как отличить ноль от земли, подскажите не электрику Опции

[ssn]

вопрос такой...
в квартире есть распределительные коробки (те что под потолком). затеял пристроить роутер в углу, ну и хотелось бы взять питание с этой коробки.
открыл её и офигел от "схемности" решений. По цветам определить где фаза, где ноль, где земля нельзя. провода разных цветов уходят в одни скрутки.
как определить фазную скрутку, ноль и землю с помощью напряжометра?

нашёл концы из одного провода, судя по всему провод все же питающий, т.е. с него дальше идёт все... хотя конечно могу заблуждаться.

А в этих коробках там только осветительные дела, или розетки тоже там ветвятся?

[ssn]

вопрос такой...
в квартире есть распределительные коробки (те что под потолком). затеял пристроить роутер в углу, ну и хотелось бы взять питание с этой коробки.
открыл её и офигел от "схемности" решений. По цветам определить где фаза, где ноль, где земля нельзя. провода разных цветов уходят в одни скрутки.
как определить фазную скрутку, ноль и землю с помощью напряжометра?

нашёл концы из одного провода, судя по всему провод все же питающий, т.е. с него дальше идёт все... хотя конечно могу заблуждаться.

А в этих коробках там только осветительные дела, или розетки тоже там ветвятся?

[SVKan]

Вы всерьез считаете, что кто-то в состоянии на расстоянии диагностировать, что там очередные джамшуты наваяли (это явно не электрики были)?

С помощью напряжометра вы ноль от РЕ не отличите. Только прозванивать все проводники или клещами попробовать ток померить. Тогда ноль должен выявиться, через РЕ в случае исправной проводки тока не должно быть...
И вообще не факт, что разводка нуля и РЕ действительно отличается. Джамшуты могли их через раз путать.

[lovial]

вопрос такой...
в квартире есть распределительные коробки (те что под потолком). затеял пристроить роутер в углу, ну и хотелось бы взять питание с этой коробки.
открыл её и офигел от "схемности" решений. По цветам определить где фаза, где ноль, где земля нельзя. провода разных цветов уходят в одни скрутки.
как определить фазную скрутку, ноль и землю с помощью напряжометра?

нашёл концы из одного провода, судя по всему провод все же питающий, т.е. с него дальше идёт все... хотя конечно могу заблуждаться.

А в этих коробках там только осветительные дела, или розетки тоже там ветвятся?

По идее, все там - кто будет для розеток отдельную разводку делать...
Ну и земли в коробках (во всяком случае, в старой застройке) не встречал ни разу... Фаза и ноль от металлического каркаса щитка на лестничной площадке...

[Сандугач]

вопрос такой...
в квартире есть распределительные коробки (те что под потолком). затеял пристроить роутер в углу, ну и хотелось бы взять питание с этой коробки.
открыл её и офигел от "схемности" решений. По цветам определить где фаза, где ноль, где земля нельзя. провода разных цветов уходят в одни скрутки.
как определить фазную скрутку, ноль и землю с помощью напряжометра?

нашёл концы из одного провода, судя по всему провод все же питающий, т.е. с него дальше идёт все... хотя конечно могу заблуждаться.

А в этих коробках там только осветительные дела, или розетки тоже там ветвятся?

Судя по этому "По цветам определить где фаза, где ноль, где земля нельзя. провода разных цветов уходят в одни скрутки" там и связной кабель найти можно;( Я делал так. Брал напряжометр, измерял разность потенциалов между заведомой фазой и др. проводами. Где 0 - там фазы. Где около 220 - там или 0 или земля. После чего вкл. потребители и отключал в щитке 0. На нулевом проводе разность ушла в 0. А после всего этого, я всё равно прокинул землю, и заземлил её хорошенько... Благо, в саду это не сложно было...

Сообщение отредактировал Сандугач - 27.4.2015, 12:17

[ssn]

спасибо за ответы
так то дом новый... но электрики все же видимо с фантазией подошли к монтажу.

[Гризли]

Если проводка заведомо исправна, то определить можно, прозванивая провода, но только без нагрузки и потом под нагрузкой. (Все лампы в доме включены, во все розетки всунуто по потребителю). При этом помечая провода.
Напряжометр, как таковой не нужен, нужен УИН или ПИН и на палец.
И после подсоединения нового потребителя обязательно протестировать его, на отсутствие выбивания УЗО. Иначе перепутаны N и PE.

Сообщение отредактировал Гризли - 27.4.2015, 13:38

[ssn]

Вот такая картинка...
Я склонен думать, что мои контакты 1 (фаза), 2 (земля) и 3 (ноль).
В эти скрутки приходят линии от одного провода. Ну и этот жирный желтый наводит на мысль какой то большой земли... это один проводок, отдельно от всех (т.е. не в многожильном проводе, а сам по себе)
пустой конец около скрутки 9 это просто подвязка.
справа приходит два провода и жёлтый, слева три провода в оплётке (по три жилы)

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 214,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[SVKan]

Не надо гадать, надо разбираться что там наваяли и делать нормально.
Все равно простая скрутка (не пропаянная и не поджатая пружиной) это не нормальное соединение...

Скрутки по паре проводочков в плане цветов сильно во внимание не принимать. Это скорее всего выключатели коммутируются. Там цвета могут и не совпасть, если выключатели двухклавишные...

Хотя маловатое количество желто-зеледных проводников наводит на нехорошие размышления...

Стандартная расцветка:
белый - фаза
синий - ноль
желто-зеленый - РЕ

[Гризли]

Хотя маловатое количество желто-зеледных проводников наводит на нехорошие размышления...

Видимо, это от освещения. Там зачастую к плафонам некуда РЕ цеплять.

Я склонен думать, что мои контакты 1 (фаза), 2 (земля) и 3 (ноль).

Проверить индикатором. 1 и 2 явно Вы перепутали в функциональном назначении.

[SVKan]

Видимо, это от освещения. Там зачастую к плафонам некуда РЕ цеплять.

Во первых зачастую есть.
А во-вторых даже если на светильнике и нет, то это не причина отрезать его в коробке. Светильник может и поменяться со временем. А проводник обязан быть!

[ssn]

Помниться, когда мы делали пром объекты с нас требовали, что бы в распределительных коробках были схемы коммутации и маркировки.
А в жилье этого делать не надо? или это просто халявный монтаж?

[Гризли]

то это не причина отрезать его в коробке.

Для кого? Для

Джамшуты могли их через раз путать.

А проводник обязан быть!

Да в России много чего обязано....

[Алексс]

1. Определить есть ли настоящая земля в РЩ на лестнице?
2. Если есть, то измерить сопротивление между 0 и З должно получиться около 6 Ом.
3. Если сопротивления нет- земля искусственная т.е. тот же 0 и без разницы где какой провод.

[ssn]

у меня есть тройник с контролем земли... показывает, что земля есть. хотя конечно не факт.
А сопротивление мерять при выключенных вводных автоматах?

[Алексс]

пофиг, у Вас весь дом потребитель на одном грщ

[Kotlovoy]

2. Если есть, то измерить сопротивление между 0 и З должно получиться около 6 Ом.

Пункт 1.7.59 ПУЭ-6:

"В электроустановках до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью или глухозаземлённым выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземлённой средней точкой в трёхпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприёмников без их зануления не допускается."

Это означает, что на ГЗШ нулевой и PE проводники соединены, и сопротивление между ними должно быть минимально, никаких 6 Ом не должно быть.

[SVKan]

Пункт 1.7.59 ПУЭ-6:

"В электроустановках до 1 кВ с глухозаземлённой нейтралью или глухозаземлённым выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземлённой средней точкой в трёхпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприёмников без их зануления не допускается."

Это означает, что на ГЗШ нулевой и PE проводники соединены, и сопротивление между ними должно быть минимально, никаких 6 Ом не должно быть.

Если дом новый, то откуда ПУЭ 6?
Там пятипроводные стояки должны быть по ПУЭ 7...

[Kotlovoy]

Хоть сколькипроводные - в любом случае проводники N и PE соединяются. Если электроснабжение дома осуществляется по пятипроводной схеме, то они соединены на электроподстанции. Если по четырёхпроводной, то применяется система заземления TN-C-S. C-Common, S - Split, т.е. проводник PEN - объединённые PE и N расщепляются после ГЗШ в ВРУ. К ГЗШ присоединяется и заземляющее устройство здания, и молниеприёмник, и все входящие в здание коммуникации - газопровод, водопровод, отопление, канализация, металлоконструкции здания, вентиляция, образуя систему уравнивания потенциалов (Рис. 1.7.7. Система уравнивания потенциалов в здании, ПУЭ 7).

[straus]

То, что джамшуты выбирают цвета как придётся - не секрет. То, что цвета могут меняться даже в пределах одного объекта - тоже не секрет. А вот недавно я увидел, как проводник от земляного контакта розетки идёт прямёхонько на контакт автомата, разрывающего фазу. И так почти два года объект работал.

[Kotlovoy]

цвета могут меняться даже в пределах одного объекта

Они могут меняться даже от одного нормативного документа к другому.
ГОСТ МЭК 60204-1-2002
"В целях безопасности цвета зеленый и желтый не должны использоваться, если имеется возможность спутать их с двухцветным сочетанием зеленый-желтый."
ПУЭ Правила устройства электроустановок. Издание 7
"1.1.30. Буквенно-цифровые и цветовые обозначения одноименных шин в каждой электроустановке должны быть одинаковыми.
Шины должны быть обозначены:
1) при переменном трехфазном токе: шины фазы А - желтым, фазы В - зеленым, фазы С - красным цветами;"

[Гризли]

Выполнял один заказ. Был двухжильный провод, белый+синий. Не хватило. Звоню, прошу ещё.
Привозят - коричневый+синий.

[ssn]

А что будет, если я вместо ноля возьму землю для розетки?
я вот что придумал...
фазу я найду, останется ноль и земля... соединю в розетку (три провода) и включу пилот с контролем земли.. лампочка земли загорится - угадал.
просто замеры сопротивления... прозвоны проводов это как то все же сложно для меня.... была бы схема, может ещё потыкался бы... а так. я намеряю. ))

Сообщение отредактировал ssn - 28.4.2015, 22:37

[and]

А что будет, если я вместо ноля возьму землю для розетки?

Приборы при подключении к розетке работать будут, а защита при неисправности прибора - нет.
Алгоритм ваших действий:
1. Из 3-х проводников индикатором ищем фазу.
2. Нагружаем ближайшую розетку мощным потребителем (электрочайник, калорифер).
3. Меряем напряжение между фазой и первым неизвестным проводом.
4. Меряем напряжение между фазой и вторым неизвестным проводом.
В какой паре напряжение больше, там и заземление. Например намеряли 223 и 225. Значит 223В - фаза и N, а 225В - фаза и PE.

[Kotlovoy]

2. Нагружаем ближайшую розетку мощным потребителем (электрочайник, калорифер).
3. Меряем напряжение между фазой и первым неизвестным проводом.
4. Меряем напряжение между фазой и вторым неизвестным проводом.

А где уверенность, что в этой розетке ноль с землёй не попутаны? А пока вы делаете один замер, напряжение в сети, конечно, будет оставаться неизменным? Иначе, если при втором замере где-то включится, к примеру, холодильник - можно всякого намерять.
Tопикстартеру:
Если в распредщитке можно точно определить, где ноль, а где земля - установите на ввод в квартиру УЗО, тогда его будет выбивать при включении нагрузок в те розетки, где ноль с землёй попутаны. Надеюсь, перепутанные фазы с землями в розетках вы сможете найти?

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 29.4.2015, 0:40

[SVKan]

я вот что придумал...
...
просто замеры сопротивления... прозвоны проводов это как то все же сложно для меня.... была бы схема, может ещё потыкался бы... а так. я намеряю. ))

У меня есть идея получше. Пригласите того для кого не будет сложно все проверить и сделать как надо.
Вам же жить в этой квартире. Пользоваться всем этим. Вам и вашим родственникам, друзьям...
Жить оно всяко лучше чем умирать от удара током.

[Kotlovoy]

Самый правильный ответ.

[ssn]

ну тоже подход такой.. купил квартиру и принялся переделывать электрику (что бы ёком не токнуло), потом канализацию с водопроводом (что бы соседей не затопить), газ (что бы не взорваться) и далее по списку. грустно как то.
надо тогда без отделки квартиру брать ))
вообщем спасибо, направление понял.

[manjey73]

блин, все вызванивается обычным китайским тестером.

Отключаете вводной автомат.
Кидаете переноску к щиту и к своей коробке. И через переноску вызваниваете провода. Лампочки перед этим выкрутить, приборы из розеток выключить.

Или понятия "удлинить" щуп прибора в голову никогда не приходило ?
Че вот плясать вокруг одной коробки и думать как определить в ней провода ?

Еще вот долбаться с подключением приборов, измерениев токов и т.д.

Фазная отвертка на всяк случай для убеждения что все отключено и мультиметр + лист бумаги и карандаш и рисуете схему.

Сообщение отредактировал manjey73 - 29.4.2015, 12:22

[Kotlovoy]

блин, все вызванивается обычным китайским тестером.

Отключаете вводной автомат.
Кидаете переноску к щиту и к своей коробке. И через переноску вызваниваете провода. Лампочки перед этим выкрутить, приборы из розеток выключить.

рисуете схему.

Как вы собираетесь вызвонить, не отключая провода в щитке, если ноль и земля будут звониться накоротко?
И о какой "схеме" постоянно упоминается по отношению к квартирной разводке? Какая нафиг там схема? В моём понимании, то, что умещается в мозгах и объясняется на пальцах, не требует никакого документирования. Не экспертизу, чай, проходить.
Главное в этом деле - иметь третью группу до 1000 вольт, с правом самостоятельной работы на действующих электроустановках.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 29.4.2015, 12:46

[straus]

Как вы собираетесь вызвонить, не отключая провода в щитке, если ноль и земля будут звониться накоротко?

Он надеется на то, что в трёхпроводной схеме рабочий ноль тоже разрывается автоматом. В таком случае можно вызвонить. Хотя иногда бывают такие замысловатые варианты...

[Алексс]

Вы все ушли от темы. Изначально вопрос звучал об определении нуля и земли и есть ли там вообще земля.

[manjey73]

Почеум надеюсь ? у нас по нормам на вводе должен стоять 2-х полюсный автомат. В квартирах уже давно ставят общее УЗО. И даже если там нет сроду УЗО, то выключив автомат можно обесточить квартиру. Ноль дефакто должен быть соединен с землей ДО автомата в данном случае, а не после.

з.ы. если у самого не хватает ума заглянуть в щиток и понять, что и как, стоит пригласить электрика, который поймет.

Над схемой понималось нарисовать хотябы структурку. Какой автомат за что отвечает, какие розетки в какой группе и так далее.
Этого достаточно, чтобы потом не думать, что необходимо обестояить, не выключая всего.

Алексс как раз обесточив полностью квартиру это легко прозванивается вышеописанным способом. Есть там земля или нету.

Сообщение отредактировал manjey73 - 2.5.2015, 17:27

[Гость_Kagamine Len_*]

На вводе ставят выключатель (не автомат)

[manjey73]

Да ладно ? прямо таки только выключатель, а мощность чем органичивают по вашему ?

[Алексс]

manjey73- конечно я за электрика!!!
Но изначально ребенок хотел сам разобраться - почему в розеточной коробке 3 провода.

[stefandmy]

Он надеется на то, что в трёхпроводной схеме рабочий ноль тоже разрывается автоматом. В таком случае можно вызвонить. Хотя иногда бывают такие замысловатые варианты...

А разве нам доблестный энергобыт не запрещает рвать ноль после прибора учета?
Ведь сразу напрашивается примитивнейшая схема покражи ликстричества абсолютно "левым" нолем.
Я им ПУЭ в литсо тыкал, чтобы отстоять право на подключение двухполюсного автомата перед учетом.

[SVKan]

А разве нам доблестный энергобыт не запрещает рвать ноль после прибора учета?

Нет
И не может запрещать.
И вообще это не их собачье дело...

Ведь сразу напрашивается примитивнейшая схема покражи ликстричества абсолютно "левым" нолем.

А наличие проводника с не порванным нулем этому как то помешает?
И, по крайне мере на современных счетчиках это работать не будет. Или будет очень легко обнаруживаться.
На сем данную тему лучше сразу закруглить. Способы воровства обсуждать не надо. Даже чисто виртуально (без намерения воплощения в жизнь).

[manjey73]

stefandmy счетчику ноль по барабану, только для питания схемы, ток по нулу сетчик не измеряет, только по фазе.
Хоть левый ноль ему прицепите, он все равно будет считать...