Сквозное или угловое проветривание, СП 54.13330.2011 п. 9.6 Опции

[Narnes]

Добрый день! Подскажите как решаете вопрос с п. 9.6 СП 54.13330:
В жилых комнатах и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. Квартиры, проектируемые для III и IV климатических районов, должны быть обеспечены горизонтальным сквозным или угловым проветриванием в пределах площади квартир, а также вертикальным проветриванием через шахты в соответствии с требованиями СП 60.13330.
Может есть решения для односторонне-ориентированных квартир? Как проектировать? Что можно считать проветриванием? Почему воздухообмен в помещении через вентшахту не является проветриванием?
Раньше сквозное или угловое проветривание было необязательным.
Скорее всего написали глупость и теперь никто не признается что нужно исправить. Сквозное проветривание было актуально в жарких районах страны из-за отсутствия доступных систем кондиционирования.
Написали запрос, но изменения если и внесут, то только в 2016-17 году.


Заранее спасибо.

[Narnes]

Добрый день! Подскажите как решаете вопрос с п. 9.6 СП 54.13330:
В жилых комнатах и кухне приток воздуха обеспечивается через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием. Квартиры, проектируемые для III и IV климатических районов, должны быть обеспечены горизонтальным сквозным или угловым проветриванием в пределах площади квартир, а также вертикальным проветриванием через шахты в соответствии с требованиями СП 60.13330.
Может есть решения для односторонне-ориентированных квартир? Как проектировать? Что можно считать проветриванием? Почему воздухообмен в помещении через вентшахту не является проветриванием?
Раньше сквозное или угловое проветривание было необязательным.
Скорее всего написали глупость и теперь никто не признается что нужно исправить. Сквозное проветривание было актуально в жарких районах страны из-за отсутствия доступных систем кондиционирования.
Написали запрос, но изменения если и внесут, то только в 2016-17 году.


Заранее спасибо.

[Skaramush]

Можно уточнить, что понимается под термином "воздухообмен через шахту"? И ещё. Каким образом "доступные кондиционеры" обеспечивают саннорму свежего воздуха?
Буду очень благодарен за разъяснение.

[timofeyprof]

Каким образом "доступные кондиционеры" обеспечивают саннорму свежего воздуха?

когда за окном +45 и от перегрузок на районе электроэнергию отрубили (или нет кондиционера), житель любому ветерку будет рад. Поэтому проветривание в большем объеме нужно и через жилые комнаты.
Саннорма обеспечивается притоком от форточек и откидных створок балконных дверей и удалением воздуха из кухонь и санузлов, разве нет? Но на кухню и санузлы двери как правило прикрыты.

[Skaramush]

Мимо и вопросы были не Вам.

[ИОВ]

... Может есть решения для односторонне-ориентированных квартир? Как проектировать? Что можно считать проветриванием? Почему воздухообмен в помещении через вентшахту не является проветриванием?
Раньше сквозное или угловое проветривание было необязательным.

Ну почему же было необязательным?
Уже 30 лет назад в СНиП 2.08.01-85 было указание

3.10. В домах, проектируемых для III и IV климатических районов, квартиры должны быть обеспечены сквозным или угловым проветриванием.

Другое дело, что это далеко не всегда соблюдалось. Но вопросы по объёмно-планировчным решениям обязаны принимать и отстаивать (при необходимости) архитекторы.
И ещё: проветривание через окна к вытяжной шахте отношения не имеет. Вентшахта является элементом вентиляционной системы, а проветривание осуществляется только через открываемые проёмы в наружных ограждениях.

[Cryos]

Попутно хотелось бы понять, чем отличаются термины "проветривание" и "вентиляция". Поиск по сайту с термином "проветривание" ничего не дал. Толковые словари русского языка и википедия по сути приравнивают эти понятия. Во всяком случае я разницы не ощущаю.
Можно ли заменить в определениях Свода Правил, СНиПа итд понятие "сквозное или угловое проветривание" на то же с термином вентиляция. Это многое бы прояснило.
Пожалуйста, поясните, кто знает или хоть ссылку дайте!

[Skaramush]

...И ещё одна тема - кандидат на перемещение. Все будем сводить к "я не понимаю, давайте изменим СП"?

[ИОВ]

Попутно хотелось бы понять, чем отличаются термины "проветривание" и "вентиляция". Поиск по сайту с термином "проветривание" ничего не дал. Толковые словари русского языка и википедия по сути приравнивают эти понятия. Во всяком случае я разницы не ощущаю.
Можно ли заменить в определениях Свода Правил, СНиПа итд понятие "сквозное или угловое проветривание" на то же с термином вентиляция. Это многое бы прояснило.
Пожалуйста, поясните, кто знает или хоть ссылку дайте!

Нельзя заменить. В нашей специальности это разные понятия.
Может быть СП 60 поможет понять разницу

3.2 вентиляция: Обмен воздуха в помещениях для удаления избытков теплоты, влаги, вредных и других веществ с целью обеспечения допустимого микроклимата и качества воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне при средней необеспеченности 400 ч/год - при круглосуточной работе и 300 ч/год - при односменной работе в дневное время;
7.1.1 Вентиляцию следует применять для обеспечения параметров микроклимата и качества воздуха в пределах допустимых норм.
3.24 помещение без естественного проветривания: Помещение без открываемых окон или проемов в наружных стенах или помещение с открываемыми окнами (проемами) в наружных стенах, расположенных на расстоянии от внутренних стен, превышающем пятикратную высоту помещения;
7.1.9 В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях, с объемом на каждого работающего 40 или 30 м3 (для общественных или производственных помещений соответственно) допускается при обосновании использовать периодическое проветривание через фрамуги и форточки.

Т.е. вентиляция предусматривается и рассчитывается для обеспечения конкретных параметров внутреннего воздуха. А к проветриванию не предъявляются требования по поддержанию нормируемых параметров, просто есть возможность связи (через форточку, фрамугу) с наружным воздухом.

[Cryos]

Т.е. вентиляция предусматривается и рассчитывается для обеспечения конкретных параметров внутреннего воздуха. А к проветриванию не предъявляются требования по поддержанию нормируемых параметров, просто есть возможность связи (через форточку, фрамугу) с наружным воздухом.

Спасибо, у меня было ощущение, что это именно так.
Но я нигде, ни у Староверова, ни у других классиков не нашел четкого определения. Что касается нормативных материалов, то вчитайтесь, на что ссылается автор всей темы. И клапаны, и фрамуги, то есть то, что обычно, (см. например, п. 9.5 того же документа) предлагается рассматривать, как приточные элементы системы вентиляции квартиры, то есть системы со вполне конкретными требованиям по объемам вентиляции, в той же фразе неуловимо становятся элементами сквозного проветривания. То есть процедуры, которая никакими требованиями не облагается.
А ведь III и IV районы это районы с низкими зимними температурами, и если для них формируются особые требования, то по логике это связано именно зимним периодом. Так проветривание или вентиляция квартир? Или возможность проветривания в документ заложена на случай, если у нас не получится с вентиляцией?
И не могу удержаться от реплики в адрес многоуважаемого Skaramush:
Почему Вы так реагируете? Вы же обычно очень оперативно и квалифицированно отвечаете на другие вопросы. Ну, не знаете ответа на поставленный вопрос. Ничего страшного, другие ответят. А Вы сразу тему на перемещение... Или Вас все устраивает в нормативной документации. Вам все там ясно. Или с вентиляцией жилья у нас все вопросы закрыты? Вы тему, статью-интервью по вентиляции жилья на форуме читали?
Я не нарушаю правил и тематики форума и уверен, что форум не только для решения сиюминутных вопросов проектирования. Выявление и обсуждение с опытными специалистами узких мест отрасли способствует формированию общественного мнения, поиску путей решения сложных вопросов и в конечном счете совершенствованию отрасли. Вы же, конечно, не против этого? Или Вас нервирует само мое присутствие на ВАШЕМ форуме.

[Skaramush]

Ответ на персональный вопрос элементарен. Не зная предмета вы постоянно рвётесь менять как нормативные, так и физические его основы. Мало того, это всё быстро перетекает в сугубо меркантильное "хочу такое продать". Люди, которых вы в результате обманете, не виноваты ни в чём. А вы обманете. И никакие "дипломы выставок" не заставят работать устройства с порочным принципом.

И передёргивать не следует. Сообщения по делу, как от спеца в своей области, не имеют негативной реакции - это вы не заметить не могли. Но это не отменяет того, что вас несколько заносит в теме, которая вам не понятна. И, повторю, никакие дипломы выставок, никакие награды не означают, что выдуманное устройство выполнит рекламные обещания. Чаще - наоборот. Поясню. Высококлассный подшипник вала вентилятора, который (вентилятор) сделал "на коленке" спец по подшипникам не означает качественной работы вентилятора, как аэродинамического устройства.

Сообщение отредактировал Skaramush - 19.12.2015, 10:01

[ИОВ]

Спасибо, у меня было ощущение, что это именно так.
Но я нигде, ни у Староверова, ни у других классиков не нашел четкого определения. Что касается нормативных материалов, то вчитайтесь, на что ссылается автор всей темы. И клапаны, и фрамуги, то есть то, что обычно, (см. например, п. 9.5 того же документа) предлагается рассматривать, как приточные элементы системы вентиляции квартиры, то есть системы со вполне конкретными требованиям по объемам вентиляции, в той же фразе неуловимо становятся элементами сквозного проветривания. То есть процедуры, которая никакими требованиями не облагается.
А ведь III и IV районы это районы с низкими зимними температурами, и если для них формируются особые требования, то по логике это связано именно зимним периодом. Так проветривание или вентиляция квартир? Или возможность проветривания в документ заложена на случай, если у нас не получится с вентиляцией?

Нет, Вы делаете неправильные выводы! И, вероятно, потому, что с самого начала идёте по "тупиковому" пути - Вы не ставите себе задачу осмыслить (пусть и не очень внятные) нормы, а пытаетесь найти неуловимые намёки, подтверждающие, Ваш ход мысли.
Вам в другой теме уже указывали, границей для проектирования вентиляции жилья по нормам является температура наружного воздуха +5 °С. При более высоких температурах

4.4 Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется в связи с возможностью осуществления воздухообмена через открытые окна.

Вот этот неорганизованный воздухообмен через открывающиеся окна и является проветриванием.

Для III и IV районов в режиме наружной температуры ниже +5 °С справедливы все требования по вентиляции - в нормах отсутствуют оговорки/допущения.
Вот здесь можете увидеть, что наиболее холодным являются районы I и II, а вовсе не III и IV
Речь о проветривании идёт только для тёплого периода года. К III и IV районам отнесены местности с высокими температурами летнего периода и/или высокой влажностью. Т.е. там без сквозного или углового проветривания движение воздуха по квартире затруднено или вообще отсутствует, т.к. бытовые тепловыделения в жилье невелики.
Вы, почему-то, отказываетесь воспринять, что приточные устройства предназначены для организованного притока в холодный период года, что следует из

4.4. ...
Потребитель должен иметь возможность изменять воздухопроницаемость окон, следуя за изменением метеорологических условий и ориентируясь при этом на свои теплоощущения, однако, известные элементы стандартных окон (форточки, узкие створки) не обеспечивают из-за сложности плавного регулирования их открывания нормируемого притока. Поступающий через них наружный воздух создает дискомфорт в рабочей зоне помещений (ощущение дутья). Указанные элементы могут использоваться для залпового проветривания, но не пригодны в качестве постоянно действующих приточных устройств, обеспечивающих нормативный воздухообмен квартир.
4.5. Для осуществления организованного притока наружного воздуха в помещениях жилых зданий рекомендуется применять регулируемые приточные устройства.

А Вы вырываете уже следующий п. 4.6 из общего контекста и потому делаете неправильные выводы. Поэтому повторюсь

...производители разных приточных устройств вводят потребителя в заблуждение, поскольку эти устройства не заменяют открытое окно при расчётных +5 °С (если по каким-то причинам нельзя открывать окна, то нельзя и применять эти приточные устройства, надо подавать мех. обработанный приток), а всего лишь заменяют приоткрытую форточку/щелевое проветривание при температурах ниже +5 °С и при правильном местоположении не создают дискомфорт в обслуживаемой зоне помещения..

И ув. Skaramush, пожалуй прав в том, что в профтеме не место разъяснениям, пусть и заинтересованному, но неспециалисту. Для этого есть Песочница (для начинающих) и В порядке обсуждения (для всех заинтересованных)

[мурад]

сп 54.1330.2016 п 9.6 В жилых комнатах и кухне приток воздуха следует обеспечить через
регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие
устройства, в том числе стеновые воздушные клапаны с регулируемым
открыванием.
В квартирах, проектируемых на территориях III и IV климатических районов
расчетные параметры воздуха и кратность воздухообмена (в соответствии с
требованиями п.9.2 СП) следует обеспечить одним или несколькими из следующих
способов: устройством систем естественной вентиляции, механической приточно-вытяжной
вентиляции, гибридной (естественно-механической) вентиляции, кондиционированием воздуха, сквозным или угловым проветриванием помещений квартир. При этом сквозное или угловое проветривание помещений односторонне ориентированных квартир допускается выполнять через лестничную клетку или через другие проветриваемые помещения общего пользования.

[Амиго]

При этом сквозное или угловое проветривание помещений односторонне ориентированных квартир допускается выполнять через лестничную клетку или через другие проветриваемые помещения общего пользования.

Вот это новость. В бытность свою когда жил на югах, архи делали квартиры так чтоб она выходила на два фасада. Кроме однушек. Только однушки можно было на один фасад ориентировать. Как итог жилые дома коридорного типа вообще редко встречались. А сейчас выходит можно через ЛК проветривать.

[мурад]

н-р если у нас 12 этажное здание, с лестницой Н1 и противопожарными дверями 2 типа, получается через лестницу мы не сможем проветрить, тогда можно проветрить квартиры через помещения общего пользования(коридоры) , путем устройства в них дополнительной шахты для естественного проветривания, далее так как коридоры таких зданий должны быть с системой дымоудаления, то на решетках ставим КЛОПы, тогда требования данного пункта вроде выполняется??????????????, так ли это??

[Амиго]

А чего Н1 это ж через балкон? Ну и открываете двери балкона и проветриваете. Я так понимаю там еще дверь ЛХ(ПБЗ)-коридор. Тоже снять доводчик чтоб проветрить не проблема.

[Таратыркин]

Проветривание - устойчивое поддержание во всех помещениях атмосферы в состоянии надлежащей чистоты по составу и соответствующего теплового комфорта.

Различают проветривание естественное - тяга воздуха по помещениям осуществляется за счет разности температур и давления воздуха в помещении и с наружи.

Искусственная тяга – осуществляется путём нагнетания свежего воздуха в помещение и (или) отсасывания загрязнённого из него.

Термин проветривание устарел и практически не применяется.

[Skaramush]

СП60.13330-2016, введён в действие в 2017. Термин использован восемь раз.