Количество воздуха, удаляемого от зоны бытовой химии в магазине Опции

[Oliva]

Здравствуйте, мне необходима помощь при расчете удаляемого воздуха от зоны бытовой химии в продовольственном магазине. Просмотрела СНиП и пособия, но как-то не дошло до меня.
У меня есть план торгового зала.
По заданию я делаю вытяжку только от стеллажей с бытовой химией (остальная вентиляция существующая - в подсобных, складских помещениях).
Размеры стеллажей (их 2) 6.3х0.5х2.1 (ДхШхВ) и 2.5х0.5х2.1. Площадь стеллажей выходит 4.4 кв.м. Площадь с добавлением 1 метра (прохода между стеллажами) 24.74 м.кв. Высота помещения 3.1м, зона бытовой химии не огорожена.
Никак не могу понять по каким критериям ведется расчет удаляемого воздуха? По людям, по кратности (которая неизвестна)?
У меня три варианта расчета, только не знаю какой из них верный. Мне бы хотелось сделать так, чтобы если спросят, я могла бы обоснованно ответить, почему получился именно такой воздухообмен, а не другой.
Вот мои варианты расчета:
1. Здесь на одном из форумов я нашла кратность, которая примерно равна 5. Если я считаю только сами стеллажи, то у меня выходит воздухообмен приблизительно 70 м.куб/ч (на 4.4 кв.м, проходы не прибавляла).
2. Если я к стеллажам прибавляю по 1 метру со всех сторон (так как от порошков и мыла запах может быть и там, особенно, когда покупатели берут упаковки, трясут их, открывают), то выходит 390 м.куб/ч по той же кратности 5.
3. Если я беру по людям и опять же прибавляю к стеллажам по метру, но сами стеллажи не вычитаю (что люди ходят в зоне 1 м от бытовой химии и минусую с каждого человека по 20м.куб/ч)), то у меня выходит 200м.куб/ч.
Какой расчет верен и есть ли тут верный расчет? Помогите, пожалуйста, разобраться. Просто если возникнет вопрос, то мне нужно будет обосновать принятое решение

[Oliva]

Здравствуйте, мне необходима помощь при расчете удаляемого воздуха от зоны бытовой химии в продовольственном магазине. Просмотрела СНиП и пособия, но как-то не дошло до меня.
У меня есть план торгового зала.
По заданию я делаю вытяжку только от стеллажей с бытовой химией (остальная вентиляция существующая - в подсобных, складских помещениях).
Размеры стеллажей (их 2) 6.3х0.5х2.1 (ДхШхВ) и 2.5х0.5х2.1. Площадь стеллажей выходит 4.4 кв.м. Площадь с добавлением 1 метра (прохода между стеллажами) 24.74 м.кв. Высота помещения 3.1м, зона бытовой химии не огорожена.
Никак не могу понять по каким критериям ведется расчет удаляемого воздуха? По людям, по кратности (которая неизвестна)?
У меня три варианта расчета, только не знаю какой из них верный. Мне бы хотелось сделать так, чтобы если спросят, я могла бы обоснованно ответить, почему получился именно такой воздухообмен, а не другой.
Вот мои варианты расчета:
1. Здесь на одном из форумов я нашла кратность, которая примерно равна 5. Если я считаю только сами стеллажи, то у меня выходит воздухообмен приблизительно 70 м.куб/ч (на 4.4 кв.м, проходы не прибавляла).
2. Если я к стеллажам прибавляю по 1 метру со всех сторон (так как от порошков и мыла запах может быть и там, особенно, когда покупатели берут упаковки, трясут их, открывают), то выходит 390 м.куб/ч по той же кратности 5.
3. Если я беру по людям и опять же прибавляю к стеллажам по метру, но сами стеллажи не вычитаю (что люди ходят в зоне 1 м от бытовой химии и минусую с каждого человека по 20м.куб/ч)), то у меня выходит 200м.куб/ч.
Какой расчет верен и есть ли тут верный расчет? Помогите, пожалуйста, разобраться. Просто если возникнет вопрос, то мне нужно будет обосновать принятое решение

[PaGal]

Делайте вытяжку из торгового зала 1 крат в соответствии с нормами. Получится не меньше. И размещайте ее в зоне над стеллажами.
А правильный расчет - будет взять выделения вредных веществ у технологов.

Сообщение отредактировал PaGal - 27.5.2015, 16:37

[Composter]

1 крат это для обычных магазинов где нет выделения вредностей.
Я бы делал 2-3 крата. Лучше заложите бОльший из вашего расхода.
Без технологии вы обосновать расчеты не сможете.

[ИОВ]

Здравствуйте, мне необходима помощь при расчете удаляемого воздуха от зоны бытовой химии в продовольственном магазине.

1. какова общая площадь торгового зала?
2. выполняется ли также новая приточная система, или только вытяжная?

[PaGal]

1 крат это для обычных магазинов где нет выделения вредностей.

Вроде магазин продовольственный и отдел бытовой химии его назначение не меняет?
Но точно можно ответить, только зная площадь всего магазина.

[Oliva]

Делайте вытяжку из торгового зала 1 крат в соответствии с нормами. Получится не меньше. И размещайте ее в зоне над стеллажами.
А правильный расчет - будет взять выделения вредных веществ у технологов.

Площадь торгового зала 280 м.кв, Высота 3.1 м, объем 868 м.куб. если брать 1 крат, то выйдет очень много на площадь в 4.4 кв.м стеллажей (868 м.куб/ч). Задания у технологов не взять, так как разрабатывается только проект вентиляции. Сами планы даже без осей, частная работа

2. выполняется ли также новая приточная система, или только вытяжная?

По поводу площади торгового зала - см. выше. Выполняется только вытяжка от зоны бытовой химии (указано в задании). Остальные системы все существующие (так же указано в задании) - сами системы на плане не указаны, поэтому неизвестны расходы и есть ли приточка и вытяжка в самом торговом зале. Меня же интересует расчет только от зоны бытовой химии, раз задание такое.

Вроде магазин продовольственный и отдел бытовой химии его назначение не меняет?
Но точно можно ответить, только зная площадь всего магазина.

Площадь см. выше

[ИОВ]

Площадь торгового зала 280 м.кв, Высота 3.1 м, объем 868 м.куб. если брать 1 крат, то выйдет очень много на площадь в 4.4 кв.м стеллажей (868 м.куб/ч). Задания у технологов не взять, так как разрабатывается только проект вентиляции. Сами планы даже без осей, частная работа

Выполняется только вытяжка от зоны бытовой химии (указано в задании). Остальные системы все существующие (так же указано в задании) - сами системы на плане не указаны, поэтому неизвестны расходы и есть ли приточка и вытяжка в самом торговом зале. Меня же интересует расчет только от зоны бытовой химии, раз задание такое.

Откуда такой непрофессиональный подход? Вас не интересует конечный результат Вашей работы?
Полагаю, Заказчик думает, что нанимает профессионала, иначе сам бы "что-нибудь вытяжное" там установил.
В результате такого узкого интереса может случиться:
1. Ухудшение общеобменной вентиляции зала - Вы не учитываете размещение приточно-вытяжных проёмов существующей вентиляции
2. Переохлаждение торгового зала - Вы не компенсируете притоком дополнительную вытяжку, сейчас отопление зала, вероятно, сбалансированное (а санитары не дремлют!)
3. Создаёте угрозу здоровью продавцов/кассиров, чьи рабочие места расположены вблизи входных дверей - наружный воздух для возмещения дисбаланса будет поступать через наружные входные двери.

Догадайтесь, кого Заказчик назначит виновным (и будет прав!) за отрицательные результаты такой реконструкции?

[Oliva]

Откуда такой непрофессиональный подход? Вас не интересует конечный результат Вашей работы?
Полагаю, Заказчик думает, что нанимает профессионала, иначе сам бы "что-нибудь вытяжное" там установил.
В результате такого узкого интереса может случиться:
1. Ухудшение общеобменной вентиляции зала - Вы не учитываете размещение приточно-вытяжных проёмов существующей вентиляции
2. Переохлаждение торгового зала - Вы не компенсируете притоком дополнительную вытяжку, сейчас отопление зала, вероятно, сбалансированное (а санитары не дремлют!)
3. Создаёте угрозу здоровью продавцов/кассиров, чьи рабочие места расположены вблизи входных дверей - наружный воздух для возмещения дисбаланса будет поступать через наружные входные двери.

Догадайтесь, кого Заказчик назначит виновным (и будет прав!) за отрицательные результаты такой реконструкции?

Мне неприятны Ваши слова о профессионализме или отсутствии оного. Я здесь для того, чтобы получить помощь в тех вопросах, в которых не могу разобраться сама, в которых мне не могут помочь даже коллеги. Если бы мне было абсолютно все равно, то я бы взяла значение удаляемого воздуха от "балды" или же любое из значений, полученных при расчетах выше. Я же хочу докопаться до правды и знать на будущее.

По поводу 1-3 пункта я не думаю, что количество удаляемого воздуха будет настолько большое от 4.4 кв.м стеллажей, что сдует с рабочих мест продавцов и кассиров, опрокинет существующую вентиляционную систему (если она вообще имеется, на самом деле я подозреваю, что там естественная вентиляция, хоть и не по нормам (в самом зале)) и переохладит зал. Потому я и хочу понимать, какой именно будет расход удаляемого воздуха от зоны бытовой химии и как его считать, чтобы быть уверенной в том, что 1-3 не случится. По поводу притока-вытяжки - я, конечно, теперь все же уточню.

Сообщение отредактировал Oliva - 28.5.2015, 9:29

[ИОВ]

Мне неприятны Ваши слова о профессионализме или отсутствии оного.
По поводу 1-3 пункта я не думаю, что количество удаляемого воздуха будет настолько большое от 4.4 кв.м стеллажей, что сдует с рабочих мест продавцов и кассиров, опрокинет существующую вентиляционную систему (если она вообще имеется, на самом деле я подозреваю, что там естественная вентиляция, хоть и не по нормам (в самом зале)) и переохладит зал. Потому я и хочу понимать, какой именно будет расход удаляемого воздуха от зоны бытовой химии и как его считать, чтобы быть уверенной в том, что 1-3 не случится.

К сожалению, Вы не поняли даже, о чём написано в п.п. 1-3...
Была такая реклама

"... сколько вешать в граммах? ...

[Oliva]

К сожалению, Вы не поняли даже, о чём написано в п.п. 1-3...
Была такая реклама

1. Я понимаю. что между притоков и вытяжкой должен быть баланс. Если я сейчас выполню на чертежах вытяжку, то дисбаланс, возможно. будет. Это зависит от расхода и расположения приточной и вытяжной системы в зале - этот вопрос как раз в данный момент уточняется.
2. Если расход удаляемого воздуха от существующей и проектируемой вытяжки будет превышать приток на 15-20%, то мне при любом раскладе необходимо будет предусмотреть приток, который необходимо будет нагреть - это я тоже понимаю.
3. Я осознаю, что, если я воздух забираю, то либо я его подаю, либо он должен откуда-то поступать. Если приточки организованной нет, то он, соответственно, будет поступать через двери или любые другие открытые проемы, что плохо скажется на здоровье персонала и посетителей.

Я не понимаю, о чем спор, так как ответ на поставленный мною вопрос (как ведется расчет удаляемого воздуха от зоны бытовой химии) я так и не получила.

Сообщение отредактировал Oliva - 28.5.2015, 10:23

[Oliva]

Уточнение ко всему вышесказанному:
В самом торговом зале нет вентиляции ни приточной, ни вытяжной. Вентиляция существующая только в подсобных помещениях. По согласованному с заказчиком заданию и договору, выданными директору: выполнение вытяжной вентиляции только от зоны бытовой химии. То, что площадь торгового зала более 250м.кв, никого не смущает. То, что это наказуемо (торговый зал без вентиляции) - тоже. Если вентиляция торгового зала и будет проектироваться, то позднее с учетом существующей (сейчас проектируемой) вентиляции.
Вывод: я так и не знаю, как рассчитать количество удаляемого воздуха без технологии, и, видимо, никто не знает, хотя магазинов полным-полно и там вентиляция есть!

Сообщение отредактировал Oliva - 28.5.2015, 10:47

[aas3]

Здравствуйте, мне необходима помощь при расчете удаляемого воздуха от зоны бытовой химии в продовольственном магазине. Просмотрела СНиП и пособия, но как-то не дошло до меня.
У меня есть план торгового зала.
По заданию я делаю вытяжку только от стеллажей с бытовой химией (остальная вентиляция существующая - в подсобных, складских помещениях).
Размеры стеллажей (их 2) 6.3х0.5х2.1 (ДхШхВ) и 2.5х0.5х2.1. Площадь стеллажей выходит 4.4 кв.м. Площадь с добавлением 1 метра (прохода между стеллажами) 24.74 м.кв. Высота помещения 3.1м, зона бытовой химии не огорожена.
Никак не могу понять по каким критериям ведется расчет удаляемого воздуха? По людям, по кратности (которая неизвестна)?
...

Если данных позволяющих рассчитать кол-во воздуха по вредностям нет, то определить более-менее обоснованный требуемый воздухообмен можно так:

1) представьте эту зону, как соответствующую кладовую магазина, т.е. кратность вытяжки =2;
2) рассчитайте требуемое кол-во приточного воздуха по людям в этой зоне из расчёта 30 м³/ч на человека;
2.1) кол-во людей определите из расчёта 5м² на человека или по ТЗ;
3) примите к расчёту большую цифру из п. 1 и 2 с удалением воздуха над стеллажами и подачей воздуха вне этой зоны;
4) учтите, что в таких зонах/залах рециркуляция не допускается.

Самое верное решение в вашей ситуации - добиться от заказчика данных по выделяющимся вредностям и уже по ним, по ПДК считать.

Ну, или вписать все вышеуказанные пункты в ТЗ и дать на подпись заказчику, после чего выполнить, раз нет другого выхода.

[phisik]

Полки с бытовой химией и кормами для животных - самый убедительный повод не ходить в большие магазины... Сделать вокруг что-то типа воздушной завесы с подачей снизу и зонтом сверху... И под шумок обеспечить вентиляцию магазина по полной программе.

[phisik]

Полки с бытовой химией и кормами для животных - самый убедительный повод не ходить в большие магазины... Сделать вокруг что-то типа воздушной завесы с подачей снизу и зонтом сверху... И под шумок обеспечить вентиляцию магазина по полной программе.

[ИОВ]

А правильный расчет - будет взять выделения вредных веществ у технологов.

Без технологии вы обосновать расчеты не сможете.

Самое верное решение в вашей ситуации - добиться от заказчика данных по выделяющимся вредностям и уже по ним, по ПДК считать.

Уважаемые коллеги, полагаю Вы сами и Ваши знакомые проектировали универсамы и торговые центры. Признайтесь, не было ни у кого из нас задания технолога по заданному вопросу. И есть странная уверенность, что ни в ближайшее, ни в отдалённое время - не будет. Зачем тогда давать такой совет

Я не понимаю, о чем спор, так как ответ на поставленный мною вопрос (как ведется расчет удаляемого воздуха от зоны бытовой химии) я так и не получила.

Вам дали несколько советов и пояснений, норм нет и не будет. Вопрос в том, как Вы видите имеющуюся ситуацию в существующем торговом зале.

Сообщение отредактировал ИОВ - 28.5.2015, 21:50

[aas3]

Уважаемые коллеги, полагаю Вы сами и Ваши знакомые проектировали универсамы и торговые центры. Признайтесь, не было ни у кого из нас задания технолога по заданному вопросу. И есть странная уверенность, что ни в ближайшее, ни в отдалённое время - не будет. Зачем тогда давать такой совет

Отдельного задания от технолога - да, не было.
Что-то похожее на проект ТХ хоть с каким-то ассортиментом и расстановкой "радостей" - было.
Именно в универсаме одного из торговых центров.
Повезло, наверное.

[ИОВ]

Отдельного задания от технолога - да, не было.
Что-то похожее на проект ТХ хоть с каким-то ассортиментом и расстановкой "радостей" - было.
Именно в универсаме одного из торговых центров.
Повезло, наверное.

А в чём повезло? Во вновь проектируемых приличных (по размерам) ТЦ/магазинах всегда есть раздел ТХ с расстановкой стеллажей и указанием зон размещения определённого ассортимента (просто иначе экспертиза завернёт) - и всё! Никаких вредностей (наименование, а тем более, количества) никогда не было. Мы все по жизни посещаем магазины и точно знаем, что, практически во всех время от времени производится перемещения стеллажей/зон размещения товаров. При этом никому даже в голову не приходит, учитывать размещение вентпроёмов, фанкойлов и т.п. Так что у ТС даже самая благоприятная ситуация - точно известны место расположение и габариты стеллажей.

[Oliva]

Здравствуйте и спасибо всем за Ваши ответы! Задания от технолога нет и не будет. По поводу расчетов - я буду рассчитывать все, как советовали выше и смотреть, чтобы получились более или менее реальные цифры

[aas3]

А в чём повезло? Во вновь проектируемых приличных (по размерам) ТЦ/магазинах всегда есть раздел ТХ с расстановкой стеллажей и указанием зон размещения определённого ассортимента (просто иначе экспертиза завернёт) - и всё! Никаких вредностей (наименование, а тем более, количества) никогда не было. Мы все по жизни посещаем магазины и точно знаем, что, практически во всех время от времени производится перемещения стеллажей/зон размещения товаров. При этом никому даже в голову не приходит, учитывать размещение вентпроёмов, фанкойлов и т.п. Так что у ТС даже самая благоприятная ситуация - точно известны место расположение и габариты стеллажей.

В том, что там был отдельный закрытый закуток под эту продукцию и было чёткое указание, как всё это вентилировать.
Больше подобного не встречалось.

[PaGal]

Уважаемые коллеги, полагаю Вы сами и Ваши знакомые проектировали универсамы и торговые центры. Признайтесь, не было ни у кого из нас задания технолога по заданному вопросу. И есть странная уверенность, что ни в ближайшее, ни в отдалённое время - не будет. Зачем тогда давать такой совет

Потому что если настолько большие сомнения по воздухообмену, то надо брать и считать выделения вредных веществ. Без технолога, самостоятельно. Все же 2 стеллажа стирального порошка - это не сложная технологическая линия, все вполне реально.
Все остальные подходы просто неправильные: причем здесь количество людей на территории стеллажей по 5 м2 человека (они ведь могут и плотнее стать - завезли порошок, СКИДКИ!!!) и зоны по 1 м от стеллажей, где якобы будет запах. Почему именно 1 м, а не 1,5 или 1,8?

По поводу вытяжки из всего зала над зоной хранения бытовой химии - это требования руководства по проектированию гипермаркетов "Магнит". Посещая их магазины (был в 7 или 8 разных) можно убедиться, что в 80% случаев оно работает.

Согласен с Вами, что решать проблему можно только в комплексе с вентиляцией всего зала. Сумеет ли уважаемая Oliva убедить в этом заказчика и захочет ли она моделировать вентиляцию всего зала при добавлении этой вытяжки - вопрос ее профессионализма и здравого смысла заказчика.

[ИОВ]

По поводу вытяжки из всего зала над зоной хранения бытовой химии - это требования руководства по проектированию гипермаркетов "Магнит". Посещая их магазины (был в 7 или 8 разных) можно убедиться, что в 80% случаев оно работает.

Это очень справедливое требование/решение! Собственно, опытные проектировщики поступают так даже без требований Заказчика (просто у "Магнита" все задания уже давно отработаны, и при новом проектировании они требуют промежуточных, до выпуска, согласований решений по вентиляции). Т.е. никто и не собирается рассчитывать требуемый воздухообмен по вредностям от отдельного стеллажа, предусматриваем соответствующее направление движению потоков воздуха. Но такое решение диктует размещение в зале приточных проёмов и устройств кондиционирования.

[Oliva]

Потому что если настолько большие сомнения по воздухообмену, то надо брать и считать выделения вредных веществ. Без технолога, самостоятельно. Все же 2 стеллажа стирального порошка - это не сложная технологическая линия, все вполне реально.

Подскажите, пожалуйста, PaGal, как считаются выделения вредных веществ в данном конкретном случае? Где взять данные о вредностях порошка, мыл и т.д.?

[PaGal]

Порылся в литературе, у меня на этот счет ничего нет. Попробуйте поискать расчетные методики на форумах технологов, к примеру http://ecokom.ru/viewtopic.php?t=3028&start=80.
Состав порошка и т.д. - по поиску в интернете. Данные о вредностях - в ГОСТ ПДК рабочей зоны.

Но стоит ли это делать для 2х несчастных стеллажей?

Во-первых, ПДК учитывают вредность при воздействии на человека вещества в воздухе, а не комфорт из-за запаха.
Во-вторых, получится у вас какая-то неразумная цифра - и кончится все теми же 1-2 кратами.

[ИОВ]

Но стоит ли это делать для 2х несчастных стеллажей?

... ПДК учитывают вредность при воздействии на человека вещества в воздухе, а не комфорт из-за запаха.

Не только не стоит рассчитывать, но и советовать это изначально не стоило.
Все эти моющие и дез. средства находятся в магазине в упаковках, а не россыпью. Количество и габариты упаковок даже технолог не сообщит, т.е. будет произвольное решение ОВ-шника, - так что тогда считаем?
А нераспостранение запаха можно достичь только соответствующими решениями по воздухораздаче и вытяжке.

[PaGal]

Не только не стоит рассчитывать, но и советовать это изначально не стоило.

Люблю головоломки - увлекся