Вопросы и рассуждения по поводу пусконаладки Опции

[Флойдыч]

Здравствуйте! Хочу задать несколько дилетантских вопросов и порассуждать по поводу пусконаладки систем вентиляции. Очень надеюсь, что местные гуру поделятся их частичкой многолетнего опыта.

1. Прибор Testo 510, согласно инструкции производителя, прибор предназначается для измерения дифференциального давления. Служит для измерения малой разницы давления, измерения давления потока газа, измерения давления малой тяги, а также измерения скорости потока с помощью трубки Пито. Как я могу применять данный прибор при пусконаладке системы вентиляции? Измерить фактические потери давления по воздуху на фильтрах и теплообменниках («+» подключаем до фильтра, «-» после фильтра). На вентилятор ставят датчики перепада давления для контроля работы вентилятора, если есть электрические нагреватели (может и не только в этом случае), я могу измерить этот перепад для того, чтобы настроить верно уставку на датчике перепада давления. («-» подключаем до вентилятора, «+» после вентилятора). Для чего еще можно применить значение замера перепада давления на вентиляторе? Дифференциальное давление – это разница каких давлений, если речь идет о замере в воздуховоде, на вентиляторе, фильтрах?
   
2. Позволяет ли прибор Testo 510 сделать замер полного, скоростного, статического давления при помощи пневмометрической трубки либо только скорость и дифференциальное давление? Если меряем скорость, то трубки подключать как при замере скоростного давления («+» на Pполное, «-» на Pстатическое на пневмометрической трубке).
   
3. Какому из замеренных показателей давлений Вы доверяете больше всего – статическому давлению (мне подсказывали, что доверять можно только ему) либо полному, скоростному(динамическому)? Я понимаю, что по логике сумма Pп=Рс+Рд должна совпасть, но что делать если показания не «пляшут»? Сделать повторные замеры, сменить сечение для замера, положиться на свой опыт и отсечь неверный результат?
   
4. Как Вы поступаете, когда необходимо сделать замер на приточной установке, а воздушная заслонка впритык к стене, сети воздухозаборной нет никакой. Сделать замер анемометром на воздухозаборной решетке? Знаю многие делают замеры на гибких вставках вентилятора, согласно ГОСТ — это недопустимо, что думаете Вы по этому поводу?
   
5. Если выполнить расчет процесса нагрева 1000м3/ч воздуха от -18С до 20С в воздухонагревателе в программе «Processes in HVAC» (ID-диаграмме) мы увидим, что необходимо 12,84кВт тепла и 871м3/ч при температуре -18С. То есть определяющая температура у меня 20С, по которой считается плотность и массовый расход соответственно. Ведь моя задача именно подать 1000м3/ч с заданными параметрами, а сколько для этого вентилятору необходимо взять это дело его. Так вот мне подсказывали, что разница между Lвсас-Lвыхлоп должна быть не более 5%. При расчете выше она больше и меняется в зависимости от температуры на улице. Что Вы думаете по этому поводу, какая должна быть разница? На какой расход вы настраиваете установку?
   
   
    ID.JPG ( 49,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
   
   
   
6. Делаете ли Вы паспорта на воздушные завесы и тепловентиляторы? Меня уверяют, что т.к. это вентиляционное оборудования то согласно СНиП необходимо делать на них паспорта. Что скажете Вы? Можно ли как-то это оспорить?
   
7. Как вы поступаете при замере приточных и вытяжных регулируемых решеток, если живое сечение там динамическое? Две насадки Testo которые у меня есть не рассчитаны на большие сечения решеток, поэтому замерять могу только скорость, температуру. Выстроить горизонтально (вертикально) жалюзи, взять сечение, которое указал производитель и посчитать по скорости допустим? А если производитель не указывает сечение? Если жалюзи необходимо направить и эксплуатировать вниз/вверх? Делать самому насадку (для меня отпадает вариант) либо каким-то образом попытаться высчитать живое сечение? Как поступаете Вы? Либо что можете посоветовать?

Благодарю за помощь!

[Флойдыч]

Здравствуйте! Хочу задать несколько дилетантских вопросов и порассуждать по поводу пусконаладки систем вентиляции. Очень надеюсь, что местные гуру поделятся их частичкой многолетнего опыта.

1. Прибор Testo 510, согласно инструкции производителя, прибор предназначается для измерения дифференциального давления. Служит для измерения малой разницы давления, измерения давления потока газа, измерения давления малой тяги, а также измерения скорости потока с помощью трубки Пито. Как я могу применять данный прибор при пусконаладке системы вентиляции? Измерить фактические потери давления по воздуху на фильтрах и теплообменниках («+» подключаем до фильтра, «-» после фильтра). На вентилятор ставят датчики перепада давления для контроля работы вентилятора, если есть электрические нагреватели (может и не только в этом случае), я могу измерить этот перепад для того, чтобы настроить верно уставку на датчике перепада давления. («-» подключаем до вентилятора, «+» после вентилятора). Для чего еще можно применить значение замера перепада давления на вентиляторе? Дифференциальное давление – это разница каких давлений, если речь идет о замере в воздуховоде, на вентиляторе, фильтрах?
   
2. Позволяет ли прибор Testo 510 сделать замер полного, скоростного, статического давления при помощи пневмометрической трубки либо только скорость и дифференциальное давление? Если меряем скорость, то трубки подключать как при замере скоростного давления («+» на Pполное, «-» на Pстатическое на пневмометрической трубке).
   
3. Какому из замеренных показателей давлений Вы доверяете больше всего – статическому давлению (мне подсказывали, что доверять можно только ему) либо полному, скоростному(динамическому)? Я понимаю, что по логике сумма Pп=Рс+Рд должна совпасть, но что делать если показания не «пляшут»? Сделать повторные замеры, сменить сечение для замера, положиться на свой опыт и отсечь неверный результат?
   
4. Как Вы поступаете, когда необходимо сделать замер на приточной установке, а воздушная заслонка впритык к стене, сети воздухозаборной нет никакой. Сделать замер анемометром на воздухозаборной решетке? Знаю многие делают замеры на гибких вставках вентилятора, согласно ГОСТ — это недопустимо, что думаете Вы по этому поводу?
   
5. Если выполнить расчет процесса нагрева 1000м3/ч воздуха от -18С до 20С в воздухонагревателе в программе «Processes in HVAC» (ID-диаграмме) мы увидим, что необходимо 12,84кВт тепла и 871м3/ч при температуре -18С. То есть определяющая температура у меня 20С, по которой считается плотность и массовый расход соответственно. Ведь моя задача именно подать 1000м3/ч с заданными параметрами, а сколько для этого вентилятору необходимо взять это дело его. Так вот мне подсказывали, что разница между Lвсас-Lвыхлоп должна быть не более 5%. При расчете выше она больше и меняется в зависимости от температуры на улице. Что Вы думаете по этому поводу, какая должна быть разница? На какой расход вы настраиваете установку?
   
   
    ID.JPG ( 49,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20
   
   
   
6. Делаете ли Вы паспорта на воздушные завесы и тепловентиляторы? Меня уверяют, что т.к. это вентиляционное оборудования то согласно СНиП необходимо делать на них паспорта. Что скажете Вы? Можно ли как-то это оспорить?
   
7. Как вы поступаете при замере приточных и вытяжных регулируемых решеток, если живое сечение там динамическое? Две насадки Testo которые у меня есть не рассчитаны на большие сечения решеток, поэтому замерять могу только скорость, температуру. Выстроить горизонтально (вертикально) жалюзи, взять сечение, которое указал производитель и посчитать по скорости допустим? А если производитель не указывает сечение? Если жалюзи необходимо направить и эксплуатировать вниз/вверх? Делать самому насадку (для меня отпадает вариант) либо каким-то образом попытаться высчитать живое сечение? Как поступаете Вы? Либо что можете посоветовать?

Благодарю за помощь!

[Skaramush]

Для начала либо методичку по лабораторным работам (профильная специальность в ВУЗе) либо справочник Журавлёва в руки и раздел "производство измерений микроманометром". Марка прибора не имеет никакого значения. Далее ГОСТ на аэродинамические испытания. Остальное потом. Сделайте для себя базу. Для начала.

[alem]

задать несколько дилетантских вопросов и порассуждать

Нормальные вопросы, я бы даже сказал дельные - т.е. немного вы поработали и пытаетесь разобраться, это правильно. Но ответы на них есть в разных источниках, с которыми вы пока не ознакомились, ознакомились невнимательно, или недопоняли - это только вы можете сделать.

Кроме того, чисто порассуждать вопросы лучше по одному.

Дифманометров testo 510 можно сделать почти всю наладку. Трубку надо только.

Разница расходов до и после вентилятора мерится для самоконтроля, поэтому допуск мал, т.к. подразумевается, что вы и до, и после будете мерить одним способом, с одними методическими лшибками. Этот замер делается именно на вентиляторе, без теплообменника.

[Таратыркин]

Флойдыч, Вы задали хорошие вопроса человека, взявшего прибор и делающего замеры. Разобраться в них нельзя в отрыве от конкретных измерений от объекта. Если нет рядом наставника, весь путь придется пройти самостоятельно.

Отвечу на 6 и 7 вопросы. Паспорта на воздушные завесы и тепловентиляторы делаю по требованию заказчика. У меня есть форма паспорта на естественную вентиляцию, что нонсенс. Заказчик всегда прав.

У меня кроме воронок testo, есть еще воронки kimo, они больше по размеру. Вопрос 7, надо каждый раз решать по месту, в каждом конкретном случае.


Флойдыч, у меня к Вам вопрос, есть рынок для работы наладочной фирмы в Украине. У нас (в России), очень мало наладочных фирм, так устроен рынок. Наладочная фирма - это фирма у которой в финансовом обороте, аэродинамические испытания вентиляции, составляют 50% и более. У нас таких фирм на всю Россию очень мало. Если рынка нет, то навыки быстро забываются.

[Флойдыч]

Ребят, всем огромное спасибо, что откликнулись! Так мало людей сейчас хочет делиться опытом, что очень огорчает Более тщательно прочел справочник Журавлёва и действительно часть вопросов отпала, а часть даже появилась (чуть позже напишу). Так же распечатал и изучаю СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011.
Таратыркин, ситуация такая же как и в России. По сметам реальную стоимость не кто платить не желает. Люди просто не понимают, что такое пусконаладка или не хотят понимать. Для некоторых заказчиков достаточно просто паспортов.
Женщина, которая занималась у нас пусконаладкой уехала из страны, но успела дать мне несколько уроков. Поэтому весь путь прохожу сам. Очень хочу разобраться как именно делать правильно или хотя бы трезво оценивать ситуацию.
Есть прибор testo 445, который позиционируется как измерительный прибор для систем ОВК. Им сейчас и практикуюсь делать замеры давлений и скорости.
Так же есть testo 510, про который я задавал вопрос. Он более компактный и легкий. И насколько я понял из ответа господина alem, имея трубку Пито я могу делать замеры давлений и скорости на testo 510, что более удобно так результаты сразу в Па.

[alem]

Так мало людей сейчас хочет делиться опытом,

Так это один из показателей. Настоящий специалист конкуренции не боится, т.к. в обозримой перспективе для начинающих недосягаем, поэтому обучает. Ну а кто сам ничего не знает, понятное дело, держится за крохи.

Тесто 445 крут, если к нему комплект датчиков, можно нормально работать.

[Skaramush]

...А комплект датчиков может стоить как два прибора.
Но да, прибор хорош. Главное, чтобы не стал самоцелью.

[zenat]

Для некоторых заказчиков достаточно просто паспортов.

я конечно немного далек от пусконаладки, но не является ли паспорт системы следствием пусконаладки этой же системы? каким образом для заказчика достаточно паспорта которого быть не может без пусконаладки? ведь фактические расходы всегда будут отличатся от проектных.....

[Skaramush]

Именно так. Был даже акт о выполненных пусконаладочных работах (сейчас его нет в списке обязательных), где чётко было "до наладки отклонения от проектных значений составляли ..... по причине ..... По результату ПНР отклонения не превышают ..... на системы ХХ, УУ, ZZ.... оформлены паспорта."
ТС, скорее всего, подразумевал "достаточно "нарисованного" паспорта", сиречь фикции, точнее - подделки.

[Флойдыч]

Именно так. Был даже акт о выполненных пусконаладочных работах (сейчас его нет в списке обязательных), где чётко было "до наладки отклонения от проектных значений составляли ..... по причине ..... По результату ПНР отклонения не превышают ..... на системы ХХ, УУ, ZZ.... оформлены паспорта."
ТС, скорее всего, подразумевал "достаточно "нарисованного" паспорта", сиречь фикции, точнее - подделки.

Именно. Надо для какой-то проверки. Платить за полноценную наладку не хочет и не будет. К примеру.

[Skaramush]

Платить будут. Здоровьем, как минимум. Переплатой за энергоресурсы до кучи.

[zenat]

Платить будут. Здоровьем, как минимум. Переплатой за энергоресурсы до кучи.

и штрафами штрафами, вплоть до закрывания обьекта до устранения...

[Skaramush]

Скупой платит дважды, дурак трижды, скупой дурак - постоянно.

[zaharov63]

и штрафами штрафами, вплоть до закрывания обьекта до устранения...

А практически штрафы то за что и от кого? Ну, за превышения ПДК в проме, да и то постараться надо. Какие-то объекты повышеной опасности, но там особо не забалуешь. Еще?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 29.3.2016, 16:00

[Таратыркин]

я конечно немного далек от пусконаладки, но не является ли паспорт системы следствием пусконаладки этой же системы? каким образом для заказчика достаточно паспорта которого быть не может без пусконаладки? ведь фактические расходы всегда будут отличатся от проектных.....

zenat, в 97% случаев, паспорт систем вентиляции бумага которая дает разрешения на эксплуатацию вентиляции и здания.
Ничего личного, констатация фактов. Это обусловлено множеством фактов, главное, полное отсутствие контроля.


Флойдыч, не ориентируйтесь на смету, по ним никто не работает. Сейчас совсем другие трудозатраты, в России будут их пересматривать. Постараюсь поучаствовать в этом процессе.

Для наладчика самое главное тщательно делать паспорта и акты. Второй этап разобраться, точнее вникнуть как работает вентиляция. Долгий процесс при постоянной практике. При редкой практике, практически не возможно. Поучаствовать в конфликтах заказчик - проектировщик или монтажная организация.

Главное разобраться, сможете Вы этой работой кормить семью, если нет. Оставьте, не занимайтесь ерундой. Только если Вы создадите фирму и будете работать на себя, тогда есть шанс.

Как в том анекдоте:
-Если не вернусь с атаки, считайте меня коммунистом.
- А, если нет?
- Значит, нет.

[zenat]

А практически штрафы то за что и от кого? Ну, за превышения ПДК в проме, да и то постараться надо. Какие-то объекты повышеной опасности, но там особо не забалуешь. Еще?

Штрафы полагаю от контролирующей организации в сторону той организации которая делала паспорта, с привлечением к той или иной ответственности в зависимости от сложившейся ситуации. Во всяком случае это то что я думаю, могу и ошибаться, ибо составление паспорта я видел всего раз, но он делается с каким то промежутком времени и все копии предыдущих паспортов сохраняются.

[Skaramush]

Коллеги, ну уж в ЭТОЙ ветке можно телегу не ставить впереди лошади? Паспорт заполняется по результату выполненных работ. Собственно заполнение никаких особых умений, кроме как заполнения таблиц и простой арифметики не требует.


...С опозданием. А разве Testo 510 допущен для проведения измерений? В смысле, он же не вписывается в требования.

[zaharov63]

Штрафы полагаю от контролирующей организации в сторону той организации которая делала паспорта, с привлечением к той или иной ответственности в зависимости от сложившейся ситуации. Во всяком случае это то что я думаю, могу и ошибаться, ибо составление паспорта я видел всего раз, но он делается с каким то промежутком времени и все копии предыдущих паспортов сохраняются.

Вот как. Я уж грешным делом подумал, что заказчиков за липовые паспорта штрафовать предложили. Хотя это сути дела не меняет. По видимому, вы не знаете такой "контролирующей организации", которая была бы не только в этом заинтересована, но хотя бы иметь полномочия и возможности. Я тоже не знаю. Поэтому остаются в контролерах только заказчики, которых стимулировать могут только последствия некачественной пусконаладки. Но как минимум их (последствия) нужно уметь предвидеть и оценить. А заказчики бывают разные. Есть, которые заинтересованы в качественной пусконаладке и могут хоть как-то проконтролировать. Есть, которые заинтересованы, но проконтролировать не могут. И есть., которым "по барабану". Ну, разве что финансовый вопрос. В любом контексте. Пропорцию в 'типоряде' не знаю.

[alem]

А разве Testo 510

Для больших перепадов даже лучше. С трубкой да, на первый класс не тянет, только на больших скоростях работать можно.

[Таратыркин]

Вчера, сдавал противодымную вентиляцию, подпор воздуха в тамбур-шлюз. В прошлом году в конце апреля, при замерах получил 48 Па, перепад давления между тамбур-шлюзом и лестничной клеткой. L=1800 м3/ч. Был уверен, что сдать службе эксплуатации здания, займет пять мину. Счас.

Меряю перепад в районе 18 Па, (херня). Расход воздуха L= 988 м3/ч. Что случилось, за год.

Сдали, все нормально. Оказалось, что ветер сильно дул, и сотрудники закрыли демпфер на решетки противопожарной вентиляции. Демпфер, на решетки подпора воздуха, Карл. Убрали нафиг, демперф (демонтировали), седин добавилось.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 1.4.2016, 14:41

[Флойдыч]

Ребят, всем привет! Такой вопрос: есть лаборатория (боксы, предбоксы, коридоры). Необходимо сделать перепад давлений между определенными помещениями.
Перепады по 15-20Па. Я выбрал такой способ - я подаю постоянный расход приточного воздуха (проектный), а вытяжки регуляторами уменьшаю, пока не создам необходимый перепад (вытяжки отдельные на каждый бокс+предбокс). Для замера перепада между помещениями стоят специальные датчики, которые отсылают информацию на компьютер. Вопрос - можно ли как-то сразу посчитать какая разница должна быть между притоком и вытяжкой для создания перепада 15Па(20Па) либо только методом измерения? По логике я должен в проекте вентиляции сразу указать нужные значения для вытяжки и по ним делать замеры и паспорта, но как выйти на необходимое значения без замера - разобраться не могу.

Сообщение отредактировал Флойдыч - 2.6.2016, 14:36

[zaharov63]

Вопрос - можно ли как-то сразу посчитать какая разница должна быть между притоком и вытяжкой для создания перепада 15Па(20Па) либо только методом измерения? По логике я должен в проекте вентиляции сразу указать нужные значения для вытяжки и по ним делать замеры и паспорта, но как выйти на необходимое значения без замера - разобраться не могу.

Да, в проекте нужно разницу предусмотреть. Но фактические расходы скорее всего будут отличаться. Вопрос - на сколько. При расхождениях более 10% мы (заказчик) на основании результатов наладки корректировали проектные расходы.
После наладки расход вытяжного получался меньше до 30% от приточного.

[baron.od]

Для замера перепада между помещениями стоят специальные датчики, которые отсылают информацию на компьютер.

Вопрос по этому поводу, вы "прикидывали" как поведут себя система в варианте с закрытыми дверями и когда двери откроют? может я приувеличиваю, ну к примеру если дверь герметичная, то что у вас будет с вытяжкой?

[*]Делаете ли Вы паспорта на воздушные завесы и тепловентиляторы? Меня уверяют, что т.к. это вентиляционное оборудования то согласно СНиП необходимо делать на них паспорта. Что скажете Вы? Можно ли как-то это оспорить?

А зачем их делать? это готовое изделие - передаете заказчику паспорт который идет в коробке и гуд бай. с такими темпами я должен паспорт на фанкойл сделать (не путать с системой чиллер-фанкойл)

Сообщение отредактировал baron.od - 2.6.2016, 15:07

[Skaramush]

Отдельный - нет, а вот в паспорт включить (доводчики) - да. То же касается воздухонагревателей. Графа в паспорте есть, так и написано "в том числе зональные".

[baron.od]

[*]Как вы поступаете при замере приточных и вытяжных регулируемых решеток, если живое сечение там динамическое? Две насадки Testo которые у меня есть не рассчитаны на большие сечения решеток, поэтому замерять могу только скорость, температуру. Выстроить горизонтально (вертикально) жалюзи, взять сечение, которое указал производитель и посчитать по скорости допустим? А если производитель не указывает сечение? Если жалюзи необходимо направить и эксплуатировать вниз/вверх? Делать самому насадку (для меня отпадает вариант) либо каким-то образом попытаться высчитать живое сечение? Как поступаете Вы? Либо что можете посоветовать?

Если нужно точные данные - то меряю расходы, температуру до адаптора решетки.
Если нужно для "галочки" - вы сами поняли ))
Скорость на выходе из решетки может быть не равномерная, особенно если адаптор "кривой"
Еще встречал неточности даже в каталогах (когда указана площадь ЖС, и график пропускной способности воздухораспределителя, которые мягко сказать не стыкуются между собой) - посем калькулятор в руки, считаем кол-во ламелей, толщину ламелей, и т.д. и вперед. Но это делаю только когда идут научные исследования или изобретаем что то новое. Эх помню считали живое сечение пластинчатого теплообменика .... ))

Отдельный - нет, а вот в паспорт включить (доводчики) - да. То же касается воздухонагревателей. Графа в паспорте есть, так и написано "в том числе зональные".

можно глянуть паспорт на электрическую завесу?
тут нужно понимать - прибор является частью системы или это самостоятельная единица. В первом случае паспорт нужен, во втором - есть заводской.

[Флойдыч]

Вопрос по этому поводу, вы "прикидывали" как поведут себя система в варианте с закрытыми дверями и когда двери откроют? может я приувеличиваю, ну к примеру если дверь герметичная, то что у вас будет с вытяжкой?
Помещение должно быть герметичное, как и двери - но в реальности этого не достичь. То, что я вижу - не герметичное). Периодически люди будут ходить из помещения в помещение и показанию будут прыгать вообще.
А зачем их делать? это готовое изделие - передаете заказчику паспорт который идет в коробке и гуд бай. с такими темпами я должен паспорт на фанкойл сделать (не путать с системой чиллер-фанкойл)

Я тоже не понимаю зачем делать отдельный паспорт для оборудования без сети и почему нельзя принять заводской, НО есть тип людей, которых никогда ни чем не переубедить. Броненепробиваемые.

Сообщение отредактировал Флойдыч - 2.6.2016, 15:39

[baron.od]

Ребят, всем привет! Такой вопрос: есть лаборатория (боксы, предбоксы, коридоры). Необходимо сделать перепад давлений между определенными помещениями.
Перепады по 15-20Па.

Однажды, я видел проект, не знаю что за гений его проектировал, проверить я не мог, еще не дошел до уровня "БОГ" )), так вот в проекте были казаны (нанесены прямо на чертеже) зоны с избыточным давлением, и разряжением, причем везде стояли цифры в Па, и мало того, были большие помещения где в одном месте было +15Па, а в другом - 10Па (к примеру).
Честно говоря я такое видел в первые, не могу утверждать что расчет был верен или не верен, я на "сейчас" не готов расчитать такое, но люди делают... в проектах.

[Флойдыч]

Да, в проекте нужно разницу предусмотреть. Но фактические расходы скорее всего будут отличаться. Вопрос - на сколько. При расхождениях более 10% мы (заказчик) на основании результатов наладки корректировали проектные расходы.
После наладки расход вытяжного получался меньше до 30% от приточного.

Вопрос какую разницу - это известная формула/значение, либо уменьшать на шару, а потом после замера уточнять значения в проекте. Это прокатит если делает одна организация, а если проект сделал я, а пусконаладку дали другой организации - то они так и настроят)

[baron.od]

Я тоже не понимаю зачем делать отдельный паспорт для оборудования без сети и почему нельзя принять заводской, НО есть тип людей, которых никогда ни чем не переубедить. Бронепробиваемые.

а его и не надо делать! аргумент прост - данную штуковину, я подключаю к сети питания (к примеру 380/3/50), напряжение - нормированное, в устройство той же завесы я не вносил изменения, завеса прошла ОТК, что я должен предоставлять? Что питание 380Вольт, или что ОТК на заводе работает корректно?
Так вы не ответили по поводу закрытых дверей? Хотелось бы услышать ваши мысли.

[zaharov63]

Вопрос какую разницу - это известная формула/значение, либо уменьшать на шару, а потом после замера уточнять значения в проекте. Это прокатит если делает одна организация, а если проект сделал я, а пусконаладку дали другой организации - то они так и настроят)

Вы же площадь щелей и прочих мест утечек не сможете заранее точно определить.
Поэтому уточняется наладкой. Не знаю, какие у вас вопросы могут возникнуть, но у нас было так: есть заказчик, есть проектная организация и есть наладочная, нанятая заказчиком. Протоколы по результатам наладки официально напрвляли проектировщикам и получали откорректированный проект. Бесплатно откорректированный.

[baron.od]

Вопрос какую разницу - это известная формула/значение, либо уменьшать на шару, а потом после замера уточнять значения в проекте. Это прокатит если делает одна организация, а если проект сделал я, а пусконаладку дали другой организации - то они так и настроят)

настроить они смогут если будет запас! если запаса не будет - то ест-но...
Я не могу сказать можете это применить на своем объекте, но я бы не привязывался к Паскалям, а к кубометрам.

[zaharov63]

а его и не надо делать! аргумент прост - данную штуковину, я подключаю к сети питания (к примеру 380/3/50), напряжение - нормированное, в устройство той же завесы я не вносил изменения, завеса прошла ОТК, что я должен предоставлять? Что питание 380Вольт, или что ОТК на заводе работает корректно?

Завесы не только на электронагреве бывают и не только моноблочные. И не только новые, но проработавшие много лет на заводе каком-то, где калориферы заросли маслом и пылью и визуально не всегда понятно состояние.. Не возьметесь за завесу, отопительный агрегат, или осевой вентилятор с регулируемыми оборотами и ЗА ДЕНЬГИ заказчика не испытаете и не оформите паспорт, если он его желает иметь? Неужели будете отговаривать и в итоге это сделает кто-то другой?

Сообщение отредактировал zaharov63 - 2.6.2016, 16:15

[baron.od]

Завесы не только на электронагреве бывают и не только моноблочные. И не только новые, но проработавшие много лет на заводе каком-то, где калариферы заросли маслом и пылью и визуально не всегда понятно состояние.. Не возьметесь за завесу, отопительный агрегат, или осевой вентилятор с регулируемыми оборотами и ЗА ДЕНЬГИ заказчика не оформите паспорт, если он его желает иметь? Неужели будете отговаривать и в итоге это сделает кто-то другой?

не ну в этом мире все бывает ))
но что бы после сдачи, через несколько лет кто то просил сделать паспорт ))))
В практике было - звонит ГИП одного офисного здания на 6 этажей, "мне вас порекомендовали, что вы можете принять системы от монтажников и написать свое заключение".
Я в шоке услышав такое от ГИПа ему говорю: "А что там все так плохо?"
Ответ "нет все хорошо, но мы хотим что бы было третье лицо, которое примет работу"
Я думаю - заплатят копейки, ехать в другой город... ну его, отказался.
Он меня еще месяц мучал "приедь-приедь".
Я начинаю склоняться к немереному заработку, говорю: хорошо, высылайте проект, я посмотрю его, дам заключение, потом приеду проверю расходы/напоры, правильность монтажа, корректность работы автоматики, и я за это хочу .... столько то денег.
Получаю ответ: "проект мы вам вышлем, анализировать его не надо, по факту все смонтировано как по проекту, менять или переделывать мы ни чего уже не будем, просто посмотрите..., сумма нам подходит...."
Я впервые в жизни вошел в штопор - а за что деньги?! приехать посмотреть? и мне стало интересно - и я поехал, так как совесть не позволяла просто приехать и посмотреть, я полазил проверил расходы... посмотрел на монтаж, рассказал все что увидел. Потом оказалось что хозяин сириец, и у них (вроде как бы это принято, что приезжал на объект и рассказывал что он об нем думает) поэтому я уже не удивлюсь если меня попросят сделать паспорт на завесу, которая уже работает, но срок эксплуатации ее еще не закончился )) но я до последнего буду отбрыгиваться, ибо это просто выкинутые деньги на ветер.
А вот оптимизировать систему в виду новых "тенденций" я всегда готов, сделаю "лялю" которая будет работать и стоить своих денег

[Флойдыч]

[quote name='baron.od' date='2.6.2016, 15:14' post='1213671']
Вопрос по этому поводу, вы "прикидывали" как поведут себя система в варианте с закрытыми дверями и когда двери откроют? может я приувеличиваю, ну к примеру если дверь герметичная, то что у вас будет с вытяжкой?
А что должно быть с вытяжкой? В помещении будет создано избыточное давление, то что мне и нужно по сути. Двери будет сложно открыть) Это в случае если помещение реально герметичное и люди не будут часто покидать рабочее помещение. А что происходит в тамбур-шлюзах куда подают подбор 250м3/ч?

[Skaramush]

Я чётко написал - ДОВОДЧИК. В паспорте же чётко прописано - "Воздухонагреватели и воздухоохладители, в том числе зональные". В принципе, завеса тоже подпадает.

[Флойдыч]

настроить они смогут если будет запас! если запаса не будет - то ест-но...
Я не могу сказать можете это применить на своем объекте, но я бы не привязывался к Паскалям, а к кубометрам.

Я бы с радостью так и сделал Если бы знал возможно ли и как пересчитать паскали в кубометры, либо если бы в требованиях был вариант в кубометрах.

[Skaramush]

Для этого, как минимум, нужно знать все значимые неплотности в ограждающих.

[baron.od]

А что должно быть с вытяжкой? В помещении будет создано избыточное давление, то что мне и нужно по сути. Двери будет сложно открыть) Это в случае если помещение реально герметичное и люди не будут часто покидать рабочее помещение. А что происходит в тамбур-шлюзах куда подают подбор 250м3/ч?

ссории! я вас не понял!
"я подаю постоянный расход приточного воздуха (проектный), а вытяжки регуляторами уменьшаю, пока не создам необходимый перепад (вытяжки отдельные на каждый бокс+предбокс). Для замера перепада между помещениями стоят специальные датчики, которые отсылают информацию на компьютер" я подумал что так будет работать система всегда!
а вы ее только для пуско-наладки, каюсь не разобрался
обычно такие помещения отделяют "очень важные помещения" поэтому меня передернуло и я подумал что вы хотите автоматизировать процесс, что бы вент система всегда! при любых ситуациях выдавала то что должна ))

Я чётко написал - ДОВОДЧИК. В паспорте же чётко прописано - "Воздухонагреватели и воздухоохладители, в том числе зональные". В принципе, завеса тоже подпадает.

просто "паспорт" составляли те-же кто и пишет нормы (это я так) после слова "зональные" надо было дописать "которые установлены в системе" или что то в этом роде.
П/С я не придераюсь, я пытаюсь понять.

[Skaramush]

Чтобы выносить суждение о том, кто составлял и для чего, этот паспорт необходимо видеть. Сие присутствует?

[baron.od]

Чтобы выносить суждение о том, кто составлял и для чего, этот паспорт необходимо видеть. Сие присутствует?

Вы знаете, наверное мы сейчас говорим именно о том, паспорте на вент.системы, на котором стоит клеймо "сверхсекретный", обычно в своей жизни (загробной), я, да и как все остальные, простые смертные, пользуюемся бланком с приложения №2, Снипа 85 года, если дай бог память не подвела.
Или мы говорим об одном и том-же? Не могу сказать что я вижу его на 100%, но вижу. Дальше что?

[Флойдыч]

ссории! я вас не понял!
"я подаю постоянный расход приточного воздуха (проектный), а вытяжки регуляторами уменьшаю, пока не создам необходимый перепад (вытяжки отдельные на каждый бокс+предбокс). Для замера перепада между помещениями стоят специальные датчики, которые отсылают информацию на компьютер" я подумал что так будет работать система всегда!
а вы ее только для пуско-наладки, каюсь не разобрался
обычно такие помещения отделяют "очень важные помещения" поэтому меня передернуло и я подумал что вы хотите автоматизировать процесс, что бы вент система всегда! при любых ситуациях выдавала то что должна ))

Датчики будут работать постоянно и используются для контроля параметров. Я рассматривал вариант максимально всё автоматизировать - но это очень большие деньги. У TROXa есть хитрые регуляторы расхода воздуха.

[Skaramush]

Вы знаете, наверное мы сейчас говорим именно о том, паспорте на вент.системы, на котором стоит клеймо "сверхсекретный", обычно в своей жизни (загробной), я, да и как все остальные, простые смертные, пользуюемся бланком с приложения №2, Снипа 85 года, если дай бог память не подвела.
Или мы говорим об одном и том-же? Не могу сказать что я вижу его на 100%, но вижу. Дальше что?

Дальше то, что в СП73.13330-2012 форма осталась та же, что и в СНиП 3.05.01-85. И...
Тогда это называется "смотрю в книгу, вижу ... соответственно". На обложке УЖЕ указано какая система, какую зону, цех или помещения обслуживает. Какие ещё нужны оговорки в таблицах внутри паспорта?

Вот это и есть "нормы не для нас". Не следует априори считать всех дурнее себя. Паспорт остался ещё с СН273-61, в котором, кстати, был ещё один, далеко не лишний акт. Или, снова априори, все нормы пишут те, кто хуже чем некий "барон" разбирается в предмете?

[baron.od]

Дальше то, что в СП73.13330-2012 форма осталась та же, что и в СНиП 3.05.01-85. И...
Тогда это называется "смотрю в книгу, вижу ... соответственно". На обложке УЖЕ указано какая система, какую зону, цех или помещения обслуживает. Какие ещё нужны оговорки в таблицах внутри паспорта?

Вот это и есть "нормы не для нас". Не следует априори считать всех дурнее себя. Паспорт остался ещё с СН273-61, в котором, кстати, был ещё один, далеко не лишний акт. Или, снова априори, все нормы пишут те, кто хуже чем некий "барон" разбирается в предмете?

Та я не претендую на звание гения, но вам не кажется что если заполнять данный паспорт "по правилам" .... ну давайте заполним 1 таблицу в паспорте, начнем с марки вентилятора, что будем писать для тепловой завесы? марку завесы? или будем вскрывать завесу, искать шильдик?
Потом таблица 3, тип/модель воздухонагревателя - пишем марку завесы или, опять же взрывная схема, разборка завесы (навряд ли поможет)...
В результате мы получим - или откровенную туфту, или перепись с заводского паспорта... ну это скажем так дело лично каждого, что писать.
Но тут другой вопрос, есть две графы "по проекту" и по "факту", если брать случай, когда мы проводим паспортизацию уже эксплуатируемого оборудования (и не дай бог оно еще на гарантии, и проводится плановое ТО), так вот если мне (как заказчику) принесут такой паспорт, где по факту от завесы 1000 кубов в час (не важно по какой причине, кривые руки замерщика, ошибка в ж.с. щели или подуставший вентилятор), а по заводскому паспорту должен быть расход 1300 кубов, я попрошу как минимум объяснить почему так произошло, а как максимум заменить по гарантии изделие. Ибо это изделие - ни куда не встраивалось.
Посем - паспорта на доводчики с электричеством, является на мой взгляд фикцией.
С водяными чуть сложнее - по идее для них нужен паспорт, но данная форма паспорта - не совсем приспособлена для этого.
Так что коллега - если слепо следовать всему что написано - вперед на составление паспортов на электро ветродуйки, настенные или на колесиках электрические нагреватели...

[Skaramush]

Ещё раз повторяю цитату:

Отдельный - нет, а вот в паспорт включить (доводчики) - да. То же касается воздухонагревателей. Графа в паспорте есть, так и написано "в том числе зональные".

Раз.
Два - в очередной раз спрошу - паспорт видеть доводилось? Судя по повторам - нет. Заполнять - да, видеть - нет. Так как зональные устройства упомянуты в ОДНОЙ таблице и это НЕ ТАБЛИЦА НОМЕР ОДИН.

Так что, коллега, не надо быть слепым в отношении написанного.

[baron.od]

Ещё раз повторяю цитату:
Раз.
Два - в очередной раз спрошу - паспорт видеть доводилось? Судя по повторам - нет. Заполнять - да, видеть - нет. Так как зональные устройства упомянуты в ОДНОЙ таблице и это НЕ ТАБЛИЦА НОМЕР ОДИН.

Так что, коллега, не надо быть слепым в отношении написанного.

ЭЭЭЭЭ! это вы меня не слышите! из всего паспорта, для доводчика МЫ ЗАПОЛНЯЕМ ТОЛЬКО 1-У ТАБЛИЦУ, а остальное мы оставляем пустым (если следовать букве закона)! Информативный паспорт получается.
Получается приходит (не важно кто, заказчик, или эксплуатирующая организация... не важно кто) в магазин ко входу, где стоит воздушная электрическая завеса (она же доводчик..), смотрят на завесу, говорят, а давайте нам паспорт, приносят наш (сории Ваш) чудный паспорт, под звуки музыки открывают этот паспорт, и читают:
- завеса стоит там то и там то (удивительно, а мы и не знали)
- читаем таблицу №3 (получаем море дополнительной информации)
- дальше схем нет, ни каких! вообще нет! не взрывных, не электрических, не аксонометрических!
- выкидываем этот паспорт в мусорку (прошу прощение - грубо, но информативности от таблицы №3 - ноль)

- берем заводской паспорт и получаем все что хотим, включая завод изготовитель и характеристики.
П/С может у вас другая табличка №3, или вы там столбцы сами добавили ))

[Skaramush]

...И опять не читаем.
1. ГДЕ У МЕНЯ В ЦИТАТЕ ЗАВЕСА?
2. ГДЕ У МЕНЯ В ЦИТАТЕ ОТДЕЛЬНЫЙ ПАСПОРТ? Там русским языком написано - "включить в паспорт".

...Нормы так же читаем-трактуем-применяем?
...Завеса - она же доводчик? Воздуховод, он же ливнёвка? Вентилятор, он же насос циркуляционный?

Ну и более широко о завесах. Завеса вертикальная на воротах с, к примеру, ЦIV-70 и водяным калорифером вполне заслуживает паспорта.
А, как выше писалось, при условии оплаты и моноблочная. С указанием по марке вентилятора "Нет данных".
Если подходить с позиции "понавыдумывалитут" и "иаксойдёт" то да, кругом идиоты.

[baron.od]

...И опять не читаем.
1. ГДЕ У МЕНЯ В ЦИТАТЕ ЗАВЕСА?

" В принципе, завеса тоже подпадает."

2. ГДЕ У МЕНЯ В ЦИТАТЕ ОТДЕЛЬНЫЙ ПАСПОРТ? Там русским языком написано - "включить в паспорт".

если не сложно, выложите тут, то что вы написали.

[Skaramush]

Развернул выше.
Завеса - не доводчик. И - да, в принципе подпадает. И - да, может иметь и отдельный паспорт, зависит от завесы.
Ничего из написанного о подходе к нормам, документам и слепоте к написанному это не отменяет.

если не сложно, выложите тут, то что вы написали.

Не сложно. Но повторять в третий раз не вижу смысла, если двух оказалось мало.

[baron.od]

Развернул выше.
Завеса - не доводчик. И - да, в принципе подпадает. И - да, может иметь и отдельный паспорт, зависит от завесы.

нельзя быть чуть-чуть беременной, это должно быть известно в первую очередь вам, любителю норм и гостов (не упрек), закон и нормы - не допускают отклонений и предположений от того что написано. И когда говорят "может да", может "нет", а если посмотреть "с другой стороны" - по вашим же словам это мракобесие, ерись, и надо сжечь таких инженеров, ибо потом приходится кому то ездить и все исправлять. Если перевести ваши же слова на мой "сленг" это звучит по иному "включить голову", но вас эта фраз бесит
По сем, предлагаю завершить обсуждение типа оборудования которое должно быть в паспорте, ибо этот вопрос не стоит выеденного яйца. Хотите включать завесы в паспорт (в любой форме) - вперед! и с песней!
Я же не включаю в паспорта все то что имеет законченный товарный вид.

[Skaramush]

Законченный товарный вид имеет моноблочная приточно-вытяжная установка. Не включайте.

"Я так делаю" ни в коей мере не является аргументом для работы по нормативам. И вот на этом действительно закончим.

[Таратыркин]

ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЭЛЕМЕНТНЫЕ СМЕТНЫЕ НОРМЫ
НА ПУСКОНАЛАДОЧНЫЕ РАБОТЫ

ГЭСНп-2001-03

Сборник № 3


Системы вентиляции и кондиционирования воздуха


п03-01-007-1 Завеса воздушно-тепловая (регулируемая)

Состав работ: 01. Подготовительные работы. 02. Измерение параметров проемов, воздуховыпускных патрубков завесы и угла их наклона к плоскости проема. 03. Измерение расхода воздуха. 04. Регулировка на проектные расходы воздуха и комплексное опробование.

Основная функция наладочной организации зафиксировать юридически (паспорт вентиляции, акт эффективности, протокол эффективности работы систем вентиляции и кондиционирования, дефектная ведомость) система работает в штатном режиме или нет.

Если Вы не можете юридически зафиксировать работоспособность или неработоспособность систем вентиляции и кондиционирования, то Ваши замеры ничего не стоят.

В разных странах для того что бы документы были юридически безупречными (в крайних случаях с ними ходят в суд). Необходимы определенные документы. Это в 99% - то что в обязательном порядке необходимо заказчику.

[Таратыркин]

Пусконаладочные работы по системам вентиляции и кондиционирования воздуха (наладка систем на проектные расходы воздуха и комплексное опробование)

Вводные указания
1. В расценках настоящего отдела, кроме затрат на выполнение состава работ, указанных в каждом из разделов, предусмотрены также затраты на:
1.1. Подготовительные работы:
1.1.1. Ознакомление с проектом, технологическим процессом, источниками выделения вредных веществ, теплоты, влаги.
1.1.2. Составление и согласование с заказчиком графика и программы работ.
1.1.3. Подготовка измерительной аппаратуры.
1.1.4. Разработка необходимых мероприятий по технике безопасности, охране труда.
1.2. Обработку результатов наладки (испытаний и регулировки).
1.3. Оформление двух экземпляров паспортов на каждую систему по результатам ее наладки на проектные расходы воздуха.
2. При повторном выполнении работ или проведении работ на другом режиме к расценкам рекомендуется применять коэффициент 0,3.
3. Необходимость в повторном выполнении работ должна подтверждаться заданием заказчика.
4. При выполнении пусконаладочных работ по системам В и KB одновременно со строительно-монтажными работами, что связано со снижением производительности труда, расценки увеличиваются в соответствии с условиями договора.
5. При расчетах за выполненные пусконаладочные работы, когда договором предусматривается промежуточная оплата, рекомендуется руководствоваться структурой работ, приведенной в табл. 1.

[Таратыркин]

Уважаемые, коллеги с Украины. Какие документы необходимы в Украине, для того чтобы паспорт или другой документ оформленный наладочной фирмой по Вентиляции имел юридическую силу?

[Флойдыч]

Ребят, кто-нибудь встречал паспорт такого вида? Где можно увидеть форму такого паспорта? Насколько я понял такую форму использовали на нефтепромышленных предприятиях. Заказчик хочет именно такую форму. Я сделал её в EXCEL по распечатанному варианту . Хотелось бы понять и разобраться.
 ______________.pdf ( 111,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

[alem]

Где можно увидеть форму такого

Обычный отраслевой вариант паспорта, что там понимать.
Сделали - пользуйтесь.
Форма не идеальная, но всё нужное есть.

Кстати! А не выложить ли вам свои труды в екселе?

Сообщение отредактировал alem - 9.6.2016, 10:51

[Флойдыч]

Кстати! А не выложить ли вам свои труды в екселе?

Конечно! Пока выкладываю для вытяжки. Доделаю для приточки - выложу тоже.
На первом листе вводите название вентустановки - дальше везде пропишется автоматом.
 Passport_extract.xlsx ( 34,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

[Флойдыч]

Шаблоны паспортов в EXCEL 2016, не по СНИП.
Вытяжка, Приточка с ВН, Приточка с ЭН
 Passport_extract.xlsx ( 34,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 Passport_supply_water.xlsx ( 35,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 Passport_supply_electrical.xlsx ( 35,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

[alem]

Замечательно! Я коллекционирую формы, мало ли какая заказчикам понравится, а тут уже заготовка готовая.

[Таратыркин]

Флойдыч, большое спасибо за образцы паспортов. Очень специфичная форма. Спасибо, что поделились проделанной работай и интеллектуальной собственностью. Все есть и чуть специфики. Сам пользуюсь стандартными образцами и еще и в ворде. До этого тоже был exl.