Мощность отопительного прибора в спецификации Опции

[ulana]

Подскажите пожалуйста неопытному человеку:
1. Конвектор КСК после расчета дает примерно 60% своей номинальной мощности, на планах ОВ в таблице "Спецификация отопительных приборов" в графе мощность мы пишем номинальную или расчетную мощность прибора?

2. мои коллеги номинальную мощность из каталога для приборов КСК домножают на поправочный коэффициент y1, зависящий от температурного напора, а коэффициент y2, зависящий от количества воды в приборе, и остывание воды по длине не учитывают;
правильно ли это?

3. Термостатические клапаны где лучше установить на подаче или в конце прибора и надо ли их рассчитывать?

[ulana]

Подскажите пожалуйста неопытному человеку:
1. Конвектор КСК после расчета дает примерно 60% своей номинальной мощности, на планах ОВ в таблице "Спецификация отопительных приборов" в графе мощность мы пишем номинальную или расчетную мощность прибора?

2. мои коллеги номинальную мощность из каталога для приборов КСК домножают на поправочный коэффициент y1, зависящий от температурного напора, а коэффициент y2, зависящий от количества воды в приборе, и остывание воды по длине не учитывают;
правильно ли это?

3. Термостатические клапаны где лучше установить на подаче или в конце прибора и надо ли их рассчитывать?

[FonViZZin]

Здравствуйте.

в таблице "Спецификация отопительных приборов" в графе мощность мы пишем номинальную или расчетную мощность прибора?

Откуда таблица такая? Она не регламентирована ГОСТом на оформление РД, осмелюсь предположить, что это такой принятый в вашей организации "самопал". Мощность логичнее писать в таблице ту, которая получилась при теплогидравлическом расчете для конкретного ОП в конкретном помещении. А вообще для чего эта таблица нужна, какая ее цель на чертежах?

мои коллеги номинальную мощность из каталога для приборов КСК домножают на поправочный коэффициент y1, зависящий от температурного напора, а коэффициент y2, зависящий от количества воды в приборе, и остывание воды по длине не учитывают

Ваши коллеги подбирают отопительные приборы по каталогам? Остывание воды нужно учитывать обязательно, особенно если система однотрубная. Это напрямую влияет на типоразмер прибора.

Термостатические клапаны где лучше установить на подаче или в конце прибора и надо ли их рассчитывать

Рассчитывать их нужно. Но, как правило, терморегуляторы ставят на подающем трубопроводе (вход в ОП).
Вы из проектной организации?

[ИОВ]

К ulana:
Неужели Вы проектировщик, да ещё из Москвы?
Полагаю, Вам и Вашим коллегам нужно ознакомиться с расчётной программой (любой) Danfoss/ Herz/ Oventrop - СО. И выполнять расчёты вовсе не по каталогу - тогда не будет ни одного из заданных Вами вопросов. Программы бесплатные.
Ув. FonViZZin прав - такая "Спецификация отопительных приборов" не предусмотрена по ГОСТ 21.602-2003

Сообщение отредактировал ИОВ - 10.8.2015, 12:19

[А.В.]

Я думаю что человек просто немного ошибся: в графе Единица измерения - шт/кВт, в графе Количество соответственно количество приборов одного типоразмера/ мощность одного прибора в кВт (мощность прибора я пишу ту которую дает производитель при параметрах при которых приводят испытание 105/70/20 (помоему 20 или 18 -сорри, не помню уже). В рекомендациях Витатерм приведена именно мощность отопительного прибора при испытаниях, которые мы потом перерасчитываем по фактическим (проектным) данным.

[ИОВ]

Я думаю что человек просто немного ошибся: ...

Вы справедливо пишете о Спецификации оборудования, по ГОСТ 21.602-2003, А ТС спрашивает совсем о другом:

Подскажите пожалуйста неопытному человеку:
1. Конвектор КСК после расчета дает примерно 60% своей номинальной мощности, на планах ОВ в таблице "Спецификация отопительных приборов" в графе мощность мы пишем номинальную или расчетную мощность прибора?

Так что, вряд ли ошибся.
А в спецификации оборудования, конечно же, указываем номинальную мощность

[Татьяна Удальцов...]

На планах, в спецификациях оборудования, а также во всяких самодельных "спецификациях к плану" необходимо указывать номинальную мощность прибора. Чтобы можно было "чисто конкретно" заказать и смонтировать. Не надо самим путаться, да ещё и монтажников вводить в заблуждение.

Но на тех же планах (или в каких-то таблицах) может быть требуемая мощность (теплопотери). Вот там должна быть расчетная величина. Например теплопотери 1 кВт, а конвектор стоит на 1.5 кВт.

[ulana]

спасибо большое
я совсем без опыта первый объект
по поводу таблицы на плане это дабы не загромождать чертеж надписями приборам отопления дается номер и в таблице для каждого номера все данные(мощность, длина, высота и тд)

[FonViZZin]

Загромождение чертежа надписями иногда не избежать.

В плане на линии-выноске для ОП достаточно указать, например, КСК-20-0,787 К. Все. Для монтажа этих данных по ОП достаточно. Вместо таблицы по ОП лучше бы делали таблицу предварительных настроек терморегуляторов-гораздо полезнее для пусконаладке.

[Татьяна Удальцов...]

В плане на линии-выноске для ОП достаточно указать, например, КСК-20-0,787 К. Все. Для монтажа этих данных по ОП достаточно. Вместо таблицы по ОП лучше бы делали таблицу предварительных настроек терморегуляторов-гораздо полезнее для пусконаладке.

Совершенно верно. Но иногда делают планы "типового" этажа, отличающиеся только типоразмерами ОП или количеством секций. Вот тогда начинается самодеятельность. Где-то делают многоярусные выноски, где-то таблички. Но в любом случае надо указывать просто марку ОП (КСК-20-0,787 К) или количество секций.

[lovial]

Я думаю что человек просто немного ошибся: в графе Единица измерения - шт/кВт, в графе Количество соответственно количество приборов одного типоразмера/ мощность одного прибора в кВт (мощность прибора я пишу ту которую дает производитель при параметрах при которых приводят испытание 105/70/20 (помоему 20 или 18 -сорри, не помню уже). В рекомендациях Витатерм приведена именно мощность отопительного прибора при испытаниях, которые мы потом перерасчитываем по фактическим (проектным) данным.

Не скажу насчет таблиц, но мощность прибора нужна сметчику для оценки стоимости его монтажа, причем расценки идут именно за киловатт мощности. В свое время, обнаружив такой "прикол", был слегка в шоке, ибо на чертежах указана фактическая теплоотдача прибора, то есть два совершенно одинаковых радиатора, установленных в помещении с температурой 20 градусов, и в тамбуре с температурой 12 градусов, отличаются в стоимости монтажа в полтора раза...
И таки да, 105/70/18...

Сообщение отредактировал lovial - 11.8.2015, 8:21

[ИОВ]

Но иногда делают планы "типового" этажа, отличающиеся только типоразмерами ОП или количеством секций. Вот тогда начинается самодеятельность. Где-то делают многоярусные выноски, где-то таблички. Но в любом случае надо указывать просто марку ОП (КСК-20-0,787 К) или количество секций.

Это тоже нужно выполнять по ГОСТ 21.602:

6.1.9 В типовых проектах (типовых проектных решениях) зданий и сооружений для двух и более расчетных температур наружного воздуха и (или) для двух и более этажей, номер этажа, расчетную температуру наружного воздуха, данные по отопительным приборам, указанным на планах, приводят в таблице (рисунок 10).

А на рис. 10 приведена табличка, но, конечно же, без граф о геометрических характеристиках и фактической теплоотдаче нагревательного прибора (практически бесполезная для всех информация)

[Татьяна Удальцов...]

Не скажу насчет таблиц, но мощность прибора нужна сметчику для оценки стоимости его монтажа, причем расценки идут именно за киловатт мощности. В свое время, обнаружив такой "прикол", был слегка в шоке, ибо на чертежах указана фактическая теплоотдача прибора, то есть два совершенно одинаковых радиатора, установленных в помещении с температурой 20 градусов, и в тамбуре с температурой 12 градусов, отличаются в стоимости монтажа в полтора раза...
И таки да, 105/70/18...

Не надо ля-ля. Сметчику нужна мощность прибора определенной марки, а не "фактическая" теплоотдача.

В конвекторах мощность прямо входит в обозначение. Для секционных радиаторов не входит, поэтому в СО пишутся двойные единицы - секц/кВт, шт/кВт. Раньше вместо кВт были Экм.

Если же какой-то дурной сметчик когда-то стоимость радиаторов расценил по "фактической" теплоотдаче, так это "специалист", гадающий что тяжелее - пуд пуха или пуд железа. Он и в магазине их так будет покупать - для комнаты дешевле, для тамбура - дороже.

[FonViZZin]

Пора выпускать "Положение о сокращении избыточной информации в проектной документации" по всем маркам РД. На уровне ФЗ. Ну не нужна никому на стройке эта табличка, где расписывается вся поднаготная теплогидравлического расчета. Для чего? Чтоб проверить правильность выбора ОП? Сомневаюсь. Если заказчику понадобится проверить проектировщика, он вправе потребовать сам расчет. Я понимаю, что иногда очень тяжело что-либо менять молодому специалисту, пришедшему в коллектив, где уже свои устоявшиеся "традиции" оформления, и где никто ничего менять уже не хочет, а в случае чего, ссылаются "а мы всегда так делали". Но бороться с этим нужно уже начинать. Через мои руки проходят порой настолько "перегруженные" чертежи марки ОВ - мама не горюй. И на общих данных всякие таблички с заголовком "Сопротивление теплопередаче основных ограждающих конструкций", и отдельные фрагменты как нужно устанавливать отопительный прибор под окном, сколько от стены отступить, сколько от пола, подоконника, и т.п.; про половину скопированного СП 73.13330.2012 в общие указания вообще молчу. Недавно вернул проект модульного здания, основная часть проекта (план, схема СО) уместилась на одном листе формата А3, зато листов общих данных аж шесть штук. Из низ четыре - общие указания. Ведомость ссылочных и прилагаемых документов - один лист. ГОСТов на молотки и гвозди там только нет наверное. Уже волосы на голове начинают шевелиться.

[Vano]

Вчера вопрос как крепить стояки ВК в 5 этажном здании получил.
Даже не вопрос, а письмо Гене о том что не можем вести монтаж, протому как в рабочей документации нет решений по узлам креплений стояков.
Вот по этому в проекте на листах общих данных и ссылочные и указания.
Т.е. когда был скандал на эту тему - не можем лить ростверк, потому как нет решений по узлам стропилок.
Вот после каждого скандала поектная организация и добавляет буёк в РД.

Сообщение отредактировал Vano - 11.8.2015, 12:51

[ИОВ]

Пора выпускать "Положение о сокращении избыточной информации в проектной документации" по всем маркам РД. На уровне ФЗ.

Ох! Наши законотворцы уже столько всего сочли избыточным в нормативной документации, что волосы дыбом встают. И не приходится уже удивляться, что практически ежедневно по РФ новые объекты/сооружения горят, разрушаются, расползаются и т.д.
А предлагаемое Вами в шутку "Положение..." аксакалы-руководители ТС ulana всё-равно не прочтут! Ведь не ознакомились же они до сих пор с ГОСТ Р 21.1101 и ГОСТ 21.602 (уверяю Вас, за последние 35 лет почти не изменился) и продолжают своё "мы так всегда делали".
Возможно будете смеяться, но у меня был начальник, который на полном серьёзе был уверен, что чем бОльший объём (в листах) выпущенной документации, тем солидней выглядит руководимое им подразделение. За много лет переубедить его так и не удалось
Наша группа всегда ходила в "плохишах", т.к., ссылаясь на недостаток времени, выполняли всё в минимально требуемом нормами и разумом объёме. При этом всё по нашим проектам строилось и эксплуатировалось. И сейчас ещё эти цеха стоят, вот только вместо производства там теперь "купи-продай" и офисы.

[zenat]

есть два совершенно одинаковых радиатора, установленных в помещении с температурой 20 градусов, и в тамбуре с температурой 12 градусов, отличаются в стоимости монтажа в полтора раза...
.

вы нечего не перепутали?.... или тамбур у вас огромный

[ИОВ]

вы нечего не перепутали?.... или тамбур у вас огромный

Да какая разница? Зачем анализировать и искать ошибки в неведомых расчётах? Правильный ответ на этот пост уже был дан:

Не надо ля-ля. Сметчику нужна мощность прибора определенной марки, а не "фактическая" теплоотдача.

[А.В.]

Пора выпускать "...... Ну не нужна никому на стройке эта табличка, где расписывается вся поднаготная теплогидравлического расчета....."

А что это за табличка такая? где она в ГОСТе 21.602-2003?

Сообщение отредактировал А.В. - 11.8.2015, 17:23

[Татьяна Удальцов...]

А что это за табличка такая? где она в ГОСТе 21.602-2003?

А нету-ти её в ГОСТ. Сами придумали, сами рисую и сами жалуются на "избыточность информации".

И как предлагается эту избыточность устранить - на уровне ФЗ! Да эти болваны уже устранили как юридическое понятие типовые строительные конструкции, изделия и узлы – для многократного применения при проектировании и строительстве, а также при массовом (серийном) производстве и использовании на предприятиях строительной индустрии и площадках строительства.

Т.е. известные всем "серии" стали незаконными. Юридически на них нельзя ссылаться. И уже разъясняли, что хочешь применить изделие из серии - перерисуй его со своими "штампами" и приложи. По счастью инженерное сообщество и разумные эксперты игнорируют эту чушь. Распространяют серии правдами и неправдами.

[А.В.]

Т.е. известные всем "серии" стали незаконными. Юридически на них нельзя ссылаться. И уже разъясняли, что хочешь применить изделие из серии - перерисуй его со своими "штампами" и приложи. По счастью инженерное сообщество и разумные эксперты игнорируют эту чушь. Распространяют серии правдами и неправдами.

А штамп привязки поставить?

[ИОВ]

А нету-ти её в ГОСТ. Сами придумали, сами рисую и сами жалуются на "избыточность информации".

Давайте всё-таки не мазать всех одной краской:
- придумали одни (руководители ТС), и, вероятно, от малограмотности не могут объяснить собственному исполнителю, как же заполнять эту их "придумку";
- рисуют другие - начинающий ТС, который не смог получить разъяснений у "придумщиков" и обратился на Форум;
- третий клеймит "избыточную информацию" в РД, а вовсе не жалуется. И про ФЗ он, безусловно, в шутку и в сердцах написал

А штамп привязки поставить?

А что привязывать-то, если "привязываемое" юридически не существует?

[А.В.]

А что привязывать-то, если "привязываемое" юридически не существует?

Да, завтра гляну в Норма ЦС, но помоему есть серии которые отображаются как действующие. А есть какой-то нормативный документ запрещающий привязывать и использовать серии? Я делаю ссылки на серии.

[FonViZZin]

А предлагаемое Вами в шутку "Положение..."

На самом деле т.н. межгосударственным клубом директоров проектных организаций предпринималась попытка в 1999 году, есть методическое пособие
http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/545589/osn...v_proektnoi.pdf
Я же предлагал подобное издать для всех марок, на уровне ФЗ.. Да, в сердцах и в шутку.. Но если документ будет нормальным и адекватным, то почему бы и нет. Вообще ситуация с оформлением чертежей на данный момент аховая. Называется "рисую как хочу".

А есть какой-то нормативный документ запрещающий привязывать и использовать серии?

Присоединяюсь к вопросу

[Татьяна Удальцов...]

Да, завтра гляну в Норма ЦС, но помоему есть серии которые отображаются как действующие. А есть какой-то нормативный документ запрещающий привязывать и использовать серии? Я делаю ссылки на серии.

Да все делают ссылки. И даже выпускается СК-1 с Перечнем всех Нормативных, методических и других информационных документов. Последний выпущен в 2014 году. И информационные системы данные о сериях публикуют.

Но только это всё форма протеста инженерного сообщества и бизнеса. Кто СК-1 формирует? ОАО ЦИТП. Кто "Норма ЦС" и прочее ведет? Тоже частные организации. У них бизнес такой - собирать и доводить до всех информацию. И большое им за это спасибо. Если они будут соблюдать букву закона - потеряют бизнес.

А что государство? У государства был СНиП 11-03-2001 в котором были три традиционных вида типовой проектной документации:
- типовые проекты;
- типовые строительные конструкции, изделия и узлы;
- типовые материалы для проектирования.
Они входили в Федеральный фонд документации в строительстве.

А потом государство сочинило Градостроительный Кодекс с упоминанием типовой проектной документации, а кое-какеры из Минрегиона выпустили приказ от 9 июля 2007 года N 62 "Об утверждении критериев отнесения проектной документации к типовой проектной документации, а также к модифицированной типовой проектной документации, не затрагивающей конструктивных и других характеристик надежности и безопасности объектов капитального строительства".

И там уже места ни для каких "серий" не нашлось. К типовой стала относиться только проектная документация в целом на объект, а не отдельные узлы, конструкции. Но и этот приказ отменили в 2011 году и было принято постановление Правительства РФ N 791 от 27.09.2011 "О формировании реестра типовой проектной документации и внесении изменений в некоторые постановления Российской Федерации", в соответствии с которым к типовой проектной документации отнесена проектная документация, получившая положительное заключение государственной экспертизы проектной документации и применяемая повторно.

И даются разъяснения:

"Старую" типовую проектную документацию в настоящее время нельзя рассматривать как "актуальную", "действующую" или "недействующую", с даты вступления в силу Градостроительного кодекса РФ, она вся автоматически стала справочной.
...
При использовании отдельных "типовых изделий" ... необходимо помнить, что данные изделия не относятся к категории "типовой проектной документации" в действующем на данный момент значении. Данные узлы, изделия, детали можно применять в проектной документации, если они соответствуют действующим нормативам, но, помимо ссылки на конкретную серию, корректно будет представить в составе проектной документации лист из соответствующего альбома. Если такой лист оформлен не по ГОСТ Р 21.1101-2009, то его необходимо оформить в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.1101-2009.

И по поводу:

А штамп привязки поставить?

В "раньшие года" все очень любили ставить штампы привязки. На любой чертежик, который удалось откуда-то спереть. Но штампы ставятся на привязываемые чертежи типовых проектов, а не серий. В ГОСТ 21.1101-2013 записано:

4.2.8. В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие рабочие чертежи этих конструкций и изделий. К ссылочным документам относят:
- стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий;
- чертежи типовых конструкций, изделий и узлов <*>.
--------------------------------
<*> При необходимости чертежи типовых конструкций, изделий и узлов записывают в разделе "Прилагаемые документы" (как правило, без изменения обозначения) и передают заказчику в соответствии с 4.2.6.

Ссылочные документы в состав рабочей документации, передаваемой заказчику, не входят. Проектная организация при необходимости передает их заказчику по отдельному договору.

И попробуйте вообще найти в ГОСТ 21.1101-2013 само понятие "привязка типовой документации" а также "штамп привязки". Вот в ГОСТ 2009 года это было, а в ГОСТ 2013 года вообще никакой "привязки" уже нет. Совсем нет.

И ещё "вишенка на тортик".

В соответствии с п.15 постановления Правительства РФ от 05.03.2007 N 145 при использовании типовой проектной документации обязательно представлять документ, подтверждающий право ее использования (например, лицензионный договор)

Т.е. если на основании СК-1 применить все-таки "серию", да еще "при необходимости" включить её в прилагаемые, то надо быть готовым к тому, что придется доказать, что сама серия приобретена законно, а не скачана откуда-то.

[А.В.]

Т.е. если на основании СК-1 применить все-таки "серию", да еще "при необходимости" включить её в прилагаемые, то надо быть готовым к тому, что придется доказать, что сама серия приобретена законно, а не скачана откуда-то.

Ну значит сослаться можно? норма ЦС официально же приобретена

[lovial]

Не надо ля-ля. Сметчику нужна мощность прибора определенной марки, а не "фактическая" теплоотдача.

Да уж хоть с "ля-ля", хоть без оного... Делал как-то бюджетный объект небольшой, но тем не менее идущий через экспертизу. Ну и глянув в смету, слегка "опупел", ибо сметчик просто взял за мощность прибора фактическую теплоотдачу с чертежа...

вы нечего не перепутали?.... или тамбур у вас огромный

Вряд ли... В смысле про перепутал. Возьмите любой радиатор и посмотрите его фактическую теплоотдачу при параметрах 80/60/20 и 80/60/12...

[ИОВ]

Да уж хоть с "ля-ля", хоть без оного... Делал как-то бюджетный объект небольшой, но тем не менее идущий через экспертизу. Ну и глянув в смету, слегка "опупел", ибо сметчик просто взял за мощность прибора фактическую теплоотдачу с чертежа...

Тут можно только с горечью констатировать, что у разработчика ОВ, сметчика и, похоже, эксперта одинаково никакой профессиональный уровень. Что, впрочем, и не удивляет - столько денег потрачено нашими государствами на развал проектного дела за последние 25 лет!

Сообщение отредактировал ИОВ - 12.8.2015, 8:56

[Татьяна Удальцов...]

Ну значит сослаться можно? норма ЦС официально же приобретена

Договор есть? Лицензионное соглашение есть? Там есть какие-то условия по использованию публикуемых материалов? Может быть их только "для посмотреть" дают. Одно дело "норма" приобретена (как информационная система), а другое дело - серия у правообладателя.
Т.е. тут ещё неизвестно как дело может юридически повернуться. В случае чего. Конечно, чаще всего на это внимания не обращают, пока например директору не "вчинят иск" миллионов на несколько, как у нас в одном институте было.

После развала СССР так сложилось, что значительная часть типовой документации досталась "на хапок" кому попало. Например в Тбилисском филиале ЦИТП были кальки всей "сантехники". А там своя дележка была. ТП их не интересовала, а интересовало здание. И также во всех "незалежных". Если бы всё было по уму, то могли бы межгосударственное соглашение заключить о переводе вообще в "public domain" всей старой ТПД. Но это же никого не интересовало, по пьяни вообще территории отдавали за "ты меня уважаешь".

Так что у многих серий правообладателей не найти. Но могут ведь и "наследники" всплыть. Или "копирасты" возьмутся за свой бизнес, просто они эту поляну еще не стали топтать.

Вот у нас все "советсткие" серии сохранились. И на них все договоры целые. Покупаем и новые серии - уже за большие деньги. Т.е. все можем использовать легально. Иногда мелкие фирмы заключают с нами договоры на информационное обслуживание, т.е. они как бы пользуются нашими легальными сериями, СНиП и прочим. За то они и деньги платят, чтобы не влипнуть. Потому что иногда приходится доказывать легальность использования чего-то.

[lovial]

Договор есть? Лицензионное соглашение есть? Там есть какие-то условия по использованию публикуемых материалов? Может быть их только "для посмотреть" дают. Одно дело "норма" приобретена (как информационная система), а другое дело - серия у правообладателя.
Т.е. тут ещё неизвестно как дело может юридически повернуться. В случае чего. Конечно, чаще всего на это внимания не обращают, пока например директору не "вчинят иск" миллионов на несколько, как у нас в одном институте было.

А тут еще интереснее, "рыл" я когда-то этот вопрос... Информационная система как база данных защищается авторским правом, "не глядя" на авторские права элементов... А у каждого элемента есть свой правообладатель... То есть Норму "взуть" правообладателю будет сложно, и дорого, ибо у них свои юристы есть. А вот "взуть" пользователя, который "выковырял" из системы отдельный документ - это гораздо легче...

[zenat]

Да уж хоть с "ля-ля", хоть без оного... Делал как-то бюджетный объект небольшой, но тем не менее идущий через экспертизу. Ну и глянув в смету, слегка "опупел", ибо сметчик просто взял за мощность прибора фактическую теплоотдачу с чертежа...

Вряд ли... В смысле про перепутал. Возьмите любой радиатор и посмотрите его фактическую теплоотдачу при параметрах 80/60/20 и 80/60/12...

так и я про что, теплоотдача нормутельно увеличится при т-ре 12 а значит он будет меньше, а не как не одинаковый. а если уж и одинаковый то теплопотерь должно быть значительно больше, отсюда выплывает о большей площади тамбура.....