Предохранительный клапан. Нужен ли он?, замечания по принципиальной схеме ИТП Опции

[Youngman]

Добрый день!
Основной вопрос - нужен ли при данных параметрах теплоносителя (см. принципиальную схему) и зависимой схеме подключения предохранительный клапан. В СП 41-101-95 и «Правилах безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» однозначного ответа не нашел. Буду признателен за любую помощь в данном вопросе.

[Youngman]

Добрый день!
Основной вопрос - нужен ли при данных параметрах теплоносителя (см. принципиальную схему) и зависимой схеме подключения предохранительный клапан. В СП 41-101-95 и «Правилах безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» однозначного ответа не нашел. Буду признателен за любую помощь в данном вопросе.

[Youngman]

Попутно возник ещё один вопрос: а нужен регулятор перепада давления при такой схеме присоединения?
Основное замечание по тепловому узлу от ростехнадзора - нет предохранительного клапана. При этом ссылаются на п 9.1.1 "Правил по технической эксплуатации тепловых энергоустановок": как осуществляется защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя, в данном случае по давлению.
Можно как-то обосновать отсутствие необходимости в предохранительном клапане?
Вот тут пишут, что вроде обязателен предохранительный клапан:
http://teplosniks.ru/teplosnabzhenie/predo...-otoplenie.html

[igor-gazkombud]

СП 41-101-95 п. 1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
...
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;
...

Никак не обоснуете, поставте и все.

Сообщение отредактировал igor-gazkombud - 11.1.2016, 15:40

[gaizins]

СП 41-101-95 п. 1.3 В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
...
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;
...

Никак не обоснуете, поставте и все.

у нас теплосети в прошлом году отмочили...не знаю как но у потребителей радиаторы по отваливались...предположительно выросло давление на обратном трубопроводе..

Думаю лучше поставить предохранительный клапан -хуже точно не будет,только если отвод от клапана в канализацию сделать с разрывом-чтоб при срабатывании подвал не утопил


Сообщение отредактировал gaizins - 12.1.2016, 10:52

[ssn]

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

[gaizins]

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

Уж да фигня какая то...На небольших объектах устанавливали клапан Ду50(вводная труба Ду50,Ду65).Настраивал на 10атм(рабочее по ТУ Р1-6атм/Р2-4атм).В приямок ТП устанавливаем дренажный насос.Стоит клапан от 5-8 тыс.руб.
ПРОВЕРИТЬ ПРОСТО.
Поставьте клапан и заставьте сработать- посмотрите как работает-((( У НАС ЗАЩИЩАЕТ.)))

[Youngman]

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

Устройство интересное, но Заказчик может не понять: то ничего не надо было по проекту, а тут вдруг целая система защиты. И на схеме подключения всё равно предохранительный клапан фигурирует http://www.arkonnpo.ru/catalog/regulyatory...40200/shema.htm

[Youngman]

И какое давление срабатывания клапана принимать в данном случае? А с определением пропускной способности действительно замкнутый круг получается. Площадь проходного сечения клапана зависит от пропускной способности и наоборот. На одно и то же давление срабатывания можно как Ду 15 так и Ду 50 поставить.

[ssn]

Уж да фигня какая то...На небольших объектах устанавливали клапан Ду50(вводная труба Ду50,Ду65).Настраивал на 10атм(рабочее по ТУ Р1-6атм/Р2-4атм).В приямок ТП устанавливаем дренажный насос.Стоит клапан от 5-8 тыс.руб.
ПРОВЕРИТЬ ПРОСТО.
Поставьте клапан и заставьте сработать- посмотрите как работает-((( У НАС ЗАЩИЩАЕТ.)))

вот такое решение может запросто затопить к чертям весь подвал... за просто так ))
а че не Ду80? просто интересно, как определяли диаметр?

зы. откуда интересно ноги у этого решения идут....

Сообщение отредактировал ssn - 12.1.2016, 23:37

[tric1]

По-моему с потолка решение. Да просто голый ППК на трубе это жесть.

И какое давление срабатывания клапана принимать в данном случае? А с определением пропускной способности действительно замкнутый круг получается. Площадь проходного сечения клапана зависит от пропускной способности и наоборот. На одно и то же давление срабатывания можно как Ду 15 так и Ду 50 поставить.

Если ППК ставить после редуктора или какого-нибудь отсекателя на вводе, то давлени настройки поставил бы 1.1Рраб не менее 1 кгс. Пропускная способность ППК это аварийный расход при неисправности редуктора Gавар=f(выбранный Kvs редуктора;dPред=Рраб-Равар). Равар=Рпо клапана.
Хотя наши ОВшники никаких ППК не ставят и не парятся...

Сообщение отредактировал tric1 - 13.1.2016, 0:23

[gaizins]

вот такое решение может запросто затопить к чертям весь подвал... за просто так ))
а че не Ду80? просто интересно, как определяли диаметр?

зы. откуда интересно ноги у этого решения идут....

Кроме возмущения ничего не услышал...чего не нравится...если клапан срабатывает...насос из приямка откачивает воду .Никто никого не топит..Если сильно надо поставьте звуковую сигнализацию на срабатывание насоса.Мало того, это аварийный режим-поэтому случается он раз в пятилетку.На моей памяти,если искуственно не вызывать,клапан ни разу не срабатывал.


Диаметр определяли экспериментальным способом при проведении промывки.Давление в СО не увеличивается при срабатывании клапана-подошел.Прошу отметить что устанавливали на небольшие системы -давление по ТУ(6/4)

[Youngman]

По-моему с потолка решение. Да просто голый ППК на трубе это жесть.

Если ППК ставить после редуктора или какого-нибудь отсекателя на вводе, то давлени настройки поставил бы 1.1Рраб не менее 1 кгс. Пропускная способность ППК это аварийный расход при неисправности редуктора Gавар=f(выбранный Kvs редуктора;dPред=Рраб-Равар). Равар=Рпо клапана.
Хотя наши ОВшники никаких ППК не ставят и не парятся...

P1 = 1,1·P это из РД 51-0220570-2-93 формула? Хотя в моем случае получается P1 = 1,15·P (При рабочем давлении от 0,3 до 6,0 МПа). И далее:
"5.4. Требуемая пропускная способность предохранительного клапана определяется из следующих условий:
5.4.4. Для предохранительных клапанов, устанавливаемых на трубопроводах на стороне меньшего давления после регуляторов давления - из условия полного открытия регулирующего клапана и отсутствия расхода после него (принимается по максимально заданной производительности);"
Что бы это могло значить?

Сообщение отредактировал Youngman - 13.1.2016, 10:02

[Youngman]

Нашел статью про ПК для систем отопления, но как-то несерьезно такая фитюлька выглядит (зато цена 1000 р. )
http://teplosniks.ru/teplosnabzhenie/predo...-otoplenie.html
Но опять же про определение пропускной способности ни слова

[ssn]

Кроме возмущения ничего не услышал...чего не нравится...если клапан срабатывает...насос из приямка откачивает воду .Никто никого не топит..Если сильно надо поставьте звуковую сигнализацию на срабатывание насоса.Мало того, это аварийный режим-поэтому случается он раз в пятилетку.На моей памяти,если искуственно не вызывать,клапан ни разу не срабатывал.


Диаметр определяли экспериментальным способом при проведении промывки.Давление в СО не увеличивается при срабатывании клапана-подошел.Прошу отметить что устанавливали на небольшие системы -давление по ТУ(6/4)

конечно не услышали. потому как не хотите услышать.

как вы определили диаметр клапана. как его обосновали в проекте. по какой формуле подбирали.
что за натурные испытания... при каком давлении в сети у вас клапан справился с защитой? а если будет выше давление, то вероятно не справится?
какой расход у клапана Ду50 при давлении перед ним порядка 10 атм? у клапана ПРЕГРАН это примерно 35 кубов в час. дренажный насос говорите? или у вас там мини дренажная станция похоронена в ИТП?

я считаю, что при зависимом присоединении ответственность за превышение максимально допустимого давления лежит на тепловых сетях. тепловая сеть имеет несопоставимые объёмы с возможным объёмом сброса воды через клапан в ИТП.

[igor-gazkombud]

значит регулятор давления "после себя" в связке с ПК!!! - зак в обмороке, ТСО ликует, аплодисменты

[gaizins]

я считаю, что при зависимом присоединении ответственность за превышение максимально допустимого давления лежит на тепловых сетях. тепловая сеть имеет несопоставимые объёмы с возможным объёмом сброса воды через клапан в ИТП.

Уж да..правильно считаете.Только жителям дома пофик на вашу философию по поводу ответственности.Бахнула батарея затопило несколько квартир-виноватых хрен найти.Нет не так -найти, но сто милиардов километров при этом пройти и конечном итоге получить банан(в худшем нарезанный ломтиками)..А клапан в подвал сольет ,в канализацию,на улицу,но НО НЕ В КВАРТИРУ..

Нет я конечно согласен с вами,что нужно поставить офигенную штуковину за N рублей в старую панельную пятиэтажку,которой лет 40,где живут бабушки ,у которых денег мешки.Нет лучше конечно закрытую систему с автоматикой и водоподготовкой.1 или 2млн. вложить.Но к сожалению бабушки против...


Ду 50 клапана выбрал исходя из того,что вводной трубопровод Ду50. Ставил перед элеваторным узлом.

Расход через клапан большой..согласен.Только если тепловые сети час будет держать АНОМАЛЬНО высокое давление больше часа-вешать ,вешать за ноги...Нещадно чтоб не повадно было..

На мою память те клапана ,который я ставил не срабатывали ни разу.

По поводу дренажного насоса ... не устанавливали (денег нет).От предохранительного клапана делали слив в канализацию..

Сообщение отредактировал gaizins - 13.1.2016, 15:19

[ssn]

я не встречал в жизни ИТП по зависимой схеме с предохранительными клапанами.

хоть в одном установленном вами ИТП этот клапан срабатывал? нет? значит статистики по защите нет? т.е. с таким же результатом можно было этот клапан просто положить в углу ИТП?
И хорошо кстати, что не сработал клапан... а то сварили бы ещё кого... я прикидываю картину, когда сработает клапан Ду50 в подвальном помещении.

И раз есть установленный клапан, то появляется и ответственность за его состояние. постоянные проверочные подрывы поди выполняет персонал? настройки проверяет периодически?
про систему защиты за кучу денег... я не по собственному желанию её устанавливал (было один раз), а по техническим условиям. т.е. тепловые сети сами себе не доверяют, вот и просят обезопаситься.

Сообщение отредактировал ssn - 13.1.2016, 16:45

[Youngman]

Нашел схему одного из прошлых проектов. Тут ПК на распределительном коллекторе установлен. Но это уже к пункту 4.64 СП 41-101-95 отсылка:
"Предохранительные клапаны на коллекторах следует предусматривать в соответствии с требованиями «Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением» Госгортехнадзора при условном проходе коллекторов более 150 мм и в соответствии с «Правилами безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды» Госгортехнадзора при условном проходе 150 мм и менее."
Клапан установлен 17с28нж Ду 50/80 Ру=16 бар, t=300°С, настройка 10-16.

[ssn]

ИПТ это не сосуд, работающий под давлением.
на ИТП есть свои, отдельные правила теплопотребляющих установок. у этих правил спорный статус конечно. но правила есть.

[gaizins]

я не встречал в жизни ИТП по зависимой схеме с предохранительными клапанами.

хоть в одном установленном вами ИТП этот клапан срабатывал? нет? значит статистики по защите нет? т.е. с таким же результатом можно было этот клапан просто положить в углу ИТП?
И хорошо кстати, что не сработал клапан... а то сварили бы ещё кого... я прикидываю картину, когда сработает клапан Ду50 в подвальном помещении.

лучше наверное чтоб в квартире батарею оторвало и затопило несколько квартир снизу)))

По поводу сработает или нет-обязательно сработает,настроишь на 10 атм-при 10 и сработает....

Уж не знаю что там рисует в вашем воображении когда срабатывает клапан Ду50-наверное грибок поднимающийся от земли...у меня это довольно мощная струя в чугунную канализацию..

И вообще
Цитата:"Предохранительный клапан — трубопроводная арматура, предназначенная для защиты от механического разрушения оборудования и трубопроводов избыточным давлением путём автоматического выпуска избытка жидкой...и т.д."

Просили защиту получите защиту ,а на какое давление настраивать,куда отводит воду,какого диаметра это в каждом случае индивидуально

Я настраивал клапан на 10атм ,т.к. испытывал ТП на прочность на 10атм.

Сообщение отредактировал gaizins - 13.1.2016, 18:40

[ssn]

расход в 30 кубов в час воды с температурой выше +70 в помещении 5 на 5 как раз и будет выглядеть как грибок )))
отвели вы его в канализацию. разрыв струи делали ведь? или наглухо? тогда возможны фонтаны в туалетах первых этажей.
ну наверно все же с разрывами.
приямок пусть будет 1х1х1... т.е. 1 куб. хотя это лишко, и по нормам хватит и 0,5х0,5х0,8. ну пусть будет 1 куб приямок. легче считать. он заполнится полностью за 2 минуты. ))

видимо вы считаете это возможным. ну не суть.
я решился бы на применение такого решения если бы оно явно следовало из технического задания или из технических условий.
по своей воле предлагать такое решение по защите я бы не стал.

[gaizins]

расход в 30 кубов в час воды с температурой выше +70 в помещении 5 на 5 как раз и будет выглядеть как грибок )))
отвели вы его в канализацию. разрыв струи делали ведь? или наглухо? тогда возможны фонтаны в туалетах первых этажей.
ну наверно все же с разрывами.
приямок пусть будет 1х1х1... т.е. 1 куб. хотя это лишко, и по нормам хватит и 0,5х0,5х0,8. ну пусть будет 1 куб приямок. легче считать. он заполнится полностью за 2 минуты. ))

видимо вы считаете это возможным. ну не суть.
я решился бы на применение такого решения если бы оно явно следовало из технического задания или из технических условий.
по своей воле предлагать такое решение по защите я бы не стал.

Блин я нифига не пойму...если эта вода выльется в квартиру это лучше будет?

подвалы бывают разные-соединенные помещения размер подвала 30мх10м...а где 5х5 то вопрос другой, а где то оборудование дорогое стоит...или провода или ...или и т.д. и т.п. Каждый случай индивидуален..

Да и вообще:Не хотите не ставьте-ваше дело..я вам не навязываюсь.

До того как у нас в городе в прошлом году батареи поотлетали от высокого давления-СЧИТАЛ ДИКОСТЬЮ при зависимой системе ставить защиту...ПЕРЕДУМАЛ..По поводу отвода воды из подвала -думаю стоит подумать.Придумать реально не такая сложная задача..

[ssn]

а какие батареи поотлетали?
поди у тех чудо затейников, которые при евро ремонтах в своих квартирах стаят алюминий и трубы пластик? вы про них?

[gaizins]

а какие батареи поотлетали?
поди у тех чудо затейников, которые при евро ремонтах в своих квартирах стаят алюминий и трубы пластик? вы про них?

у этих и так они отваливаются)))

[Youngman]

ИПТ это не сосуд, работающий под давлением.
на ИТП есть свои, отдельные правила теплопотребляющих установок. у этих правил спорный статус конечно. но правила есть.

Не сосуд, но при температуре горячей воды 130°С на трубопроводы (правда с наружным диаметром 76 мм и выше) распространяются требования «Правил безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды», а на коллекторы диаметром выше 150 мм требования «Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением».

я считаю, что при зависимом присоединении ответственность за превышение максимально допустимого давления лежит на тепловых сетях. тепловая сеть имеет несопоставимые объёмы с возможным объёмом сброса воды через клапан в ИТП.

Согласен, но отсутствие предохранительного клапана в любом случае надо обосновать, желательно со ссылкой на НТД.

[ssn]

Не сосуд, но при температуре горячей воды 130°С на трубопроводы (правда с наружным диаметром 76 мм и выше) распространяются требования «Правил безопасной эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды», а на коллекторы диаметром выше 150 мм требования «Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением».

Согласен, но отсутствие предохранительного клапана в любом случае надо обосновать, желательно со ссылкой на НТД.

эти правила на оборудование ИТП не распространяются
и почему надо доказывать отсутствие? докажите необходимость.

[Youngman]

эти правила на оборудование ИТП не распространяются
и почему надо доказывать отсутствие? докажите необходимость.

Зачем доказывать ростехнадзору необходимость, если предохранительный клапан не нужен и в проекте не предусмотрен?

[gaizins]

Устройство интересное, но Заказчик может не понять: то ничего не надо было по проекту, а тут вдруг целая система защиты. И на схеме подключения всё равно предохранительный клапан фигурирует http://www.arkonnpo.ru/catalog/regulyatory...40200/shema.htm

Уж да поз.9 предохранительный клапан....

[Youngman]

"вторая часть Марлезонского балета"
Заказчик, точнее служба эксплуатации, задал ещё 2 вопроса:
1. Терморегулятора в ИТП нет по проекту, просит обосновать почему его нет.
2. Спрашивает, где защита от повышения давления.
PS ну, второй вопрос остался прежний, про предохранительный клапан
Кстати, вот у Пыркова картинка зависимой схемы

Сообщение отредактировал Youngman - 19.1.2016, 12:28

[A.R.]

Попробовал бы у нас кто-нибудь предохранительный клапан в зависимою схему добавить.
ТСО таких фитилей вставило-бы.
И поделом....

[Youngman]

Попробовал бы у нас кто-нибудь предохранительный клапан в зависимою схему добавить.
ТСО таких фитилей вставило-бы.
И поделом....

Это у вас, а тут Сибирь и Ростехнадзор

[ssn]

9.1.1. В тепловых пунктах предусматривается размещение оборудования, арматуры, приборов контроля, управления и автоматизации, посредством которых осуществляется:
- преобразование вида теплоносителя или его параметров;
- контроль параметров теплоносителя;
- регулирование расхода теплоносителя и распределение его по системам потребления теплоты;
- отключение систем потребления теплоты;
- защита местных систем от аварийного повышения параметров теплоносителя;
- заполнение и подпитка систем потребления теплоты;
- учет тепловых потоков и расходов теплоносителя и конденсата;
- сбор, охлаждение, возврат конденсата и контроль его качества;
- аккумулирование теплоты;
- водоподготовка для систем горячего водоснабжения.
В тепловом пункте в зависимости от его назначения и конкретных условий присоединения потребителей могут осуществляться все перечисленные функции или только их часть.

что там, тепловые сети не имеют систем защиты? вернее не сети, а источник?

не имеют? а почему нарушают? их и привлекайте

имеют? а зачем тогда дублирование?

Сообщение отредактировал ssn - 21.1.2016, 17:21

[gaizins]

интересно. а на какие параметры выбирать этот предохранительный клапан? что бы он через себя мог сбросить какое количество воды?
предлагаете этим клапаном обезопасить сетевые насосы? чёт фигня какая то.
вот есть другое устройство защиты, которое периодически требуют установить по ТУ - "Системы защиты тепловых пунктов (АЗТ-87) Ду40-200 АРКОН НПО". Эта система типа отсекает ИТП при повышении давления.
а клапан предохранительный это думаю все же при зависимом присоединении перебор.

Общался с товарищами по поводу дебатов о клапанах...
Со мной поделились забавной информацией-когда такая защитная система срабатывает( данфос или аркон)-после срабатывания она автоматически может не открыться(так вероятность 50 на 50).Сработало ночью,утром в квартирах хорошо-свежо..Как раз в Сибирь-самое оно.Бодрит и поднимает настроение.

[ssn]

если это в мою сторону, то я собственно вообще против каких либо систем защит.
это должно быть реализовано на стороне источника.
а то устройство из двух запорных клапанов - оно жёстко было прописано в ТУ на ИТП.

[ssn]

а вообще.. если уж хочется полностью защититься и поставить пластик в систему отопления - пожалуйста, делайте независимую систему и далее что душе угодно.
это лучшая защита потребителя от сетей. (есть правда маленькое но с точки зрения прямой зависимости от электричества... зато защита)

[A.R.]

Это у вас, а тут Сибирь и Ростехнадзор

И где тут про предохранительный клапан в зависимой схеме?
Поймите, что попытка сбросить давление в ИТП (если только данный ИТП не отсекается одновременно от тепловой сети) будет пресекаться подпиточными устройствами теплоисточника.
А если этот источник крупная ТЭЦ?
А если она может включить аварийную подпитку и выдать пару тысяч кубов?
Всё будете в теплоузле дренировать?

З.Ы.
А от количества надзирающе-контролирующе-карающих организаций у вас, я слегка обалдеваю.
Тут и госэкспертиза, и Ростехнадзор, и кого ещё только нет.
И как только мы без всего этого обходимся?

[Wiz]

Сейчас не так много проектов идет с использованием зависимой схемы подключения потребителей теплоты, больше все по независимой сажаем, но во всех, что были по зависимой МОЭК требовал установку ПК на обратном трубопроводе.

[ssn]

Поймите, что попытка сбросить давление в ИТП (если только данный ИТП не отсекается одновременно от тепловой сети) будет пресекаться подпиточными устройствами теплоисточника.
А если этот источник крупная ТЭЦ?
А если она может включить аварийную подпитку и выдать пару тысяч кубов?
Всё будете в теплоузле дренировать?

По моему тоже это очевидные вещи, про которые не надо писать отдельный пункт в СП.
Но видимо никто не хочет прямого конфликта с проверяльщиками, и проще поставить клапан "на обратке", ну что бы был. тогда уж ставить Ду15, что бы без последствий )) а че, клапан стоит, и не затопит. все счастливы.
От гидравлического удара клапан предохранительный все равно не спасает. А плавное увеличение давления в сети если у источника мозги слетели никакой предохранительный клапан не осилит. где логика такого решения - не понимаю.

[ssn]

-удалил-

Сообщение отредактировал ssn - 22.1.2016, 11:30

[Youngman]

И где тут про предохранительный клапан в зависимой схеме?

Клапан вот в ТУ приписали, я полагаю главный энергетик с инспектором Ростехнадзора в сговоре

Поймите, что попытка сбросить давление в ИТП (если только данный ИТП не отсекается одновременно от тепловой сети) будет пресекаться подпиточными устройствами теплоисточника.
А если этот источник крупная ТЭЦ?
А если она может включить аварийную подпитку и выдать пару тысяч кубов?
Всё будете в теплоузле дренировать?

Это всё верно, но здравый смысл Ростехнадзору видимо чужд, им нужны пункты из правил

Сообщение отредактировал Youngman - 22.1.2016, 12:51

[A.R.]

Клапан вот в ТУ приписали, я полагаю главный энергетик с инспектором Ростехнадзора в сговоре

Это всё верно, но здравый смысл Ростехнадзору видимо чужд, им нужны пункты из правил

Без комментариев...

[ssn]

Просто в ТУ все в кучу.
Вот поставить клапан предохранительный на системы ГВС - это правильно.
Вы напишите письмо им официальное с просьбой разъяснить ситуацию по клапану для СО. Можно там же в литературной форме написать ваши опасения. Пусть посмотрят. Ответ сохраните и сделайте так, как просят.
Ну и клапан ставьте в любом случае мелкий, Ду15-Ду20.
Но расчеты подвести под выбор этого (да и любого другого) клапана не получится.

Сообщение отредактировал ssn - 22.1.2016, 13:18

[Bilder]

Клапан нужен
Какое у Вас отопление, радиаторы? почему график в систему отопления 130-70 ?

[T-rex]

Клапан нужен
Какое у Вас отопление, радиаторы? почему график в систему отопления 130-70 ?

Если Вы считаете что нужен - выходит Вы знаете ответ на вопрос "На какую производительность ставить предохранительный клапан?"

[Bilder]

4.47 Предохранительные устройства должны быть рассчитаны и отрегулированы так чтобы давление в защищенном элементе не превышало расчетное более чем на 10%, а при расчетном давлении до 0,5 МПа — не более чем на 0,05 МПа. Расчет пропускной способности предохранительных устройств должен производиться согласно ГОСТ 24570.

[ssn]

ГОСТ 24570-81 КЛАПАНЫ ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЕ ПАРОВЫХ И ВОДОГРЕЙНЫХ КОТЛОВ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ

очень интересно посмотреть на ваш расчет. хотя нет, достаточно посмотреть на исходные данные, которыми вы для расчета задаётесь.

[Youngman]

Клапан нужен
Какое у Вас отопление, радиаторы? почему график в систему отопления 130-70 ?

Отопление воздушное (воздушно-отопительные агрегаты или их ещё тепловентиляторы называют), плюс ветки на вентиляцию и воздушно-тепловые завесы. Радиаторов нет вообще.
ГОСТ 24570 про клапаны паровых и водогрейных котлов.
Почему-то распределительный коллектор в ИТП приравнивают к котлу или сосуду и требуют установить на него клапан. Причем на прямой, видимо по принципу где вода горячее - там и клапан надо. Красная линия - сброс от клапана в приямок, рисовал не я Так служба эксплуатации видит решение вопроса о защите местных систем от повышения давления. Так что официальное письмо с опасениями не оказало должного воздействия.

Сообщение отредактировал Youngman - 31.1.2016, 0:12

[Bilder]

В случае превышения давления должна сработать автоматика и закрыть КЗР. Никакого подвала воды не будет. Тем более расход всего 9,86 м3/час. В случае если автоматика не сработает то Чтобы подвал не затопить наверное будет лучше поставить три ПК на гребенки после задвижек такого же диаметра как и гребенки для защиты калориферов. Суммарный расход всех клапанов не менее Kvs регулирующего клапана.
Согласно ПТЭТЭ клапаны при эксплуатации должны быть опломбированы и перед ПК не должно быть запорной арматуры и подлежать периодическому осмотру. То есть должны находиться в доступном месте.

[ssn]

дак как вы определили диаметр? по какой формуле? по какой рекомендации?
9,86 кубов - это расход на вводе так понимаю? чем он ограничен? почему вы думаете, что на излив в атмосферу он не может быть 30 кубов?

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2016, 10:23

[Youngman]

Чтобы подвал не затопить наверное будет лучше поставить три ПК на гребенки после задвижек такого же диаметра как и гребенки для защиты калориферов.

Не понял, на каждую ветку по ПК поставить? А смысл, три маленьких или один большой на коллекторе?

[Wiz]

дак как вы определили диаметр? по какой формуле? по какой рекомендации?

Пропускная способность клапана считается по ГОСТ 24570-81.
Теплота парообразования определяется в зависимости от температуры насыщения при рабочем давлении в месте установки клапана. Хотите по формуле, хотите по таблице.
Далее берете ГОСТ 12.2.085-2002 и в зависимости от "а" и давления срабатывания клапана "P" считаете "F" и по этому значению выбираете в каталоге ближайший диаметр.
"а" принимается по каталогам производителей в зависимости от типа клапана (полноподъемный, пропорциональный и пр.) для жидких сред и в зависимости от диапазона давления срабатывания "P".
Все.

Сообщение отредактировал Wiz - 31.1.2016, 11:54

[ssn]

мощность какую принимаете за исходную.
и какое парообразование бывает в ИТП? просто интересно. где и при каких условиях.

[T-rex]

Все.

Еще не все. По формуле 5.2 мы можем посчитать пропускную способность конкретного клапана, поскольку в формуле фигурирует F. Но как подобрать клапан по производительности? Давайте так - возьмем схемку топикстартера и подберем под нее клапан, раз все так просто. Заодно коллега подскажет какой клапан автомтически закрывать, по Kvs чего делать расчет

[Wiz]

мощность какую принимаете за исходную.

Мощность это тепловая нагрузка контура, в котором установлен клапан.

и какое парообразование бывает в ИТП? просто интересно. где и при каких условиях.

Неправильно выразился - теплота испарения как в ГОСТе.

По формуле 5.2 мы можем посчитать пропускную способность конкретного клапана, поскольку в формуле фигурирует F.

Из этой формулы нужно высчитать F. Ну или же методом подбора подобрать F, чтобы пропускная способность совпала со значением из п. 5.1

Давайте так - возьмем схемку топикстартера и подберем под нее клапан, раз все так просто

Давайте попробуем.
Исходные данные:
Q=641 кВт = 2307600 кДж/ч
место установки - обратный трубопровод
t=70 C, плотность - 978 кг/м3
Рабочее давление Рр=2.7 кг/см2=0,27 МПа
Р1 - начала открывания 6 бар (для примера)
Температура насыщения при рабочем давлении - 129,98 С
теплота испарения - 2188 кДж/кг

Результаты:
G=1054,6 кг/ч

Берем линейку полноподъемных клапанов типа SI6301C с коэффициентом истечения а=0,01 при коэффициенте прироста давления b1=10% и при P1 <= 6 бар.

Тогда F=865,5 мм2

Ближайший подходящий клапан SI6301C 50х80 с F=1257 мм2

Сообщение отредактировал Wiz - 31.1.2016, 15:10

[ssn]

Т.е. мы берём клапан Ду50, правильно понимаю?
смотрим табличку. при давлении до клапана в 10 атм (мы ведь от этого давления защищаемся?) расход через этот клапан будет 120500 л/ч. если у меня все нормально с математикой, то это 120 кубов в час. не слишком ли для маленького помещения ИТП и приямочка в 1 м куб?

а получается так потому, что по той методике считается клапан на пар, а не на воду.

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2016, 15:42

[Wiz]

Т.е. мы берём клапан Ду50, правильно понимаю?

Естественно.

смотрим табличку. при давлении до клапана в 10 атм

не совсем так, если принять давление открытия 10 бар. то
изменится "а" и станет равной для этих клапанов 0,28, что в свою очередь приведет к уменьшению площади проходного сечения клапана до 23,9 мм2, а это уже клапан 20х32 с площадью сечения 201 мм2

а получается так потому, что по той методике считается клапан на пар, а не на воду.

В ГОСТе расчет как для паровых так и водогрейных котлов.
Для этого и существуют различные коэффициенты истечения для различных сред при различных давлениях.

Сообщение отредактировал Wiz - 31.1.2016, 15:51

[ssn]

ну клапан Ду 20 как бы тоже не мало сбрасывает. 19 м.куб в час. конечно не 120, но тоже не мало.
а теперь главное. просто поясните вашу точку зрения. вы считаете, что клапан Ду20 сбрасывая 19 кубов в час победит расход подпиточных насосов сетевых?
отчего может повыситься давление в сети? сети накосячат и дадут больше чем надо? Ду20 справится с этой проблемой?

самое интересное, каким боком нагрузка ИТП влияет в расчете защиты от внешнего воздействия? ведь что для ИТП в 200 кВт, что для ИТП в 2000 кВт по идее диаметр не должен меняться у предохранительного устройства - мы защищаем от внешнего воздействия со стороны сетей. где логика?

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2016, 16:08

[Wiz]

а теперь главное. просто поясните вашу точку зрения. вы считаете, что клапан Ду20 сбрасывая 19 кубов в час победит расход подпиточных насосов сетевых?

А почему он его должен побеждать. Клапан ловит не расход, а момент превышения давления и время открытия клапана может вовсе и не час быть, а секунды, другой вопрос сколько в течении часа может быть скачков давления выше допустимого.
И что это за подпиточные насосы с давлением в 10 бар ?

отчего может повыситься давление в сети? сети накосячат и дадут больше чем надо? Ду20 справится с этой проблемой?

Если где-нить будет затык на обратке, то давление обратки станет равным давлению подачи, а сетевые насосы могут развивать давление и в 14 бар.
Допустим временный перекос давлений в результате аварии и отключения большой группы потребителей, где достаточно большая часть расхода пошла к другим потребителям, вот давление и подпрыгнет.
Насчет справиться/ не справиться ответить не могу, это вопрос к эксплуатации котельных.

самое интересное, каким боком нагрузка ИТП влияет в расчете защиты от внешнего воздействия? ведь что для ИТП в 200 кВт, что для ИТП в 2000 кВт по идее диаметр не должен меняться у предохранительного устройства - мы защищаем от внешнего воздействия со стороны сетей. где логика?

По расчет видно, что нагрузка на прямую влияет на пропускную способность клапана. А диаметр зависит не только от пропускной способности, но от многих других характеристик клапана. Где логика - эт лучше к разработчикам этих ГОСТОв.

[ssn]

да потому что этот расчет не про воду и не про ИТП. по этому и нет логики.
по этому расчету подбирается защита на котёл, при его мощности. считается что он вдруг закипел со всей установленной мощности, быстрое парообразование, стремительный рост давления. вот это и побеждает этот клапан. и расчет заточен на расход пара.
по насосам подпитки. а почему бы и нет? он может быть выбран на другой расход и другое давление. но при минимальном расходе может выдать "лишнее" давление в сеть.

и далее, вы считаете, что при закрытии обратки клапан Ду20 не даст сетевым насосам поднять давления в небеса? клапан должен сбрасывать больше, чем поступает воды в систему. иначе, если клапан сбрасывает воды меньше - давление продолжает подниматься. будет увеличиваться расход через клапан и дальше расти давление. вопрос в расходе источника. вот по этому, клапан по идее должен сбрасывать через себя расход выше чем расход источника. а это нереально просто в условиях тепловых сетей.

Сообщение отредактировал ssn - 31.1.2016, 17:05

[T-rex]

А почему он его должен побеждать.

Вот именно что должен. Пропускная способность СППК должна превосходить производительность подпиточных насосов, иначе эта вся бодяга не имеет смысла - на том конце все что здесь стравится, компенсируется подпиткой.

клапан должен сбрасывать больше, чем поступает воды в систему. иначе, если клапан сбрасывает воды меньше - давление продолжает подниматься. будет увеличиваться расход через клапан и дальше расти давление. вопрос в расходе источника. вот по этому, клапан по идее должен сбрасывать через себя расход выше чем расход источника.

То же о чем и я

[ssn]

То же о чем и я

по моему это так очевидно, что ужас.

[gaizins]

Вот именно что должен. Пропускная способность СППК должна превосходить производительность подпиточных насосов, иначе эта вся бодяга не имеет смысла - на том конце все что здесь стравится, компенсируется подпиткой.

То же о чем и я

у нас в городе большинство потребителей водичку берет напрямую из сете-открытая система...Бумс причем тут сетевые насосы и мой клапан..Ситуации бывают разные)



Сообщение отредактировал gaizins - 31.1.2016, 22:32

[T-rex]

Бумс причем тут сетевые насосы и мой клапан..Ситуации бывают разные)

Вроде про подпиточные речь идет, поскольку они являются источником давления для тепловой сети.

Давайте может вот так:
1. По мнению РТН, предкланан нужно ставить для защиты внутренней сети
2. Пусть подпиточные насосы дают 200 м3/ч
3. Мы ставим ППК подобранный выше на 120 м3/ч
4. Сценарий аварийной ситуации: отказ регулятора/неквалифицированные действия персонала. В результате регулятор подпитки полностью открыт в сеть
Вопрос: спасет подобранный выше клапан на 120 м3/ч?

[Youngman]

Интересно получается: клапан не нужен, а если все-таки ставить, то нужен расчет, а как посчитать не ясно - замкнутый круг.

[T-rex]

Интересно получается: клапан не нужен, а если все-таки ставить, то нужен расчет, а как посчитать не ясно - замкнутый круг.

Да не, посчитать можно. Просто если считать правильно, то получится, что СППК должен пропустить производительность подпиточных насосов. И такое чудо нужно ставить на каждом ИТП. Это как Вы спросили зачем на каждом калорифере СППК. В том-то и дело, что по-нормальному СППК должны стоять вначале на нагнетании подпиточных или сетевых насосов

[Youngman]

Да не, посчитать можно. Просто если считать правильно, то получится, что СППК должен пропустить производительность подпиточных насосов. И такое чудо нужно ставить на каждом ИТП. Это как Вы спросили зачем на каждом калорифере СППК. В том-то и дело, что по-нормальному СППК должны стоять вначале на нагнетании подпиточных или сетевых насосов

Если ПК стоят где положено, а здесь источник теплоснабжения крупная ТЭЦ, то непонятна мотивация Ростехнадзора и службы эксплуатации, ведь ПК в зависимом ИТП нужен только при недопустимо высоком давлении в обратной линии.

[T-rex]

Что-то пытаться понять в мотивах РТН? Мы газоуравнительные обвязки проектировали для резервуаров по предписаниям РТН, так что похоже принцип один - написать побольше

Уточняю - для резервуаров с дизельным топливом

[Youngman]

Вот, узел учета в жилом доме. Интересно, тут ПК на всякий случай поставили, или действительно по расчету. Но зачем и на прямой и на обратной, не понятно.

Сообщение отредактировал Youngman - 1.2.2016, 10:44

[ssn]

поставили по принципу того, что бы было. и все.
Клапан есть? - есть. Вопросы есть? - нет.
Все просто.

А как он, зачем, от чего спасает, и спасает ли вообще - это другой вопрос, философский )))

А теперь, все же давайте представим, что этот клапан вот в таком исполнении сработает. Пусть с температурой теплоносителя порядка 70С (а может ведь и поболее). Расход у него будет не слабый, брызгами замочит все и сразу. Потом ещё туманчик добавится. И полный пипец всей автоматике, а может, если повезёт, и насосам тоже.

[leather85]

Ошибочные действия (или бездействие) обслуживающего персонала ,его отсутствие во время промывки-опрессовки ТС, СО
-- РОССИЯ.

[Просто энергетик]

Предохранительный клапан нужен почему, потому что, например, есть пункт 15.4 СП 124.13330.2012, который гласит:

Автоматизация тепловых пунктов должна обеспечивать:
...
...
защиту систем потребления теплоты от повышенного давления воды в случае возникновения опасности превышения допустимых предельных параметров с установкой быстродействующих клапанов отсечки от магистральных сетей и быстродействующих сбросных устройств;
...

Не представляю, как можно соблюсти данный пункт, не устанавливая предохранительный клапан и клапан отсечки. Кстати, если у вас кроме ПрК будет как положено стоять и клапан отсечки в ИТП (или хотя бы запорная арматура с электроприводом, управляемая по сигналу реле давления, установленного на контролируемой от превышения давления системе), то проблем со сбрасыванием 19 м3/час и даже 120 м3/час у вас не будет, потому как не будет никакого часа.

Насчет фоточек с ИТП у меня два вопроса: зачем вы поручили красить тепловой пункт излишне творческому человеку и где дренажный приямок и дренажный трубопровод к нему?

Сообщение отредактировал Просто энергетик - 5.2.2016, 5:23

[Youngman]

Насчет фоточек с ИТП у меня два вопроса: зачем вы поручили красить тепловой пункт излишне творческому человеку и где дренажный приямок и дренажный трубопровод к нему?

Фоточки не мои, а обслуживающей организации из Белгорода (поиск в гугл нашел), а зеленый цвет - окраска по ГОСТ для трубопроводов с водой
Отсечной клапан (клапаны) в комплексе с ПК это на тему защиты Аркон вариации? Хотя, судя по справочникам 80-х годов схема не новая и применяется уже давно.
Тут выше высказывались опасения по поводу последующего автоматического открытия этих отсечных клапанов.

[gaizins]

Фоточки не мои, а обслуживающей организации из Белгорода (поиск в гугл нашел), а зеленый цвет - окраска по ГОСТ для трубопроводов с водой
Отсечной клапан (клапаны) в комплексе с ПК это на тему защиты Аркон вариации? Хотя, судя по справочникам 80-х годов схема не новая и применяется уже давно.
Тут выше высказывались опасения по поводу последующего автоматического открытия этих отсечных клапанов.

вернее сказать аварийного закрытия и его дальнейшего ручного открытия

[Youngman]

Быстродействующие сбросные устройства это типа такого?
http://www.arkonnpo.ru/clapan_34_80200.htm
Что-то мне подсказывает, что это не для маленького ИТП приблуда