Задувание холодного воздуха в здание торгового центра Опции

[Wayfarer]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

[Wayfarer]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

[SERG_RMOS]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

Сто процентов дисбаланс отрицательный, хотя теоретически может быть и с наветренной стороны двери.
Предлагаю следующие варианты
1.Считать завесу для нагрева приточного воздуха через дверь и увеличивать ее расход и мощность
2. Организовать приток не посредственно у входа
3. Проверить притоки не по паспортам, а визуально. У всех ли притоков воздухозабор с улицы, может некоторые работают в режиме рециркуляция. Это часто делают, чтоб не разморозить калориферы.
Если проблема в этом, то настроить систему теплоснабжения для забора воздуха с улици.

[ИОВ]

В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Интересно, какое отношение это имеет к Технологической вентиляции ?
У нас на объекте на входе и с тамбуром (на наветренной стороне) ВТЗ не справлялись...
Вы уточните:
1. там лестница или лестничная клетка? пользуются ли ею покупатели? установлены ли на дверях ЛК доводчики?
2. какая фактич. температура в этой ЛК на проблемных этажах в холодный период?
3. полож. дисбаланс замеряли при закрытых входных дверях? - у Вас расчётная скорость ветра около 4 м/с, а завеса, скорей всего не по расчёту, а по габариту входных дверей установлена.
4. есть ли атриум (эскалаторы и т.д.)?

[Wayfarer]

Сто процентов дисбаланс отрицательный, хотя теоретически может быть и с наветренной стороны двери.
Предлагаю следующие варианты
1.Считать завесу для нагрева приточного воздуха через дверь и увеличивать ее расход и мощность
2. Организовать приток не посредственно у входа
3. Проверить притоки не по паспортам, а визуально. У всех ли притоков воздухозабор с улицы, может некоторые работают в режиме рециркуляция. Это часто делают, чтоб не разморозить калориферы.
Если проблема в этом, то настроить систему теплоснабжения для забора воздуха с улици.

Притоки проверялись инструментально, службой эксплуатирующей орг-ии. Достоверность замеров, конечно, уточнить не могу.
При этом мощности завесы при расчете её как смесительного типа должно хватать.
На объекте установлены две завесы (вертикальные водяные суммарно 52 кВт и горизонтальная электрическая 12 кВт. И это на проем 2х2 метра.
Правда если считать как шиберную и принимать как бы наличие аэрационных проемов (дело в том что на верхних этажах арендаторы поголовно открывают окна), то нужно больше.

Интересно, какое отношение это имеет к Технологической вентиляции ?
У нас на объекте на входе и с тамбуром (на наветренной стороне) ВТЗ не справлялись...
Вы уточните:
1. там лестница или лестничная клетка? пользуются ли ею покупатели? установлены ли на дверях ЛК доводчики?
2. какая фактич. температура в этой ЛК на проблемных этажах в холодный период?
3. полож. дисбаланс замеряли при закрытых входных дверях? - у Вас расчётная скорость ветра около 4 м/с, а завеса, скорей всего не по расчёту, а по габариту входных дверей установлена.
4. есть ли атриум (эскалаторы и т.д.)?

1. Именно лестница, покупатели ей пользуются по полной программе. И по сути дверей на лестницу нет. (файл приложил)
2. Фактически не совру, пока нет точной информации, только в относительных величинах (в так называемом отчете "жутко холодно") но ниже допустимой это факт
3. Замеры проводились при открытой двери, точнее при открывающейся, это эксплуатирующийся вовсю ТЦ.
4. Нет как такового. Фрагмент приложил.

Сообщение отредактировал Wayfarer - 16.5.2016, 12:27

Прикрепленные файлы

 ______________1_Model.jpg ( 116,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Wiz]

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Поставить дополнительную раздвижную дверь на вход в ЛК с завесой.

[ИОВ]

Поставить дополнительную раздвижную дверь на вход в ЛК с завесой.

Полагаю, это не соответствует нормам пож. безопасности, т.к. лестница явл-ся эвакуационной - д.б. только распашные.

[Wayfarer]

Цитата(Wiz @ 16.5.2016, 12:49) *
Поставить дополнительную раздвижную дверь на вход в ЛК с завесой.

Полагаю, это не соответствует нормам пож. безопасности, т.к. лестница явл-ся эвакуационной - д.б. только распашные.

да, именно поэтому этот вариант скорее всего отметается.


Вероятно действительно дело в том ,что создается естественная тяга, большой располагаемый напор при открывании створок на верхних этажах.
А если ещё и ветер задувает.

как считаете, имеет ли смысл поставить более мощные завесы?
И есть ли смысл рассчитывать завесу как шиберную? В таком случае тепловая мощность завесы возрастает.

[ИОВ]

Вероятно действительно дело в том ,что создается естественная тяга, большой располагаемый напор при открывании створок на верхних этажах.

Роль трубы, "утягивающей" холодный воздух из входной группы наверх, играет именно лестница. Мне не понятно по приведенному фрагменту - это отдельный вход снаружи и есть ещё входы сразу в ТЦ? По пож. нормам не д.б. открытой лестницы на 6 этажей здания - или я неправильно понимаю Вашу планировку?

[Барабан]

Да. Надо пересчитать мощность завес согласно воздушному режиму в здании. Сейчас завесы подбирают, в основном, просто по длине проема. Редко, кто учитывает высоту помещения, наветренные фасады и т.д.

Насчет, шиберных завес не скажу, к сожалению..

[Wayfarer]

Планировка примерно такая.

Причем вход в магазин только один. То есть связующей лестницей между всеми этажами является пресловутая лестница на плане.

Это единственный вход в здание по сути.

Причем считая ВТЗ по справочнику проектировщика Староверова Шиллера получается более 100 кВт.
И это при том, что расчет смесительных завес не учитывает ветрового давления.

Прикрепленные файлы

 ______________1______________.jpg ( 179,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[ИОВ]

И есть ли смысл рассчитывать завесу как шиберную? В таком случае тепловая мощность завесы возрастает.

Безусловно в Вашем варианте планировки так и нужно поступить. См. цитату отсюда

Завесы шиберующего типа (название от термина «шибер» – заслонка) предназначены для уменьшения поступления наружного воздуха. Для получения нужного шиберующего эффекта истекающая струя должна иметь достаточное количество движения, сопоставимое с количеством движения поступающего наружного воздуха. Завесы шиберующего типа выполняются как с подогревом, так и без подогрева воздуха. Воздух в завесе подогревается до определенной температуры, обеспечивающей в рабочей зоне заданную температуру смеси поступающего воздуха.

Завесы смесительного типа, как правило, не препятствуют проникновению холодного воздуха и предназначены только для разбавления поступающего наружного воздуха до необходимой температуры. Эти завесы, по сути дела, являются воздухонагревательными устройствами и называются завесами только в силу того, что имеют рассредоточенный выход теплого воздуха.

Но классический расчёт шиберующей завесы учитывает только влияние ветра, а тягу в столбе ЛК не учитывает. И не известно, на сколько следует увеличивать расч. расход воздуха завесы из-за находящейся прямо у входа лестницы.
Уточните ещё - как осуществляется вытяжка из торговых залов -поэтажно или централизованно? И ещё, используется ли выт. воздух в рекуператорах или нет?

[Московко Ю.Г.]

Много лет назад аналогичную задачу мы решали в гостинице Космос )Москва).
Были проведены измерения давления в холле в зимний период. Оказалось что мгновенные разрежение достигало минус 50 Па.
Завесы в этом случае бесполезны.
Только система тамбуров или ВРАЩАЮЩАЯСЯ дверь.

[Барабан]

Спасибо за ответ. Ваше мнение очень важно.

[ИОВ]

Завесы в этом случае бесполезны.
Только система тамбуров или ВРАЩАЮЩАЯСЯ дверь.

+1
У нас на объекте был тамбур с завесой (внутри здания) и 1 вход был в атриумную зону на наветр. фасаде преобладающих ветров. Улучшить ситуацию удалось только после постройки дополнительного тамбура (снаружи здания) с ВТЗ и диагональным открыванием дверей в этих тамбурах зимой.

[Московко Ю.Г.]

Для ИОВ.
В гостинице Космос проблема была не в ветрах а в полной разбалансировке расходов- куча ресторанов с собственными вытяжками, отсутствие притоков, отсутствие герметизации между этажами, лифтовые шахты гудели от громадного потока воздуха выбрасываемого воздуха и.т.д. Там стояли тамбуры с завесами, но диагонального открытия дверей не получалось из-за постоянного прохода посетителей.

[ИОВ]

Для ИОВ.
В гостинице Космос проблема была не в ветрах а в полной разбалансировке расходов- куча ресторанов с собственными вытяжками, отсутствие притоков, ...

Я просто привожу свой пример аналогичной проблемы
Я понимаю, что в "Космосе" был целый букет с отриц. дисбалансом во главе. Но у ТС

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Так что "гадит" именно лестница на все 6 этажей прямо на входе в ТЦ.

[Wayfarer]

Но классический расчёт шиберующей завесы учитывает только влияние ветра, а тягу в столбе ЛК не учитывает. И не известно, на сколько следует увеличивать расч. расход воздуха завесы из-за находящейся прямо у входа лестницы.
Уточните ещё - как осуществляется вытяжка из торговых залов -поэтажно или централизованно? И ещё, используется ли выт. воздух в рекуператорах или нет?

На каждом этаже своя ПВУ с рекуперацией. На шестом этаже кафе-бар.

Так что "гадит" именно лестница на все 6 этажей прямо на входе в ТЦ.

Вот ещё кстати будет таблица из отчета по замерам

В приведенной ниже таблице представлены расходы приточного и вытяжного воздуха основных вентиляционных установок.
Этаж Приток Вытяжка Приоритет
цоколь 6300 4000 +1,57
1й этаж 15670 11510 +1,36
2й этаж 14170 13000 +1,09
3й этаж 15600 6000 +2,6
4й этаж 13000 6500 +2
5й этаж 10120 7000 +1,44
6й этаж 14400 16960 -0,84
С/у на этажах 3000 -
Тепл. Узел 750 -
Шахты лифтов 1200 -
Итого 89260 69920 +1,27


При 27% подпора приточного воздуха баланс на входной группе здания отрицательный и составляет -7-8 Па.

[Московко Ю.Г.]

Насколько я понимаю, если расчетный приток превышает вытяжку, то теплый воздух должен выходить наружу из всех щелей, в том числе и через двери. Но происходит обратное.
Завеса в дверях не знает, что происходит в здании, какие притоки и вытяжки, на каких этажах и как они взаимодействуют между собой.
Она противодействует перепаду давления в зоне ворот.
Одна из причин (возможно главная)- реальный (не расчетный) отрицательный дисбаланс.
Самый простой и точный метод - замер дифманометром перепада в зоне ворот. Зимой. В самый холодный и ветреный период.
Один конец трубки на улице (вблизи ворот), второй конец трубки внутри (в зоне ворот), многократные измерения.
Тогда можно строить предположения.
Это сугубо мои мысли.

[Skaramush]

А учтены вытяжные системы санузлов, вспомогательных помещений и т.п.? В сумме может получиться достаточно приличный недостаток по воздуху суммарно по зданию.

[Wayfarer]

Одна из причин (возможно главная)- реальный (не расчетный) отрицательный дисбаланс.
Самый простой и точный метод - замер дифманометром перепада в зоне ворот. Зимой. В самый холодный и ветреный период.
Один конец трубки на улице (вблизи ворот), второй конец трубки внутри (в зоне ворот), многократные измерения.
Тогда можно строить предположения.
Это сугубо мои мысли.

Приведенные мной данные по замерам - реальные, не проектные. По крайней мере согласно отчету. В этом, конечно, сомневаться особо не приходится, тк у эксплуатирующего персонала имеются средства измерений, в частности testo 435, который и расходы меряет и перепад тоже.

А учтены вытяжные системы санузлов, вспомогательных помещений и т.п.? В сумме может получиться достаточно приличный недостаток по воздуху суммарно по зданию.

Точно не могу сказать, по заверениям все учтено.
Возможен большой перепад в связи с открытыми окнами на верхних этажах (фото и здание прикладываю)

Но все-таки, если нет панацеи, то, может, есть какое-нибудь обезболивающее? Вот такая аллегория...
Или архитектурные решения в виде ворот карусельного типа являются единственно верным решением?

Сообщение отредактировал Wayfarer - 17.5.2016, 12:00

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 62,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36
 _______.jpg ( 372,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Skaramush]

Само по себе наличие прибора, даже высококлассного, не означает, увы, достоверных данных. Приходилось, знаете ли, наблюдать разные чудеса.
Заверения, что "всё учтено" это хорошо, но собрать бы все данные. Конечно, само здание за счёт высоты и открытых окон в верхней части может создать все условия для прорыва завес на проёмах. Ведь у Вас должен быть положительный дисбаланс на дверях, а не отрицательный.
То есть, выбор ставить шиберующую завесу могу оценить как верный, но частичный. Параллельно ищите причину дисбаланса и "переворачивайте" его. Вплоть до того, что смотрите, какие помещения обслуживают рассмотренные системы и есть ли возможность снижения объёмов вытяжек с сохранением притока. Конечно, если есть возможность дать по рукам за открывание окон (конечно, если с воздухом в помещениях порядок) - это тоже надо сделать.

upd Карусельная дверь + смешивающая завеса это вариант. Но при отрицательном дисбалансе и через неё прорывы будут (хотя и не так), и воздух найдёт другой вход. Ну и пропускная способность карусельной двери пониже.

Сообщение отредактировал Skaramush - 17.5.2016, 12:43

[baron.od]

+1
У нас на объекте был тамбур с завесой (внутри здания) и 1 вход был в атриумную зону на наветр. фасаде преобладающих ветров. Улучшить ситуацию удалось только после постройки дополнительного тамбура (снаружи здания) с ВТЗ и диагональным открыванием дверей в этих тамбурах зимой.

+1 - только так и не иначе!

[Wayfarer]

Ещё уточняю, что на объекте установлены:

1. Входная группа ТЦ:
Тепловая завеса КЭВ-24П4021E (1 шт. – горизонтально)
Тепловая завеса КЭВ-115П6143W нерж. (2 шт. – вертикально)

Плюс дополнительно на входе на первый этаж (прямо, мимо лестницы)

2. Входная группа Супермаркет:
Frico AD220W воздушная завеса (1 шт. – горизонтально)

[baron.od]

До лампочки любые завесы, пока не будет преграды (дополнительного сопротивления) движению воздуха. Чисто теоретически можно допиться эффекта завесами, но в ущерб комфорту входящих (увеличением расхода воздуха, а так же увеличением пробивной способностью).
Ставьте вторую дверь (где угодно) и поочередное открывание, желательно "лабиринтом" .

[Skaramush]

А "где угодно" это где, с учётом содержания выше? А то допиться (именно так в сообщении №24) можно до всякого.

[baron.od]

А "где угодно" это где, с учётом содержания выше? А то допиться (именно так в сообщении №24) можно до всякого.

Где угодно, это имеется в виду:
можно поставить и на выходе с лестницы (ешкин кот, не в ту сторону открывание нарисовал), щас знатоки меня поправят.
Ставьте дверь перед лестницей - с открыванием наружу избавитесь от естественной тяги! на 100%


не прицепилось ))

Прикрепленные файлы

 ______________1_Model.jpg ( 164,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Wayfarer]

судя по всему , правда, ситуацию заменой завес не решить.
Установлены две самые производительные вертикальные завесы НПО "Тепломаш", почти по 50 кВт каждая (95/70)
Плюсом сверху электрическая завеса мощностью до 24 кВт.

Больше будут уже промышленные варианты, которые не впишешь в концепцию ТРЦ.

[baron.od]

Я конечно не сппец по российским нормам, но поставить вторую дверь или хоть десять, нет проблем! тем более (опять же я не с россии) могу ошибаться, у вас даже рекомендации есть по установке дверей, с механизмом и уплотнениями с эвакуационной лестницы, главное что бы они открывались наружу (кстати по букве закона раздвижная дверь на входе в здание противоречит этому) и перед наружной дверью должна быть ровная площадка метра 1.5....2 (не помню точно) и все! на этажах - так же дверь с механизмом. и вы исключили естественную вентиляцию!
По факту - вы избавитесь на 90% от проблемы, единственное что, по стечению обстоятельств могут быть открыты 2 двери, такое бывает и тогда тяга опять появится, но это будет "моментами"

[ИОВ]

Приведенные мной данные по замерам - реальные, не проектные.

Возможен большой перепад в связи с открытыми окнами на верхних этажах (фото и здание прикладываю)

Но все-таки, если нет панацеи, то, может, есть какое-нибудь обезболивающее? Вот такая аллегория...
Или архитектурные решения в виде ворот карусельного типа являются единственно верным решением?

Карусельные двери, безусловно, улучшают ситуацию. Но, во-первых, их пропускная способность ниже, чем у др. дверей. Во-вторых, Вы обязаны оставить раздвижную/распашную дверь для МГН (пандус для них вижу на фрагменте), а при большом потоке посетителей этим входом будут пользоваться не только МГН. В-третьих, и это самое главное - Лестница при входе никуда не денется - она и есть в данном случае главное зло. Плюс также шахта лифтов сразу около наружных дверей ещё ухудшает ситуацию. Так что, полагаю, в Вашей планировке пользы от замены на карусельную дверь будет не много. Да, и ещё - при больших морозах практически во всех ТЦ останавливают карусельную дверь - механизм не выносит низких температур и наледей

Замеры у Вас, конечно, реальные, а открывание окон на верхних этажах хаотичное. Зимой открывают окна (при наличии мех вентиляции) тогда, когда жарко. Поэтому советую обратить внимание на возможность регулирования СО на верхних этажах в сторону уменьшения теплоотдачи отопит. приборов (регуляторы, уменьшение кол-ва секций и т.д.)

На каждом этаже своя ПВУ с рекуперацией. На шестом этаже кафе-бар.

При 27% подпора приточного воздуха баланс на входной группе здания отрицательный и составляет -7-8 Па.

1. Если есть возможность по системам теплоснабжения, уменьшайте вытяжку на 1-ом этаже, в первую очередь закрывайте вытяжные устройства вблизи входных дверей продмага
2. Если есть возможность на приточке 6-го этажа, уменьшите отриц. дисбаланс на этаже. В общепите принимают отриц. дисбаланс в целях нераспространения запахов - а у Вас и так по лестничному проему всё вверх взмывает за счёт гравитац. напора.
3. Уточните, пжл, в шахте лифтов мех. вытяжка? и в каких целях? Полагаю, что она актуальна только летом, а зимой её следует выключать

[baron.od]

1. Если есть возможность по системам теплоснабжения, уменьшайте вытяжку на 1-ом этаже, в первую очередь закрывайте вытяжные устройства вблизи входных дверей продмага

не рекомендую это делать, ибо весь офисный планктон перекочуют:
а) к дверям супермаркета - если будет пахнуть выпечкой
б) на улицу - если запахет химией.
в районе входных дверей - скорее приток, а не вытяжка, но могу ошибаться.

А вот уменьшить вытяжку в "офисах и кабинетах" можно. ИМХО
Зимой окна открывают, причем во всю, особенно особы преклонного возраста, которые уходя на обед открывают окна, не потому что душно, а потому что они всю жизнь так делали ))
"когда жарко. Поэтому советую обратить внимание на возможность регулирования СО" - может вы хотели сказать просто понизить Т подачи? (чуть-чуть)

[Wayfarer]

3. Уточните, пжл, в шахте лифтов мех. вытяжка? и в каких целях? Полагаю, что она актуальна только летом, а зимой её следует выключать

Вытяжка из шахт должна работать только летом, но в одной из шахт на момент замеров она работала. В любом случае в шахты естественная тяга тоже была

Подскажите, может имеет смысл тогда замерить напор дифманометром на входах на каждый этаж?

Сообщение отредактировал Wayfarer - 17.5.2016, 16:22

[ИОВ]

не рекомендую это делать, ибо весь офисный планктон перекочуют:
а) к дверям супермаркета - если будет пахнуть выпечкой
б) на улицу - если запахет химией.
в районе входных дверей - скорее приток, а не вытяжка, но могу ошибаться.

"когда жарко. Поэтому советую обратить внимание на возможность регулирования СО" - может вы хотели сказать просто понизить Т подачи? (чуть-чуть)

Может Вы не заметили, но в супермаркете и так полож. дисбаланс, что меня, признаться, очень удивило - так что всё здание и сейчас нюхает ароматы с 1-го этажа Схема притока/вытяжки нам неизвестна - ТС не выкладывал

Нет, именно как пишу

возможность регулирования СО на верхних этажах в сторону уменьшения теплоотдачи отопит. приборов (регуляторы, уменьшение кол-ва секций и т.д.)

Просто я не знаю устройства СО в здании (вертикальная, поэтажная и т.п.). А уменьшать т-ру теплоносителя в общей СО, когда на нижних этажах холодно, а на верхних жарко - нелепо

Вытяжка из шахт должна работать только летом, но в одной из шахт на момент замеров она работала. В любом случае в шахты естественная тяга тоже была

Подскажите, может имеет смысл тогда замерить напор дифманометром на входах на каждый этаж?

Так я же и пишу

.. Плюс также шахта лифтов сразу около наружных дверей ещё ухудшает ситуацию.

Полагаю, стОит - в существующей ситуации все мероприятия будут на ощупь, поэтому лучше представлять, на каких этажах следует "играться" с притоком/вытяжкой.
Кстати, а в какой период года замеры проводили? какая наруж. т-ра при этом была?

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.5.2016, 16:40

[baron.od]

Может Вы не заметили, но в супермаркете и так полож. дисбаланс, что меня, признаться, очень удивило - так что всё здание и сейчас нюхает ароматы с 1-го этажа Схема притока/вытяжки нам неизвестна - ТС не выкладывал

я наверное упустил, это по замерам или по проекту?
возможно МО- в момент замеров не работали.

Просто я не знаю устройства СО в здании (вертикальная, поэтажная и т.п.). А уменьшать т-ру теплоносителя в общей СО, когда на нижних этажах холодно, а на верхних жарко - нелепо

снижаете Т притока на этажах (на градус) и перестают открывать окна зимой )) ест-но "умирает" естественная тяга, снижение на 1-2 градуса притока намного "приятней" чем "залет -20С или -10 через "неплотности".

[ИОВ]

я наверное упустил, это по замерам или по проекту?
возможно МО- в момент замеров не работали.

Вернитесь к посту 17 - там таблица замеров. А, судя по дисбалансу 6-го этажа, МО работали!

[baron.od]

Вернитесь к посту 17 - там таблица замеров. А, судя по дисбалансу 6-го этажа, МО работали!

Да, не заметил (( шайтаныч однако. температуры бы по этажам еще, хоть плюс-минус.

шоб 19000 подпора "незаметно" улетучилось ((

[Wayfarer]

Замеры проводились 11 февраля 2016 г.

Температура 0^о С, ветер 6 м/с

[baron.od]

Температуры по этажам надо! Первое что приходит на ум:
6 этаж на градус ниже
5 еще на градус ниже
4 на градус ниже
и так далее,
в подвале - вечная мерзлота.
Надо играться с температурами, как я привел выше. по ходу 19000 за счет более высокой температуры - вылетает вверх, увлекая за собой холодный. надо опрокинуть тягу. (шапками не бросать) - мыслю!

[ИОВ]

снижаете Т притока на этажах (на градус) и перестают открывать окна зимой )) ест-но "умирает" естественная тяга, снижение на 1-2 градуса притока намного "приятней" чем "залет -20С или -10 через "неплотности".

Посмотрите на фото фасада в посте 20 - далеко не все окна на верхних этажах приоткрыты (кому жарко, кому нет!) - а Вы предлагаете снизить т-ру притока по этажу - может кто-то мёрзнуть от ощущения приточной струи

[baron.od]

Посмотрите на фото фасада в посте 20 - далеко не все окна на верхних этажах приоткрыты (кому жарко, кому нет!) - а Вы предлагаете снизить т-ру притока по этажу - может кто-то мёрзнуть от ощущения приточной струи

наша цель - закрыть окна! градус - отработает система отопления, направить струю параллельно потолку. кстати бывает такое, когда завышают температуру подачи и весь свежий воздух "висит" под потолком, и напрочь отказывается опуститься )) создается впечатление что не хватает воздуха, но стоит на градус понизить температуру, как все кричал "аллилуйя" нам стало легче дышать!
Из опыта: когда наш отдел был переполнен, были две группы людей: 1 - пенсионерка, которая всегда открывала окно, даже зимой, 2 - девушки, которые всегда закрывали эти окно, ибо мерзли.
П/С - сейчас вроде мерзнут все на нижних этажах )) а верхним жарко! у них тропики! ))

Если есть возможность поиграться - сделайте баланс между притоком и вытяжкой, чую что "подпор" в данном случае играет не на руку "нам", а только становится хуже.

поясню - большим подпором "вы" только подталкиваете теплый воздух наверх, который поднимаясь увлекает за собой холодный. если картина улучшиться - надо смотреть на сколько, возможно все придет в норму. так как 19000 подпора, + 25000 (плюс-минус) итого на верх "идет" 44000 воздуха.... и куда то вылетает...

Сообщение отредактировал baron.od - 17.5.2016, 17:15

[ИОВ]

... по ходу 19000 за счет более высокой температуры - вылетает вверх, увлекая за собой холодный. надо опрокинуть тягу. (шапками не бросать) - мыслю!

Мне не понятно, куда в таком кол-ве (19000 м3/ч) вылетает воздух - надо искать неплотности/дырки (кроме открываемых периодически окон) и закрывать/заделывать их.
Чтобы опрокинуть тягу, нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел. Если есть системы подпора при пожаре для этого узла и хватает тепла на теплоснабжение, можно ещё дооснастить эти системы воздухонагревателями и включать их в обычном режиме.

[baron.od]

Мне не понятно, куда в таком кол-ве (19000 м3/ч) вылетает воздух - надо искать неплотности/дырки (кроме открываемых периодически окон) и закрывать/заделывать их.
Чтобы опрокинуть тягу, нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел. Если есть системы подпора при пожаре для этого узла и хватает тепла на теплоснабжение, можно ещё дооснастить эти системы воздухонагревателями и включать их в обычном режиме.

а 25 тыщ?! при скорости в двери до 1,8 (прикинул на глаз сечение).... 25000 в трубу!
" нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел" смотрите - если подать воздух в клетку, то посмотрите на низ лестницы- видите (представили) наклонную поверхность, которая подымается наверх? плюс "щель" между лестницами - данная конструкция будет способствовать подъему воздуха. возможно подпор сделать в клетку на верхнем этаже, но не на нижних.. но цифры просто пугают!

Стоп!
какая система отопления в ТРЦ? чем отапливаемся?! фанкойлы/радиаторы/воздух?

Через пару минут бегу домой/, смогу ответить только завтра.
Первая проблема - холодно на 1-3 этажах, но по ходу жарко на верху! врывающийся воздух-вторая проблема но не главная как я понимаю.
Был объект, (не мой, если что) первый этаж представлял собой двухуровневый этаж, на потолке висели канальные фанкойлы с диффузорами! на 1-ом этаже был такой дубарь, что однажды замерзло ведро с водой. Поменяли на решетки - все пришло в норму. если у вас фанкойлы канальные - посмотрите на воздухораспределители.

[Wayfarer]

В здании двухтрубная система отопления. Один стояк и на каждый этаж по контуру. В качестве отопительных приборов - стальные радиаторы

[Wayfarer]

Странно, если смоделировать то, что у вас происходит:
- во входную дверь попадает (задувает, засасывает) наружный холодный воздух
- он наверняка подымается по лестничной клетке на верх
- как я понимаю остальные помещения (1-3 этаж, где холодно) закрыты дверьми, и в этих помещениях установлены радиаторы и в этих помещениях есть подпор воздуха.
при такой картине, холодно может быть на лестничной клетке, или на последнем/их этажах, где воздух выходит через окна/щели..

Или я что то не понимаю?!

В вашем же случае, воздух "с двери" идет на первые этажи (если конечно проблема в нем) и там выхолаживает. Он должен проити через дверь (я так себе представил) и через подпор воздуха! ((

Полагаю, что воздух поступает в той или иной степени в разные помещения, но для этажей выше 3-го ,вероятно он уже смешивается и нагревается. Поэтому на верхних этажах не так ощущается

[Skaramush]

Мне не понятно, куда в таком кол-ве (19000 м3/ч) вылетает воздух - надо искать неплотности/дырки (кроме открываемых периодически окон) и закрывать/заделывать их.
Чтобы опрокинуть тягу, нужно "подпереть" лестнично-лифтовый узел. Если есть системы подпора при пожаре для этого узла и хватает тепла на теплоснабжение, можно ещё дооснастить эти системы воздухонагревателями и включать их в обычном режиме.

Воздухонагреватели не единственное, что нужно. Ещё и фильтры. А то пыли при постоянной работе нагонят. А это изменит характеристики установок. Ну и износ.

А найти куда столько улетает надо. И проверять начиная от проекта до реальной производительности и одновременности работы систем. Ну и, если столько улетает, можно (глядя по планировке и назначению) снизить производительность общеобменных вытяжных систем. Внимательно к направлению движения масс воздуха в результате. Если аккуратно - сработает.

[alem]

Для такой высоты здания без реконструкции входной группы скорее всего ничего не получится. Нужен огромный положительный дебаланс.

Обследование нужно полное - в том числе градиент температуры по высоте, перепады с улицей на всех этажах.

[Skaramush]

Отсечь можно и зону, но сначала всё здание нужно под микроскоп.

[ИОВ]

Отсечь можно и зону, но сначала всё здание нужно под микроскоп.

ТС в 10-ом посте выкладывал планировку - там как раз не очень-то можно отсечь лестницу без серьёзных перепланировок помещений, смежных с входной группой

Воздухонагреватели не единственное, что нужно. Ещё и фильтры. А то пыли при постоянной работе нагонят. А это изменит характеристики установок. Ну и износ.

Никто и не утверждает, что можно обойтись "малой кровью", тем более ТС пока ничего не ответил о наличии систем подпора при пожаре для ЛК И ЛШ.
Но если такие системы есть, то нужно обяз. менять вентилятор - с любой дооснасткой он должен выдавать проектный расход подпора при пожаре. Правда, если есть место, то можно обводные воздуховоды с клапанами с эл. приводами предусмотреть. А по поводу фильтров - не соглашусь. Вентиляторы подпора д.б. установлены на последнем (техническом) этаже или на кровле - так что воздухозабор на высоких отметках, а использовать эти системы вне пожара нужно только зимой, когда пыли меньше, да ещё и снег, вероятно, лежит. По износу тоже не может быть нареканий - СП 7 разрешает использовать для общеобменных и противодымных систем одни и те же установки и разводки

[Wayfarer]

В подпором там ничего не сделать пожалуй, да и сами управленцы будут на рады таким метаморфозам

Каким-то образом нужно замерить поэтажно сколько приходит воздуха на каждый этаж, который "мерзнет".

Но и делать это необходимо суровой зимой, совместно с оценкой микроклимата в помещениях, где открывают окна

[Skaramush]

Нужен анализ всего здания и, в первую очередь, всех абсолютно систем вентиляции. Понятно, что открытые окна + высота лестничной клетки + градиент = эффект дымовой трубы. Но и открытым окнам есть причина, во-первых, а во-вторых окна открыты в помещениях с закрытой дверью? А коридорная? То есть, в этом ли основная причина или всё же в серьёзном дисбалансе в сторону вытяжных систем?

[ИОВ]

В здании двухтрубная система отопления. Один стояк и на каждый этаж по контуру. В качестве отопительных приборов - стальные радиаторы

Каким-то образом нужно замерить поэтажно сколько приходит воздуха на каждый этаж, который "мерзнет".
Но и делать это необходимо суровой зимой, совместно с оценкой микроклимата в помещениях, где открывают окна

Да, замеры нужно делать в отопительный сезон. при чём при нар. температурах, когда нижние этажи уже мёрзнут. Замерять нужно также т-ры воздуха в помещениях на всех этажах. Похоже, на верхних этажах перетоп - тут хорошо, что у Вас поэтажные гориз. разводки, можно будет подрегулировать верхние этажи
А пока надо искать не только стихийные неплотности, надо выявить все системы ВЕ, проанализировать их необходимость и режим работы и предусмотреть на них заслонки с прорезанным отверстием небольшого диаметра для зимнего режима

[Wayfarer]

Спасибо за Ваши отзывы и рекомендации, уважаемые коллеги!

Буду ссылаться на необходимость комплексного исследования параметров микроклимата и балансов в холодное время года. Более глубокого, нежели было ранее.

[alem]

Более глубокого, нежели было ранее.

Информация нужна для анализа, соответственно в первую очередь нужен человек, способный на этот анализ - или способный быстро научиться.

[ИОВ]

Буду ссылаться на необходимость комплексного исследования параметров микроклимата и балансов в холодное время года. Более глубокого, нежели было ранее.

Аргументом для Заказчика будет - затраты на доведение ситуации до нормального состояния будут существенные, а результативность этих затрат/принимаемых инженерных решений существенно зависит именно от максимально возможно полной информации по сегодняшнему климатическому состоянию в здании.

Информация нужна для анализа, соответственно в первую очередь нужен человек, способный на этот анализ - или способный быстро научиться.

Извините, это шутка или ненаучная фантастика?
По-моему, быстро научиться ни к кого не получится - для анализа/лечения такого больного объекта нужен многолетний опыт. Плюс на каждом таком объекте есть свои "подводные камни", которые ещё нащупывать нужно уметь

[alem]

По-моему, быстро научиться ни к кого не получится

Я же не сказал, что значит "быстро", а то решат, что я на себя намекаю...

Сообщение отредактировал alem - 20.5.2016, 7:15

[accidental]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Прошу откликнуться тех, кто сталкивался с подобной проблемой, а также тех, у кого есть какие-либо идеи касательно решения проблемы.
Проблема следующая:
В торговом центре раздвижная входная дверь без тамбура. при входе есть лестница с 1 по 6 этажи. Ввиду большого потока людей при наружных температурах ниже 0 температура в помещениях, смежных с лестницей (на этажах с первого по третий особенно) в смежных помещениях наблюдается резкое понижение температуры.

Завесы есть, но не справляются без тамбура.

В целом по замерам дисбаланс притока в здании положительный плюс 30%.

Как можно решить проблему, учитывая, что установка тамбура невозможно ввиду архитектурных особенностей, а установка дверей карусельного типа достаточно затратна?

Задувание воздуха на входной группе происходит со скоростью порядка 1,5-1,8 м/с.

Спасибо

1. Какие завесы установлены, горизонтальные или вертикальные?
2. Впринципе оптимально тепловые завесы будут работать, если задувание воздуха будет не более 1 м/с. У вас 1,5-1,8 м/с - это также не критичное превышение.
3. Идеальный вариант конечно же сделать тамбур.
4. Если у вас установлена горизонтальная завеса, то компромиссом может быть установка вертикальных завес с двух сторон от проема. Но в таком случае минусом будет то, что сильный поток воздуха будет создавать дискомфорт для входящих в здание людей.

[ИОВ]

1. Какие завесы установлены, горизонтальные или вертикальные?

Вы просто не заметили

На объекте установлены две завесы (вертикальные водяные суммарно 52 кВт и горизонтальная электрическая 12 кВт. И это на проем 2х2 метра.

[Wayfarer]

Коллеги, спасибо за участие!

Принято решение рассмотреть несколько вариантов тамбуров для разделения лифтовой зоны и лестницы. Из экономиченских соображений рассматриваются как раздвижные двери так и распашные. Тамбуру быть. Правда результатов этих мер ждать довольно долго.

[vgutin]

Доброго времени суток.
Хотел бы поднять эту тему, в наличии имеется торговый центр с входными группами расположенными напротив друг друга.
Торговый центр с многосветными пространствами (единый объем). Входные группы имеют тамбур-шлюзы, две распашные и автоматические двери.
Автоматические двери на зимний период отключаются, посетители ходят через распашные двери. На каждой входной группе установлены тепловые завесы.

Последние 2 неделе проводили замеры, при открытых створках дверей с улицы затягивает холодный воздух со скоростью в среднем 3 м/с (4,5 м/с пиковые)
Пересчитали все работающие установки в комплексе - отрицательный дисбаланс составляет порядка 13 500 м3/час. Все установки с рекуператором, как только я отключаю вытяжку они перестаю выдавать уставку, по проекту они посчитаны на температуру уставки 18 градусов но дело в том что греть здание мне больше нечем - радиаторное отопление создает только теплый контур и по проекту греет до 15 градусов. Все фанкойлы двухтрубные и работают только на охлаждение.

Согласно СП 60.13330.2016
7.5.3 Для чистых помещений и помещений с кондиционированием следует предусматривать положительный дисбаланс, если в них отсутствуют выделения вредных и взрывоопасных газов, паров и аэрозолей или резко выраженные неприятные запахи.

7.5.4 Расход воздуха для обеспечения дисбаланса в помещениях следует принимать:

а) при отсутствии тамбур-шлюза - из расчета создания разности давления не менее 10 Па по отношению к давлению в защищаемом помещении (при закрытых дверях), но не менее 100 мСП 60.13330.2016 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003 (с Изменением N 1)/ч на каждую дверь защищаемого помещения;
б) при наличии тамбур-шлюза - равным расходу, подаваемому в тамбур-шлюз.

тамбур шлюз имеется, но в него воздух не подается, как правильно рассчитать сколько воздуха необходимо подать в тамбур-шлюз для того что бы не охлаждать этаж холодным уличным воздухом.

Прикрепленные файлы

 План_первого_этажа.jpg ( 1,06 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[jota]

Убрал

Сообщение отредактировал jota - 30.12.2020, 16:51

[kosmos440o]

Частотники на вытяжки. Скоростные завесы 700-й серии.
Двери открывать крест-накрест. Постаыить контроллер, запускающий на полную скорость при открытии двери зимой и поддерживающий в тамбуре 26-28. Вертикальные завесы рядом с входными. Дополнительеый ряд завес у внутренних дверей.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 30.12.2020, 18:08

[Skaramush]

Не понял. Вы хотите что-то сделать с входными группами, имея дисбаланс в -13 500 м3/час?
Это при том ещё, что при большом потоке посетителей обе двери одновременно открыты минут по десять. Забудьте, как детскую мечту о лошадке. Даже при нулевом балансе и то будут сложности. При таком отрицательном все телодвижения бесполезны.

[ИОВ]

Доброго времени суток.
Хотел бы поднять эту тему, в наличии имеется торговый центр с входными группами расположенными напротив друг друга.
Торговый центр с многосветными пространствами (единый объем). Входные группы имеют тамбур-шлюзы, две распашные и автоматические двери.
Автоматические двери на зимний период отключаются, посетители ходят через распашные двери. На каждой входной группе установлены тепловые завесы.

Последние 2 неделе проводили замеры, при открытых створках дверей с улицы затягивает холодный воздух со скоростью в среднем 3 м/с (4,5 м/с пиковые)
Пересчитали все работающие установки в комплексе - отрицательный дисбаланс составляет порядка 13 500 м3/час. Все установки с рекуператором, как только я отключаю вытяжку они перестаю выдавать уставку, по проекту они посчитаны на температуру уставки 18 градусов но дело в том что греть здание мне больше нечем - радиаторное отопление создает только теплый контур и по проекту греет до 15 градусов. Все фанкойлы двухтрубные и работают только на охлаждение.

Надо отключать общеобменную вытяжку (в 1-ю очередь на 1-ом этаже) для создания, хотя бы, небольшого положительного дисбаланса. Какую температуру притока выдают приточки при отключении вытяжки?
Тепловой контур, греющий до + 15 град - это очень неплохо. Ведь он не учитывает тепловыделения от электроосвещения и посетителей ТЦ, а по табл 3 ГОСТ 30494-2011 (для кат. 3в) допустимой т-рой в режиме эксплуатации является всего +16 град. Т.е. надо знать, что с температурой притока без рекуперации (при отключении вытяжки), возможно, ставить на догрев дополнительные водяные/электрические воздухонагреватели.
Если разводка для фанкойлов поэтажная, то можно предусмотреть переключение веток/колец фанкойлов нижнего этажа на подключение к теплоносителю, превратив их в СО.
Надо рассматривать варианты/их комплекс, исходя из местных условий и возможностей. При отриц. дисбалансе рецептов/чудес нет и быть не может.

[инж323]

А вот эти пересчитанные "Пересчитали все работающие установки в комплексе -"- а еще есть приточки вообще? Может просто неработающие, сломавшиеся, разукомплектованные?
Просто по нормам и проекту не может быть такого отрицательного дисбаланса в ТЦ. Да и 13.5 тыс кубов врывающиеся при уличном минусе сродни нейтрализации всех торговых точек возле входов(обычно с самой дорогой арендной ставкой) и даже прогрев зон входа фэнкойлами от КВ переключенными на теплоноситель отопления не вполне выручит( да и ТО отопления в ИТП не резиновый).
Есть еще приточки хоть в каком то состоянии, но с своими воздуховодами? Или вырубая вытяжки хоть как то в нулевой баланс приходить и потом думать о прогреве входных зон.
вобщем целый букет мероприятий и требующий четкого разграничения что за чем и что попозже делать.

[ИОВ]

Просто по нормам и проекту не может быть такого отрицательного дисбаланса в ТЦ.

Если ТЦ функционирует уже несколько лет, то арендаторы уходили/приходили, и изначальное состояние могло претерпеть ненормативные изменения/дополнения, особенно при не очень грамотной в вопросах вентиляции службе эксплуатации.

[kosmos440o]

Должен быть проект ОВ, в нём общие данные. Если проекта нет, здание под снос)))

Сообщение отредактировал kosmos440o - 31.12.2020, 0:16

[jota]

Сначала написал, потом убрал. В принципе писал то, что уже писали здесь. ТЦ всегда проектируются с положительным дисбалансом. В ТЦ для ГВ и отопления используется теплота от компрессорной (если холодильные камеры с СО2) через теплообменник. ТЦ основное отопление обычно воздушное, радиаторы - дежурное.Можете поставить дополнительный канальный калорифер с теплом от компрессорной для догрева воздуха от рекуператора и уменьшите вытяжку хотябы до "0" дисбаланса

[Vandr]

Что-то подозрительно маленькие тамбуры. Не поворачивается язык назвать их еще и шлюзами. Надо посмотреть возможность их конкретного увеличения и только потом думу думать об завесах, так как все равно придется.
С наступающим Новым Годом всех!

[Skaramush]

Что-то подозрительно маленькие тамбуры. Не поворачивается язык назвать их еще и шлюзами. Надо посмотреть возможность их конкретного увеличения и только потом думу думать об завесах, так как все равно придется.
С наступающим Новым Годом всех!

Это вторично. Пока, если принять цифры как верные, в здание поступает 13 500 м3/час неорганизованного притока по путям наименьшего сопротивления. В данном случае, это в основе входные группы. Приняв наружную температуру хотя бы -15 имеем 150 кВт уходящих на нагрев этого объёма. Если здание не остывает, эти киловатты есть, нужно лишь их грамотно использовать. Но первое - не только "бумажный" пересчёт, а проверка всех систем. Запросто может оказаться, что ещё и фильтры в плачевном состоянии и дисбаланс больше. Почти наверняка есть вытяжные системы периодического действия, которые работают постоянно. Если есть "зона кормёжки", то там с гарантией добавлены вытяжные по кухням, которые первоначальному проекту уже не отвечают.
В общем, как обычно - "Анализ проекта - замеры - разработка мероприятий - выполнение - контрольные замеры" и "вот оно, счастье". Это, кстати, НАИМЕНЕЕ затратный путь. Можно и методом тыка, но тут велик элемент везения и важен опыт. И с высокой вероятностью кратно дороже обойдётся.
Ну, есть ещё вариант "так обойдёмся".

[Vandr]

Вторично или нет - это как посмотреть. Просчеты в АС части исправлять форсированием ОВ затратно и не всегда эффективно.
Шлюзы - это буферные элементы для для смягчения "термоударов" если можно так сказать. Чем меньше объем буфера, тем меньше его эффективность. И почему - то всегда все боятся архитекторов, а они, бывает, чудят не по-детски. Вспомните хотя бы про "лилипутские" ИТП, которые встречаются довольно часто...

Сообщение отредактировал Vandr - 31.12.2020, 11:06

[ИОВ]

Что-то подозрительно маленькие тамбуры. Не поворачивается язык назвать их еще и шлюзами. Надо посмотреть возможность их конкретного увеличения и только потом думу думать об завесах, так как все равно придется.

Просчеты в АС части исправлять форсированием ОВ затратно и не всегда эффективно.
Шлюзы - это буферные элементы для для смягчения "термоударов" если можно так сказать. Чем меньше объем буфера, тем меньше его эффективность.

Для ТЦ о шлюзах и их размерах, вряд ли стОт говорить - не получается по факту там буфера. Справедливо это:

... при большом потоке посетителей обе двери одновременно открыты минут по десять.

В вечерние часы, выходные и предпраздничные дни обе двери практически постоянно открыты.

Так Вы посмотрели на выложенном плане этажа? Я не вижу возможности увеличения - там тамбуры с обеих сторон "зажаты" выходами из ЛК наружу и в вестибюль.

[Skaramush]

Именно, что вторично. Пока есть 13500 в минусе, хоть какие тамбуры устраивай, будет приходить "компенсирующий объём". Да, можно шиберующие завесы поставить и греть его прямо на входе. Но неизвестна расчётная пиковая для рассматриваемого ТЦ и нет розы ветров. В ТЦ с хорошей проходимостью более-менее нормально отсекают прорывы только револьверные двери. Но и они тут не помогут. Первичен дисбаланс, остальное - борьба со следствием, а не с причиной.

сколько воздуха необходимо подать в тамбур-шлюз для того что бы не охлаждать этаж холодным уличным воздухом.

14 000 м3/час на оба входа. Как минимум, но лучше 15 000. Наружного. подогретого.
Цифра для Вашего начальства, чтобы не заблуждалось насчёт "а вдруг оживим покойника припарками".

[ИОВ]

Пока, если принять цифры как верные, в здание поступает 13 500 м3/час неорганизованного притока по путям наименьшего сопротивления. ...
Но первое - не только "бумажный" пересчёт, а проверка всех систем. Запросто может оказаться, что ещё и фильтры в плачевном состоянии и дисбаланс больше. Почти наверняка есть вытяжные системы периодического действия, которые работают постоянно. Если есть "зона кормёжки", то там с гарантией добавлены вытяжные по кухням, которые первоначальному проекту уже не отвечают.
В общем, как обычно - "Анализ проекта - замеры - разработка мероприятий - выполнение - контрольные замеры" и "вот оно, счастье". Это, кстати, НАИМЕНЕЕ затратный путь. Можно и методом тыка, но тут велик элемент везения и важен опыт. И с высокой вероятностью кратно дороже обойдётся.
Ну, есть ещё вариант "так обойдёмся".

Пока, полагаю, что "бумажные" цифры ТС не соответствуют фактической ситуации, т.е. очень актуальна именно проверка всех работающих систем. Вероятно, есть ещё и системы ВЕ, котрые не зафиксированы в ХОВС проекта - их тоже надо обследовать и учесть.
ТС указал:

Последние 2 неделе проводили замеры, при открытых створках дверей с улицы затягивает холодный воздух со скоростью в среднем 3 м/с (4,5 м/с пиковые)
Пересчитали все работающие установки в комплексе - отрицательный дисбаланс составляет порядка 13 500 м3/час.

Если принять, что при замерах была открыта всего одна створка входной двери площадью 2 м2, то при скорости врывания 3 м/с в вестибюль поступает, как минимум, 21 600 м3/ч наружного воздуха.

[Skaramush]

Не совсем. Смотря как меряли. Поток неравномерен по высоте и по времени.
И я порядок работ написал, это многими годами и "шишками" выверенная наладочная практика (не моё изобретение). Только я упустил после анализа проекта выяснение фактического состояния систем (ведомость дефектов). Существенный момент.

И да, если что (не для ИОВ ) Всё, что я написал про ситуацию и тамбуры это чистая практика, в том числе на "своём" (а теперь и "своих") ТЦ в течении ряда лет.
Поэтому ни "завесы помощнее", ни "двери перенастроить" не сработает. Зря потраченное время и деньги.

Кстати. Завесы ставить ТОЛЬКО ВЕРТИКАЛЬНО, в идеале - с обеих сторон от двери.

[Vandr]

Что ни говорите, а "размер имеет значение". Берем 2 ТЦ. В первом шлюз примерно 15*15*7 метров, во втором примерно 4*8*4 метров с завесами, естественно.Разница в микроклимате на выходе из тамбура заметна даже без приборов в пользу первого. И это при наших околонулевых температурах. Сравнивать с ТЦ без тамбура, хоть и с завесой - даже не пытаюсь. Здесь имеем тамбур примерно 6,7*3,1. Высоту примем 5 метров. Объем получается примерно 100 кубов. И туда надо вдуть 7000 кубов. Это, извините, не могу представить.
Разбивка по осям здания через 4 и 8 метров не соответствует советской модульной через 3 метра. Это наводит на крамольные мысли, что проект делался изначально для какой - нибудь Антальи или Афин, а потом коряво адаптирован.
А увеличивать тамбур надо кардинально: ставить перегородку в осях 4-5, Г-Д.

[Skaramush]

По непонятной причине Вы упорно не понимаете, что в здании дисбаланс в -13500 м3/час. И (ещё раз) НИКАКИЕ РАЗМЕРЫ тамбура от прорыва этого объёма внутрь не спасут.
Не надо "вдувать в тамбур". Совсем не надо. Разглядите, наконец, лес за деревьями. А не приводите "один ТЦ и второй ТЦ".

[ИОВ]

Разбивка по осям здания через 4 и 8 метров не соответствует советской модульной через 3 метра. Это наводит на крамольные мысли, что проект делался изначально для какой - нибудь Антальи или Афин, а потом коряво адаптирован.

За последние лет 20...25 построено очень много ТЦ, в которых советские модули в 3 метра остались за бортом.
Мои несколько проектов ТЦ для РФ были с шагом колонн 6,5; 8,0; 8,5 м - просто сейчас уже не нужно привязываться к типовым ж-б конструкциям, изменилась технология строительства.
Зачем вдувать большой расход воздуха в тамбур? Чтобы с посетителей шапки срывало? Нужно просто обеспечить полож. дисбаланс дополнительными приточками на 1-ом этаже или отключением соответствующих вытяжек.

[Vandr]

Извините, но насчет дисбаланса я понял, что надо тщательно проверить вентустановки и выполнить заново замеры. Просто меня впечатлили микроскопические тамбуры, которые практически бесполезны, что и пытался донести на конкретных примерах. Но меня не поняли, да и ладно. А завесы, которые видел и щупал, все именно "вдували" и именно в тамбуры. То есть, отсекали холодный воздух. Вот вертикальные не попадались, увы, хотя они мне больше нравятся.
А насчет того, что проект коряво адаптирован, так довелось столкнуться.
Вот с раздражительным модератором общаться еще не приходилось. Можете аннулировать мой ник.

Сообщение отредактировал Vandr - 31.12.2020, 15:51

[ИОВ]

А завесы, которые видел и щупал, все именно "вдували" и именно в тамбуры. То есть, отсекали холодный воздух.

А чего это они именно вдували?
ВТЗ, как правило, рециркуляционный агрегат - крутит один и тот же расход, отсекают-то вовсе не вдуванием. Там шиберующий эффект обеспечивается большими скоростями истечения из щели.

[Vandr]

Виноват. Над завесами были приточные воздуховоды.

[Skaramush]

То есть, понятия о воздушных завесах ни малейшего, о влиянии баланса в здании на поступление наружного воздуха через любые неплотности/проёмы тоже, но продолжаете про размеры?
Хорошо, повторю ещё раз. В здание, не взирая на размеры тамбуров, войдёт 13500 кубов наружного воздуха. На то, чтобы их нагреть ЛЮБЫМ способом до температуры внутри нужно 150 кВт. Что в этом раскладе изменит протяжённость тамбура?
Правильно. Ничем.

"Вдували в тамбур"... Замечательно. Забирали воздух откуда? Именно. Из помещения. И что ЭТО изменит в дисбалансе?
Правильно. Ничего.

[инж323]

габарит тамбуров тут не играет роли почти.Нужна именно отсекающая "шиберующая врывание нарвоздуха" скорость от ВТЗ. А на чертеже, ну вот вход в левую дверь перед тамбуром и выход из тамбура в само здание через правую и уже тамбур Z-образный и несколько другой по объему и врываться сложней уличному, но не при отрицательном дисбалансе. Дисбаланс убьет весь ВТР здания, потому и переспрашивал про "вдруг там еще неработающие сейчас" приточки есть?
А и без тамбуров практически немало ТЦ, и нет врывания.В том же "Водолее" вертушку поставили с ВТЗ и по бокам двери совсем без тамбуров для эвакуации и тепло в входной зоне.Бывавшие на Домодедовской могут вспомнить. Новый ТЦ там, тоже с небольшими тамбурами, хотя входит масса народу в боковой вход с стороны рынка и тамбур там габаритом подьездного в МКД и не мерзнут продавцы расположенных островков там на ЛК.
В "Облаках"- зетобразный сделан тамбур с забором воздуха из тамбура и шиберуя вход и выход на дверях.И в входной зоне тоже тепло зимой и летом прохладно.
Убирать дисбаланс исследуя чего есть и чего можно включить из приточек и чего выключить из вытяжек.Даже если условия неполной загрузки торгплощадей. Чего вытяжка будет работать, коль приточка с ней в "паре" работающая не пашет по каким то причинам?

[kosmos440o]

13500 это по расчётам. По фак-ту там может быть и 30-тка

[Skaramush]

Не имеет существенного значения, 60 тонн весит вагон или 64. Поднять его за ось колёсной пары всё равно невозможно.