемую площадь.
И вопрос в целом обобщенный, что делать в таких ситуациях? Должны ли разработчики стадии Р настаивать на устранении ошибок стадии П? Должен ли разработчик стадии Р в целом предлагать проектные решения, ведь все проектные решения должны быть отработаны и согласованы еще на стадии П, и по идее, "додумывание" проекта не входит в объем работ разработчика стадии Р?
Или все таки при разработке Р исполнитель обязан привести все в соответствие нормам своими силами, добиться правильных проектных решений, даже если они не предусмотрены стадией П?

В общем, подытожим:
1) Должен ли разработчик Р в принципе обращать внимание на несоответствие стадии П нормам?
2) Достаточно ли разработчику стадии Р только сообщить заказчику о несоответствии стадии П нормам и принятие решений, нужно ли устранять, как устранять (разработка решения) и т.д на заказчике?
2) Или разработчик Р должен разрабатывать, предлагать иные проектные решения, чтобы привести проект в соответствие нормам своими силами?

Жду развернутых ответов, желательно подкрепленными чем-нибудь

Автор: Composter 14.3.2023, 11:46

вы должны указать на не соответствие норм стадии П. а там что делать это проблемы заказчика. когда придет время получать зос и инспектор увидит не соответвие норм, то ему будет плевать на стадию П

Автор: ShaGuaR 14.3.2023, 14:09

Просто мне, в том числе, важно понять зоны ответственности. Заказчик к нам прибежит с тем, мол почему сделали неправильно на Р, или к разработчикам стадии П, сделавшим "неправильную" стадию П, которая является исходным данным для нас? И будет ли он прав, если будет требовать с нас устранение несоответствий нормам, несмотря на то, что они тянутся со стадии П?

Т.е по вашему - нам нужно предупредить, мол тут косяк, думайте что делать, и ставим объект условно на стоп до его решения, при этом не беря на себя ответственность за решение этих проблем, предложение выходов и т.п, если это конечно не предусмотрено договором?)

Автор: Composter 14.3.2023, 15:43

как это должно быть в идеальном случае: вы пишите заказчику на несоответствие стадии П нормативной документации. Он обращается к разработчикам стадии П ,они вносят корректировку и вновь проект проходит экспертизу. Вы согласно новым решениям проектируете.
А какой у вас официальный договор и какие неофициальные договоренности с заказчиком это нам не известно.

Автор: Vano 14.3.2023, 17:10

Гостройнадзору вообще наплевать на РД.
Они её не смотрят - смотрят соответствие ИД (исполнительной), смонтированному и стадии П.
И если есть несоответствие, то будет замечание к устранению - привести в соответствие смонтированного стадии П.
Или получить новое положительное заключение экспертизы на измененную стадию П.
Если есть замечание и ЗОСа не будет.


А другого случая и не может быть.
Если только новый договор на изменение стадии П и прохождение экспертизы теми, кто делает РД сейчас.

Из темы в противодымке форума:

Имею ситуацию: расстояние между крышниками ДП и ДВ на кровле менее 5 метров. Система ДП обслуживает коридор подвала, Система ДВ обслуживает коридор этажа.

На этапе строительства ГАСН дал замечание о нарушении п 7.11 г СП 7.13130:
"7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
...
г) выброс продуктов горения над покрытиями зданий и сооружений на расстоянии не менее 5 м от воздухозаборных устройств систем приточной противодымной вентиляции..."

Пытаюсь аргументировать о неприменимости 7.11 г) к данной ситуации на основании п. 7.1:
"7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека."

Позиция проектной организации: Системы обслуживают коридоры разных этажей, включаться одновременно (согласно 1 абзацу п 7.1) не могут, потому перетекание дыма из системы ДВ в работающую систему ДП невозможно.
От ГАСН в ответ получаю разнообразные комментарии: "Нам на проект прошедший главгос - плевать", "А вдруг на нескольких этажах пожар", "А вдруг кто то кнопку ручного запуска второй системы нажмет".

Автор: инж323 14.3.2023, 17:23

т.е. экспертиза пропустила и не сделала замечание по отступлению от норм( а может это было и трудным компромисом меж экспертизой, проектировщиками П и заком), а тут пришел новый проектировщик и опля вот они несоответствия и мол хочется поторговатся за устранение.
ИГАСН при сдаче откроет П и заключение экспертизы и смотреть будет только туда, даже если и по уточнению некоторых деталей не четко отраженных в П придется открыть и РД.
Прошли уже времена, когда П могла идти просто в корзину и всё делалось по РД и потом продавливалось используя все возможные рычаги.
Встать в позицию " я вот тут вижу отступление от норм и не хочу прикрывать это прорабатывая РД"? Это прямой путь к смене проектной организации или проектировщика раздела. и очень короткий путь.
Повторный заход в экспертизу обусловлен задвоением финансирования и как правило требует фио конкретных наказаваемых лиц при положительном заключении экспертизы.

Автор: Vano 14.3.2023, 18:16

В любом случае фигня получится. Уже подрядчик не работает, а письма пишет. Данная ситуация д.б. описана в договоре, чтобы не было вопросов на форуме.
Надо П самим делать и РД самим за собой.

Вот статья в журнале АВОК. https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6627
Сразу видно постоянную проблему, если делают разные организации.

Ну и наконец, следующий пункт Федерального закона № 384-ФЗ: «Проектная документация здания или сооружения должна использоваться в качестве основного документа при принятии решений об обеспечении безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного цикла здания или сооружения».

Это для тех специалистов, которые, разрабатывая стадию ПД, зачастую отправляют ряд решений для разработки на стадию РД. По закону все решения, приведенные в стадии ПД и имеющие положительное заключение экспертизы, должны быть реализованы на стадии строительства здания. Если по каким-то причинам (как правило, это стремление сэкономить) имеются отступления от утвержденного проектного решения, то будьте добры на повторный заход в экспертизу!

Вот так коротенько по нашей тяжкой жизни проектировщика. А ведь это выдержки из проектов довольно успешных компаний. Многие решения переходят из проекта в проект под копирку и успешно проходят экспертизу.

Какая экспертиза сейчас обходится без административного ресурса? Откликнитесь!

Уважаемые проектировщики! Думайте о коллегах, которые за вами делают «рабочку». Ну а те, кто столкнулся на разработке рабочей документации с «качественными» проектными решениями, пишите нам. Страна должна знать своих героев!

Автор: ShaGuaR 15.3.2023, 8:57

Поторговаться за устранение мне не хочется, суть в том, что заказчик как-то не шевелится, я ему говорю, мол вот несоответствие, нужно делать это и это, а он "не могу площади менять" - ну это грубо говоря. И вот я и уточняю, что делать в таких случаях и кто кому и что должен)
Просто хочется махнуть рукой и сделать "неправильно" по стадии П и при этом быть правым, мол какую Пшку дали - такое РД и получили, но не знаю, есть ли у меня на это полномочия, или я ОБЯЗАН привести Р в соответствие нормам, различно уговаривать и тому подобное. Просто ранее слышал, мол Пшка - это Пшка, кто ее делал и т.п с него спроса никогда не будет, мол за все проблемы на стройке и т.п будут получать по шее разработчики Р. Если так - то понятно, придется долбить Зака, а если ко мне претензий не будет - то я всегда могу сказать "Я говорил, а вы не слушали", только акт уже будет закрыт и проходить это по коду 4 не будет.

Автор: Vano 15.3.2023, 9:23

Я бы рекомендовал встречу с собственником организовать.
И до неё письмо написать.
Изложить возможные проблемы и проведение гостройнадзора и вводе в эксплуатацию.

Автор: ИОВ 15.3.2023, 10:46

инж323 намного больше и лучше меня разбирается в процессах стройки, сдачи объекта и взаимоотношениях со стройнадзором, но такой компромисс:

юридически ничтожен - ни у одного участника "договорняка" нет прав на нарушение действующих норм.
Все действия при необходимости отступления от действующих норм подробно указаны в № 384-ФЗ и № 123-ФЗ.


Извините, но "говорил" - это ни о чём, не будет подтверждения впоследствии при возможном появлении претензий.
Надо официально (письмо, докладная записка обязательно с указанием даты) информировать Заказчика о несоответствии ПД действующим нормам с указанием нарушенных требований/указаний.
Разработчик РД не должен (тем более, не обязан) изменять решения ПД, получившей полож. Заключение.

Автор: Vano 15.3.2023, 10:52

Два дня назад получили акт итоговой проверки ГАСН по объекту.
Без замечаний....
Потому как сразу с экспертизой заключил заказчик-застройщик договор на некое экспертное сопровождение строительства.
Итогам которого стало новое положительное заключение.
Пьем шампанское.

Заранее надо закладывать в бюджет и график время.

ИГАСН сейчас принципиальней экспертизы - прошлый состав целиком под следствием.

Автор: инж323 16.3.2023, 0:28

Докушались брянские волки по оврагам конины.
Для справки немосквичам- КГСН г. Москвы расположен на ул. Брянская д.9.

Автор: Хитрый Лис 16.3.2023, 8:10

Помимо этого еще на встречу можно пригласить представителя МЧС или другого пожарника, который будет принимать систему дымоудаления. На своем опыте могу сказать что смотрят рабочую документацию и проверяют монтаж именно по ней. Плюс проверяли расстояние от выброса ДУ до воздухозабора ПД чтобы было 5 метров.
И пусть представитель пожарников скажет свое веское слово.

Автор: Vano 16.3.2023, 8:22

МЧС не участвует в вводе в эксплуатацию.

В ИГАСН есть свой инспектор по пож безопасности, который приходит с проверкой в числе других на объект.

Автор: Корвин 18.4.2024, 15:05

Скажите, а что если в стадии Р поменяли решение например способ отопления не газовая котельная а централизованная подача от ИТП и городской сети, нужно ли стадию П корректировать, в которой именно решение с котельной прошло экспертизу...Спасибо.

Автор: инж323 18.4.2024, 19:43

Тут игра слов получается- инспектор от ИГАСНа просмотрит все подписанное и проверенное инспектором пожнадзора и без этого просто не подпишет АКт ввода. А так вроде МЧС типа и не участвует. Как яйца в половом акте, пардон муа.

Автор: Vano 18.4.2024, 22:13

Видел так в последний раз инспектор пожнадзора это МЧС.
МЧС ничего не подписывает и не проверяет до ввода в эксплуатацию.
Инспектору ИГАСН нечего смотреть у МЧС.
Через два три года еще раз увижу.

Автор: lemalon 10.5.2024, 21:23

По схеме обвязки ПТО К10. Схема хорошая, но пара замечаний.
Привод регулирующего клапана должен иметь функцию безопасности. Не от ИБП, а встроенную в приводhttps://www.rammaksononline.com/urunler/1124/siemens.html При пропадании питания привод должен быстро закрыть клапан. Иначе теплообменники могут превратиться в парогенераторы. Надеяться, что питание никогда на пропадет, неверно. Дополнительно эту функцию можно использовать для второй ступени защиты от перегрева. То есть скоммутировать с термостатом защиты от перегрева. Кстати термостата нет на схеме.

Автор: инж323 11.5.2024, 0:27

В папке ИГАСНа должны лежать акты испытаний пожсистем в т.ч. комплексные и подписаны д.б. инспектором пожнадзора ныне называемого МЧС(в Москве- дяденька в форме с Чистого переулка , м. Кропоткинская).
Нет такого Акта в папке и инспектор ИГАСНа не будет ничего подписывать при незаполненной всеми необходимыми актами папки.
Вано, просто все эти аспекты сдачи проходят мимо проектировщиков, потому вы их и не видите.

Автор: Vano 17.5.2024, 14:59

Я почему написал - стали приглашать на проверку ИГАСН и мимо меня все меньше аспектов проходит.
Мы с вами оба правы.
Узнал специально на днях.
Туда куда меня приглашают - это область - инспектор МЧС эти акты не подписывает. вообще никакие акты не подписывает из папок до сдачи объекта в эксплуатацию.
А в городе подписывает.
Речь идет о Ленинградской области и СПб.
Думал как у меня было, так и у всех, ан нет.

Автор: инж323 17.5.2024, 16:12

в МО еще забавней. там для пуска тепла не надо никакого "развернутого акта" и акта допуска(пишу сленговыми названиями спецом).
Предстоял пуск тепла , а ничего в ТСО не предьявлялось( ни ИТП, ни сети под 1.5 км, ни их диспетчеризация), не передавалось и даже ТН они не вели и как и что не видели, хотя проект им передали. Меня напрягают, мол ты у нас тут по теплу главный, ты и организовывай- пришел дядя, начальник котельной и с ним инженер. дядя глянул, переспросил всё ли готово и кивнул инженеру. Так я срочняком в компе "развернутый" заполнил и на подпись им сунул, а про РТН даже не стал заикаться. Так следом еще 5 корпусов с своими ИТП так же запускали и никакого развернутого не нужно им. И такое по МО повсеместно- РТН не дождаться и пускают без Акта осмотра и без разрешение на включение, не говоря уже о полном непонимании, что такое временное и постоянное разрешение и тоже про сам АКт готовности к отопсезону. Потом так же аналогично им и счетчики предьявляли- инж их поставил две пломбы и сказал, что ему на обед надо- вот вам проволока, вот пломбировка, действуйте сами, я потом зайду Акт ввода подпишу. Всё. Процедура окончилась. А на счет всего прочего сказал- это у вас там в Москвах процедуры и мероприятия, а у нас тут без лишней мороки всё, некода(не опечатка) нам этим заниматься. Передачу им на баланс тоже примерно по этой же схеме делали.
так что не стоит путать как где делают и как вообще положено.

Автор: Катюша007 7.6.2024, 16:23

В случае обнаружения ошибок или несоответствий в проектных решениях на стадии П (проектной документации), важно рассмотреть несколько аспектов:

Серьезность ошибок: Если обнаруженные ошибки могут негативно повлиять на работоспособность или безопасность системы вентиляции, то они должны быть устранены до перехода к следующей стадии проектирования. В этом случае разработчики стадии Р должны настаивать на их исправлении, поскольку их цель - обеспечить соответствие проекта всем требованиям и нормам.

Сотрудничество с заказчиком: Если заказчик неохотно идет на изменения, стоит провести дополнительные консультации с ним, объяснив потенциальные риски и проблемы, связанные с оставлением ошибок без исправления. Важно донести до заказчика, что обеспечение соответствия нормативам и требованиям безопасности важнее, чем незначительные экономические потери.

Ответственность разработчика стадии П: Разработчики стадии П несут ответственность за качество своей работы и должны стремиться к тому, чтобы проектная документация была выполнена в соответствии с требованиями и нормами. В случае выявления ошибок или несоответствий, разработчики стадии Р могут обратиться к разработчикам стадии П с запросом на исправление и уточнение проектных решений.

В целом, устранение ошибок на стадии П является предпочтительным, так как это позволяет избежать дополнительных затрат и проблем на более поздних этапах проектирования и строительства. Однако, если заказчик не готов к изменениям, важно оценить риски и принять решение в соответствии с конкретной ситуацией.