Виртуальное наставничество., Вопрос о воссоздании традиции. Опции

[Таратыркин]

Циркуляр Морского технического комитета № 15 от ноября 20 дня 1910 года: «Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать вперед соответствующие указания, а поэтому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения».


Обучение вещь очень интересная. Выскажу достаточно спорный взгляд на обучение. Всю жизнь мы учимся, и всю жизнь нас учат. Первые десять-одиннадцать лет нас учат в школе писать и считать, сами учимся жить в коллективе и обществе. На опыте познаем законы общества. Потом пути расходятся, многие идут работать и учиться жизни, достаточно большее количество идет, как раньше говорили в высшую школу. Высшая школа пять лет учит находить ответы на поставленные вопросы в книгах. Дальше начинается жизнь и настоящая учеба. При советской власти был институт наставничества. Вспоминаю своего первого начальника и учителя Лукашенко Юрия Анатолиевича. Мне повезло, этот человек ставил порядочность выше всех остальных качеств человека и способностей человека. Он исповедовал принцип порядочности и подбирал себе людей честных и трудолюбивых. Он прививал навык выжить, оставаясь порядочным человеком. Требовательность к себе и другим, жесткость и понимание недостатков людей. Личность с характером, не амеба. Он является для меня учителем с большей буквы. Сколько прекрасных начальников он воспитал. Семья и первый мой начальник заложили в меня принципы, с которыми иду по жизни. Мне повезло, в дальнейшем институт наставничества был уничтожен, прервана традиция. Дальше был руководитель, которые работал только с козлами отпущения, в моей практике это единичный случай. Но это был уникальный случай. Человек стал директором в 1957 году. Не терпел вокруг себя умных, всех подчиненных ломал через колено. Признаюсь, лет пять, после того как ушел от него вспоминал с большей антипатией, зря. Повзрослев, понял, это был мой второй великий учитель, учивший меня отстаивать свои принципы. Данный опыт сделал моими слова
Шолохова М. А. сказанные о Сталине: "Был культ, но была и личность!" Ушло время руководителей, настало время директоров и партнеров. Выросшие как нам кажется на пустом месте предприниматели, являются неосмысленной русской традицией. Хорошо помню слова сказанные папой: "Сынок первые три пять лет работы после института, у тебя не будет, инженерных проблем у тебя будут проблемы с людьми". И уже значительно позже сформулировал для себя: "Проблемы с людьми, это твой конфликт с собой". Продолжая традицию моего первого начальника, пытаюсь передать опыт и знания коллегам, работающим со мной, очень многие являются для меня учителями. Не от большего ума, мучаясь вопросом, почему очень часто ученики платят своим учителям предательством, презрением... Подошел с этим вопросом к старцу. Какой прекрасный ответ я получил!!! Так и о чем это я?
По факту на форумах складывается хаотичный виртуальный институт наставничества. Стоит ли на форуме создать системный институт наставников для наставников, которые на половину ученики и ученики, которые на половину наставники?
С пожеланием успехов ТК - инженер.

[Таратыркин]

Циркуляр Морского технического комитета № 15 от ноября 20 дня 1910 года: «Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать вперед соответствующие указания, а поэтому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения».


Обучение вещь очень интересная. Выскажу достаточно спорный взгляд на обучение. Всю жизнь мы учимся, и всю жизнь нас учат. Первые десять-одиннадцать лет нас учат в школе писать и считать, сами учимся жить в коллективе и обществе. На опыте познаем законы общества. Потом пути расходятся, многие идут работать и учиться жизни, достаточно большее количество идет, как раньше говорили в высшую школу. Высшая школа пять лет учит находить ответы на поставленные вопросы в книгах. Дальше начинается жизнь и настоящая учеба. При советской власти был институт наставничества. Вспоминаю своего первого начальника и учителя Лукашенко Юрия Анатолиевича. Мне повезло, этот человек ставил порядочность выше всех остальных качеств человека и способностей человека. Он исповедовал принцип порядочности и подбирал себе людей честных и трудолюбивых. Он прививал навык выжить, оставаясь порядочным человеком. Требовательность к себе и другим, жесткость и понимание недостатков людей. Личность с характером, не амеба. Он является для меня учителем с большей буквы. Сколько прекрасных начальников он воспитал. Семья и первый мой начальник заложили в меня принципы, с которыми иду по жизни. Мне повезло, в дальнейшем институт наставничества был уничтожен, прервана традиция. Дальше был руководитель, которые работал только с козлами отпущения, в моей практике это единичный случай. Но это был уникальный случай. Человек стал директором в 1957 году. Не терпел вокруг себя умных, всех подчиненных ломал через колено. Признаюсь, лет пять, после того как ушел от него вспоминал с большей антипатией, зря. Повзрослев, понял, это был мой второй великий учитель, учивший меня отстаивать свои принципы. Данный опыт сделал моими слова
Шолохова М. А. сказанные о Сталине: "Был культ, но была и личность!" Ушло время руководителей, настало время директоров и партнеров. Выросшие как нам кажется на пустом месте предприниматели, являются неосмысленной русской традицией. Хорошо помню слова сказанные папой: "Сынок первые три пять лет работы после института, у тебя не будет, инженерных проблем у тебя будут проблемы с людьми". И уже значительно позже сформулировал для себя: "Проблемы с людьми, это твой конфликт с собой". Продолжая традицию моего первого начальника, пытаюсь передать опыт и знания коллегам, работающим со мной, очень многие являются для меня учителями. Не от большего ума, мучаясь вопросом, почему очень часто ученики платят своим учителям предательством, презрением... Подошел с этим вопросом к старцу. Какой прекрасный ответ я получил!!! Так и о чем это я?
По факту на форумах складывается хаотичный виртуальный институт наставничества. Стоит ли на форуме создать системный институт наставников для наставников, которые на половину ученики и ученики, которые на половину наставники?
С пожеланием успехов ТК - инженер.

[Chebik]

Попытались в нашей организации возродить институт наставничества, даже выделили на это кучу денег - эффекта никакого, так и бросили эту затею.

[Гость_OVKT_*]

Парадокс в том, что лучшее наставничество - когда ученик платит наставнику, а не кто-то за него. Иначе - обречено, в т.ч. из-за невозможности составить полноценный договор.

[Гость_Гость_TK-ingener_*]

Уважаемые господа, Chebik, OVKT, спасибо за ваше участие в беседе. Г-н Chebik, руководство вашей компании видит проблему, если не удалось создать, институт наставничества в этом случае нет их вины. Возможно, не пришло время, у самой компании нет идеологии, нет носителей определенной культуры, понимания как решить проблему… Проблема отнюдь непростая, и имеет очень много пластов. На мой взгляд, воссоздание института наставничества, передача традиций один из самых важных вопросов в масштабах государства. Время уходит, а проблема не решается. Г-н OVKT, я с Вами согласен и не согласен. Не имею пока более четкой позиции.
С уважением ТК – инженер.

[Гость_Ревизор_*]

Кто бы возражал, что тема наставничества "больная" для многих предприятий. В особенности где еще плюс высокая текучесть кадров.
У нас на предприятии попытались возродить институт наставничества месяца три назад. Пока проблем больше, чем результатов. Но что то в этом конечно есть. Основная проблема мне кажется в том, чтобы заинтересовать наставника передавать опыт "ученику" и это не только материальное стимулирование, но и многое другое в том числе и корп. культура.
В скором времени состоится подведение итогов, в том числе и по моему подразделению (около 300 человек, для справки предприятие порядка 10 тыс. человек). Кому интересно могу сообщить и доп. информацию.

[Таратыркин]

Г-н Ревизор, тема наставничества на самом деле имеет много слоев. Наставничество имеет смысл, если текучесть кадров не более 10-15% в год. Существует костяк предприятия, самое главное имеется осмысленная политика государства. Только в этом случае возможно передача опыта от одного поколения, другому. При нашей традиционно неадекватной власти, наставничество, глас вопиющего в пустыне. Вся наша самодеятельность, это строительство много этажного дома на песке. Государство против народа, обычная ситуация на Руси.
Расскажите г-н Ревизор, о своем опыте. Очень интересуюсь.
С уваженим, TK-ingener.

[Гость_Гость_Kord_*]

Тема наставничества - весьма актуально.
Причем для меня (и для организации, в которой я работаю) актуальна чрезвычайно.
Только решается она своебразно - можно обсудить.
Приходится иметь дело с множеством молодых (по опыту работы и по возрасту) проектировщиками систем кондиционирования.
Решения предложены следующие:
- семинары. на которых рассказывается о технике для кондиционирования
- мастер классы. где разбираются конкретные вопрпосы проектирования
- дискуссионный клуб, где обсуждаются теоретические и спорные вопросы
- учебный центр, где концентиророванно даются методики проектирования климатических установок.
Все это работает, доступно всем желающим. Но в небольших объемах аудитории.
Проблема одна - специалист должен хотеть, чтобы его НАСТАВЛЯЛИ.
Михаил

[Гость_Guest_*]

Это не единственная проблема. Есть и другая сторона той же проблемы.
Наставник должен видеть смысл в в наставничестве.

[Гость_molodoy_*]

хм...поддержу тему!!! сам я закончил университет (специальность КИПиА) год назад! работаю 2 года инженером-наладчиком систем вентиляции, но развиваться мне возможности практически нету! а нету её т.к. фирма совсем маленькая и объёмы работ ничтожны! вот решил самообразовываться в направлении проектирования. из наставников у меня только один человек - непосредственный начальник. информации и литературы практически нет, а желание научиться - ВЕЛИКО! вот... подчитал я чуток СНИПов и пару книжонок и решил поискать себе работу проектировщика в городе покрупнее того в котором сейчас проживаю (т.к. в моём городе организаций занимающихся этим ремеслом мало совсем, да и зарплаты малы)! поотправлял значит своё резюме на разные вакансии, а толку - ноль, т.к. опыта работы проектировщика у меня тот жэ ноль! вот и думаю теперь как жить дальше в мои 23 года! я бы с огромным желанием перенял опыт специалистов только вот учить меня некому! переехал бы в другой город и работал бы там и опыт перенимал.... да только вот некуда мне ехать и некому, как говорилось выше, учить! вот такая вот современная молодёжь - вроде и желание есть и умом наделены, а возможности стать полноценным специалистом - ничтожны!!!
..... вот таким образом решил поддержать тему и "поплакаться на жизнь" c тайной надеждой на то, что специалисты излогающие в этой рубрике свои мысли возможно увидят во мне потенциального приемника и может даже дадут возможность перенять у них опыт, навыки и умения!
P.S.: извените за спам, но ситуация абсотлютно реальная, распространённая и на мой взгляд полностью в тему! мой e-mail, если кто-то решить пообщаться:
luckyvip@rambler.ru
Конец.

[Таратыркин]

Здравствуйте, Михаил.
Пишет Вам, большей поклонник Вашего литературного таланта.
К моему большему сожалению развитие отношений подмастерье наставник имеют сложную нелинейную взаимосвязь. Не удастся, рассказывая и показывая как надо делать, выучить специалиста. Почему?

Ответ на Ваш Вопрос начну из далека. Достижения западного общества в области техники, экономике, потребления связаны с верой. Реформация, противопоставившая себя католицизму, через свою веру воспитало общество. Кальвин и Лютер являются отцами постхристианского общества.
Вспомните Михаил, была у нас вера в коммунизм, было и производство. Нет веры, нет и серьезного производства. Простите за сложности, не буду углубляться...

Человек, работающий на предприятии, всегда смотрит на перспективы развития предприятия и свое развитие в нем. У нас идет хаотичное становление малого бизнеса, эра больших предприятий прошла. К сожаления принципиально не вырабатывается традиция и правила инженеров малого бизнеса. Правила должно вырабатывать государство. Как в Украине, так и в России к нашему несчастью у наших чиновников страх упустить выгоду превалирует над страхом послужить Отечеству. Плохо, что они не хотят, значительно хуже они еще часто и не знают как.
Логика зарабатывания денег рождает традицию. Михаил, не обидитесь, если, взяв Вас в качестве частного случая, попробую описать тенденцию. Вы окончили институт и приобрели специализацию проектировщик холодильных установок. Сделавшись проектировщиком чертежей марки Х(холодоснабжение). Жизнь сложилась так что теперь Вы участвуете в изготовлении проектов ОВ (вентиляция и отопление). Как бы не была сложна жизнь потребность в специалистах существует. Человек обученный проектировать и умеющий решать инженерные задачи может прокормить семью. Михаил, простите за безапелляционное суждение в Ваш адрес.

Профессионал – это дилетант через три года упорной работы. Хороший проектировщик это специалист, обладающий профессиональными знаниями и жизненным опытом. Получив навык работы проектировщика при современном программном обеспечении всегда можно перейти с чертежей марки Х на марку Г(шутка). Многое будет зависеть от работодателя, рынка, удачи, Вашего характера и трудолюбия. Молодому человеку необходимо иметь ввиду три года учебы после института тот минимум, который необходимо вложить для того чтобы считаться инженером.

Такие мысли должны принадлежать молодому человеку, приходящему к самостоятельному решению стать инженером. Когда видно, что в глазах человека желание сделать дело, а не доллары с таким можно начинать работать. В условиях производства наставник и молодой специалист соработники.

Для того чтобы стать хорошим проектировщиком необходима практика, опытный наставник и хорошие книги. В отсутствии наставника, через практику и книги можно стать хорошим проектировщиком. Но в 90 случаях из 100, такие люди плохие наставники.
На сегодняшний день проблем с книгами для проектировщиков нет. Стоит вопрос практики.

Михаил, так мне видеться предисловие к пути в инженерную профессию.

Молодому человеку, помочь могу только советом. Разберитесь в себе, кем Вы хотите быть. Проектировщиком, монтажником, наладчиком или управленцем. Если Вам нужны очень деньги займитесь торговлей. Раскажите о себе больше, наврядли смогу помочь. Но обязательно поделюсь личным опытом.

С пожеланием успеха, ТК.

[Гость_Марат_*]

Согласен с Вами что институт наставничества вещь очень и очень хорошая но в современных условиях вещь очень проблематичная.
сам я по специальности нженр по физике низких темератур. но сложилось так что пришлось заниматся ОВ,.
К сожалению никгда не имел ни наставника ни учителя, просто люди в фирмах, в основном это были небольшие компании, знали еще меньше моего и мне приходилось их учить. К тому же эта вечная текучка кадров. А самому учиться на книгах, а в основном на своих ошибках.
так что "molodoy" дерзайте , ошибайтесь,получайте честно заработанные тумаки и рано или поздно Вы научитесь избегать крупных промахов и ошибок.

[Таратыркин]

Марат, спасибо за участие в обсуждении. Обучение процесс принудительный.

С уважением, ТК.

[Гость_Декабрист_*]

Марат, спасибо за участие в обсуждении. Обучение процесс принудительный.

С уважением, ТК.

Главное что бы эту принудительность создавала РАБОТА, а не какие то искусственные схемы.Когда много работы-более опытные " грузят " молодых и чем дальше-тем более сложной задачей.В тоге идет набор опыта или отсеивание более " слабых" (читай непригодных или нежелающих ).

[Таратыркин]

Г-н Декабрист, спасибо за участие в обсуждении. Мне близка Ваша точка зрения. "В любом хорошем деле есть свое, но и в любом плохом свое однако".

С уважением, ТК.

[Гость_Guest_*]

Марат, спасибо за участие в обсуждении. Обучение процесс принудительный.

С уважением, ТК.

Повторюсь. Объясните мне глупому, зачем мне как главному специалисту учить (да еще принудительно!) кого-нибудь, если:
1. Хорошо выучишь - мигом сбежит.
2. Плохо выучишь - сам за него работать будешь.

[Таратыркин]

Уважаемый господин, обучаем мы как мне кажеться исходя из традиций. Нас ведь тоже кто-то учил.

Решил, а почему уважаемые дамы и господа не попробовать в рамках виртуального наставничества, не поделиться опытом. Возможно, получу положительный результат. Начнем с коммерческого предложения.

СТРУКТУРА ОРГАНИЗАЦИИ КОММЕРЧЕСКОГО
ПРЕДЛОЖЕНИЯ ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА


Исходные материалы, полученные от Заказчика



Дополнительная информация - собрать:
1.Официальная (из публикаций);
2.Агентурная (выезд на любой объект или производство Заказчика);
3.Другая (по анализу) .



Добиться встречи с коллегами-проектировщиками ; прежде всего -
с архитектором проекта (например: для консультаций по дизайну
помещений) и заручиться поддержкой.
Добиться встречи с представителями экспертной группы по «вердикту
коммерческого предложения» и убедить их в своем потенциале.



МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ ЗАКАЗЧИКУ ДЛЯ РАССМОТРЕНИЯ

1. Сопроводительное письмо о стоимости объемов работ,
сроках их исполнения в зависимости от выбранных
технических решений и фирм - производителей (по технической возможности 2-3 варианта). Отдельно рассмотреть состоятельность предложения познакомиться с подобным нашим выстроенным или реконструируемым объектом и (или) их Заказчиками.



2.План - схема, показывающая оригинальность и ( Главное!)
экономичность предлагаемых технических решений.



3. «Скелет» задания на проектирование и монтаж.


4.«Скелет» графика работ на проектирование и монтаж
при конкретных условиях получения заданий от смежников.



С уважением, ТК

[Гость_Guest_*]

Ну вот и договорились, опять призыв к этузиазму.

[Гость_МК_*]

Да нет здесь imho призывов к энтузизизьму.

Просто на каком-то этапе собственного развития у человека появляется внутренняя потребность поделиться накопленным. Потребность, частично сформированная процессом собственного обучения (заложенный в начале профессионального пути стереотип). Надеюсь, я правильно понял уважаемого ТК.
При попытке же эти знания передать приходит понимание - а некому! Неинтересно им...
Опять же - как там ? Хорошо научу - сбежит...

И только потом на горизонте появляется Ученик, ниспосланный Провидением для самореализации Учителя

Которому интересно, но который не быстро сбежит

[Гость_Guest_*]

Потребность учить - это дело понятное. А если их уже есть у меня? Со вторым десятком по прежнему исходя из потребности оставить учеников? Это ж какая потребность должна быть иметь учеников - просто маниакальная.
Вот знакомый монтажник захотел свой проектный отдел поднатаскать - нанимает меня в качестве приходящего главного специалиста - на объект высокого уровня, площадью 100 000м2, - от меня требуется только думать и принимать решения - исполнители его. Мне удобно и комфортно и ему хорошо. И мальчикам хорошо - их будут платить зарплату и при этом учить. Почему бы подобный опыт, когда в результате правильно организованного сотрудничества достигается результат, при этом без всякого бесплатного энтузиазма и проческого внеэконмического принуждения, не взять на вооружение как базовый?

[Гость_ЮлияМ_*]

Ващи бы слова да богу в уши.
Вот ведь задача кто хочет учить тому некого.
А мы молодые специалисты хотим учится, но.. не укого
И бъемся лбами об стенку ....

[Гость_cthutq_*]

Приведу простой пример из своего студенчества (начало 80-х). Я писал диплом - программу .Программированию нас обучали, но тут еще проблемы научные. Так вот, был человек, не мой руководитель, но ровесник ему- аспирант, при этом большой умница, я к нему - за помощью. т.к.
мой не так "рубил" в программировании.
Первый раз спросил - все подробно объяснил;
Второй раз - подробно рассказал, где прочитать, даже книги дал (тогда дефицитом были)
Третий раз - меня послали за пивом.
Урок усвоил на всю жизнь, и, когда сам был руководителем, неуклонно следовал этой схеме.
Не знаю , как насчет учеников, коллектив получался профессиональный.

[olg2004]

искать наставничества в современных фирмах - бредятина ...

нужно поработать немного в нормальных старых организациях с историей более 70 - лет и читать старые книжки тоды все поймешь ...

[Гость_Burdanov_AV_*]

На мой взгляд все разговоры про наставничество идут от низкой загрузки по работе. Когда человек сильно загружен своей работой он и обучается автоматически. Видел много проектов по наставничеству, и в 80е годы и сейчас. На мой взгляд, тогда это была показуха, сейчас мода. На деле - одно и тоже бумаготворчество. Тогда парткому с месткомом надо было отчитаться перед райкомом, сейчас службе управления персоналом перед советом директоров. Меня самого никто инженерным вещам не учил (после окончания института), и это при том, что я несколько раз менял специализацию. А вот навыкам сборки, наладки и монтажа - не обучали, но помогали многие люди (за что я им благодарен и что очень пригодилось). Но это чисто рабочие навыки. А инженерные нет. Я начинал инженерную деятельность в АН СССР, где не зря говорили - "Академия наук занимает по склочности второе место после Большого театра". Там никто не только не учил, но и в лицо говорили - "И так слишком умный - нечего тебе осваивать новое лучше езжай в колхоз". А мой начальник (который ко мне хорошо относился и был действительно Учёным с большой буквы "Светлая ему память") повторял - "ты разработчик, а не конструктор, ты сам должен всё осваивать, чтобы придумывать новое, а не повторять имеющееся". Поэтому я привык всё новое осваивать сам - о чём совершенно не жалею. Причём смотря вокруг (мне приходится очень много общаться с серьёзными инженерами с других фирм) я вижу, что в основном все осваивали специальность сами (после института разумеется, хотя есть и после техникумов).
Прошу прощение - если кого нечаянно обидел (вопрос этот конечно весьма сложный и спорный).
Анатолий.

[Гость_jjj_*]

В рамках обсуждаемой темы есть еще один аспект.
" ...учитель всегда получает больше чем ученик. " Имеется ввиду знаний. И это тоже может быть дополнительным стимулом к наставничеству.

[Таратыркин]

ПЛАН ПРОДВИЖЕНИЯ ПРОЕКТА ПО ВЕНТИЛЯЦИИ.

1. Поиск заказчика
Подготовка коммерческого предложения
Оценка стоимости объекта

2. Проект
Предпроектные работы с заказчиком
Разработка проекта.
Согласование проекта
Изготовление исполнительных чертежей

3. Тендер

4. Поставка оборудования

5. Использование и продвижение торговой марки
Менеджерские услуги
Бухгалтерские услуги
Гарантийные обязательства

6. Монтаж
Деталировочные чертежи Изготовление воздуховодов
Монтаж воздуховодов
Монтаж оборудования

7. Автоматика
Поставка автоматики
Изготовление щита управления
Монтаж автоматики
Изготовление электрической схемы

8. Пуско-наладка
Пуско-наладка по воздуху
Пуско-наладка по автоматике
Изготовление паспортов

9.Сдача объекта в эксплуатацию

Попытка кратко описать реализацию проекта по вентиляции. Когда-то очень давно создал тему. Которая оказалась для меня неподъёмной. «Не многие становитесь учителями…» У нас тут идет постоянный обмен опытом и данный форум реально помогает жить и зарабатывать. Есть у нас и реплики, лично меня сводящие с ума. Прочтёшь и шибёт почище водки, ходишь по офису раскалбашенным. Мозги с трудом собираются в целый жидкий комок и отказывается шевелиться.

За каждой строчкой стоит опыт работ. Привожу сжатый опыта. Если будет интерес, продолжим беседу. Очень буду благодарен за критику.

До встречи, ТК.

[MMM]

Я бы не стал на каждое коммерческое предложение разрабатывать проект, так лишь ориентировочные прикидки.
Я бы вынес проектные работы отдельным пунктом между тендером и поставкой оборудования

[LordN]

не видно пункта с ТЗ

[Таратыркин]

Товарищи здравствуйте.

Давненько не клацал клавиатурой. Стал истовым читателем и почитателем талантов.

Г-н MMM, разрабатывать на коммерческое проект накладно, заказчик в любую минуту могут отказаться, а Вы убили столько времени, а значит денег, которых у нас нет. Заказчику обычно выдаю сделанную в одну линию разводку воздуховодов и приблизительную спецификацию со стоимостью оборудования и работ. Считаю и этого им много. Ведь бесплатно сделал им оценку стоимости, а эти противные заказчики, возмущаются ценой, неблагодарно, часто идут к конкуренту. Думаю, может оказывать услугу заказчику по оценки стоимости вентиляционного проекта, взять с него деньги за расчет цены и пусть ищет себе подрядчиков…

Г-н LordN , предпроектные работы с заказчиком включают в себя подписание ТЗ у заказчика. Но ведь не всегда подпишешь, но всегда страдаешь, если не подписал.
Мне кажется, разговор надо начинать с заказчика. Это особые люди волей случая ставшие у потока денег для реализации проекта. Первое, ничего случайного не бывает, второе потоки бывают разные, бывают и пересыхают. Качество человеческого материала очень сильно разниться и тут всякое бывает. Сейчас уже не достаю, но бывало. Дашь распечатку «ПЛАН ПРОДВИЖЕНИЯ ПРОЕКТА ПО ВЕНТИЛЯЦИИ» и часа два занимаешься мастер-классом. Объясняя как необходимо осуществлять технический надзор надо мной любимым.



http://forum.abok.ru/index.php?showt...t=0&#entry62249

Платные файлы на пользу дела

Дискуссия прямо скажем интересная. У меня по данному вопросу существует устойчивое ошибочное мнение, пока вы не заказчик и не покупатель старайтесь не платить. Когда же жизнь вынуждает расставаться с денежными знаками, не плачьте, где-то тут бродит сермяжная правда. Форумное движение прошло много стадий и сейчас появилась тенденция «слухай мене и беда тебя не мене». А все начиналось с идеологии «Помоги». Поэтому когда страшно или боязно ошибиться лучше, заплатить за консультацию. Но это на других сайтах, форумы должны быть бесплатными. Это моё глубоко ошибочное мнение.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8023&st=20

Сколько сейчас может получать менеджер проекта вентиляции и кондиционирования

Вот где борьба амбиций со здравым смыслом. Кто такой менеджер работающий в области реализации проектов. Очень много зависит от поворота мозгов руководителя. Все что Вы поручите подчинённому он и выполнит. Если ему поручено: 1. Поиск заказчика. И больше ничего не требуете он и будет заниматься активным поиском. Если задача стоит шире
1. Поиск заказчика
Подготовка коммерческого предложения
Оценка стоимости объекта

Научите и заставьте менеджера работать с проектировщиком. Вы получите менеджера более высокого класса. А уж если создадите систему «Предпроектные работы с заказчиком», нервы на подписание технического задания должен тратить менеджер. Мог бы продолжить и дальше. Прервусь, самое главное у руководителя должны быть повернуты мозги так чтоб качественно выполнить работы, а если стоит задача любой ценой заработать деньги, лучше мои тексты не читать. Ведь очень много серьезных фирм из-за отсутствия производственного мышления у руководства не могут создать вентиляционный монтажный участок. Но есть, у которых получилось. Начинающие просите у них консультации и заплатите денег. Это больше нужно вопрошающим.



http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9517&hl=

Аккумулирующий бак в системе чиллер-фанкойл

Г-да АААNТОХА и vano, спасибо за качественно составленные тексты.
Проведение мастер-класса считаю очень важной вехой в нашей профессии. Тут важно не что преподается, а как. Если слушатели выходят с лекции с пониманием как нужно ставить вопросы для их решения никаких денег не жалко. В этом случае Вы платите за магию личности. Человек и его опыт настраивают Вас на движение вперед. Каждый технарь заряжен своей идеологией решения проблемы. Вот за выстраданные технические решения стоит заплатить деньги.

По существу с моей точки зрения аккумулирующий бак нужен в обязательном порядке.
Приведу параллель, электрический водонагреватель без аккумулирующего бака и с аккумулирующим баком. Кто пробовал, на практике чувствовал разницу, горячей воды всем телом.
Но в магазинах продаються оба вида. Личное мнение всегда является личным. В нашу страну поставляются чиллера без ресиверов, и поставщики этим очень сильно гордятся...
Считаю, что с определенной мощности холодильной машины, имеет смысл заказывать чиллер индивидуально. Это личный, личный опыт.

До встречи, ТК.

[Const82]

Не от большего ума, мучаясь вопросом, почему очень часто ученики платят своим учителям предательством, презрением... Подошел с этим вопросом к старцу. Какой прекрасный ответ я получил!!! Так и о чем это я?
По факту на форумах складывается хаотичный виртуальный институт наставничества. Стоит ли на форуме создать системный институт наставников для наставников, которые на половину ученики и ученики, которые на половину наставники?
С пожеланием успехов ТК - инженер.

"Не от большего ума, мучаясь вопросом, почему очень часто ученики платят своим учителям предательством, презрением... Подошел с этим вопросом к старцу. Какой прекрасный ответ я получил!!!" А можно услыш.. прочесть этот ответ?
"По факту на форумах складывается хаотичный виртуальный институт наставничества. Стоит ли на форуме создать системный институт наставников для наставников, которые на половину ученики и ученики, которые на половину наставники?"
Это смотря что понимать под термином наставничество!
Если это ответы на вопросы, то да на конкреный вопрос можно получить конкрентый ответ - но это не передача мастерства!!! Допустим я задам 10, 100 вопросов получу на них верные (если получу) ответы разве это сделает меня специалистом? Может дело в том, что я недавно на форумах, но по-моему сдесь нельзя найти реальный опыт - только ответ часто краткий и как по такому научиться?
Задача наставника на мой взгляд состоит в том, чтобы подправлять, разъяснять находить ошибки в работе "молодого специалиста", как это можно сделать общаясь только в Инете? Замучаетесь печатать - даже если владее методом слепой печати!
Далее, нужены общие темы учиника и учителя. Здесь встречаются люди, занимающиеся столь разными вещами, что на некоторые вопросы и отвечать некому! Или для ответа на вопрос нужно слишком много времени. Пример, мне поручили провести трубопровод острого пара (параметры около 100 атм и температура 450 градусов) и кто мог бы в этом помочь? Сдесь подозреваю никто. Слишком много нужно знать о задаче да и нет тут таких спецов!

[Const82]

На мой взгляд, воссоздание института наставничества, передача традиций один из самых важных вопросов в масштабах государства. Время уходит, а проблема не решается. Г-н OVKT, я с Вами согласен и не согласен. Не имею пока более четкой позиции.
С уважением ТК – инженер.

"На мой взгляд, воссоздание института наставничества, передача традиций один из самых важных вопросов в масштабах государства. Время уходит, а проблема не решается." Да важный, но решать его будет не государство а люди, не наше государство по крайней мере.
"Время уходит" действительно - старые квалифицированные спецы уходят, а на смену им некому придти - почему так происходит полагаю понятно, не буду останавливаться на понятных вещах и отвечать на вопрос кто виноват? А вот что делать? - на этот вопрос у меня нет ответа, то есть Инет этому не помошник, а места работы у нас разные, как и характер работы.
А вот с OVKT не согласен. Плата за обучение не гарантирует качества обучения да и как Вы предлагаете подписывать договор? ЗА х рублей и у месяцет такой-то готов сделать из меня настоящего специалиста?
Поговорил со своими спецами - как их учили в те еще времена: приходит молодой специалист из института попадает в группу, бригаду к специалисту и начинает под его руокводством и с его помощью заниматься работой так опыта и набирается.

[Const82]

Марат, спасибо за участие в обсуждении. Обучение процесс принудительный.

С уважением, ТК.

Главное что бы эту принудительность создавала РАБОТА, а не какие то искусственные схемы.Когда много работы-более опытные " грузят " молодых и чем дальше-тем более сложной задачей.В тоге идет набор опыта или отсеивание более " слабых" (читай непригодных или нежелающих ).

Не понял слов о работе - и искусственных схемах. Если я пришел на работу, то разумеется я работаю и если (когда) мне что-то непонятно-то я спрашиваю у знающих людей. Когда им чтото непонятно они спрашивают у меня. А какие иск. схемы тут могу быть?

2 olg2004
"искать наставничества в современных фирмах - бредятина ...

нужно поработать немного в нормальных старых организациях с историей более 70 - лет и читать старые книжки тоды все поймешь ... "
по специальности работал всего в 2 фирмах так что мой опыт нельзя считать истиной посл. инстанции но разные бывают фирмы, разные люди... можно найти и в фирмах - там же работают не только молодые мальчики менагеры но и спецы "старого закала". Другое дело есть ли у них возможность время для обучения.
И наоборот во времы учебы в институте мой одногрупник пошел работать в ОРГРЕС!!! Это действительно серьезная организация и тд и тд и что толку? Сидел цветы поливал - не было работы, казалось бы изучай, книжки умные читай, и все такое, но нет не получилось. Вывод для меня был такой: без работы обучение не будет даже в старой организации.

2 Burdanov_AV "Когда человек сильно загружен своей работой он и обучается автоматически"
Смотря что за работа, если все быстрей быстрей то это не обучение а постоянный стресс и на обучение он влияте отрицательно, хорошо ли Вы обучитель превывая в постоянном цейтноте? Схватите первое же решение не подумав об его эффектвности. Это разве обучение?

[Const82]

ПЛАН ПРОДВИЖЕНИЯ ПРОЕКТА ПО ВЕНТИЛЯЦИИ.

1. Поиск заказчика
Подготовка коммерческого предложения
Оценка стоимости объекта

2. Проект
Предпроектные работы с заказчиком
Разработка проекта.
Согласование проекта
Изготовление исполнительных чертежей

3. Тендер

4. Поставка оборудования

5. Использование и продвижение торговой марки
Менеджерские услуги
Бухгалтерские услуги
Гарантийные обязательства

6. Монтаж
Деталировочные чертежи Изготовление воздуховодов
Монтаж воздуховодов
Монтаж оборудования

7. Автоматика
Поставка автоматики
Изготовление щита управления
Монтаж автоматики
Изготовление электрической схемы

8. Пуско-наладка
Пуско-наладка по воздуху
Пуско-наладка по автоматике
Изготовление паспортов

9.Сдача объекта в эксплуатацию

Попытка кратко описать реализацию проекта по вентиляции. Когда-то очень давно создал тему. Которая оказалась для меня неподъёмной. «Не многие становитесь учителями…» У нас тут идет постоянный обмен опытом и данный форум реально помогает жить и зарабатывать. Есть у нас и реплики, лично меня сводящие с ума. Прочтёшь и шибёт почище водки, ходишь по офису раскалбашенным. Мозги с трудом собираются в целый жидкий комок и отказывается шевелиться.

За каждой строчкой стоит опыт работ. Привожу сжатый опыта. Если будет интерес, продолжим беседу. Очень буду благодарен за критику.

До встречи, ТК.

И что ЭТО все может сделать 1 человек?
сначало спроектировать технологию, потом автоматику и электрику потом съездить на объект и все это подключить, наладить и еще и сдать? То есть быть и проектировщиком и монтажником, ну еще разбираться в КИПиА это можно, но монтировать солидное оборудование - это же бригада нужна? Или я чтото не понял?

[Таратыркин]

Г-н Const82, всё это делает один человек, его фамилия Генеральный директор. Если это не Ваша фамилия, то вас встроят в данный процесс помимо желания. Монтажником, осуществляющим физический монтаж воздуховодов и оборудования. При наличии образования мастером или прорабом, осуществляющим технический надзор и руководящим работами. Соглашайтесь на инженера-проектировщика…
Объяснение Вас удовлетворяет или копаем дальше?
ТК.

[AAANTOXA]

Просто пару мыслей написать хочу.
По поводу наставничества - вот сейчас подумал - как здорово всетаки что есть у человека интернет и форум. Ведь 10 лет назад этого небыло. Теперь у человека есть масса возвожностей самообразовываться. Конечно не все так просто, надо самому прилагать усилия... Но раньше таких возможностей просто небыло. Поэтому опыт теперь можно перенимать как на работе так и на форумах. Конкретный пример : на данном форуме есть люди и с дальнего востока и из европы. И по поводу работы: у сотрудников всегда есть чему поучиться. Конечно одно дело когда ты работаешь рядом с "гуру" а другое дело когда рядом с вчерашним студентом. Но и в том и в другом случае людям будет чему научить друг друга . Хотя КПД конечно разный в этих случаях.
Теперь о студентах: мне обидно! я сам закончил 2 года назад. Просматривая опрос о возрасте участников форума приходишь к выводу что студней здесь не много. А почему??? Ведь в москве с инетом вообще нет проблем. в питере думаю тоже. Ну и в остальных городах получше ситуация становится. Почему??? Вот пришла к нам новая сотрудница ОВ . Закончила в москве ТГВ в этом году. И я в первый же день обьяснял ей как сплит систему подбирать, в чем разница между явной и полной холодопроизводительностью, как конденсат отводить.... Какого хр..на ей это не обьяснили в институте??? Это ТГВ или что? Ладно я учился в провинции и у нас небыло толком ни инета ничего каталога ни одного небыло, ладно мой препод просто не знал этого вопроса. Но сейчас-то преподы должны это знать! И доводить эти азы до студней! Если не знают - позор тогда этим преподам. Мне вот например по предмету "холодильные машины" рассказывали о том какие формы может иметь турбина у компрессора. Приводили жуткие дифф. уравнения зависимости мощности от какого-то угла наклона лопатки и тп... А на..рена??? Преподы что думали что я выйду из института и буду проектировать компрессоры турбины??? Я сомневаюсь что они реально в это верили. А почему не поменять учебную программу в соответствии с реалиями. Почему меня ни кто не научил как чиллер подобрать для системы чиллер-фанкойл. Про дымоудаление я я вообще не помню ни строчки из института. Ну может одна лекция была максимум да и то врятли - я запомнил бы.
Вот мне и обидно почему нынешние студни не пользуются такой возможностью как подобные форумы - ведь если человек посидел на этом форуме скажем курса с 4-го освоил автокад худобедно то он после диплома уже ИНЖЕНЕР . Пусть не очень опытный но инженер. И пока ты учишься у тебя есть бесценная возможность спросить у препода какой-то неясный вопрос. Скажем прочитал что-то на форуме, но не понял до конца - пришел в институт и задал этот вопрос преподу своему...
И еще : мне не нравится некоторые опасные тенденции. Я о предложении ОВКТ . Я считаю что форум должен быть бесплатным на 100% !!! И никаких денежных отношений!!! Никаких!!! Здесь что-то доказывать даже бестолку. Представьте только что скажем ЛордН будет брать денежку за скачивание книг из своей библиотеки. Не по многу - скажем рублей 10 за книжку. Вродебы и не жалко 10 руб. Но.... Отношения уже не те будут. А ОВКТ вообще кажется не оставляет идеи заработать за счет форума. (мы все зарабатываем за счет форумов повышая на них свой уровень, но это другой случай) . Не знаю как кому но мне он предлагал купить у него диски какие-то по примерно 1000р за диск. На мое возражение что мол СС23 вон бесплатно раздал диски он толком ничего не сказал. На предложение раздавать диски за себестоимость - скажем 20 р сам диск + 50 за пересылку - тоже эта идея ему не понравилась . Тоесть человек явно занимается за счет форума продажами - господа модераторы думайте сами.

[Const82]

"Г-н Const82" господином себя не считаю, скорее товарищ или коллега.
"Монтажником, осуществляющим физический монтаж воздуховодов и оборудования."
А стоит ли всетаки я инженер-теплотехник.

При наличии образования мастером или прорабом, осуществляющим технический надзор и руководящим работами.

Вот тут есть сложность - не знаю, что собственно кроме общих знаний инсттитутских умных книг и тд должен знать мастер?

"Соглашайтесь на инженера-проектировщика…"
Да соглашаюсь. Талько нет уверенности, что проектировщик, имеющий только теоритические знания это очнеь хорошо.

[Const82]

Ведь в москве с инетом вообще нет проблем. в питере думаю тоже.

Единственное дополнение - для москвичей. Я сам приехал хоть и из Подмосковья - но у меня даже телефона не было. Поступил в МЭИ, поступал с общежитием - там и жил 5 лет, причем выход в Инет - только одна сеть, да и та дорогая и глючная. Да и потом, при работе учится уже тяжеловато - у нас больше всего людей вылетело с последних курсов-работали. Где же тут найти время для хождения по сайтам и форумам? Потому и студентов мало. И некоторые уже учась не собираются далее работать по специальности, зачем им это?

И еще - инет добавил не только возможности для обучения но и соблазны, ему мешающие - сетвые игры чего только стоят!

"Вот пришла к нам новая сотрудница ОВ . Закончила в москве ТГВ в этом году" - это уже проблемы прогам обучения слишком мало реальных практических дисциплин. Я например в теории знаю как работает все станционное оборудование, могу регулировать заданную температуру на выходе котла, знаю о пуске останове, но разве на производственной преддипломной практике ктото студента допустит до управления энергобоком?

"И еще : мне не нравится некоторые опасные тенденции. Я о предложении ОВКТ . Я считаю что форум должен быть бесплатным на 100% !!! И никаких денежных отношений!!! Никаких!!! Здесь что-то доказывать даже бестолку. Представьте только что скажем ЛордН будет брать денежку за скачивание книг из своей библиотеки. Не по многу - скажем рублей 10 за книжку. Вродебы и не жалко 10 руб. Но.... Отношения уже не те будут. "
Вот с этим согласен отношения совсем другие будут.

[LordN]

Const82, позвольте небольшое замечание по оформлению ваших ответов. есть кнопка "быстрый ответ", пользуйтесь ей. легко вставляются цитаты, достаточно выделить любой участок текста на странице и кликнуть по ссылке "Нажмите сюда" над окошком быстрого ответа.
а то без слёз (зрение у меня хреновое) читать ваши сообщения невозможно, все сливается..

[С73]

Наставничество дело хорошее – когда есть с кого брать пример.
Но в этой жизни надеяться надо только на себя. Бывает знаний не хватает (окончил институт год назад), так на преподавателей все валить – не вариант... Надо уметь признавать, свои пробелы знаниях – и стараться их заполнить. Многое от человека зависит.
А программу обучения – надо менять, согласен на все 100 %

[Гость_Burdanov_AV_*]

Интерестно - сегодняшняя вспышка общей активности по данной теме связана с сегодняшним юбилеем - 100 лет со дня рождения Л.И. Брежнева или просто совпадение?
Не знаю как другие но ни сам, ни среди приятелей не слышал о реальной помощи от спецов в НИИ и подобных институтах в советские времена. Наоборот слышали - ты посиди здесь 20 лет тогда узнаешь, а то год отработал, а туда же... А сейчас во многих фирмах обучают хотя бы по необходимости (иначе начальство заставит самих переделывать). Да и часто у молодых резко лучше с иностранными языками - так что помощь получается взаимная.
Анатолий.

[andrey R]

не слышал о реальной помощи от спецов в НИИ и подобных институтах в советские времена.

А я не только слышал, но и реально её получал. И до сих пор дружен с теми, кто мне её оказывал, хотя они уже старенькие и многие из них не работают. Вспоминаю годы работы в "советском НИИ" с огромным удовольствием и чувством благодарности к старшим товарищам. Жаль, что многих из них уже нет в живых.
Огромное им всем спасибо!

[Const82]

Мне вот например по предмету "холодильные машины" рассказывали о том какие формы может иметь турбина у компрессора. Приводили жуткие дифф. уравнения зависимости мощности от какого-то угла наклона лопатки и тп... А на..рена??? Преподы что думали что я выйду из института и буду проектировать компрессоры турбины??? Я сомневаюсь что они реально в это верили. А почему не поменять учебную программу в соответствии с реалиями. Почему меня ни кто не научил как чиллер подобрать для системы чиллер-фанкойл. Про дымоудаление я я вообще не помню ни строчки из института. Ну может одна лекция была максимум да и то врятли - я запомнил бы.

Может учили для того чтобы вопрос о том полетит ли самолет решался на основании понимания физических процессов, происходящих при взлете самолета?!

Добавлено - 17:14

а то без слёз (зрение у меня хреновое) читать ваши сообщения невозможно, все сливается..

А меня в армию по зрению не взяли и как же я то читаю?
действительно удобнее. Просто это первый форум, где я что-то пишу.

[Гость_OVKT_*]

Много писанины, но прочесть нужно.
Упоминавшийся Юбилей Брежнева 19 декабря совпадает с моим ДР.
Случайно скачал эту тему, и вдруг вижу про себя, значит, надо выступить.
Тем более, в декабре я занимался НАСТАВНИЧЕСТВОМ, что по теме.
Читайте внимательно: реальный случай и многое объясняет!
Представьте ситуацию. Коллектив в другой области: есть молодёжь типа меня, есть тётки по 50 лет, есть начальство с деньгами. Молодёжь навострилась, компы настроили, программами затоварились, шаблоны наваяли, лиспы, макросы, проекты штампуют по 2 варианта. Тётки ме-е-едленно делают по 1 варианту в месяц, попытки сказать, мол ещё бы вариант (?) вызывают слова в смысле не надо смеяться над 50-летними. Начальство недовольно сроками, но деньги только у начальства. К ним венёмся позже...
А ещё есть 4-я сторона, назовём её ФИРМА: человек, продающий свой товар, который мы внедряем. Он может НАУЧИТЬ! Обычное дело.
Тёткам это не нужно, это нужно молодёжи. Я пишу е-письмо фирмачу и приглашаю его к нам в офис провести обучение. Сделано: все участвуем, ноутбук + монитор, каталоги и сертификаты.
Бесплатно: фирмач продаст через нас свой товар, ему нужнее.
Далее интереснее:::
Параллельно: в другой области такая же система с молодёжью, тётками и с начальством. Нужен независимый человек, которого назначат и он научит по договору (знают только меня). За 2 раза с паузой 1 месяц: в 1-й раз привожу диски бесплатно и ставим всё что нужно (8 часов). Во 2-й приезд много теории и практики (24 часа), ну и добавка инфы.
Спрашивается: а в чём трюк?
Трюк - в Договоре на проведение обучения. Договор имеет СТОИМОСТЬ. Для инженеров всё бесплатно, но их начальство оплатило мне по Договору. Сумма равна месячной получке рядового инженера, мне выдали за 3 дня явки. Вычли налог как положено. Все бумаги в порядке, с синими печатями. Назначили учеников и я им преподал строго по ПЛАНУ.
Выводы: "Бесплатность ради бесплатности" - быть не должно, иначе пропадает интерес после единичного контакта.
Согласен, форум хорош доступностью, но надо привыкать к тому, что программы, которыми пользуемся - "бесплатные", а можно оплатить по чеку. Сейчас я смотрю всё чем пользуюсь и оплачиваю по плану. Всего на сумму около 13-й зарплаты. На этотм форуме в моих учебных мультах стоит unregistered, для массового просмотра специально чтобы не забывали, что нужно регистрироваться.
В моём понимании это всё звенья одной цепи. Платишь сам - имеешь право требовать оплаты для себя.
Когда Диски "платные" - они поддерживаются на высоком уровне, обновляются, дополняются. Специально ведётся дарение ради получения современнейшего содержания. Сначала для себя, потом для заинтересованных. Единовременный выпуск массива раз в год может быть бесплатным. "Платность" - я же объяснял выступавшему - человек получил бесплатно и думает, что сэкономил кучу тыщ. Бесплатность ппрежде всего.
Бесплатный сыр бывает в мышеловке, но только для ВТОРОЙ мыши.
Форум - это и есть ВТОРЫЕ мышки: новички пытаются нас догнать по работе за спиной начальства - они платят за своё ускорение.
О чём это я? Ах да, о наставничестве виртуальном (мульты по 2 мега) и реальном. Типовые договоры у меня остались. Как говориться, если есть Договор, значит, будет и... следующий Договор.

[Natali]

    И еще : мне не нравится некоторые опасные тенденции. Я о предложении ОВКТ . Я считаю что форум должен быть бесплатным на 100% !!! И никаких денежных отношений!!! Никаких!!! Здесь что-то доказывать даже бестолку. Представьте только что скажем ЛордН будет брать денежку за скачивание книг из своей библиотеки. Не по многу - скажем рублей 10 за книжку. Вродебы и не жалко 10 руб. Но.... Отношения уже не те будут. А ОВКТ вообще кажется не оставляет идеи заработать за счет форума. (мы все зарабатываем за счет форумов повышая на них свой уровень, но это другой случай) .  Не знаю как кому но мне он предлагал купить у него диски какие-то по примерно 1000р за диск. На мое возражение что мол СС23 вон бесплатно раздал диски он толком ничего не сказал. На предложение раздавать диски за себестоимость - скажем 20 р сам диск + 50 за пересылку - тоже эта идея ему не понравилась . Тоесть человек явно занимается за счет форума продажами - господа модераторы думайте сами.

AAANTOXA, я полностью за тебя
Жизнь сложилась так, что мне приходится заниматься теплотехникой, что не совсем соответствует моему диплому, но я благодарна, что есть такой форум и такие специалисты, которые помогают своими дельными и мудрыми советами. Спасибо

[Гость_jjj_*]

Когда нибудь Вы тоже будете "спецом". Тогда вспомните свои слова и помогите новичкам.

[andrey R]

Форум - это и есть ВТОРЫЕ мышки: новички пытаются нас догнать по работе за спиной начальства - они платят за своё ускорение.

Что то Вас заносит немного, уважаемый OVKT
С чего Вы взяли, что форум, это место, где все на халяву внимают речам каких то загадочных "НАС"?
И от этого сильно растут?
Я понимаю, что Вам досадно, что на этом не получается заработать
Но Вы уже заработали, если кого то чему то научили (если это так ). Учитель всегда получает от процесса больше ученика! Какая ещё нужна плата и зачем?
Не всё меряется деньгами. Если следовать Вашей логике, то знания получат не достойные, а способные заплатить. А это неверно. Так в цивилизованных странах не делают, только в диких.
И не надо столь уничижительно отзываться о тех, кто имеет единственную возможность получить профессиональную подсказку и совет на этом форуме. Это не "вторые мышки", а наши коллеги, пусть и не опытные ещё.
Избавьтесь Вы от идеи выставлять счёт за каждый чих

[MMM]

Избавьтесь Вы от идеи выставлять счёт за каждый чих 

По крайней мере в пределах форума!

[andrey R]

По крайней мере в пределах форума

Во - во! А то в какую тему не зайдёшь, там уже OVKT квитанциями шуршит

[Bueva]

есть тётки по 50 лет, есть начальство с деньгами. Молодёжь навострилась, компы настроили, программами затоварились, шаблоны наваяли, лиспы, макросы, проекты штампуют по 2 варианта. Тётки ме-е-едленно делают по 1 варианту в месяц,

Очень, молодой человек, как Вы себя, называете, неприлично про возраст. А может Вам просто не повезло. Не забывайте, что Вы тоже таким будете. И совсем еще это ничего не означает, вот я училась у таких, простите за позволение сказать"теток" и очень рада что они есть. А потом неизвестно какой проект лучше, который сделан человеком с опытом, или простите на современных программах состряпанный. А наставничество- это здорово. Мир только на бескорыстных и добрых людях держится. Большое спасибо всем форумчанам, кто помогает и за это ничего непросит. Поверьте за все в этом мире воздается по заслугам.

[tgv]

да а что мешает ОВКТ найти таких же и друг другу секреты продавать?
зачем сюда то заходить, здесь по моему другое отношение...

[Гость_OVKT_*]

Bueva: "чей проект лучше: сделанный ли человеком с опытом, или на программах состряпанный". Отвечу: лучше проект, сделанный с применением лиц. программ; сделанный за разумное время вследствие применения программ; с множеством вариантов; проверенный главным специалистом на всех этапах. У Вас иное мнение?
А если местные тётки будут говорить: "Да ладно, мы так привыкли, в низких получках виновато начальство", то для таких тёток заказы закончатся быстро (просто не будет работы). Ведь сейчас умные платёжеспособные заказчики требуют многовариантность, проверяемость и компьютерность.
Что делать? Учить и учиться. Учить молодёжь и учиться у молодёжи.
Вооружаться программами и будучи "homo sapiens инженерус", применять знания.

В теме про деньги говорим за деньги. Всё нормально, всё по теме, даже про лиц. проги. Хорошо было бы взять у софтщиков систему удобной ускоренной оплаты и применить её в благотворительности. Вовсе не на АВОК, а на почтах России.
Хватит быть людьми первого сорта, надо быть людьми высшего сорта!

Все мои сообщения основаны на фактах, и про вторых мышек тоже.
Открою секрет: на форум заглядывают даже те, кто не высказывается вообще. Но их работы очень качественные и познавательные. Как наладить с ними контакт? Дать нечто, за что они подарят диск с проектами. Сказано сделано. Это и есть своеобразное наставничество.
"Какая ещё нужна плата и зачем? (и далее)". Вы же начальник? Допустим, я Ваш подчинённый и говорю: НАУЧУ всех работе в проге! А Вы мне: учи бесплатно! А я Вам: тогда лучше посплю. В то же время в соседней конторе скажут: научи нас за Х тысрубов. Вопрос: кто из начальников умнее?
Знания получают ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ.
"уничижительно отзываться о новичках на этом форуме". Новички могут получить море информации, и стать не хуже нас с вами. Получить удочку, а не рыбку.
Квитанциями шуршу, согласен - перебрал, но и сам готовлю квитанции на лиценз. ПО.
Лучший работник тот, кто делает много вариантов без перенапряжения. Для этого надо учиться, иначе МЫ неконкурентоспособны перед теми, кто делает 2 и более вариантов.
Ну и далее в том же духе...
Своих коллег я учу бесплатно, но не более, чем нужно для сиюминутной работы. Конкурентов не учу вообще. За деньги учу в другой области, им это было ОЧЕНЬ нужно.

[Гость_ggg_ggg_*]

Уважаемый OVKT !
Пример виртуального наставничества:
1. Жадность фраера сгубила - помните об этом!
2. Чтобы обучать, надо иметь соотвествующий сертификат и быть аттестованым специалистом, иметь разрешающие документы -
иначе могут быть серьезные неприятности с Законом!!!
3. Всех денег не заработаешь, а все проблемы - можно!!!

[Гость_OVKT_*]

1) Жадные близорукие начальники, а не я;
2) Есть пример договора, на требующего лицензи и ИНН, налоги уплочены;
3) Деньги - это катализатор экономической реакции: либо высвобождаются, либо выпадают в осадок...

В россиянах очень глубоко сидит советские мечты о бесплатности: чтобы побесплатнее и получше. Кто не может обеспечить - тот злой буржуй. Бесплатно и хорошо - тоже бывает - но искл. при условии, что платит кто-то другой (первая мышка).
Так же и с наставничеством по приказу начальства. Объекты, сроки? Подождут, иди учись, за тебя заплачено. Мне: иди учи, договор готов.
А в родной конторе скажут: он же наш кадр, зачем ему "платить"? А правда, зачем? Можно же не "24 часа непрерывно по расписанию", а в день по 5 минут ни о чём. Бесполезно - да, зато - о, чудо - бесплатнейшим образом!
Открою ещё секрет: интернет есть не у всех. А вы не знали? Теперь знайте, чистая правда. Даже у меня нет в офисе, инженерам не положено.
Такие люди как я, заказывают друг у друга диски с информацией, причём ДАРЯТ, зная, что взамен по принципу "всё на всё" в моём случае получат всегда больше. Бесплатно? Опять же нет: заинтересованный же сам дал взамен.
Бесплатный сыр в мышеловке для вторых мышек: если мы видим на форуме ЛЮБОЙ ФАЙЛ (90%), то это значит, что за файл заплатило начальство дружелюбного форумщика.
Это ж совсем просто, ну не бывает бесплатно никогда! И незачем!
Не забывайте о лицензировании ПО. Архиватор меньше тыщи стОит, а у всех небось халявный? Ах да, хочется бесплатно. Другая тема...
Для своих коллег и обучающихся инженеров всё бесплатно, но начальство обязано платить. Есть реальный пример договора с актом и планом. Все счастливы.
Отличная цитата, наверняка многие слышат полностью впервые:::
Как говорили Ленин и Сталин: "Учиться, учиться и учиться торговать у капиталистов!"

[MMM]

OVKT может хватит заниматься торгашеством и читать лекции о том какой я хороший купил что то лицензионое и теперь мы на форуме только и слышим об этом разговоры перемежающиеся со требованиями платите мне.
Мы все работем с целью заработать денег, но давайте делать это за пределами форума. нужна площадка для рекламы создавай свой сайт и там рекламируй себя
Не испытывайте терпение администрации форума оно не беспредельно.

[Гость_OVKT_*]

Здесь нет требований "платить мне", да и кому бы то ни было. Если найдёте - дайте ссылку. Но как иначе дать понять, что лицензионное - нормально, иначе - ненормально? То что для интересующихся под вопросом, для меня свершившийся факт. Здесь рассказ об удавшемся наставничестве, все были заинтересованы, особенно начальники.

[AAANTOXA]

OVKT немного не правильно как мне кажется понимает само слово "наставничество". Наставничество это НЕ ОБУЧЕНИЕ. Точнее не только обучение.
Промелькнула действительно интересная мысль: на форум заходит значительное кол-во специалистов хорошего уровня (сам знаю таких) но сами здесь они ничего не предлагают. ничего не пишут и ничего не выкладывают. Почему? Ответы различны. Как их привлечь к диалогу? - не знаю. Но с ними в качестве активных форумчан форум был бы более богатым. Хотя здесь я думаю "насильно мил не будешь".
И ещё: я считаю что инженер не должен стремиться сделать 2-5 версий проекта. Инженер должен стремиться быть творцом. Делать неординарные решения... А 2-5 версий это времменные цели вызванные необходимостью угодить скупому клиенту. Со временем инженер должен перерасти уровень когда нужно "впарить клиенту оборудование". Если не перерастёт то будет в лучшем случае классным манагером. А если перерастёт то по его книгам будут учить студентов

[Гость_Игорь Борисов_*]

Хе... Решил вставить свои 5 копеек... По роду работы мне ПРИХОДИТЬСЯ разбираться с непрофильными проблеммами... но смежными моей деятельности... просто из-за того, что мои клиенты, как и в любом бизнесе, абсолютно разной квалификации... Есть такие, которые выполняют свою работу на "отлично", есть те, которым руки отрывать надо... С "отличными" и у меня не возникает никаких проблем - они свою часть системы сделали без косяков, я свою - система не приносит никаких хлопот.. А вот с "криворукими" геморой... Заказчику нужна работающая система и, естественно, при её отказах, он начинает дергать ВСЕХ участников ее создания... Оно лично мне надо??? Есть два выхода из ситуации - первый - не работать с "криворукими", что не совсем хорошо - заказов у них достаточно, второй - выпрямить им руки путем ликбеза... Не всегда помогает - но и на этот случай есть выход - в своих изделиях учитывать косяки смежников...

Так что поделиться знаниями в смежных моей области - никаких проблем... только радость что кому-то помог, не без надежды на сотрудничество и, соответственно, извлечение прибыли...
Подсказать что либо начинающему в моей области - да пожалуйста - если человек грамотный - он и без моих подсказок, пусть немного позже, но разберется... Так что моему бизнесу это тоже (моя консультация) врядли повредит...

А вот ноу-хау какие-либо - фигушки... они появляються в результате МНОГОЛЕТНЕЙ практики, полученны методом проб и ошибок, оплачены и бессонными ночами, да и банальными деньгами, причем личными - их отдавать ЖАЛКО. А отдавать их даже за деньги - плодить конкурентов и рыть себе могилу...

Хотя, за многолетнюю практику, наблюдаю тенденцию к все большему снижению возможности появления действительно серьезных конкурентов... Те, кто владеет и интелектуальными и производственными конкурентноспособными мощностями - превратились в неповоротливых монстров, обрасли "менеджерами" и "администрацией", клиент для них потерял статус "КЛИЕНТА"...

Те, кто готов работать правильно - должен еще пройти весь геморой молодой фирмы, набить шишек, и только потом, может быть, составить конкуренцию...

Я к тому времени уже на пенсию свалю.

[Гость_ggg_ggg_*]

Насчет технологий - да, тут есть над чем подумать. Иногда люди хотят через форум получить халяву - это вызывает улыбку. Но если человек
задает вопрос не от лени, а оттого, что "старался-не получилось"- ну почему бы ему не помочь.
Еще момент- почему идет зацикливание на деньгах ? Деньги становятся самоцелью - конец человечку, выжжет изнутри.Безусловно, деньги в нашем обществе играют роль, но, мне кажется, есть вещи и поважнее.
Но, к сожалению, многие хотят всего и сразу, причем особо не "заморачиваясь" вопросом - "а зачем мне это надо?" "Деньги хороший слуга, но плохой хозяин" (А. Дюма - сын).

[Гость_Игорь Борисов_*]

Деньги становятся самоцелью - конец человечку, выжжет изнутри.Безусловно, деньги в нашем обществе играют роль, но, мне кажется, есть вещи и поважнее.
Но, к сожалению, многие хотят всего и сразу, причем особо не "заморачиваясь" вопросом - "а зачем мне это надо?" "Деньги хороший слуга, но плохой хозяин" (А. Дюма - сын).

Угу... Для реального специалиста, ЛЮБЯЩЕГО свою работу (а не любя то что ты делаешь - никогда не станешь специалистом), являються ТОЛЬКО адекватной оценкой его труда, знаний... Я, к примеру, мог отказаться от достаточно приличной суммы, предложенной мне за определенный объем работ, если считал что эта работа стоит больше, а Заказчик просто хочет на мне съэкономит... но, вместе с тем, я мог (офигенно нуждаясь в деньгах) выполнить для бедного, неплатежеспособного заказчика, работу абсолютно бесплатно, понимая что платить ему нечем и обратился он только из-за того, что деваться ему некуда...

[andrey R]

Поскольку пошёл нормальный разговор в теме (что сильно удивило и порадовало , решил и я пару слов сказать.

на форум заходит значительное кол-во специалистов хорошего уровня (сам знаю таких) но сами здесь они ничего не предлагают. ничего не пишут и ничего не выкладывают. Почему?

Ответ простой, до банальности - потому, что им это не нужно. У каждого - свои цели. На форуме те у кого есть потребность в общении. А у молча читающих её нет. У них другие потребности. Лично знаю некоторых молчащих. Кто то ищет инфу, но стесняется задавать вопросы, опасаясь злых язычков, кто то просто наблюдает за дискуссией, для оценки уровня специалистов, кто то просто по ключевым словам в поиске сюда попадает и удовлетворяет любопытство по конкретному вопросу. Первых можно привлечь, укротив свою манеру цыкать на неофитов и посылать их в песочницу, с прочими ничего не получится - им это не надо. Или ещё ситуация: представьте себе, ну хотя бы г-на Добромыслова, зашедшего на форум. Он что, как герой того анекдота должен писать на стенке сортира - "сам дурак"? Это ж надо обладать хорошим чувством юмора и желанием вступать в дискуссию!

я считаю что инженер не должен стремиться сделать 2-5 версий проекта

Я тоже так думаю. Варианты хороши на стадии формирования задания на проектирование. А в работу должно идти то, что инженер считает оптимальным. Делать несколько вариантов проекта (?) для меня странно, если не сказать больше.

не работать с "криворукими"

Я работаю со всеми. Как правило, это не криворукие, а жадные непрофессионалы, пришедшие в отрасль не работать, а бабок срубить в лёгкую. Они или умирают, или таки срубают и становятся заказчиками. Вот и думай, как с ними работать

если человек задает вопрос не от лени, а оттого, что "старался-не получилось"- ну почему бы ему не помочь.

Есть довольно значительное число вопрошающих, которых или жизнь заставила заниматься не своим делом, или базовое образование хромает, или опыта маловато, а спросить не у кого, кроме как здесь. Нужно быть редким уродом, чтобы отказаться им помочь. Не надо перед ними квитанциями шуршать, им и так тяжело. А что спрашивают здесь, так это надо иметь изрядную долю мужества и желания добиться результата. Я снимаю шляпу перед этими людьми. Более того, если они просятся, я помогаю им и в другой форме, приглашаю к себе и консультирую. в 90% случаев, абсолютно бесплатно. И считаю это нормальным. Ну не всё надо на деньги переводить! Мы сами во многом формируем среду, в которой живём. А я не хочу жить в мире, где за всё нужно по квитанции! Без нас это Создатель отрегулирует
Банально, но ведь воздастся каждому по делам его. Только это понимание приходит с возрастом, если оно не врождённое.

мне кажется, есть вещи и поважнее.

Вот-вот. Не забывайте, что мы люди, а не торгаши

Сорри, если сильно назидательно получилось....

[LordN]

Сорри, если сильно назидательно получилось....

очень хорошо получилось

[Гость_Игорь Борисов_*]

[quote=andrey R,Dec 24 2006, 10:17 ] QUOTE]не работать с "криворукими"[/QUOTE]
Я работаю со всеми. Как правило, это не криворукие, а жадные непрофессионалы, пришедшие в отрасль не работать, а бабок срубить в лёгкую. Они или умирают, или таки срубают и становятся заказчиками. Вот и думай, как с ними работать [/quote]
Я ж говорю - учитывать их некомпетентность... в моем случае (КИП и А) - путем повышения дуракозащищенности... защиты многоуровневые вместо стандартных... Я вон для скважников некомпетентных (почему-то именно в этом направлении все считают что ничего сложного нет, насосы ОЧЕНЬ ЧАСТО подбирают меньшей производительности (по давлению) , скважины низкодебетные) ставлю только самые навороченные частотники, сам выезжаю на ввод в эксплуатацию, по окончанию настройки блокирую доступ к меню и т.п. Естественно - это обходиться дороже базового решения, но за все надо платить, и за некомпетентность в том числе.

[andrey R]

Каждый продает какую -то часть себя.

Просто OVKT делает это несколько навязчиво...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Вопрос меня очень занимает, особенно когда вспоминаю про апрельский платеж за хост. А рекламное пространство создавать совсем не хочеться. Вот ломаю голову, как окупить.

Ээээ... Если бы как-то можно было бы заплатить SMS-кой - я всегда готов сбросить какие-иньть 5 баксов в месяц... или при крике о финансовой помощи... Все остальные формы платежа лично мне геморойны... Если все так сделают - обеспечим хостинг на несколько лет вперед.

[andrey R]

На некоторых сайтах видел объяву, типа - хотите нас поддержать, дайте денюшку. И какие то способы перечислены.

[LordN]

Если бы как-то можно было бы заплатить SMS-кой

да, это удобно, но очень накладно. порядка 50%, не меньше, достаётся операторам-посредникам.

[Гость_OVKT_*]

Почему это я "обиделся"?, ничего подобного, пишу в другие темы. Всем хочется бесплатно - но - не работает. Я же рассказываю реальный случай: для инженеров обучение бесплатное, а начальство оплатило. Если andrey R говорит как начальник: "хочу бесплатно", то это тупик. Тема многосторонняя, одним абзацем не решить.

[andrey R]

Если andrey R говорит как начальник: "хочу бесплатно", то это тупик

Что то я не догнал, где это я говорю, что хочу бесплатно? Даю людям консультации - да, бесплатно. Не хочу жить в мире, где всё по квитанции - да, не хочу. Своих специалистов, при наличии у них желания, отправлял учится за счёт фирмы - было дело, а вот говорить, что хочу (чего?) бесплатно - не припомню...

[Гость_OVKT_*]

Цитата из andrey R из этой же темы (выше):::
"Но Вы уже заработали, если кого то чему то научили (если это так). Учитель всегда получает от процесса больше ученика! Какая ещё нужна плата и зачем? Не всё меряется деньгами. Если следовать Вашей логике, то знания получат не достойные, а способные заплатить. А это неверно. Так в цивилизованных странах не делают, только в диких".
Конец цитаты.
Так же и наши начальники: учи своих бесплатно, по старой дружбе! А в другой фирме: договор готов, план утверждён, приказано учить и учиться. Где начальники дальновиднее?

[andrey R]

Мне кажется, это совершенно разные вещи Мои слова были совсем о другом.
А в Вашем случае, я полагаю, если всем приказано учится, то и платить должен приказавший. Да ещё и проконтролировать исполнение. И наказать тех, кто не учился а дурака валял. В одной из контор, где я когда то работал, администрация принудительно отправила всех сотрудников в рабочее время и за счёт фирмы обучаться навыкам работы на компьютере (давно это было). Вопрос ставился так - или иди учится, или пиши по собственному. После учёбы - экзамены. Не сдавшие - на повторное обучение за свой счёт или не получают зарплату за период обучения.
А учи своих бесплатно? Дополнительная работа по обучению подлежит оплате. Или человек должен быть приказом освобождён на время проведения учёбы от своих непосредственных обязанностей. И обучающимся нужно создать мотивацию. Хотя бы так, как я описал Выше.
Но это не значит, что если я чему то обучаю своего или чужого сотрудника, то я должен брать с него за это деньги. Есть всё таки разница между платной консультацией клиента и обычной человеческой помощью коллеге.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Так же и наши начальники: учи своих бесплатно, по старой дружбе! А в другой фирме: договор готов, план утверждён, приказано учить и учиться. Где начальники дальновиднее?

Это просто завуалированная жадность... Я, как-то, устраиваясь на работу, попросил документально подтвердить мои обязанности, так как уже устал от одной и той же ситуации - со временем начинаешь совмещать 4-5 должностей... На зарплате это сказывается исчезающе мало, а вот ОТВЕТСТВЕННОСТИ - валом... Руководство согласилось, но, типа позже... через несколько месяцев, когда я начал совмещать должности:

1. Главный инженер (на неё и устраивался)
2. Начальник цеха щитов автоматики
3. Начальник сервиса
4. Системный администратор
5. Сборщик щитов автоматики
6. Монтажник щитов автоматики
7. Пуско-наладчик
8. Снабженец
9. Менеджер

и поступило предложение еще и поездить на сервисное обслуживание - я предложил все-таки оплачивать хоть по 50% от штатного расписания... Фиг вам, "тебе же это тоже надо...", "я тебя приютил, дал работу, не хочешь - вали - на улицах таких тысячи"...

Ушел, создал свою фирму, все в движении...

На старой работе - вместо меня ушедшего приняли на работу 6 (шесть) человек, с окладами чуть меньше моего, это не помогло - бизнес практически умер... И чего добилось руководство??? Потерь приличной прибыли? На сегодняшний день - фонд зарплаты превышает поступления и никаких признаков улучшения ситуации не наблюдаеться, да и не может наблюдаться - среди нанятых нет ни одного реального спеца.

[Гость_OVKT_*]

Игорь Борисов и andrey R:
Теперь всё правильно, а то я испугался (за ваших подопечных работников). Всё верно, безупречно высказано.

[andrey R]

Слава Создателю, на исходе четвёртой страницы нам удалось понятно сформулировать свою позицию

[e.o.l.]

скажу, как человек, который пока более берёт от данного форума (хотя бы в силу недостаточно большого опыта), чем может дать взамен
мне кажется, что если б я был гуру в своей теме - такого интереса посещение форума мне не доставляло бы (наверно отчасти и поэтому всё реже появляется ss.23), а так зашёл, пообщался, узнал много полезного, захотелось по мере сил воздать должное, сейчас это уже вошло в привычку, больше для души... и честное слово, может и есть какое рац зерно в словах OVKT, но так не хочется разрушать эту маленькую идилию, где не всё решают деньги
мне например не жалко подсказать и новичку (ежели я сам при этом 100% уверен в ответе)
а про привлечение новых пользователей - не все могут преодолеть этот барьер и начать общаться по сети, т.к. это всё ж относительно новое явление

[Гость_ggg_ggg_*]

Насчет гуру - наоборот, тянет отдавать. Я - ПРОГРАММИСТ (именно так !!!),
и, общаясь к коллегами на форумах (и иностранных тоже) НИ РАЗУ не встречал желания заработать денег через форум ( на готовом продукте -
сколько угодно). Естественно, в правилах форума (гласно или негласно),
но АБСОЛЮТНО четко присутствует правило - обращайся тогда, когда
исчерпал ВСЕ возможности решить проблему сам. Правда, "чайников" там
тоже не ждут - "ликбез" не предусмотрен. Но если чел решил задать вопрос по делу, его на смех не поднимут и денег не запросят!

[Таратыркин]

Здравствуйте друзья.
Поскольку являюсь зачинателем данной темы, к сожалению, не могу отмолчаться. А по здравому размышлению очень хочется, отмолчаться, но статус не позволяет, начну с анекдота для AAANTOXA.

Одной даме Раневская сказала, что та по-прежнему молода и прекрасно выглядит.
- Я не могу вам ответить таким же комплиментом, - дерзко ответила та
- А вы бы, как и я, соврали! – посоветовала Фаина Георгиевна.

Объяснить, вот не могу это серьёзно, следующий анекдот для Const82.

Раневская не упускала случая ошарашить собеседника совершенно неожиданной реакцией.
- Посмотрите, Фаина Георгиевна! В вашем пиве плавает муха! – во весь голос закричала соседка по столу.
- Всего одна милочка. Ну, сколько она может выпить?! – спокойно ответила Раневская.
Москва 2005 издательство «Захаров»

Г-н Const82, по своему внутреннему состоянию не могу быть хорошим виртуальным наставником. Вам в силу вашего жизненного опыта большинство моих слов придется принимать на веру. Вижу на сколько мы хуже наших родителей. Они честнее, благороднее, жертвеннее… «О времена, о нравы» - говорили четыре тысячи лет назад. Вам предлагается проверить на личном опыте, что уходящее поколение лучше в человеческом плане остающихся жить людей … Преподаватель должен быть умным и высокомерным. Тут есть ещё другие причины…

Поговорим о неожиданном единении. Все накинулись на г-на OVKT, требует заплатить за услуги. Мне совсем не хочется начать деление на белых и красных. Может у г-на OVKT большие проблемы в семье, с воспитанием, полученным личным опытом... Да тысячи вариантов, когда можно оправдать человека. Да и сам он пытается разъяснить свою позицию.

Конечно, если бы был преподавателем виртуального института, стал бы говорить, вот у нынешнего поколение Чехов А. П. работник ООО «Таганрог», Тургенев И. С. владелец «Му-Му», а Д. Н. Мамин-Сибиряк такая же редкая фамилия как и Таратыркин…

К чему это, да как-то не по-русски мы мудрствуем. Форум принципиально бесплатная площадка. У меня всё не хватает времени разобраться, а кто наши заказчики. Это фундаментальный вопрос на который надо чётко дать ответ. Дадим позже.

Мои предложения коллегам. Проектировщик, насколько я понимаю человек получающий деньги за проекты, у заказчика. Г-на Заказчик всегда интересует цена, это их первый вопрос: «Сколько стоит? Быстрее, пожалуйста». Выставление цены лежит на менеджере. Вот тут мы можем с Вами сотрудничать. Наша фирма купила (первая в Москве) программу ПИР, составление смет на проектные работы. К сожалению, она не пашет, пока составляю в ручную. Как только удастся запустить это чудо программирования в работу, готов БЕСПЛАТНО, составлять сметы для коллег.

Готов БЕСПЛАТНО, выставлять цену за оборудования и монтаж. Г-н проектировщик готовит спецификацию, может в этом случае подобрать оборудование нескольких фирм, Мовен, C. A. Ostberg, ВЕЗА, Remak и другие. Мне останеться взять цены. Выдаёте заказчику стоимость проектных работ и ориентировочную стоимость физического реализации проекта, в рублях, $ … Цены на оборудование выставляются прайсовые. Идёт разделение труда, инженер должен снимать с себя ответственность за стоимость реализации проекта, а нести ответственность за технические решения.

Сайт, где могут встречаться заказчик и подрядчик. Возьму эту нагрузку на себя.
Вот безумные идеи…

P.S. - Вы правы, - заметила Фаина Георгиевна, - сегодняшняя молодежь ужасна. Но ещё ужаснее то, что мы не принадлежим к ней.

Данный текст, не появился бы без товарищей Mark-off и kroudion, спасибо за вашу поддержку.
ТК.

[AAANTOXA]

Вот блин понимаю что TK-ingener что-то умное говорит, а что он говорит - не понимаю
Как по философии - прочитаешь абзац в книге, прочитаешь его еще разок атолку - что читал что не читал - "китайская грамота" Просто так смешно стало над самим собой Причем догадываюсь что я не один такой .
Так как это тема в разделе "в порядке обсуждения" то считаю что могу немного пофлудить просто выразив свои эмоции без какой-либо цели
Кстати недавно скачал несколько сотен советских плакатов и встретил там плакат с аватара TK-ingener-а

[andrey R]

Вот безумные идеи…

Просто у всех они свои.
Моя-твоя не понимай :-))
Блин, что то опять форум виснет;-(

[Гость_OVKT_*]

Ситуация 1: я долго искал 2 программы, нашёл и скачал. У прог срок пользования истекает, далее запускаться не будут. Надо оплачивать, но... куда и как? Счета зарубежные, русских платёжек не нахожу. Что делать? Искать кряк, раз уж исчерпаны все варианты.

Ситуация 2: вы идёте по улице, и видите маршрутное такси. Подходите и говорите таксисту: довези бесплатно. Вряд ли получится, а так хочется.

Ситуация 3: у вас 100тысруб в кармане и тот же таксист. Вы ему: вези за 100р., он везёт. Ещё нужно? Ещё отвезёт. 100руб для вас как бесплатно, а для таксиста обычный платёж.


Платное, как правило, достигает адресной цели: кто зря скачивать не будет, а мелочь у всех есть. Автор темы TK-ingener пишет, что готов бесплатно оказывать НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ услуги, а попроси материальное покруче побесплатнее - сделает не сомневаюсь, но через год.

Сейчас для меня актуально получение знаний по ВК и ЭО, чтобы уметь проверять за коллегами и стать более самостоятельным в инж. сетях. Проверять будут наши главспецы, есть кому, халтуры быть не должно. Платить за учёбу могу возможностью дать учителям работу.

Мои предложения про "платные файлы" заключаются в том, что можно и нужно создать удобную систему взаимопомощи, ускоренную оплату без тормозов.
Удивительно, что кто-то увидел смысл "платить мне", но ведь этого же не было сказано. Цитата "OVKT требует заплатить за услуги" - бессмысленная, какие "услуги"? Какое "шуршание квитанциями" причудилось? О чём вы? Убедили сами себя в чём-то?

И тут возникает главный вопрос: почему это я завёл эту шарманку за деньги.
Ответ прост: знаю свою получку со многих сторон на квартал вперёд, а хочется большего.

Новогодний подарок: регистрация WinRAR для любых Гражданпроектов. Размер мизерный.

Прикрепленные файлы

 rarreg.key ( 482 байт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[andrey R]

чтобы уметь проверять за коллегами

Проверять будут наши главспецы

Я так и не понял, кто кого будет проверять
OVKT - исполнителей ВК?
Главспецы - исполнителей?
OVKT - главспецов?
И главное - зачем дилетант (едва обученный не специалист в ВК) будет проверять профессионалов? Или такие профи, что за ними глаз да глаз?

Платить за учёбу могу возможностью дать учителям работу.

Какую работу? Вас собственный обслуживающий персонал (сисадмины) слушать не хотят, как я понял из Ваших слов. А Вы уже работу распределяете?
Ну ничегошеньки я не понял Это я такой тупой? Объясните, плииз

[atochil]

Новогодний подарок: регистрация WinRAR для любых Гражданпроектов. Размер мизерный.

Кстати по теме - а совершенно БЕСПЛАТНЫЙ ! архиватор, который
и сжимает круче и работает быстрее. И почему бы не поделиться.
Ссылка
http://www.3dnews.ru/download/arch/7-zip/

[Гость_OVKT_*]

Ваш "бесплатный" архиватор несовместим с обычными архивами. Новый формат, никто ваш архив не поймёт.
Про andrey R : Инженеры! Всё что вы думали о начальниках - правда!
Показательно, что начальник andrey R говорит в смысле "или всё - или ничего". Чего непонятного в моих цитатах? Есть ряд тем: ОВ, ВК, ЭО. По ОВ и ВК я сам проверю, по ЭО не могу, доверю главспецам.
Мой обслуж. персонал слушается строго, но редко. Заняты очень. В результате мой раб.комп превосходит рядовые. Надо работать на сторонних заказчиков. Команда есть. Начальников нет, и это хорошо!

[andrey R]

andrey R говорит в смысле "или всё - или ничего"

Где это я так говорю? Пальцем покажите, плииз, а то я опять ничего не понял.

Сейчас для меня актуально получение знаний по ВК и ЭО

По ОВ и ВК я сам проверю

Как можно одновременно получать знания по ВК (то бишь, пока их нет) и проверять ВК? Ну не понимаю я глубину мысли!

[Vano]

Сейчас для меня актуально получение знаний по ВК и ЭО, чтобы уметь проверять за коллегами и стать более самостоятельным в инж. сетях. Проверять будут наши главспецы, есть кому, халтуры быть не должно. Платить за учёбу могу возможностью дать учителям работу.

Автор во всех своих темах рассказывает про то, что бесплатный сыр бывает в мышеловках,
что вся помощь, информация по специальности должна оплачиваться.
И тут же за свое обучение, не хочет платить деньги, а предлагает какую то сомнительную возможность дать работу. Сложившиеся специалисты с голоду не пухнут и без работы не сидят.
Прям система двойных стандартов у автора.
Остальные у него проектировщики старорежимные тетки, ленивые сисадмины, тупоые начальники, один автор в белом - Д "Артаньян.

[atochil]

Завидую я Вам, господа Разработчики и Наладчики.
Если честно, то кто к вам приходит работать?- практически
всегда люди с образованием и как говориться при разуме.
И можно порассуждать о наставничестве платном или бесплатном,
даже виртуальном . А что делать нам, эксплуататорам?
Да если б была хоть какая нибудь надежда , что слесари
при наставничестве в любой его форме или обучении что -то усвоят,
то я бы и сам приплатил за это. А если слесарь, проработавший в АДС
более 10 лет и проходивший ежегодную аттестацию, на вопрос -
зачем он лентой ФУМ сделал подмотку в месте соединения термопары
с эл.-магн. клапаном, отвечает - чтобы утечки газа не было,
а слесарь окончивший техникум и получивший специальность
Мастер газового хозяйства, крутит вместо пилота регулятора
настройку отсечного клапана , то о каком наставничестве может идти речь?
И других нет, с улицы на зарплату 3 тыс. руб. никого не загонишь.
Приходится мастерам работать за слесарей при выполнении работ, которые
посложнее. В родном облгазе тоже нет понимания, там сейчас в фаворе и при власти
юристы и экономисты, а технари являются изгоями. Вот такое у нас сейчас наставничество,
действительно виртуальное.

OVKT Дата Dec 26 2006, 18:07
Ваш "бесплатный" архиватор несовместим с обычными архивами. Новый формат,
никто ваш архив не поймёт.

Согласен, пока так. Но в инете все больше файлов, которые распаковывает только он.
И приходится на компе держать оба архиватора и WinRar 3-64, и 7-Zip.

[andrey R]

atochil, сочувствую А о чём думает руководство? Где они такие зарплаты видели? У самих такие же? Что то по их лицам этого не скажешь Убьют ведь отрасль... . Юристы систему обслуживать не будут.
Неужели не понимают, что их самих скоро выгонят за такую организацию работы? Или надеются успеть нахватать себе на безбедную старость, а там - хоть трава не расти? Не понимаю я этого...

[andrey R]

Свои карман не пополняют

Это не шефы, а простые ворюги. "Сожрут" контору - пойдут другой "руководить".

[Гость_DumbGrizzly_*]

OFF: 2 OVKT:
Ошиблись, дяденька:
1) архиватор _бесплатный_ без кавычек - Вы в такое поверить не можете ?
2) читает практически все, пишет кроме своего формата ZIP и что-то еще (лень смотреть). У меня по умолчанию все архивы именно им открываются, проблем не припомню

[Bueva]

чей проект лучше: сделанный ли человеком с опытом, или на программах состряпанный". Отвечу: лучше проект, сделанный с применением лиц. программ; сделанный за разумное время вследствие применения программ; с множеством вариантов; проверенный главным специалистом на всех этапах. У Вас иное мнение?
Я тут отдыхала, и сразу не ответила на поставленный вопрос, отвечаю: проект лучше тот, при работе оборудования, установленного в нем, человек чувствует себя комфортно и непринужденно. Чтобы сделать такой проект, человек должен сделать не один и даже не два проекта в этой жизни. Опыт! И никакая лицензионная программа этого не заменит. А потом проект проверяет главспец, и я не за что не поверю, что он юный мальчик.

[andrey R]

Так OVKT сам ваяет, сам проверяет Только подучится слегка, и вперёд. Зачем ему главспец? Расходы лишние Причём, по всем разделам вояет, заметьте! Я бы не взялся, не смотря на опыт и множество сделанных объектов. А он - легко

[Гость_jjj_*]

Хотелось бы добавить по теме,
Иной юнец через 5 лет сам маэстро. А иному всей жизни не хватит.

[Bueva]

Специалист не может быть специалистом во всех отраслях сразу. Специалист тем и хорош, что у него узкая специализация, хороший плотник не может быть хорошим столяром, хотя оба работают с деревом. Хороший ОВшник не может быть так же хорош, как знающий ВК, хотя тоже в основном работают рядом.

[andrey R]

Иной юнец через 5 лет сам маэстро. А иному всей жизни не хватит.

Ну, пять лет - только-только специалистом стать после ВУЗа. Да и учится всю жизнь приходится. А ощущающие и позиционирующие себя маэстрами - деградирующие, ограниченные люди.

Добавлено - 16:39

Специалист не может быть специалистом во всех отраслях сразу

OVKT думает иначе Жалко парня, забил себе голову ерундой и стремительно движется в сторону псевдомаэстро.

[Bueva]

Иной юнец через 5 лет сам маэстро. А иному всей жизни не хватит.

Я где то даже согласна, только для этого нужно много много работы, огромное море желания и опытный наставник рядом. Потому умный начинающий человек всегда будет сомневаться в правильности принятых решений. ВОТ И ВЕРНУЛИСЬ К ТЕМЕ О НАСТАВНИКАХ.

[AAANTOXA]

Меня уже совесть начинает понемногу есть. Так как это изначально отозвался об ОВКТ отрицательно. И пошло поехало.... Предлагаю прекратить "пинать" парня. Думаю он всё понял, осознал так сказать... Ато он обьикается теперь
Всётки это тема ТК-Инженера и она называется "виртуальное наставничество"

[Гость_jjj_*]

Потому умный начинающий человек всегда будет сомневаться в правильности принятых решений. ВОТ И ВЕРНУЛИСЬ К ТЕМЕ О НАСТАВНИКАХ.

Умный всегда сомневается. Мир не черно белый, он цветной. И потому однозначных и идеальных решений не бывает.

[Гость_OVKT_*]

Полный ответ будет на 6-й странице, уже готов.
Архиватор 7зип лучше забудьте, овчинка выделки не стоит. Бесплатный для пользователя влвсе не бесплатный для создателей. Но... тупиковая ветвь архиваторов.
Высказывание начальника в смысе "всё - или ничего" - во 2-м на этой стр.
Действительно, я нуждаюсь в обучении и не боюсь сказать об этом. Обучиться, чтобы понимать что сделала коллега по ВК и ЭО, переставшие быть старорежимными тётками. На программах, поставленными ставшими дружелюбными админами. Пересмотрев 2 варианта, т.к. есть время вследствие применения программ специалистами, с оптимизацией.
Мифическая работа - это и есть удочка, а не рыбка. Когда я провожу учёбу - тоже даю удочку, а не рыбку. Это ж просто понять!
Специально для Буевой: 2 вариант не за всю жизнь, а текущего объекта ради оптимального обоснованного варианта. Понимаю, что Вы думаете также, просто выражаю Вашу мысль.
Думаю, в моих сообщ. противоречий нет.

[Гость_Heat Energy_*]

... кажется эта страничка была "наставничеством" для OVKT ...
интересно было почитать

[Гость_OVKT_*]

Данный форум отличается от подобных, т.к. здесь можно давать файлы.
Обычное обращение случайного новичка: есть проблема нужно сиюминутное решение. Десяток форумщиков ответили, но... вопрошавший внял ли отвечающим? Как узнать?
Но я же дальновидный, я же понимаю, что спросивший - наш КОЛЛЕГА, просто далёкий от интернета, в другой раз и не спросит, лишённый связи. Поэтому есть постоянная идея создать нечто доступное рядовым инженерам.
Предположительно на DVD. Цена (да, цена!) варьируется в зависимости от даты регистрации на АВОК, но не зависит от кол-ва сообщений. Зарег-н меньше года - цена 1. Год рег-ция - цена 1/2. Два года - цена 1/3. И так далее: цена=1/(n+1). Контроль наилегчайший.
Ошибочно думать, что я создаю "архив АВОК" на продажу. Наоборот, имеющиеся файлы очень хочется и нужно сдать на АВОК, да только темъ таких ещё не создано. От авторских прав авторы отказались, вычистив штампы. Всё честно.
Общими усилиями массив DWG станет БЕСПЛАТНО доступным для всех на параллельном ресурсе. Обновления в будущем малы. Архивация нецелесообразна. Придумаем быстрый просмотр. Опасность: какие-нибудь штуденты скачают за казённый счёт все чертежи, но убытки - проблемы бухгалтерии.
Объём 1,5 гига, надоест скачивать. Поэтому параллельно будет возможность купить DVD по стандартной само_распечатываемой квитанции. Повторяю, это НЕ АВОКовское, а то что, если здесь выкладывать, потребует квартал непрерывной ЗАкачки.
Система запущена, наверняка увидим нечто в феврале. Всё что от меня зависит сделано (бесплатно), адресат получил и работает.
Новогодний подарок: регистрация WinRAR для любых Гражданпроектов. Размер мизерный.
http://www.abok.ru/index.php?act=A...e=post&id=71096

[andrey R]

эта страничка была "наставничеством" для OVKT

Судя по его последнему посту, Вы сильно ошибаетесь.

[Гость_ggg_ggg_*]

Есть еще предложения:
1. Сборник стандартных отмазок проектировщиков, монтажников, Заказчиков, Исполнителей, Поставщиков, Сервисников. Смысл - как послать оппонента ..... со ссылкой на документы или "маленькие секреты ушлых людей". 1 отмазка -1 рубль. Ухитрившимся отмазаться и от этой цены - еще бонус "сборник лучших ругательств на работе".
2. Краткие инструкции по взлому программ и набор взломщика. Ничего незаконного - только "удочка", а "рыбку" наловит страждущий. В качестве "Демо" - показательный мульт с последующим уничтожением
взломанной программы. Например WinRar