Проблема работы ЧП Es025 в векторном режиме Опции

[vladh]

Добрый день, уважаемые форумчане. Хочу сразу предупредить опыта работы с ЧП и АД у меня практически нет.
Проблема заключается вот в чем имеется итальянский вибратор ITV-VR/2010. В основе которого лежит высокоскоростной АД. Имеющий следующие хар-ки: 3 фазы по 380 В; сорость можно менять от 0 - 6000 об/мин; при частотах сети от 0 и до 100 Гц; номинальный ток 2,9 А; мощность двигателя 1,7 Вт. Вот ссылка на него: http://fam-drive.ru/sites/default/files/It...VRITVAF_tec.pdf
Для управления этим вибратором нами был приобретен ЧП российского производства ES025-04-0050A/U 380В, 5А, 2,2кВт.
В режиме скалярного управления частотник вполне хорошо крутит вибратор от 0 до 100 Гц. Но при попытке запустить его в векторном режиме он не работает. Слегка провернув Вал значение тока вырастает на 180% и я отключаю преобразователь. Где можно поискать ответы на эту задачу? Что посоветуете?

[vladh]

Добрый день, уважаемые форумчане. Хочу сразу предупредить опыта работы с ЧП и АД у меня практически нет.
Проблема заключается вот в чем имеется итальянский вибратор ITV-VR/2010. В основе которого лежит высокоскоростной АД. Имеющий следующие хар-ки: 3 фазы по 380 В; сорость можно менять от 0 - 6000 об/мин; при частотах сети от 0 и до 100 Гц; номинальный ток 2,9 А; мощность двигателя 1,7 Вт. Вот ссылка на него: http://fam-drive.ru/sites/default/files/It...VRITVAF_tec.pdf
Для управления этим вибратором нами был приобретен ЧП российского производства ES025-04-0050A/U 380В, 5А, 2,2кВт.
В режиме скалярного управления частотник вполне хорошо крутит вибратор от 0 до 100 Гц. Но при попытке запустить его в векторном режиме он не работает. Слегка провернув Вал значение тока вырастает на 180% и я отключаю преобразователь. Где можно поискать ответы на эту задачу? Что посоветуете?

[Pawel]

Кто вам сказал что это ПЧ российского производства?
Векторный режим нормально работает и настраивается на стсндартных движках на 50 гц., а у вас движок не стандартный.

[vladh]

Кто вам сказал что это ПЧ российского производства?
Векторный режим нормально работает и настраивается на стсндартных движках на 50 гц., а у вас движок не стандартный.

Об этом мне сказал их менеджер по продажам.
А в чем нестандартность моего движка?

[serge197a]

Установите скалярный режим ПЧ.
Векторный здесь не нужен.
По этому и не работает.

Сообщение отредактировал serge197a - 15.4.2015, 15:07

[vladh]

Установите скалярный режим ПЧ.
Векторный здесь не нужен.
По этому и не работает.

С чего Вы решили, что векторный режим здесь не нужен? Нам нужен как раз векторный режим!

[Pawel]

Нестандартен он тем что верхная его рабочая частота 100 гц.
Обьясните , зачем для вибратора вам нужен векторный режим?

[vladh]

Нестандартен он тем что верхная его рабочая частота 100 гц.
Обьясните , зачем для вибратора вам нужен векторный режим?

Я же Вам привел х-ки вибратора. Он работает в диапазоне частот 0-100 Гц! На некоторых частотах случаются механические резонансы. В эти моменты частота вращения вала остается постоянной в то время как частота эл. магн. поля меняется. Это можно увидеть только при векторном режиме, либо устанавливать датчик вращения. но второй вариант хуже.

[SVKan]

Я же Вам привел х-ки вибратора. Он работает в диапазоне частот 0-100 Гц! На некоторых частотах случаются механические резонансы. В эти моменты частота вращения вала остается постоянной в то время как частота эл. магн. поля меняется. Это можно увидеть только при векторном режиме, либо устанавливать датчик вращения. но второй вариант хуже.

Нихера Вы не увидите. Не пудрите мозг людям если не пускается... от братьев китайцев можно ожидать чего угодно.
И кто Вам сказал такую глупость насчет частоты поля? Вы про какое поле говорите? Если статора то оно зависит исключительно от частоты приложенной к его обмоткам. И никакая нагрузка на это повлиять не может.

[vladh]

Нихера Вы не увидите. Не пудрите мозг людям если не пускается... от братьев китайцев можно ожидать чего угодно.
И кто Вам сказал такую глупость насчет частоты поля? Вы про какое поле говорите? Если статора то оно зависит исключительно от частоты приложенной к его обмоткам. И никакая нагрузка на это повлиять не может.

Причем здесь братья китайцы? Вибратор итальянский, преобразователь российский. А я и не говорю, что нагрузка влияет на изменение частоты статора. Я говорю, что частота вращения вала остается постоянной а частота поля меняется. Внимательно читайте пж.

[Pawel]

Ума палаты да ключ потерян, механический резонанс он и есть механический, это завист от конструкции механизма, при чем здесь поле ротора и статора. Для этого есть точки пропуска резонансных частот. Но эти точки поймать ещё надо. А ПЧ точно китайский, ну вибратор может и итальянский.

[vladh]

Ума палаты да ключ потерян, механический резонанс он и есть механический, это завист от конструкции механизма, при чем здесь поле ротора и статора. Для этого есть точки пропуска резонансных частот. Но эти точки поймать ещё надо. А ПЧ точно китайский, ну вибратор может и итальянский.

Если бы ключ был при мне я бы с вопросом не лез в форум. Нам не нужно пропускать резонансы. Мы на них работаем. Так вот один из способов выявления резонансной частоты это определение момента когда частота поля растет, а скорость не увеличивается.
Почему Вы уверены, что китайский? Производитель 5 лет гарантии дает. Я сомневаюсь в том, что на китайский бы столько давали.

[Pawel]

Гарантия эта не чем не подкрепленный PR, даже очень хорошие европейские фирмы больше двух лет не дают гарантии. А Российского производства нормальных ПЧ нет,(я не встречал) всё идет из Китая под заказ,(либо сборка из комплектующих у нас) клеятся только наши шильдики и печатаются паспорта на русском, либо покупают старые устаревшие серии ПЧ по комплектующим и у нас собирают. Вы почитайте внимательно паспорт на этот ваш ПЧ и сразу найдете нестыковки и несоответствия в переводе, а где и нет перевода, часто перевод на русский идет не полный.

[vladh]

Гарантия эта не чем не подкрепленный PR, даже очень хорошие европейские фирмы больше двух лет не дают гарантии. А Российского производства нормальных ПЧ нет,(я не встречал) всё идет из Китая под заказ,(либо сборка из комплектующих у нас) клеятся только наши шильдики и печатаются паспорта на русском, либо покупают старые устаревшие серии ПЧ по комплектующим и у нас собирают. Вы почитайте внимательно паспорт на этот ваш ПЧ и сразу найдете нестыковки и несоответствия в переводе, а где и нет перевода, часто перевод на русский идет не полный.

Ну, документации на английском я у них нигде не вижу. Документация написана на нормальном русском языке(только без мата). Менеджер мне говорил, что некоторые ПЧ они собирают из китайских комплектующих, и на эти аппараты у них гарантия 12 месяцев, а тот что мы приобрели на комплектующих из Германии. Я работал в одной фирме и там выпускают неплохие аппараты нашего изготовления полностью(кроме комплектующих разумеется) схема на которые была слизана с американского. Я только не знаю программу контроллера они сами написали или тоже как то скопировали(это было еще до моего прихода в ту фирму). Может быть и здесь похожая ситуация. Тем более, что связи с Германией у нас сильнее чем с Америкой.

Сообщение отредактировал vladh - 16.4.2015, 10:01

[Pawel]

Вы сами то подумайте, вы где-нибудь у кого-нибудь видели гарантию на электронику 5 лет, надписи на пульте на российском ПЧ на английском языке, для кого? Или вы думаете их продают на экспорт?

Сообщение отредактировал Pawel - 16.4.2015, 10:46

[vladh]

Вы сами то подумайте, вы где-нибудь у кого-нибудь видели гарантию на электронику 5 лет, надписи на пульте на российском ПЧ на английском языке, для кого? Или вы думаете их продают на экспорт?

Вообще все может быть. Но это для меня сейчас не проблема.

[serge197a]

1. Режим поставьте скалярный. тут спорить не о чем.
2. В векторном вы ничего не увидиите-100%, но срыв как раз и идет из-за неверно выбранных параметров(в первую очередь из-за режима работы векторного)
3. Резонансные частоты можно программно в ПЧ пропустить.
4. Настройте параметры "Предотвращение срыва при разгоне"(торможении при необходимости)
-Уровень предотвращения срыва при разгоне
-Предотвращение срыва при работе
-Уровень предотвращения срыва при работе
и др. параметры в этом разделе при необходимости.
А также кривую разгона и торможения.

[vladh]

1. Режим поставьте скалярный. тут спорить не о чем.
2. В векторном вы ничего не увидиите-100%, но срыв как раз и идет из-за неверно выбранных параметров(в первую очередь из-за режима работы векторного)
3. Резонансные частоты можно программно в ПЧ пропустить.
4. Настройте параметры "Предотвращение срыва при разгоне"(торможении при необходимости)
-Уровень предотвращения срыва при разгоне
-Предотвращение срыва при работе
-Уровень предотвращения срыва при работе
и др. параметры в этом разделе при необходимости.
А также кривую разгона и торможения.

1. Почему дак директивно. Я этого не понимаю.
2. Как раз в векторном я и увижу.
3. Во первых. Для того чтобы их программно установить их надо вначале выявить!
4. Я уже писал выше, что мне как раз и надо работать на резонансных частотах!

[serge197a]

1. Почему дак директивно. Я этого не понимаю.
2. Как раз в векторном я и увижу.
3. Во первых. Для того чтобы их программно установить их надо вначале выявить!
4. Я уже писал выше, что мне как раз и надо работать на резонансных частотах!

Вы извините, совсем не директивно, просто не хочется ввязываться в полемику.
Нет ни времени, ни желания.
Обычные рекомендации.
По 4 пункту, я вас не так понял.
В этом случае можно использовать предустановленные скорости.

Сообщение отредактировал serge197a - 16.4.2015, 13:24

[vladh]

В этом случае можно использовать предустановленные скорости.

Вначале нужно найти резонанс. Порекомендуйте хотябы один простой способ без работы в векторном режиме.

[SVKan]

Вначале нужно найти резонанс. Порекомендуйте хотябы один простой способ без работы в векторном режиме.

Вектор вам здесь в этом ничем не поможет. Ну не показывает он резонансы. Частотник показывает частоту тока которое он подает на обмотки статора. Не более того. И с резонансами эта частота никак не связана. И от вибраций практически не зависит.
Хотите поймать резонанс лепите датчик вибрации...

[vladh]

Вектор вам здесь в этом ничем не поможет.

Мне нужна реальная скорость вала. Так вот, говорят, что в векторном режиме частотник выводит реальную частоту вращения вала.

[serge197a]

В любом режиме ПЧ выводит реальную частоту вращения.
И в любом режиме она будет, без датчика ОС, расчетной.

По определению резонансных частот помочь ничем не могу. не сталкивался.

[SVKan]

Мне нужна реальная скорость вала. Так вот, говорят, что в векторном режиме частотник выводит реальную частоту вращения вала.

Выводит. Но, если энкодера нет:
1. Не уверен что любой выводит. На простых недорогих частотниках и векторный режим обычно упрощенный. Не факт, что там выводится именно реальная скорость. Хотя, может я просто и не пытался так над ними измываться и серьезно прогружать на серьезных применениях...
2. Скорость определяется путем пересчета введенных параметров двигателя по косвенным признакам типа замеренного значения тока. Точность такого метода получается не слишком высокой. Может показать и отрицательную величину например в какие то моменты, хотя по шкиву видно, что направление не менялось.
Кроме того замер должен производиться за определенный период. Быстродействие определения скорости не очень высокое.

В общем, более-менее точные цифры показываются только в установившихся режимах (на постоянной скорости) и вибрации вы там не увидите.

И даже в случае если есть энкодер вы тоже вибрации по табло не увидите. Дискретность показа сильно малая. Цифры усредняются иначе там сплошное мельтешение будет в котором невозможно будет что-то разобрать. Скорость практически всегда плавает.
И даже если снимать в комп показания по реальной скорости получаемой частотником от энкодера, то и там обычно дискретность не слишком высокая.


Ну и самое главное.
Векторный режим на то и векторный, что пытается это учитывать и с этим бороться. Он будет пытаться их гасить. При нормальной настройке достаточно успешно.
А при хреновой он сам их будет добавлять. Вибрации появятся как раз от этой борьбы (например если стоит большой пропорциональный коэффициент автоматического регулятора скорости).
В общем, если хочется увидеть что там на самом деле, то режим надо ставить скалярный и без всяких примочек. Чтобы видеть, что там в чистом виде. Просто выгоняем частоту и напряжение, а там, как отреагирует нагрузка, так и отреагирует. Надо исключить лишние внешние воздействия, которые могут ослаблять/добавлять эти самые вибрации.

[vladh]

И даже в случае если есть энкодер вы тоже вибрации по табло не увидите. ...
Ну и самое главное.
Векторный режим на то и векторный, что пытается это учитывать и с этим бороться. Он будет пытаться их гасить. При нормальной настройке достаточно успешно.
А при хреновой он сам их будет добавлять. Вибрации появятся как раз от этой борьбы (например если стоит большой пропорциональный коэффициент автоматического регулятора скорости).
В общем, если хочется увидеть что там на самом деле, то режим надо ставить скалярный и без всяких примочек. Чтобы видеть, что там в чистом виде. Просто выгоняем частоту и напряжение, а там, как отреагирует нагрузка, так и отреагирует. Надо исключить лишние внешние воздействия, которые могут ослаблять/добавлять эти самые вибрации.

Мне не нужно видеть вибрации. Мне нужно одновременно отслеживать частоту тока обмоток и РЕАЛЬНУЮ скорость вала двигателя. Если медленно поднимать частоту то во время резонанаса частота будет по прежнему медленно подниматься, а скорость будет оставаться постоянной. Это и есть один из косвенных признаков резонанса. В тех случаях, когда частотник высчитывает скорость как функцию частоты, понятно, что мы не увидим установившуюся скорость, а будем также наблюдать рост скорости(вслед за частотой) вала.
На счет самого главного, как Вы пишите. Самое главное для вибратора это генерация колебаний. Чем амплитуда колебаний больше, тем лучше. Во время резонанса проиходит резкое возрастание амплитуды колебаний(из определения резонанса), возрастание потребляемого тока, частота вращения вала удерживается постоянной несмотря на попытки преобразователя повысить частоту.

В любом режиме ПЧ выводит реальную частоту вращения.
И в любом режиме она будет, без датчика ОС, расчетной.

Я звони в тех отдел разработчика и разговаривал и разговаривал с начальником отдела. Он мне сказал, что в векторном режиме скорость вращения вала реальная, хотя и без энкодера. Она тоже расчетная но уже по другим формулам.

В любом режиме ПЧ выводит реальную частоту вращения.
И в любом режиме она будет, без датчика ОС, расчетной.

Я звонил в тех-отдел разработчика и разговаривал с начальником отдела. Он мне сказал, что в векторном режиме скорость вращения вала реальная, хотя и без энкодера. Она тоже расчетная но уже по другим формулам.

[Pawel]

Вы. по моему, запутались в понятиях и определениях, в точке резонанса частота не растет, а растет амплитуда колебаний, частота резонанса это именно одна точка с определенной фиксированной частотой где амплитуда колебаний максимальна, и ток не должен расти так как энергия потраченная на резонанс не увеличивается, резонанс сам себя поддерживает в этой точке и определяется механическими свойствами конструкции механизма. Если хотите точно знать обороты. ставте энкодер на вал двигателя, это будет самый точный способ определения оборотов вала.

Сообщение отредактировал Pawel - 17.4.2015, 7:20

[Pawel]

Вы автопрогон делали?

[vladh]

Вы автопрогон делали?

Вы, наверное, имеете в виду Автоматическую настройку параметров двигателя? Да.

Вы. по моему, запутались в понятиях и определениях, ...

Нет, я не запутался. Я говорю не о росте частоты вращения вала двигателя, а о росте частоты тока. И я Вам расказываю из своего опыта, что в точке резонанса потребляемый ток растет.
Если ставить энкодер я бы вопросов здесь не задавал. Мне как раз и не хочется его ставить по ряду причин.

Сообщение отредактировал vladh - 17.4.2015, 8:34

[Pawel]

Автопрогон делали в векторном режиме?

[vladh]

Автопрогон делали в векторном режиме?

Когда проводится автоматическая настройка двигателя, то в этом случае неважно в каком режиме стоит двигатель. Это мне сообщили изготовители.

[Pawel]

В паспорте написана методика и она для разных режимов.