Замыкающий участок в двухтрубке, Нужен ли? Опции

[dvortsov]

Добрый день, всем!

Начитался теории, прям сомнения одолели. Делаю двухтрубку, самая простая схема, котел, насос, радиаторы - кольцо, попутка. По нормам нонешним, все с термостатическими головками, будь они не ладны. Гидравлику считал в Данфосе (Аудиторе), тот затребовал регулятор перепада на обратке. Короче все регулируется. Но! Где то вычитал, а вдруг мол, все термоголовки разом как закроются и капут, нет циркуляции. Вопрос! Это вообще реально, такая ситуация?

И как тогда замыкающий участок делать? Воткнуть туда РПД? И какой ему закон регулирования и как задать? Туплю короче...

[dvortsov]

Добрый день, всем!

Начитался теории, прям сомнения одолели. Делаю двухтрубку, самая простая схема, котел, насос, радиаторы - кольцо, попутка. По нормам нонешним, все с термостатическими головками, будь они не ладны. Гидравлику считал в Данфосе (Аудиторе), тот затребовал регулятор перепада на обратке. Короче все регулируется. Но! Где то вычитал, а вдруг мол, все термоголовки разом как закроются и капут, нет циркуляции. Вопрос! Это вообще реально, такая ситуация?

И как тогда замыкающий участок делать? Воткнуть туда РПД? И какой ему закон регулирования и как задать? Туплю короче...

[cpt]

Теоретически такое возможно. (весной особенно)
Вы боитесь отсутствие циркуляции в СО (не страшно) или того как насосо это воспримет?

[dvortsov]

Теоретически такое возможно. (весной особенно)
Вы боитесь отсутствие циркуляции в СО (не страшно) или того как насосо это воспримет?

Ну да. Насколько я понимаю логику автоматики котла (электрический Протерм Скат) при понижении температуры врубает сам котел и циркуляцию насоса. Притом датчики температуры фиксирую температуру обратки. Соответственно, если в комнатах будет сильно жарко, расход упадет, вода остынет, насос врубится... Как-то так...

[MC-Anvil]

Я бы вот такую вещь поставил.
Диапазон регулировки 0,1 ... 0,6 бар

Сообщение отредактировал MC-Anvil - 11.4.2016, 13:28

[dvortsov]

О! Этож перепускной клапан! Гы! Во меня после расчетов заглючило! Совсем забыл про такую замечательную штуку! Благодарствую!!! Как всегда, любую проблему можно решить с помощью суперкомпьютера с приводами, или с помощью затычки, пружинки и мата.

З.Ы. Попробую тады данфосный AVDO воткнуть, ибо халявная версия аудитора тока данфосную арматуру знает.

Сообщение отредактировал dvortsov - 11.4.2016, 13:42

[Inchin]

О! Этож перепускной клапан! Гы! Во меня после расчетов заглючило! Совсем забыл про такую замечательную штуку! Благодарствую!!! Как всегда, любую проблему можно решить с помощью суперкомпьютера с приводами, или с помощью затычки, пружинки и мата.

З.Ы. Попробую тады данфосный AVDO воткнуть, ибо халявная версия аудитора тока данфосную арматуру знает.

Насколько пробовал, AVDO в Аудиторе (Данфоссе) не получается рассчитать (как и другие перепускные). Приходится его рисовать как картинку и задавать настройку перепускного как располагаемый напор.

И может Вам дешевле по арматуре перерисовать схему, например, в Герце, Джакомини или Валтеке СО 3.8?

Тогда в Аудиторе помогу поставить любую арматуру (которую знает Аудитор). К сожалению, Аудитор не открывает файлы, созданные в Данфосс СО.

Или вместо перепускного можно применить насос типа Альфа2L, который может сам поддерживать заданный напор при любом (в пределах мощности насоса) расходе. Смотрите режимы СР1 и СР2 на графике.



Если насоса в котле нет, то может и насос будет дешевле такой поставить.

П.С. Выложите файлик в формате Данфосс СО, посмотрю, может смогу посоветовать что полезное.

Сообщение отредактировал Inchin - 11.4.2016, 14:07

[cpt]

А ведь перепускной клапан можно и вместо гидрострелки использовать в схеме контур котла/контур ГВС+Радиаторы+узел смешения ТП?

[MC-Anvil]

А ведь перепускной клапан можно и вместо гидрострелки использовать в схеме контур котла/контур ГВС+Радиаторы+узел смешения ТП?

Это вопрос? Или для обсуждения?

[cpt]

Вопрос

[Inchin]

Начитался теории, прям сомнения одолели. Делаю двухтрубку, самая простая схема, котел, насос, радиаторы - кольцо, попутка. По нормам нонешним, все с термостатическими головками, будь они не ладны. Гидравлику считал в Данфосе (Аудиторе), тот затребовал регулятор перепада на обратке. Короче все регулируется. Но! Где то вычитал, а вдруг мол, все термоголовки разом как закроются и капут, нет циркуляции. Вопрос! Это вообще реально, такая ситуация?

И как тогда замыкающий участок делать? Воткнуть туда РПД? И какой ему закон регулирования и как задать? Туплю короче...

Если котел конденсационный, т.е. может работать с обраткой ниже +58 градусов, и температура подачи котла будет задаваться датчиком уличной температуры, то при правильно рассчитанных режимах и авторитетах радиаторных термоклапанов, термоклапаны будут работать в пропорциональном режиме. Т.е. полностью закрываться не будут. Но при использовании обычного насоса без перепускного клапана на ЗУ, при работе радиаторных термоклапанов будет меняться гидросопротивление системы. А это будет приводить к изменению располагаемого напора (увеличению напора). В результате, термоклапаны будут выходить из проектного режима. Так же на термоклапанах может получаться слишком высокий перепад давлений, что может приводить к появлению кавитационных шумов.

В некоторых котлах, уже установлен регулируемый перепускной клапан на байпасе (ЗУ). Тогда просто настроить этот клапан будет нужно. В некоторых котлах есть перепускной, но нерегулируемый и неизвестно с каким значением перепада он идет с завода. В некоторых котлах вообще нет перепускного клапана.

Поэтому, Вы правильно мыслите, что для гидравлической стабильности работы термоклапанов, возможно потребуется установка перепускного клапана в зависимости от конструкции котла.

Или, как писал ранее, в случае внешнего насоса, можно применить насос с автоподдержкой заданного перепада.

[MC-Anvil]

Вопрос

Тогда можно!

[Inchin]

А ведь перепускной клапан можно и вместо гидрострелки использовать в схеме контур котла/контур ГВС+Радиаторы+узел смешения ТП?

Тут не совсем понятно, какую цель преследовать такой заменой.

Ведь у перепускного клапана и у гидрострелки - разное назначение. И в общем случае они заменить друг друга не могут.

Да и как-то сразу много в кучу. Контур отопления - это одно. Контур ГВС - другое, да еще при неизвестности конструкции котла. А зачем использовать гидрострелку в узле смешения ТП - вообще непонятно.

[dvortsov]

Насколько пробовал, AVDO в Аудиторе (Данфоссе) не получается рассчитать (как и другие перепускные). Приходится его рисовать как картинку и задавать настройку перепускного как располагаемый напор.

И может Вам дешевле по арматуре перерисовать схему, например, в Герце, Джакомини или Валтеке СО 3.8?

Тогда в Аудиторе помогу поставить любую арматуру (которую знает Аудитор). К сожалению, Аудитор не открывает файлы, созданные в Данфосс СО.

Или вместо перепускного можно применить насос типа Альфа2L, который может сам поддерживать заданный напор при любом (в пределах мощности насоса) расходе. Смотрите режимы СР1 и СР2 на графике.

Не знал про такую пакость от Данфоса. Попробую скачать Валтек, всё ж к железкам от наших китайских братьев я больше привык. Но эт денек другой займет.

А фокус с насосами врядли выйдет. Во первых в котле уже какой-то есть. А во вторых эти наверняка с частотником, к нему еще датчиков навтыкать надо.

[Inchin]

Не знал про такую пакость от Данфоса. Попробую скачать Валтек, всё ж к железкам от наших китайских братьев я больше привык. Но эт денек другой займет.

Имел в виду, что перепускные "до себя" не только Данфосс СО не рассчитывает, но и Аудитор СО. Следовательно, и скорее всего все остальные "фирменные" версии Аудитора СО.

П.С. Что же файлик не выложили? Может там лучше было бы применить не "попутку" а тупиковую.

[cpt]

Я имел в виду что если у меня есть котёл с расходом подобранным на расход на ГВС+расход на радиаторы+расход на смесительный узел ТП, то если у меня нет расхода по ГВС и ТП например, весь расход пойдёт в радиаторы и повысится давление в подаче, что бы этого избежать можно:
1. разделить гидравлические контура гидрострелкой и насосами
2 поставить перепускной клапан
3. поставить насосы с частотниками
Так?

[dvortsov]

Имел в виду, что перепускные "до себя" не только Данфосс СО не рассчитывает, но и Аудитор СО. Следовательно, и скорее всего все остальные "фирменные" версии Аудитора СО.

П.С. Что же файлик не выложили? Может там лучше было бы применить не "попутку" а тупиковую.

Файлик в офисе, а я в кроватке. Завтра выложу.

[Inchin]

Я имел в виду что если у меня есть котёл с расходом подобранным на расход на ГВС+расход на радиаторы+расход на смесительный узел ТП, то если у меня нет расхода по ГВС и ТП например, весь расход пойдёт в радиаторы и повысится давление в подаче.

Не понятно, каким образом расход ГВС может влиять на расход в отоплении. Что имеете в виду под "расходом на ГВС"? У Вас бойлер что-ли, через теплообменник которого постоянно идет расход из контура отопления? Или все-таки котел работает либо на бойлер, либо на отопление? Или вообще двухконтурный котел?

Также непонятно, каким образом исчезает расход через НСУ ТП.

Вообще лучше схему выложите. А то сплошной детектив получается.

[dvortsov]

Имел в виду, что перепускные "до себя" не только Данфосс СО не рассчитывает, но и Аудитор СО. Следовательно, и скорее всего все остальные "фирменные" версии Аудитора СО.

Эт я понял. Я про "пакость", в том смысле, что файл не читается.

П.С. Что же файлик не выложили? Может там лучше было бы применить не "попутку" а тупиковую.

Собсно, вот данфосный файл вместе со схемой.  UH.zip ( 58,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131

[dvortsov]

Насколько пробовал, AVDO в Аудиторе (Данфоссе) не получается рассчитать (как и другие перепускные). Приходится его рисовать как картинку и задавать настройку перепускного как располагаемый напор.

А можно поподробнее на этом моменте? Это куда в программе тычить надо чтобы воткнуть "располагаемый напор"?

[Inchin]

А можно поподробнее на этом моменте? Это куда в программе тычить надо чтобы воткнуть "располагаемый напор"?

"Данные" - "ОБщие" - "располагаемый напор". Но это уже в самом конце, когда перейдете в режим "регулирование существующего оборудования".

Сейчас разбираюсь в выложенном файле. Не понял, у Вас на входе какой источник? Котел или ИТП или что? Чуть позже выложу файл с предложениями.

Предложения:

1. Поменять топологию на двухветочную тупиковую. Еще более хорошо, было бы провести из центра здания четыре тупиковых ветки. А к центру - общие теплоизолированные магистрали. Хоть метраж и увеличиться в последнем случае, общая стоимость труб, думаю не увеличиться, а возможно даже уменьшится.

2. Проверить, будет ли обеспечиваться изоляция труб 80%

3. Подключения радиаторов делать "верх-низ", боковое (или диагонльное, если будут очень многосекционные радиаторы).

4. Минимальное падение на термоклапанах взять за 10 кПа.

Сообщение отредактировал Inchin - 12.4.2016, 14:40

[Inchin]

Вот предложения по топологии на две ветки, хотя было бы еще лучше четыре ветки.



А вот файл, в котором сделал необходимые на мой взгляд изменения -  UH_redVV01.rar ( 344,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102
Сделал прикидочный этажный план в этом файле на закладке К1.

Рассчитав его, можно видеть, по ошибкам, что топология "попутки" в данном здании и системе плохо подходит.

При изменении топологии - ошибки исчезнут.

Сообщение отредактировал Inchin - 12.4.2016, 15:02

[dvortsov]

Не понял, у Вас на входе какой источник? Котел или ИТП или что?

Ставлю котел Протерм Скат 14 кВт. Не нашел как в программе это как-то указать. Там просто "анонимный" котел.

Предложения:
1. Поменять топологию на двухветочную тупиковую. Еще более хорошо, было бы провести из центра здания четыре тупиковых ветки. А к центру - общие теплоизолированные магистрали. Хоть метраж и увеличиться в последнем случае, общая стоимость труб, думаю не увеличиться, а возможно даже уменьшится.

Можно, но смысл? Уменьшение диаметров? Там и так не сильно большие. А вот прокладка открытая, по плинтусам, так что лишнего городить смысла не вижу.

2. Проверить, будет ли обеспечиваться изоляция труб 80%

Ммм. Не понял это что? Если про состояние изоляции труб, которое указывается в свойствах трубы, там кажись 80% по умолчанию стоит.

3. Подключения радиаторов делать "верх-низ", боковое (или диагонльное, если будут очень многосекционные радиаторы).

Вообще да, сейчас чертить начал, на автомате диагоналку воткнул. Для больших радиаторов подправлю. А вот с маленькими он и так у меня ругался, что они переразмеренные. Кстати в программе как-то можно самому радиатор сделать, например, из 2х секций, а то у меня есть закутки, которые вроде и греть надо, и перетоп на 80%.

4. Минимальное падение на термоклапанах взять за 10 кПа.

Гм. Честно говоря, все уставки программа подбирала, так что тут 2 вопроса: 1. Как это сделать в программе? 2. Нафига? Для гидравлической устойчивости? Падение же вроде зависит от КМС, которое является характеристикой клапана. Авторитет, там, все дела. Программа расходы подбирает для обеспечения падения чтоли? Можно поподробнее по этому вопросу?

[Inchin]

Ставлю котел Протерм Скат 14 кВт. Не нашел как в программе это как-то указать. Там просто "анонимный" котел.

Ставьте просто источник тепла. Если знаете гидросопротивление котла - укажите его в исходных параметрах. Или поставьте от балды, например, 100-200 Па. Полезно для верного расчёта авторитетов термоклапанов.

Можно, но смысл? Уменьшение диаметров? Там и так не сильно большие. А вот прокладка открытая, по плинтусам, так что лишнего городить смысла не вижу.

Если магистрали не теплоизолированы и открыто проложены, то в параметрах поставьте теплоизоляцию по умолчанию - 0%
Как раз в этом случае, увидите, что к концу попутки, температура теплоносителя жутко упадет, а следовательно и сильно увеличиться количество потребных секций радиаторов. Стоимость радиаторов может увеличиться с попуткой, процентов на 50. А это немалые деньги.
Посмотрите расчет файла в конце - там на последний ОП в попутке, теплоноситель приходит с температурой +67 градусов.
И еще не горячеват ли выбран график для ППр? Если заказчику долговечность службы системы не нужна, то пусть так и будет для экономии количества секций.
А для себя не стал бы выбирать температуру подачи +80.

Хотя для экономии секций, можно выбрать дельту Т системы градусов 10. Т.е. например, график 75/65. Но для такого графика вырастет необходимый расход, и топология попутки еще более проявит себя отрицательно.

Ммм. Не понял это что? Если про состояние изоляции труб, которое указывается в свойствах трубы, там кажись 80% по умолчанию стоит.

Поставьте 0%

Вообще да, сейчас чертить начал, на автомате диагоналку воткнул. Для больших радиаторов подправлю. А вот с маленькими он и так у меня ругался, что они переразмеренные. Кстати в программе как-то можно самому радиатор сделать, например, из 2х секций, а то у меня есть закутки, которые вроде и греть надо, и перетоп на 80%.

К сожалению, программа не позволяет использовать меньше 3-х секций. Вручную поставить две секции невозможно поэтому. Поэтому остается уменьшать номинальную мощность выбором другого типа радиаторов, либо меньшей высоты, либо меньшей глубины секций.

Гм. Честно говоря, все уставки программа подбирала, так что тут 2 вопроса:
1. Как это сделать в программе?
2. Нафига? Для гидравлической устойчивости? Падение же вроде зависит от КМС, которое является характеристикой клапана. Авторитет, там, все дела. Программа расходы подбирает для обеспечения падения чтоли? Можно поподробнее по этому вопросу?

1. Установить в "Данные" - "Общие" - "Параметры расчетов" значение "Минимальное падение давления на термовентилях". Вы же используете Данфосс. В документации производителя конкретно сказано, что минимальный перепад должен быть 10 кПа.

2. Для правильных авторитетов термоклапанов. Попробуйте сделать расчет с разными параметрами "Минимальное падение давления на термовентилях", и посмотрите в итогах, какие будут в разных вариантах расчета авторитеты термоклапанов.

2.2. И чтобы не получить опрокидывание циркуляции в столь длинной попутке. Посмотрите какие перепады на термоклапанах в приложенном файле. На некоторых термоклапанах посередине попутки перепады падают до меньше чем 3000 Па, несмотря на то, что минимальный перепад в параметрах указал программе сделать не меньше 10 кПа.

Правильные авторитеты позволяют термоклапанам работать в пропорциональном режиме. А также самой собой обеспечивается гидравлическая устойчивость. Если помните классику, то там советуют сопротивление ОП с термоклапаном иметь не меньше 70% от всего сопротивления конкретного циркуляционного кольца.

Вот еще посмотрите вариант той же попутки, но с введенным располагаемым напором -  UH_redVV02___________.rar ( 342,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 109
используя вместо перепускного клапана или авторегулятора перепада, насос, поддерживающий заданный перепад, в данном случае 2,27 м.с.ст или 22 кПа независимо от расхода (в обеспечиваемом интервале расхода 0 - 1,2 м3/ч)

В итогах видно, что некоторые термоклапаны имеют слишком малый авторитет. Также и кольца получаются неувязанными. Избыток давления в некоторых кольцах приводит к увеличению расхода более, чем на 100%.

[dvortsov]

Спасибо за подробный ответ! Буду бороться с программой до победы. Насчет тупичков подумаю...
Вот бы еще придумать, как с транзитными теплоизбытками бороться. Толи трубы все-таки в изоляцию закатать, толи воткнуть кусок стальной трубы вместо радиатора...

Сообщение отредактировал dvortsov - 12.4.2016, 16:01

[zenat]

Спасибо за подробный ответ! Буду бороться с программой до победы. Насчет тупичков подумаю...
Вот бы еще придумать, как с транзитными теплоизбытками бороться. Толи трубы все-таки в изоляцию закатать, толи воткнуть кусок стальной трубы вместо радиатора...

Ептиль, если у вас только котловой насос будет, то датчик протока который по умолчанию в котле некто не отменял, поэтому не стоит городить фигню....

[Inchin]

Буду бороться с программой до победы. Насчет тупичков подумаю...
Вот бы еще придумать, как с транзитными теплоизбытками бороться. Толи трубы все-таки в изоляцию закатать, толи воткнуть кусок стальной трубы вместо радиатора...

Лучше не бороться с ветряными мельницами. А нарисовать зАново в проге Валтек или Хейнз СО 3.8 или Герц (что хотите, только не Данфосс СО). Тупиковую. Всё равно перерисовывать. Длины участков неверно указаны всё равно.

А с транзитными потерями зачем бороться? Пусть магистрали греют как беЗплатные ОП (теплый плинтус). Можно уменьшить мощность ОП на 30-70% от теплопоступлений от магистралей.

[Inchin]

Что-то не нашёл в инструкции на котел Протерм Скат, графика произвоительности встроенного насоса. Абалдеть! Никак не ожидал от производителся такой подлянки.

[coverart]

Характеристики действительно нет, даже в сервисном мануале. Но есть это

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Inchin]

Ептиль, если у вас только котловой насос будет, то датчик протока который по умолчанию в котле некто не отменял, поэтому не стоит городить фигню....

При чём здесь датчик протока, и какую именно "фигню не стоит городить" во взаимосвязи с датчиком протока?
А "ёптиль" - от слова птеродактиль? Тогда при чём здесь птеродактиль?

Насчет тупичков подумаю...

Конечно подумайте. С попуткой при такой длине контура - достаточно печально.

Вот вариант тупиковой схемы с двумя ветками, где кольца уже увязаны -  UH_redVV06___________.___________________.rar ( 342,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105


Пришлось один ОП убрать, но в том помещении №6 - и так достаточно теплопоступлений от магистралей.

Осталось остальную часть переделать корректно. А после этого уже перейти в режим "регулировка существующего оборудования" и настроить балансировочную арматуру исходя из располагаемого напора насоса котла Протерм Скат (ищите график).

Также посоветовал бы поменять шаровые краны Данфосс, например, на более бюджетные клапаны Джакомини R16TG (в одном месте для примера поменял на клапан Данфосс с преднастройкой). Хотя бы потому, что они дешевле. Или вообще убрать шаровые краны (если этот заказ сверхбюджетный). Поэтому и советовал перерисовать в другой фирменной версии Аудитора СО.

Хотя, если этот проект сверхбюджетный, то зачем было применять арматуру Данфосс и использовать версию Данфосс СО?

Сообщение отредактировал Inchin - 12.4.2016, 21:18

[dvortsov]

Ептиль, если у вас только котловой насос будет, то датчик протока который по умолчанию в котле некто не отменял, поэтому не стоит городить фигню....

При чём здесь датчик протока, и какую именно "фигню не стоит городить" во взаимосвязи с датчиком протока?

Я так понимаю датчик протока не даст насосу работать при закрытых термоголовках Так что перепускной клапан не потребуется.

Конечно подумайте. С попуткой при такой длине контура - достаточно печально.

Я подумал над своим поведением! Был не прав! Поставил Валтек, все переделал. Тупички сделал конечно не так идеально, ибо раз пошла такая пьянка, подпольные каналы надо сократить до минимума. В общем вот новый вариант:  UH2_Valtec.zip ( 333,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 116


Ругается на теплоизбытки, а в остальном, все гладко. Насос подрос, пришлось теперь 2 РПД воткнуть, чтоб на каждую ветку свой был. И на нескольких радиаторах на магистрали пришлось вместо шаровых вентиля повтыкать, чтоб сопротивление подросло. Зато секций радиаторов меньше на 60% и арматура бюджетная. Вотттт....