Параллельная работа от городских сетей и своего генератора Опции

[ma4evskij]

Здравствуйте всем,
Вопрос про параллельное электроснабжение котельной от городских сетей и дизель-генератора.
Для обеспечения 2-ой категории эксперт требует обеспечить одновременную работу от двух независимых источников электроэнергии-т.е. на одну секцию ВРУ котельной подавать питание от города,на другую-энергию от постоянно работающего дизель-генератора (так как нет возможности подключения полноценного второго ввода от города).При таком варианте работе ДЭС,котельная станет "золотой".
Пытаюсь объяснить,что генератор-это резервный источник питания,который находится в "горячем резерве",но не доходит..
Подскажите нормы,которыми можно было отмахаться от эксперта?

[ma4evskij]

Здравствуйте всем,
Вопрос про параллельное электроснабжение котельной от городских сетей и дизель-генератора.
Для обеспечения 2-ой категории эксперт требует обеспечить одновременную работу от двух независимых источников электроэнергии-т.е. на одну секцию ВРУ котельной подавать питание от города,на другую-энергию от постоянно работающего дизель-генератора (так как нет возможности подключения полноценного второго ввода от города).При таком варианте работе ДЭС,котельная станет "золотой".
Пытаюсь объяснить,что генератор-это резервный источник питания,который находится в "горячем резерве",но не доходит..
Подскажите нормы,которыми можно было отмахаться от эксперта?

[Ludvig]

Отмахнуться просто. Пусть эксперт покажет норматив по которому котельная 1я категория.
А лучше замечания в студию!

Сообщение отредактировал Ludvig - 14.1.2015, 12:13

[ma4evskij]

категория 2-ая,с этим никто не спорит
в ВРУ котельной предусмотрен АВР на контакторах,сблокированных электрически и механически для исключения возможности подачи электроэнергии от генератора в общую сеть.
Т.е. включен либо контактор на вводе городской сети,либо на вводе от ДЭС.
Но эксперт требует,чтобы оба ввода были рабочие,при этом необходимо посредством межсекционного контактора их разделять.Таким образом,в случае возникновения аварии на одном из вводов межсекционник соединит обе секции и питание потребителей котельной будет производиться от оставшегося в работе ввода.

[Ludvig]

чудовперьях! сам чего написал в Сообщение #1? Вопрос лищь в перекидном рубильнике. А понаписал про постоянно работающий генератор (((

[ma4evskij]

уважаемый,попробуй осознать информацию еще раз.

[HasBolla]

Так сделайте ему то что он хочет. Поставьте перекидной рубильник и напишите что 2-й ввод от дизеля работает постоянно и пусть он будет счастлив. В реале котельная будет работать на одном вводе, а дизель запускать при аварии гор. сети (заказчику , если чО, объясните про хотелки упертого эксперта, думаю поймет). Сечение кабелей вы все равно рассчитываете на аварийный режим, так что проблем не будет.
И зачем вам АВР, если у вас вторая категория, в ней перерыв в электроснабжении допускается несколько часов ( в ПУЭ точнее написано).

Сообщение отредактировал HasBolla - 14.1.2015, 15:06

[G_Ivan]

1.2.19. Электроприемники II категории рекомендуется обеспечивать электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.

Для электроприемников II категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.

Допускается питание электроприемников II категории по одной ВЛ, в том числе с кабельной вставкой, если обеспечена возможность проведения аварийного ремонта этой линии за время не более 1 сут. Кабельные вставки этой линии должны выполняться двумя кабелями, каждый из которых выбирается по наибольшему длительному току ВЛ. Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату.

При наличии централизованного резерва трансформаторов и возможности замены повредившегося трансформатора за время не более 1 сут. допускается питание электроприемников II категории от одного трансформатора.

Всё ведь написано, если вторая категория, то пишите ,что дежурный пустит генератор сразу и всё. Если есть техническая возможность обеспечить автоматический пуск - то вообще всё нормально и в законе.
Даже для первой особой допускается использование в качестве третьего независимого источника ДЭГ с автоматическим пуском, чтоб работал постоянно - такого нигде нет.

Сообщение отредактировал G_Ivan - 14.1.2015, 15:06

[HasBolla]

[i]1.2.19. Электроприемники .....

Вы случаем не 6-е издание ПУЭ цитируете? В 7-м такого вроде нет, будет время посмотрю

[G_Ivan]

Вы случаем не 6-е издание ПУЭ цитируете? В 7-м такого вроде нет, будет время посмотрю

Ваша правда - 6-е.
Щас тгляну актуальную версию.
В 7-й редакции по простому :
1.2.20. Электроприемники второйкатегории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двухнезависимых взаимно резервирующих источников питания.

Дляэлектроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного изисточников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимоедля включения резервного питания действиями дежурного персонала или выезднойоперативной бригады.


Но сути это не меняет - достаточно наличия генератора, а не постоянной его работы.

Сообщение отредактировал G_Ivan - 14.1.2015, 15:24

[ma4evskij]

to HasBolla:
если ввод от генератора будет все время в работе (пусть только на бумаге),то это потребует переработки раздела по экологии (его делает наш генпроектировщик,мы у них на подряде,их ГИП резко против корректировки-не попрешь) плюс вылезет хранилище топлива на сколько-то там суток работы генератора со всеми соответствующими заморочками

АВР-желание заказчика.сказано-сделано =)

[HasBolla]

to HasBolla:
если ввод от генератора будет все время в работе (пусть только на бумаге),то это потребует переработки раздела по экологии (его делает наш генпроектировщик,мы у них на подряде,их ГИП резко против корректировки-не попрешь) плюс вылезет хранилище топлива на сколько-то там суток работы генератора со всеми соответствующими заморочками

АВР-желание заказчика.сказано-сделано =)

Про экологию это я знаю, просто не стал писать об этом.
Тогда только пунктами из ПУЭ 1.2.20, которые G_Ivan написал выше, доказывать эксперту.
Но сколько должен молотить гена до окончания ремонта основной линии - тоже вопрос? Запас топлива на сутки (если принять по ПУЭ 1.2.21)?, но тогда какбэ III категория выползает. Что-то все как-то запутанно получается.

[G_Ivan]

Про экологию это я знаю, просто не стал писать об этом.
Тогда только пунктами из ПУЭ 1.2.20, которые G_Ivan написал выше, доказывать эксперту.
Но сколько должен молотить гена до окончания ремонта основной линии - тоже вопрос? Запас топлива на сутки (если принять по ПУЭ 1.2.21)?, но тогда какбэ III категория выползает. Что-то все как-то запутанно получается.

По хорошему делать нужно проект, по которому предусматривается вывод системы из работы, если за время ="запас работы ДЭГ"-"время вывода из работы" не восстановлено электроснабжение.
Но это опять гемор и могут не сойтись концы с концами - т.е. доступные ресурсы и хотелки зака с НТД...
А запутано потому, что сначала начинают делать, по принципу "Хочу здесь построить объект !!!", а потом вылезает, что инфраструктуру нужно "золотую" отстроить, чтоб соответствовало нормам и начинается выкройка 7 шапок из одной шкуры...

[ma4evskij]

дело в том,что эксперт сам ссылается на ПУЭ 1.2.20 и трактует его в пользу своих слов,что необходимо 2 одновременно работающих ввода,пусть даже один из них будет ДЭС...

самое смешное,что генератор был куплен до начала проектирования и,естественно, на меньшую мощность ))
сейчас будут покупать новый

[Ludvig]

1.2.20. Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.

Не морочь нам мозги!

[ma4evskij]

примерно тоже самое я объяснял эксперту,в конце беседы в почти таких же резких выражениях как людвиг.. =)
эксперт подразумевает под включением резервного питания именно включение межсекционника
маразм? да.
если кто-то знает нормы,в которых прописана необходимость сблокировки коммутирующей аппаратуры для недопущения возможности перетекания мощности от ДЭС в общие сети,поделитесь,пжлста
всегда АВР на несколько вводов с ДЭС делались именно так,но вот где это прописано-непонятно..

[zem]

примерно тоже самое я объяснял эксперту,в конце беседы в почти таких же резких выражениях как людвиг.. =)
эксперт подразумевает под включением резервного питания именно включение межсекционника
маразм? да.
если кто-то знает нормы,в которых прописана необходимость сблокировки коммутирующей аппаратуры для недопущения возможности перетекания мощности от ДЭС в общие сети,
......

Блокировка для недопущения возможности перетекания мощности от ДЭС в общие сети - это в основном проблема и требования электроснабжающих организаций, зачем им лишние заморочки с защитой, учетом, перерасчетами - это не считая технического оборудования по совместной работы ДЭС и общей сети.
Почему эксперт страдает?, где и кем написано требования что ДЭС должна постоянно работать? Как к этому относится Заказчик и за чей счет будет оплачиваться "банкет" с постоянно работающей ДЭС? Кроме экологии и топливохранилища еще надо людей, дежурный персонал, помещения и т.д. В проекте у Вас этого нет, и что эксперт по этому поводу пишет или говорит?

[G_Ivan]

Ещё раз повторюсь, что постоянно работающих дизель-генераторов "на всякий случай" я не видал нигде, горячий резерв - это слишком жирно.
Блокировка...трудный вопрос - найти прям пункт который это напрямую обязывает сложновато. Напишите, что отсутствует система синхронизации или что в случае отключения основной линии она должна отключаться от источников напряжения до выяснения причины отключения. А то убъёте работников энергоснабжающей, которые на "отключенную" (как они думают) линию полезут, а там генератор ваш...

[ma4evskij]

to Zem: эксперту все равно какой источник на втором вводе-ДЭС или ТП.он утверждает,что необходима работа по обоим вводам одновременно,так он трактует тот несчастный пункт ПУЭ.
Я уже сделал запрос Ростехнадзор относительно трактовки этого пункта,но пока они рассмотрят и ответят..
Заказчик,естественно,резко против постоянно работающего генератора.

to G_Ivan: не убъется никто-предусмотрено отсекание обеих секций ВРУ от подводящей линии в случае аварии на ней.

[G_Ivan]

to G_Ivan: не убъется никто-предусмотрено отсекание обеих секций ВРУ от подводящей линии в случае аварии на ней.

Эм...а при отключении линии на питающей подстанции тоже отключается ВРУ ?
Тут ведь главное ,чтоб у вас одновременно сеть и ДЭС не стыковались ибо у вас синхронизация параметров ДЭС и сети не предусмотрена (так-то есть системы позволяющие параллельно работать, но это доп.деньги и немалые, само собой).
В принципе можно запросить ТУ у электроснабжающей на параллельную работу и отписать, что не выполняются ТУ, потому хренушки, а не параллельная работа.

[Ludvig]

to Zem: эксперту все равно какой источник на втором вводе-ДЭС или ТП.он утверждает,что необходима работа по обоим вводам одновременно,так он трактует тот несчастный пункт ПУЭ.

Уважаемый! если вы именно так понимаете требование эксперта, то со всей очевидностью можно утверждать что с мозгами у вас не все впорядке.

[ma4evskij]

to G_Ivan: требование эксперта-одну секцию ВРУ запитать от одного ввода (существующий,от города),вторую секцию-от другого ( в данном случае,от ДЭС,ибо заказчик не хочет тащить второй ввод от города).При этом секции необходимо разделить межсекционным контактором,чтобы исключить взаимодействие мощности ДЭС и городских сетей.Таким образом,в нормальном режиме оба ввода будут в работе,под напряжением,а межсекционник разомкнут.При аварии на одном из вводов производится включение межсекционника и ,вуаля, обесточенная секция снова под напряжением.
Вот от этой глупости и пытаюсь отбиться.

to Ludvig: не борзей,парниша

[zem]

to Zem: эксперту все равно какой источник на втором вводе-ДЭС или ТП.он утверждает,что необходима работа по обоим вводам одновременно,так он трактует тот несчастный пункт ПУЭ.
Я уже сделал запрос Ростехнадзор относительно трактовки этого пункта,но пока они рассмотрят и ответят..
Заказчик,естественно,резко против постоянно работающего генератора.
......

Начнем, с начало: а что мы имеем в ТУ?, открываем ПУЭ, вчитываемся в требования по второй категории, а если вместо двух распределительных панелей ставим одну и на входе ВРУ с АВР или с перекидным рубильником.
На фига эксперту второй рабочий ввод от дизеля, если он у нас резервный и включаться должен на время устранения повреждения на основном вводе, даже если это потребует времени больше чем 24 часа? И как эксперт, в своей схеме, обеспечивает гарантию блокировки от подачи напряжения от ДЭС в сеть?

[Vano]

Коллеги, а что гадаете то на кофейной гуще?
ТС выложите скан замечания эксперта и понятней станет, что он хочет.
Повторил второе сообщение, но тем не менее.

Сообщение отредактировал Vano - 15.1.2015, 23:48

[ma4evskij]

Может быть кому-то это поможет.
Сделал запрос в Ростехнадзор и получил вот такой ответ
 ___________________.pdf ( 912,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

[energy_202]

Может быть кому-то это поможет.
Сделал запрос в Ростехнадзор и получил вот такой ответ
 ___________________.pdf ( 912,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

что-то в письме ошибка....в последнем абзаце они практически прямо утверждают, что вторую категорию нужно запитывать по первой.
в ПУЭ написано, что вторая категория - два источника, второй включается вручную персоналом. то есть второй источник не обязательно должен быть постоянно под напряжением. то есть ДЭС не должна постоянно "молотить", либо с автоматизацией запуска.
они неправильно читают ПУЭ,, предлагаю вам вступить с ними в переписку

Сообщение отредактировал energy_202 - 30.1.2015, 11:14

[energy_202]

Может быть кому-то это поможет.
Сделал запрос в Ростехнадзор и получил вот такой ответ
 ___________________.pdf ( 912,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 122

что-то в письме ошибка....в последнем абзаце они практически прямо утверждают, что вторую категорию нужно запитывать по первой.
в ПУЭ написано, что вторая категория - два источника, второй включается вручную персоналом. то есть второй источник не обязательно должен быть постоянно под напряжением. то есть ДЭС не должна постоянно "молотить", либо с автоматизацией запуска.
они неправильно читают ПУЭ,, предлагаю вам вступить с ними в переписку желательно с начальником отдела или директором этой организации.
пс: или писАть в вышестоящую инстанцию, в полицию-прокуратуру (на предмет откровенного выпрашивания взятки), в организацию, которая контролирует ростехнадзор (какого х там сидят упоротые специалисты?)
ппс: как удалить своё сообщение??))) на нём даже кнопачка "РЕДАКТ." пропала

Сообщение отредактировал energy_202 - 30.1.2015, 11:38

[ma4evskij]

у меня тоже нет такой кнопочки.. )

вся штука в том,что запрос про разъяснение я сделал в Ростехнадзор,а замечание выкатил эксперт из Областной экспертизы проектной документации (объект находится за чертой города).
Так что сложно подозревать их в каком-то сговоре.

А разница между первой категорией и второй лишь во времени переключения потребителей отключившейся шины распредустройства на оставшуюся в работе.
По второй категории-время переключения до суток,по первой-на,собсно,время переключения коммутационной аппаратуры,т.е. секунды.

Никогда такого геморроя с ДЭС на втором вводе не было...

[energy_202]

у меня тоже нет такой кнопочки.. )

вся штука в том,что запрос про разъяснение я сделал в Ростехнадзор,а замечание выкатил эксперт из Областной экспертизы проектной документации (объект находится за чертой города).
Так что сложно подозревать их в каком-то сговоре.

А разница между первой категорией и второй лишь во времени переключения потребителей отключившейся шины распредустройства на оставшуюся в работе.
По второй категории-время переключения до суток,по первой-на,собсно,время переключения коммутационной аппаратуры,т.е. секунды.

Никогда такого геморроя с ДЭС на втором вводе не было...

я уж утрировал) но они сами хороши,, тупят воткрытую на элементарных моментах.
я в экспертизе защищал объекты всех категорий с различными исполнениями (количество вводов, резервирование ДЭС).
единственное, когда был спорный момент - это когда было несколько кустов нефтяных скважин и вторую категорию обеспечивала одна ДЭС на три куста. эксперт сказал, что пока ДЭС докатят до отключенного объекта (примерно 60 км), это уже не вторая категория будет. решили вопрос понижением категории объекта ))) (в ТУ было написано "категорию определить проектом")..

в общем, требование эксперта неправомерно.... я бы продавливал своё мнение.... можно попробовать списаться или созвониться с начальником отдела этого эксперта,,,, объяснить ситуацию, что везде и все делают по ПУЭ и не так, как хочет эксперт. мб, получится

Сообщение отредактировал energy_202 - 30.1.2015, 12:41

[manjey73]

2-ая категория это априори РУЧНОЕ переключение.
1-ая автоматическое
1-ая особая без потери напряжения (ИБП)