Версия для печати темы

Автор: Natatin 4.12.2023, 9:49

Коллеги, доброго дня!
Прошу совета, считаю сейчас расход ливневой канализации по методу предельных интенсивностей. Вопрос в том, как наиболее правильно определить расход в конечной точке. Прикладываю условную схемку, чтобы было нагляднее. Итак, каждая решетка контролирует какую-то площадь. По ней вычисляем какой расход приходится на каждую из решеток. Но как быть, когда есть один сборный коллектор и куча решеток, которые к нему присоединяются.
Просто брать общую площадь стока и считать длины от самой удаленной решетки? Или считать по каждой решетке, взяв расстояние Lcan и Lp для каждой отдельно, а потом суммировать расходы?

Автор: miter 4.12.2023, 10:35

По http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=118981 теме пробегитесь

Автор: Aerl 4.12.2023, 11:05

Во-первых, изучите ссылку выше.
Во-вторых,
догма №1 - Расходы не суммируются, суммируется только площадь;
догма №2 - Расход на текущем участке не может быть меньше, чем на предыдущем. Такое может при некоторых обстоятельствах случиться

Автор: Natatin 4.12.2023, 12:26

Благодарю)

Автор: speleos 4.12.2023, 12:26

Догма номер один очень плохая догма. Я бы сказал "догма для троечников".
Можно суммировать расходы, только надо контролировать q(t) на каждом узле слияния

Вообще этот догматизм порядком поднадоел. Тут намедни одни догматики коэффициент стока для ненарушенных природных полей и лесов в гористой местности приняли весьма догматично 0.1 как газон.
В итоге поселок этим летом смыло нахрен.

Сели мы с гидрогеологами разбираться в вопросе: обосновали скорости склоновые потоков, прикинули фильтрационные свойства грунтов и потенциал гидроаккумкляции. Создали численную модель.
А потом я обратным пересчетом через створы канав определял коэффициент стока: 0.5 вышел, прям как в СП 33.

Так что догмы такие .. весьма на любителя.

Автор: nagger 4.12.2023, 13:10

Так и чуял, что ты придёшь с суммой расходов.

По 0,1 это какая догма? какой номер?

Смыло, потому что силы природы и вероятностный характер. И вообще построили, где нельзя было. Кладбище индейское там, например.
Наговариваешь на людёв зазря.

Автор: speleos 4.12.2023, 13:24

стою у окна по ночам, смотрю на луну и жду! Когда же напишут.)

0.1 догма хз какая .. какой там номер таблички с коэффициентами стоков? Я уж 100 лет как Водгео не открывал.

Автор: alexandrpjatkov 4.12.2023, 13:54

Это наверное таблица 7 СП 32.13330.2018
Только каким образом все это относится к тому что затопило я никак не пойму. Таблица 7 имеет отношение к годовым стокам, а оборудование, трубы и прочее подбирается по секундным стокам (ну или как правило по секундным).
Для секундных стоков имеется коэффициент покрова (Таблица Ж6 этого же СП) он для газона другой там.
А в статусе рекомендаций ВОДГЕО (в техэксперте) написано что они разработаны в развитие СП 32.13330.2012 (который сейчас уже отменен)

Автор: speleos 4.12.2023, 15:48

Дык этот статус Водгео никак не изменил общий подход проектировщиков к поверхностному стоку . Как шарашили свой одногодовалый дождь по шаблону, так и шарашат. Так и его, беднягу, нормально мало кто посчитать может.

Автор: alexandrpjatkov 5.12.2023, 7:34

А вы увидели что этот самый упомянутый Вами коэффициент стока особо не имеет отношения к подбору оборудования (я об этом выше писал) а соответственно и к подтоплению местности тоже?

Автор: Aerl 5.12.2023, 20:19

ух куда хватил
Нормальная такая догма, скажи можно суммировать расходы, и начнется ад и Израиль... По правде говоря я никогда не суммировал расходы, но чувствую это еще то приключение. Для расчета парковок, ЖК и т.п., это вполне себе догма) те кто считает более серьезные вещи, такие вопросы не задают конечно же

Автор: tchekhin 5.12.2023, 21:04

Если позволите, немного не в тему.

Я считаю, что есть:
- дождевая канализация;
- дождевые и талые воды;
- поверхностные сточные воды;
- ливневый дождь.

А вот ливневой канализации нет.

За меня:
- ГОСТ 25150-82;
- ГОСТ 21.205-2016 (таблица 16);
- СП 32.13330.2018;
- Кодекс 74-ФЗ.

Рекомендации НИИ ВОДГЕО использовать не легитимно вот уже как 5 лет (с 26 июня 2019 г.). Потому что в ВОДГЕО сточные воды от предприятий первой и второй группы, а в СП 32 нынче сточные воды 1-ого и 2-ого типа от объектов I, II, III и IV категорий.

Понятийный аппарат безвозвратно изменился, ссылки некорректны.

Автор: speleos 6.12.2023, 8:47

Ура! Мою мысль поняли!

Согласен, в рамках 70% -90% типовых задач можно поставить такую догму и вполне себе с ней работать. Но на мой взгляд беда в том, что проектировщик находясь в рамках этих догм не рисует в своей голове полного образа процесса. Дальше... он экстраполирует свой позитивный опыт ряда решенных селитебно-асфальтно-плоских задач на объект нетривиальный и случается тотальный залёт.
Формально проектировщик будет прав: он сослался на нужный актуальный СНиП, и на нужную табличку в снипе, и даже обеспеченность дождя обосновал...прошел экспертизу и с чувством выполненного долга отпраздновал Но после постройки объекта случается дождик (скажем всего 10-20мм по плювиографу) и смывает все нахрен. Поэтому я и против догм, они плодят необоснованную уверенность.


Ps: я сравнивал итоговые расходы посчитанные суммированием q(t) и нарастанием площадей. В целом цифры одни и те-же. Суммированием процентов на 15-20 больше выходило. Объект был типовой: гостиница с придворовой территорией в Питере.

Автор: alexandrpjatkov 6.12.2023, 10:32

Дополню.
Бывает еще производственно-дождевая канализация
ГОСТ Р 58367-2019

И стоки там по концентрациям всяких загрязнений под простые ливневые или талые ну никак не попадают...

Автор: speleos 6.12.2023, 10:46

ну.. во-первых: подтопление это повышение уровня грунтовых вод. затопление - распространение поверхностных вод по рельефу.

Теперь порассуждаю:

а ) любой метод предельной интенсивности (а их я знаю: RHM, MRM, наши Водгеовские (через Фи мид и через Зет мид) автодорожный и гидрологический (СП 33) есть определение всего одной (максимальной) точки на гидрографе в интересующем створе.
б) основа предельной интенсивности есть произведение: площадь водосбора * фактор редукции (коэффициент стока, покрова... список открыт) * интенсивность водопоступления дождика в нужный момент времени (кривая редукции осадков у нас, IDF curve у буржуев). Дальше в разных подходах это дело разбавляется озерностью, лесисостью, кривизной, вспашкой.. чем угодно...
в) Если построить гидрограф по точкам времени и интегрировать его = объем стока.

Ну и несложно сделать вывод что названный мною выше "фактор редукции" (я нарошно не стал пользовать нормативные словечки) непосредственно влияет как на секундный расход, так и на объем.

Автор: alexandrpjatkov 6.12.2023, 12:09

Ну и попробуйте с этим фактором редукции пройти экспертизу, когда эксперт у Вас по ливневке расчет затребует...Сразу же схватите замечание что расчет не соответствует действующим нормам с указанием конкретных пунктов конкретных СП (про конкретные пункты-это если эксперт в хорошем расположении духа будет )...

Автор: speleos 6.12.2023, 12:24

слава Богу я уже этап зависимости от расположения духа эксперта перерос.
Ко мне приходят попозже . Когда экспертиза ПД пройдена, объект сначала построен... а потом смыт или затоплен. Потом до заказчика начинает что-то доходить.
Приходится делать научно-техническое сопровождение повторного проектирования где и аргументировать отступления от норм СП 32.

Автор: Aerl 6.12.2023, 13:19

У буржуев еще есть одна поговорка, что-то типа: Если ты молоток, то все проблемы выглядят как гвозди.
Так и инженер НВК, решает задачу как он знает, а у рядового инженера основная задача: подобрать уклоны и диаметры труб, чуть прокачанный инженер еще проверит принятый тип решеток дождепримеников и их расстановку. То о чем Вы пишете, уже из разряда инженерной защиты территории, здесь рядовой инженер НВК должен смекнуть, что здесь в чем то подвох, и скинуть этот объем работ)))

Автор: speleos 6.12.2023, 14:32

Вот эти слова да Богу в уши! Если инженер ВК вовремя смекнет, объяснит ГИПу/ГАПу/гопу... это будет идеальный вариант.

Мой опыт говорит о том что исполнитель почти всегда или не смекает (или менеджеры прогибают?) , выдает решения... эти некорректные решения даже проходят экспертизу.
Да! Верно подмечено... "инженер НВК лезет в инженерную защиту" и на мой взгляд корень этой беды как раз в догматическом следовании нормам.

Я сам как докатился до такой жизни: будучи проектировщиком ВК стал задавать себе вопросы "что такое коэффициент стока", "почему методика Водгео ничего не говорит о расчете поверхностной концентрации", "почему в Водгео такая ублюдошная формула расчета приемного резервуара насосной", "почему практически ничего нет о методах расчета плоского слабоконцентрированного потока по поверхностям" ....

PS. Раньше Андрей Анатольевич плевался в сторону Водгео , его что-то давно не видно, видимо эстафету приму на себя.

Автор: alexandrpjatkov 6.12.2023, 15:29

А потом-заказчику (у него ведь тоже свои ВКшники могут быть), а потом экспертизе, а потом заказчику и своему начальству-на предмет того почему так долго с экспертизой бодался (пытаясь обьяснить эксперту)...

Автор: speleos 6.12.2023, 15:40

если специалист не может отстоять свою позицию.... у меня для него плохие новости.
Ниже две фотки лета 2023 из Сочей и Алтая. Наверняка авторы решений по сбору, отведению и очистке поверхностного стока размышляли также

Автор: tchekhin 6.12.2023, 17:28

Нашёл, вот, таблички.

Автор: alexandrpjatkov 6.12.2023, 17:36

Бывает когда эксперты сами говорят что требования норм абсурдны и сами же не хотят идти дальше буквы норм. ( знаю конкретные случаи) и все основанич для этого он имел ( на форуме не хочу это распимывать)

Автор: speleos 6.12.2023, 19:57

а вот если бы карма была хорошая, тогда везло бы и с экспертами и с гаишниками!

Кстати.. в коем веке открыл СП32... убрали формулу расчета через Фmid чтоли??? В моем понимании это очень очень идиотский поступок. (причем формулу убрали, а в табл 13 Фmid осталось)
Зато "разрешили" считать параметр А на 1% обеспеченность. Правда, А выше "десятки" начинает сильно задирать расходы.

Автор: nagger 6.12.2023, 23:53

Я вот да, забиваю на гвозди. Хорошая поговорка, жизненная, надо быть хоть чучуть по*у*ст*м.

А что авторы решений по инж. защите? где они были? а генплан?
И конечно, простой инженер нвк должен считать сеть на рекордные дожди.
Помимо этого инжа и экспертизы есть еще зак (которому подешевле) и эксплуатация. Они глазюками хлюп-хлоп делали?.. Но инж всё равно, как плоть, крайний, по-твоему.

Автор: speleos 7.12.2023, 9:54

Я свечку не держал, не знаю но могу сказать точно: при разработке подобных решений перехвата стока проскакивает до боли знакомое словечко "СП32.13330" и второе: этим летом над Алтаем небыло сверх дождей. Если мы откроем архив метеостанций, то месячный слой в пике был 40мм.
А это значит что к таким последствием привел водосбор, который отработал не так, как его оценили инженеры. Отсюда возникает вопрос: какими параметрами водосбор влияет на расход и почему их определили неверно?
Логично предположить что криво определить площадь водосбора весьма затруднительно. Остаются: коэффициент стока и время установления полного стока.

Автор: alexandrpjatkov 7.12.2023, 12:14

п.п. 7.2.1, 7.2.2, 7.2.6 и ?.3.1 СП 32.13330.2018 смотрели?


Бывают еще и монтажники с подходом "я то точно умнее проектировщиков и экспертов и то что они запроектировали сеть вот здесь перпеникулярно, то я проложу ее по диагонали и потом немного зигзагом (плевать что там какие то расчеты делались-мой глаз, чуйка и т.п. точнее всяких расчетов)". Хотя конечно и в проектах всякое бывать может.

Автор: speleos 7.12.2023, 12:37

среднегодовой и толщина одного дождя? очень мельком посмотрел... различий с 2012м годом не заметил. Шото пропустил?

Ну кстати, по поводу сетования на экспертов...
Если станет необходимость, я буду отстаивать старую формулу предельной интенсивности через Фmid.
То-есть, я буду писать что пункт 7.4.1 не является обязательным для соблюдения техрегламента (я сейчас не проверяю, но по прошлому опыту помню что все "расчетные" пункты носили рекомендательный характер).
Если надо, приведу графики результатов обоими методами и покажу что старая формула Водгео (5) которой пользуется весь мир является простой, надежной и дающей адекватный результат.
И если в ТЗ будет фигурировать СП32.2018 его надо будет вычеркивать.

Идиотский поступок.... меня этот факт неприятно удивил. Я негодую, надо отменить СП32 от 2018 срочно )

Автор: alexandrpjatkov 7.12.2023, 13:22

Сейчас весь СП 32 не включен в перечень обязательных норм (там осталось только 5 или около этого СП). Но даже если пункт (или весь документ) носит рекомендательный а не обязательный характер, то при этом надо указать действующую документацию в соответствии с которой выполнен расчет. Ну а за отсутствием действующей альтернативы СП 32 от 2018 года надо выполнять этот самый СП 32 от 2018 года. По крайней мере такое толкование экспертизой ситуации относительно обязательных и необязательных норм и пунктов до меня доводили.

Автор: speleos 7.12.2023, 13:37

Короче я правильно сделал что сбежал из проектирования Меня всегда утомляли эти постановления, перечни и госты. А эти глупые доказывания что 2+2=4 вершина маразма.

PS. Однажды, чтобы не тянуть через сопки электричество для насосов прудов очистных подотвальных стоков, я сделал камеру дозации, где на эффекте сифона в напорном режиме сток после пруда-осветлителя распределяется на фильтр-патроны (очень напоминает обвязку форсунок бассейнов "оленьими рогами"). Так начальница группы ИОС бегала и выла дескать "так не делают, надо как у всех". (заказать насосных миллионов на 250 и протащить к 20 прудам линии электроснабжения)

Автор: tchekhin 18.12.2023, 9:40

Нам уже второй раз подряд ГГЭ выставляет замечания к расчётам по поверхностному стоку. Это касается отвалов. В наглую заставляют считать по СТО (стандарт организации) АО "Всероссийский научно-исследовательский институт гидротехники имени Б. Е. Веденеева" (ВНИИГ) "Методика расчёта гидрологических характеристик техногенно-нагруженных территорий".

Это просто стандарт организации, они не входит ни в один перечень. И ничего.

А то, что СП 32 необязательный - это самообман. Попробуйте докажите экспертизе что то, чем вы пользовались, не нарушает 384-ФЗ.

Автор: alexandrpjatkov 18.12.2023, 10:14

Возможно что в задании на проектирование или в договоре прописано что необходимо требуется выполнить документацию в соответствии с этим СТО


А я о чем говорил?

Автор: speleos 18.12.2023, 14:08

пробежался по тексту. В целом: упрощенный вариант гидрологического СП. Опять незаслуженно обошли вниманием Тск (время склонового добегания): отсылают в (15) к Пособию ОГХ. ну и довольно грубо климатические параметры описаны.

Я бы рекомендовал обратить взор на:
а) Пособие ОГХ. Рождественский Лобанова (раз такая гидрологическая пьянка пошла).
б) СП 425 "Инженерная защита от эрозии". Только там очепятки в формулах определения участков размыва. Поэтому придется продублировать формулы интенсивности поступления воды в методич. указаниях Союздорнии.
в) ну и ВСН 63-76 тоже великолепен в плане определения времени склонового добегания: золотая середина между точностью и трудоемкостью.

Мне кажется, если миксовать эти методики с Водгео, то можно весьма неплохо считать отвалы/карьеры. Я уж не говорю о верховьях малых речушек.

Автор: tchekhin 18.12.2023, 17:34

Благодарю. Обязательно ознакомлюсь.



Вы говорили об этом же. Я написал, чтобы показать, что поддерживаю ваш посыл