Рекуператор, и еще другие вопросы касательно вентиляции Опции

[Баха]

Добрый день, всем форумчанам-специалистам!
Проектируется паркинг закрытого типа, неотапливаемый, встроенный в жилой дом. Два этажа подземные и один надземный. Для подземной части хочу спроектировать механическую приточно-вытяжную систему с рекуператором, так как паркинг неотапливаемый, то придется приточку делать без калорифера. Есть несколько вопросов:
-Посоветуйте хорошее вент оборудование!
-Можно ли сделать на два этажа один рекуператор, чтобы он размещался на верхнем этаже подземного паркинга?
-Какой коэффициент местного сопротивления у решеток Рв1? В интернете не нашел
-Нужно ли ставить противопожарные клапана на воздуховодах?

Нужны два рекуператора с расходами 4940 и 2900 м куб в час. Потери еще считаю

[Баха]

Добрый день, всем форумчанам-специалистам!
Проектируется паркинг закрытого типа, неотапливаемый, встроенный в жилой дом. Два этажа подземные и один надземный. Для подземной части хочу спроектировать механическую приточно-вытяжную систему с рекуператором, так как паркинг неотапливаемый, то придется приточку делать без калорифера. Есть несколько вопросов:
-Посоветуйте хорошее вент оборудование!
-Можно ли сделать на два этажа один рекуператор, чтобы он размещался на верхнем этаже подземного паркинга?
-Какой коэффициент местного сопротивления у решеток Рв1? В интернете не нашел
-Нужно ли ставить противопожарные клапана на воздуховодах?

Нужны два рекуператора с расходами 4940 и 2900 м куб в час. Потери еще считаю

[G_Ivan]

Постановка вопроса замечательная - "спроектируйте за меня, а то я не знаю как проектировать"...ну да не вы первый. ))

Рекуперация на кой нужна - откуда у вас теплопоступления будут идти и в каком количестве ? - а то окажется у вас, что и нагрева будет с гулькин нос, потому и городить рекуперацию без резону, только деньги тратить и гемор при эксплуатации иметь. От количества тепла зависит и выбор рекуператора - роторный, перекрёстноточный, тепловой насос...(ну и от условий по пространству, электрическим подключениям и пр.).
"Хорошее вентоборудования" - это очень субъективно и зависит от решаемой задачи, тут вам я не советчик.
Можно сделать одну вентсистему и на 10 этажей. Всё зависит от экономической целесообразности.
Коэф. местного сопротивления искать ВСЕГДА нужно у производителя оных, конкретно Лиссант, РВ1 - вот http://www.lissant.ru/dload/images/2878_RV1.pdf , нет на сайтах - пишите запрос, звоните, это нормальный процесс, вам всегда ответят (если конечно знающий человек на месте).
"Противопожарные клапана" - делятся на "противопожарные" и "огнезащитные", "противопожарные" перекрывают доступ кислорода в зону пожара от сигнализации, ручного сигнала и т.п. (ставить обязательно на всосе ЛЮБОЙ приточки), "огнезащитные" - препятствуют распространению огня через короба/вент.каналы из одного пожарного отсека в другой (ставить обязательно между пожарными отсеками - для вас между этажами полюбому, внутри этажей - зависит от отсеков).

[Skaramush]

"Противопожарные клапана" - делятся на "противопожарные" и "огнезащитные", "противопожарные" перекрывают доступ кислорода в зону пожара от сигнализации, ручного сигнала и т.п. (ставить обязательно на всосе ЛЮБОЙ приточки), "огнезащитные" - препятствуют распространению огня через короба/вент.каналы из одного пожарного отсека в другой (ставить обязательно между пожарными отсеками - для вас между этажами полюбому, внутри этажей - зависит от отсеков).

Вот об этом, будьте так любезны, подробно и с указанием источника. Нормативного. Особенно про "перекрывание доступа кислорода".

Хотя... "короба" и "вентканалы" уже достаточно говорят об источниках.

[Composter]

а заказчик слышал об вашей идеи. Вы же говорите что автостоянка неотапливаемая, и тут же говорите что будете делать рекуператор . Зачем, если она неотапливаемая?
На счет установки противопожарных клапанов, вам нужно будет их поставить на выходе из венткамеры и при пересечении этажей.
Какие то расходы у вас на вентиляцию маленькие.

Что-то G_Ivan нагородил. Противопожарные клапаны могут быть и дымовыми. Противопожарные клапаны устанавливаются на вентиляцию , а дымовые на дымоудаление. А про "ставить обязательно на всосе ЛЮБОЙ приточки" откуда вы такое вообще взяли?

[Баха]

Постановка вопроса замечательная - "спроектируйте за меня, а то я не знаю как проектировать"...ну да не вы первый. ))

Рекуперация на кой нужна - откуда у вас теплопоступления будут идти и в каком количестве ? - а то окажется у вас, что и нагрева будет с гулькин нос, потому и городить рекуперацию без резону, только деньги тратить и гемор при эксплуатации иметь. От количества тепла зависит и выбор рекуператора - роторный, перекрёстноточный, тепловой насос...(ну и от условий по пространству, электрическим подключениям и пр.).
"Хорошее вентоборудования" - это очень субъективно и зависит от решаемой задачи, тут вам я не советчик.
Можно сделать одну вентсистему и на 10 этажей. Всё зависит от экономической целесообразности.
Коэф. местного сопротивления искать ВСЕГДА нужно у производителя оных, конкретно Лиссант, РВ1 - вот http://www.lissant.ru/dload/images/2878_RV1.pdf , нет на сайтах - пишите запрос, звоните, это нормальный процесс, вам всегда ответят (если конечно знающий человек на месте).
"Противопожарные клапана" - делятся на "противопожарные" и "огнезащитные", "противопожарные" перекрывают доступ кислорода в зону пожара от сигнализации, ручного сигнала и т.п. (ставить обязательно на всосе ЛЮБОЙ приточки), "огнезащитные" - препятствуют распространению огня через короба/вент.каналы из одного пожарного отсека в другой (ставить обязательно между пожарными отсеками - для вас между этажами полюбому, внутри этажей - зависит от отсеков).

Извините, но покажите мне где я писал: "спроектируйте за меня, а то я не знаю как проектировать"?
Я у знающих людей посоветоваться хотел...

а заказчик слышал об вашей идеи. Вы же говорите что автостоянка неотапливаемая, и тут же говорите что будете делать рекуператор . Зачем, если она неотапливаемая?
На счет установки противопожарных клапанов, вам нужно будет их поставить на выходе из венткамеры и при пересечении этажей.
Какие то расходы у вас на вентиляцию маленькие.

Что-то G_Ivan нагородил. Противопожарные клапаны могут быть и дымовыми. Противопожарные клапаны устанавливаются на вентиляцию , а дымовые на дымоудаление. А про "ставить обязательно на всосе ЛЮБОЙ приточки" откуда вы такое вообще взяли?

А как тогда делать приточку? Без калорифера? Зимой в паркинг подавать воздух с температурой -35С? Аж холодно становится от одной мысли об этом )
Расходы маленькие потому что паркинг не очень то и большой 820кв метров, а воздухообмен взял 2-х кратным

[Composter]

тогда пойдем другим путем, какие у вас там тепловыделения? вы понимаете что даже если у вас там будет+5 градусов, а с улицы -35, то итоговая после рекуператора будет -15.Роторные и прочие с возможностью подмеса воздуха отметаются сразу (так как подмес CO будет а у нас вентиляция как раз таки для разбавления CO сделана), пластинчатый тоже отметается так как при температуре -15 будет обмерзать. остается с промежуточным теплоносителем. Будет ли вообще овчинка выделки стоить?
на счет 2 крат уже не раз писал , почитайте тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=101660

[Skaramush]

А как тогда делать приточку? Без калорифера? Зимой в паркинг подавать воздух с температурой -35С? Аж холодно становится от одной мысли об этом ) Расходы маленькие потому что паркинг не очень то и большой 820кв метров, а воздухообмен взял 2-х кратным

ЛЮБОЙ рекуператор подогревает подаваемый воздух, отнимая тепло от удаляемого. И есть разница температур между удаляемым и наружным, при которой использование рекуператора сродни топке буржуйки имеющими хождение денежными знаками. Образно.




Что касается клапанов, то "нагородил" не только G_Ivan. есть огнезадерживающие клапаны. И есть клапаны дымоудаления. Ни тот, ни другой не "противопожарные". Если хотите, то первые могут быть "пожароограничивающими".

[Composter]

Skaramush , открываем СП 7 , ищем слово "огнезадерживающий" нету таких слов, открываем каталог винг-м ищем огнезадерживающие клапаны, тоже их нет .зато открываем сп7 ищем слово противопожарный находим
3.8. клапан противопожарный: Автоматически и дистанционно управляемое устройство для перекрытия вентиляционных каналов или проемов в ограждающих строительных конструкциях зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:
- нормально открытый (закрываемый при пожаре);
- нормально закрытый (открываемый при пожаре);
- двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).
3.9. клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах.

[G_Ivan]

Я не претендую на абсолют и истину в последней инстанции, с "на всосе" я конечно погорячился.
Но вот подсказывает мне что-то в копчике, что кроме одного (на вентсистему) нормально открытого на подачу воздуха и межотсековых на эту стоянку нафиг не надо и не будет. )

+ п. 6.10 г) СП 7

Сообщение отредактировал G_Ivan - 26.2.2015, 15:49

[Composter]

и еще на счет слов G_Ivan "ставить обязательно между пожарными отсеками - для вас между этажами полюбому" .Межэтажное перекрытие не является разделителем на разные пожарные отсеки. И в данном случае( при 820кв этажа)будет 1 пожарный отсек на 2 этажа. ставятся между этажей для автостоянки они согласно у сп 7 п6.10
в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:
- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, В1, В2 или В3, кладовые горючих материалов, сауны;
а согласно снип 21-02-99
6.1 Инженерные системы автостоянок и их инженерное оборудование следует предусматривать с учетом требований СНиП 2.04.01, СНиП 2.04.02, СНиП 2.04.05, кроме случаев, специально оговоренных настоящими нормами.
В автостоянках требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В (по НПБ 105).

[G_Ivan]

и еще на счет слов G_Ivan "ставить обязательно между пожарными отсеками - для вас между этажами полюбому" .Межэтажное перекрытие не является разделителем на разные пожарные отсеки. И в данном случае( при 820кв этажа)будет 1 пожарный отсек на 2 этажа. ставятся между этажей для автостоянки они согласно у сп 7 п6.10
в) противопожарные нормально открытые клапаны - в местах пересечений ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости обслуживаемых помещений воздуховодами:
- систем, обслуживающих производственные помещения, склады категорий А, Б, В1, В2 или В3, кладовые горючих материалов, сауны;
а согласно снип 21-02-99
6.1 Инженерные системы автостоянок и их инженерное оборудование следует предусматривать с учетом требований СНиП 2.04.01, СНиП 2.04.02, СНиП 2.04.05, кроме случаев, специально оговоренных настоящими нормами.
В автостоянках требования к системам вентиляции следует принимать по указанным документам как для складских зданий, относящихся по пожарной опасности к категории В (по НПБ 105).

Спасибо за поправки, буду впредь выражаться ближе к НТД.
Но спинной мозг меня не подвёл с установкой между этажами, что радует. ))

[Composter]

+ п. 6.10 г) СП 7

не понял к чему это, но все же
сп7 п. 6.10
г) противопожарные нормально открытые клапаны - на каждом транзитном сборном воздуховоде непосредственно перед ближайшими ответвлениями к вентиляторам систем, обслуживающих группы помещений (кроме складов) одной из категорий А, Б, В1, В2 или В3 общей площадью не более 300 м2 в пределах одного этажа с выходами в общий коридор;

как я написал в 10 сообщении, в плане вентиляция автостоянка рассматривается как склад, так что п. 6.10 г) СП 7 не имеет отношения к автостоянке.

[zaharov63]

Но вот подсказывает мне что-то в копчике

Спасибо за поправки, буду впредь выражаться ближе к НТД.
Но спинной мозг меня не подвёл с установкой между этажами, что радует. ))

То есть спинной мозг у вас в копчике? Придется стараться выражаться еще точнее..

[G_Ivan]

То есть спинной мозг у вас в копчике? Придется стараться выражаться еще точнее..

И там тоже.
А у вас копчиковый отдел спинного мозга отсутствует ?

Примечательно, что про вопросы ТС все благополучно забыли.
Чему я только рад ибо нефиг - Я у знающих людей посоветоваться хотел...
))

[Skaramush]

Skaramush , открываем СП

Увы мне, грешному. Есть такая партия...

3.1. Клапан противопожарный: автоматически и дистанционно управляемое устройство перекрытия вентиляционных каналов или проемов ограждающих строительных конструкций зданий, имеющее предельные состояния по огнестойкости, характеризуемые потерей плотности и потерей теплоизолирующей способности:

нормально открытый (закрываемый при пожаре);

нормально закрытый (открываемый при пожаре);

двойного действия (закрываемый при пожаре и открываемый после пожара).

3.2. Клапан дымовой: клапан противопожарный нормально закрытый, имеющий предельное состояние по огнестойкости, характеризуемое только потерей плотности, и подлежащий установке непосредственно в проемах дымовых вытяжных шахт в защищаемых коридорах.

Да, огнезадерживающий пропал. Склероз проклятый. Однако, дымовой противопожарным не является и уж многолопастный в составе агрегата или установки никоим образом к пожарной безопасности не относится.

[zaharov63]

И там тоже.
А у вас копчиковый отдел спинного мозга отсутствует ?

Вы обиделись? Извините. не хотел.. Хотя насколько понимаю "копчиковый отдел" и сам копчик не одно ит тоже. Я тоже бываю грешен. И за флуд тоже.

[G_Ivan]

Вы обиделись? Извините. не хотел.. Хотя насколько понимаю "копчиковый отдел" и сам копчик не одно ит тоже. Я тоже бываю грешен. И за флуд тоже.

Вы пошутили - я тоже посмеялся. )

[Баха]

тогда пойдем другим путем, какие у вас там тепловыделения? вы понимаете что даже если у вас там будет+5 градусов, а с улицы -35, то итоговая после рекуператора будет -15.Роторные и прочие с возможностью подмеса воздуха отметаются сразу (так как подмес CO будет а у нас вентиляция как раз таки для разбавления CO сделана), пластинчатый тоже отметается так как при температуре -15 будет обмерзать. остается с промежуточным теплоносителем. Будет ли вообще овчинка выделки стоить?
на счет 2 крат уже не раз писал , почитайте тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=101660

Извините за поздний ответ.
Спасибо, решил не ставить рекуператор ) просто о водителях беспокоился

На счет двух крат, то по ОНТП не считал, но по другой формуле выходит 812 куб м в час. По 150 куб м час на авто выходит 4650 куб м в час. А по двух крат 7452 куб м в час. Не лучше ли выбрать наибольшее?

ЛЮБОЙ рекуператор подогревает подаваемый воздух, отнимая тепло от удаляемого. И есть разница температур между удаляемым и наружным, при которой использование рекуператора сродни топке буржуйки имеющими хождение денежными знаками. Образно.




Что касается клапанов, то "нагородил" не только G_Ivan. есть огнезадерживающие клапаны. И есть клапаны дымоудаления. Ни тот, ни другой не "противопожарные". Если хотите, то первые могут быть "пожароограничивающими".

Ок. Нагородил. впервые столкнулся ведь

Примечательно, что про вопросы ТС все благополучно забыли.
Чему я только рад ибо нефиг - Я у знающих людей посоветоваться хотел...
))

Вам что то нужно? Или издеваясь над вопрошающим вы самоутверждаетесь?
И есть ли здесь, кто знает КМС решеток РВ1? Походу кроме меня никто рукой не считает...

Кстати, нужно ли при расчете воздухообмена паркинга включать площадь рампы и тамбур шлюза?

[Composter]

у вас изолированная рампа => это другой пожарный отсек => должна быть отдельная система на рампу. А в тамбур шлюз с чего подавать воздух то?

[Баха]

у вас изолированная рампа => это другой пожарный отсек => должна быть отдельная система на рампу. А в тамбур шлюз с чего подавать воздух то?

Не изолированная рампа. Имелось ввиду тамбур-шлюз для автомобилей

[Composter]

у вас же подземная автостоянка?с чего это рампа не изолированная?
снип 21-02-99
5.13 В надземных автостоянках допускается устройство неизолированных рамп:
в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1, при этом суммарная площадь их этажей (полуэтажей), соединенных неизолированными рампами, не должна превышать 10 400 м2;
в автостоянках открытого типа.
Устройство общей неизолированной рампы между подземными и надземными этажами автостоянки не допускается.
это раз, а еще сп 154.13130.2013
5.2.17. В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.
Поэтому она не может быть не изолированной

[Composter]

еще добавлю
ОНТП 01-91
2.3 Для подземных гаражей-стоянок вместимость более 25 машиномест предусматривать установку резервного приточного или вытяжного вентилятора.
и примерно тоже в
снип 41-01-2003
7.2.17. Системы механической общеобменной вытяжной вентиляции следует предусматривать для помещений складов с выделением вредных газов и паров, предусматривая резервную систему механической вытяжной вентиляции на требуемый воздухообмен, размещая местное управление системой при входе. Допускается предусматривать системы общеобменной вентиляции с естественным побуждением при выделении вредных газов и паров 3-го и 4-го классов опасности, если они легче воздуха.

[Баха]

у вас же подземная автостоянка?с чего это рампа не изолированная?
снип 21-02-99
5.13 В надземных автостоянках допускается устройство неизолированных рамп:
в зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 и С1, при этом суммарная площадь их этажей (полуэтажей), соединенных неизолированными рампами, не должна превышать 10 400 м2;
в автостоянках открытого типа.
Устройство общей неизолированной рампы между подземными и надземными этажами автостоянки не допускается.
это раз, а еще сп 154.13130.2013
5.2.17. В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.
Поэтому она не может быть не изолированной

Это неизолированная рампа. Может у нас, в Казахстане СНиПы отличаются от ваших?

[Composter]

может отличаются, если не снипы, а местные документы.
Но опять же ,у нас тамбур шлюз на въезде делают для того чтобы рампа была изолирована.
СНиП 21-02-99 5.12 В автостоянках закрытого типа общие для всех этажей рампы должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами, воротами и (или) тамбур-шлюзами с подпором воздуха при пожаре согласно таблице 1.
Странные вещи у вас творятся. Тамбур шлюз есть, а рампа не изолирована.
Ну ладно, это ваши проблемы. У нас делается так, если рампа изолирована, то для нее делается отдельная общеобменная система и противодымная система. Если рампа не изолирована то ни того ни другого не нужно.

[G_Ivan]

Вам что то нужно? Или издеваясь над вопрошающим вы самоутверждаетесь?
...

Нет, я вам помогаю стать профессионалом, стимулируя самостоятельно осваивать информацию и понимать "как это работает", а не надеяться на подсказки "знающих людей".
По решёткам я вам всё написал :

Коэф. местного сопротивления искать ВСЕГДА нужно у производителя оных, конкретно Лиссант, РВ1 - вот http://www.lissant.ru/dload/images/2878_RV1.pdf , нет на сайтах - пишите запрос, звоните, это нормальный процесс, вам всегда ответят (если конечно знающий человек на месте).

Вы не можете посчитать по табличным данным КМС ?
Вам помочь в этом ?

[Баха]

Нет, я вам помогаю стать профессионалом, стимулируя самостоятельно осваивать информацию и понимать "как это работает", а не надеяться на подсказки "знающих людей".
По решёткам я вам всё написал :

Вы не можете посчитать по табличным данным КМС ?
Вам помочь в этом ?

Ну раз так, спасибо вам!
Могу посчитать ) посчитал уже, просто думал что есть для каждой решетки свой КМС в табличной форме.

[ИОВ]

Да, огнезадерживающий пропал. Склероз проклятый. Однако, дымовой противопожарным не является

Любопытно, на каком основании Вы отвергаете терминологию СП 7.13130.2013?
п.3.9. клапан дымовой: Клапан противопожарный нормально закрытый,

у вас изолированная рампа => это другой пожарный отсек => должна быть отдельная система на рампу. А в тамбур шлюз с чего подавать воздух то?

Изолированная рампа не всегда является другим пож. отсеком, чаще всего эта рампа и этажи автостоянки, которые она соединяет, являются общим пож. отсеком.

Это неизолированная рампа. Может у нас, в Казахстане СНиПы отличаются от ваших?

Может, просто архитектор на этом объекте, как и Вы, тоже

Нагородил. впервые столкнулся ведь

[Skaramush]

На отставании от меняющихся норм и недостаточной их, свежих, на текущий момент изученности.
Попал на классической ошибке, то есть пренебрежении введённой терминологией. И на том, что клапан дымоудаления предотвращать пожар не предназначен и не в состоянии, его назначение иное. Но - см. выше.

[Баха]

Может, просто архитектор на этом объекте, как и Вы, тоже

Может ГИП со стажем ошиблась, сказав что это неизолированная рампа?! Не надо все обобщать!

[ИОВ]

недостаточной их, свежих, на текущий момент изученности.

Ну, "свежесть"-то далеко не первая... В СП 7.13130.2009 пункт с тем же номером и точно такой формулировкой. Это ж сколько лет надо на ознакомление?