Какая труба должна применяться для внутренних водостоков? Опции

[tough]

Подскажите, можно ли применять обычную, не напорную ПВХ трубу, для для внутренних водостоков многоквартирного 25 этажного дома. Труба проходит на тех. этаже.
Нашел только СП 30.13330.2012.
8.6.13 Для внутренних водостоков надлежит применять трубы из полимерных материалов или чугунные напорные трубы. Допускается применение стальных труб, имеющих антикоррозионное покрытие внутренней и наружной поверхностей.
Но тоже не совсем понятно, должна ли полимерных материалов быть напорной.

[tough]

Подскажите, можно ли применять обычную, не напорную ПВХ трубу, для для внутренних водостоков многоквартирного 25 этажного дома. Труба проходит на тех. этаже.
Нашел только СП 30.13330.2012.
8.6.13 Для внутренних водостоков надлежит применять трубы из полимерных материалов или чугунные напорные трубы. Допускается применение стальных труб, имеющих антикоррозионное покрытие внутренней и наружной поверхностей.
Но тоже не совсем понятно, должна ли полимерных материалов быть напорной.

[Dima_UA]

да, можна применять пластмассовую трубу (если нормами не запрещено) на тех участках, где она выдерживает давление (как правило напор не больше 10м)

[tough]

Я совершенно не в теме. И как раз хочу узнать запрещено ли нормамиустановкой простой канализационной трубы на ливневку на тех. этаже. На кровле четыре приемные воронки, от них идут трубы 110 (простые канализационные, не напорные) и они собираются в один стояк 110, а он уже смонтированный из напорной трубы ПВХ.

Надлежит применять трубы из полимерных материалов или чугунные напорные трубы. 100 раз прочитал и не понял как трактовать. Полимерные тоже должны быть напорные?

[Dima_UA]

На кровле четыре приемные воронки, от них идут трубы 110 (простые канализационные, не напорные) и они собираются в один стояк 110, а он уже смонтированный из напорной трубы ПВХ.

да...так можна. безнапорная труба выдержит давление до 10 м там где больше давление будет, надо ставить напорную.

[tough]

Прошлой ночью был сильный дождь и произошло следующие https://vk.com/video-65132999_456239094?lis...5e673f6443e9c65
Выбыло из раструба трубу около стояка. Вот интересно кто виноват?

http://rutube.ru/video/7891e2838e647387691ee397bb1d1426/
Вот место где вылетело.

Сообщение отредактировал tough - 14.7.2016, 16:53

[55555]

Я применяю напорные полиэтиленовые трубы. ГОСТ можете подобрать сами.

[инж323]

да...так можна. безнапорная труба выдержит давление до 10 м там где больше давление будет, надо ставить напорную.

точно можно? Нормативом можете подтвердить? и потом при нормативных испытаниях сдать при заливе под воронку систему К2?

[Водяной]

Прошлой ночью был сильный дождь и произошло следующие https://vk.com/video-65132999_456239094?lis...5e673f6443e9c65
Выбыло из раструба трубу около стояка. Вот интересно кто виноват?

http://rutube.ru/video/7891e2838e647387691ee397bb1d1426/
Вот место где вылетело.

Труба канализационная лежит под потолком техэтажа. Т.е. разница отметок воронки и горизонтального участка 0,5м. Ну, метр максимум.
Труба должна была выдержать. На таком участке укладывать напорную трубу совсем не обязательно.
Выбило трубу странно. Либо стояк был не закреплен в верхней точке (вниз труба которая уходит). И напором воды постепенно трубу вытянуло из раструба.

Так как при сдаче проливали систему, то держало все норм. Значит не заводской брак. Скорее всего - брак крепления. Было куда под напором воды конструкции разъехаться.
Высказывайте претензии монтажникам.

[инж323]

Труба канализационная лежит под потолком техэтажа. Т.е. разница отметок воронки и горизонтального участка 0,5м. Ну, метр максимум.
Труба должна была выдержать. На таком участке укладывать напорную трубу совсем не обязательно.
Выбило трубу странно. Либо стояк был не закреплен в верхней точке (вниз труба которая уходит). И напором воды постепенно трубу вытянуло из раструба.

Так как при сдаче проливали систему, то держало все норм. Значит не заводской брак. Скорее всего - брак крепления. Было куда под напором воды конструкции разъехаться.
Высказывайте претензии монтажникам.

из воронки потом сразу трубу в сторону уводят нормальные люди и сразу за раструбом крепеж ОБЯЗАТЕЛЬНО ставят, иначе на к2 напором со временем вытащит трубу из раструба( верней раструб снимет с трубы). На напорных трубах( вода к примеру) из цанговых соединений трубу снимает давлением со временем. аналогично крепеж и на К1 после входа в подвал и летит там с верхнего этажа с приличной высоты, не зависимо от положения высоты унитаза на первом этаже.
Зы. а вчерашнее... у меня драцену ростом под потолок ветром из окна положило на бок пока ходил балкон и окна прикрывал на фиксаторы. Хорошо мебель помешала совсем ей упасть на пол. А под окнами несколько машин резко свинтило на стоянки "не под деревьями", а сам не успел, ветер стих резко и не стал уже переставлять. но ничего не повалило во дворе.

Сообщение отредактировал инж323 - 14.7.2016, 18:03

[tough]

Вот так сделана K2. Правда другая секция. 6 воронок и все в одну трубу. Посмотрите правильно ли смонтировано? И все же какой СНИП указывает, что можно ставить обычное ПВХ?
https://rutube.ru/video/23f9264a7e53443b442aeb44bd3afaeb/

[Serg Ivanov]

Вот так сделана K2. Правда другая секция. 6 воронок и все в одну трубу. Посмотрите правильно ли смонтировано? И все же какой СНИП указывает, что можно ставить обычное ПВХ?
https://rutube.ru/video/23f9264a7e53443b442aeb44bd3afaeb/

Никакой. Ибо нельзя.

20.12. Водосточные стояки, а также все отводные трубопроводы, в том числе прокладываемые ниже пола первого этажа, следует рассчитывать на давление, выдерживающее гидростатический напор при засорах и переполнениях.
20.13. Для внутренних водостоков надлежит применять пластмассовые, асбестоцементные и чугунные трубы с учетом требований пп. 17.7, 17.9.
На горизонтальных подвесных линиях при наличии вибрационных нагрузок допускается применять стальные трубы.

17.7. Для систем канализации с учетом требований прочности, коррозионной стойкости, экономии расходуемых материалов необходимо предусматривать следующие трубы:
для самотечных систем — чугунные, асбестоцементные, бетонные, железобетонные, пластмассовые, стеклянные;
для напорных систем — напорные чугунные, железобетонные, пластмассовые, асбестоцементные.

СНиП 2.04.01-85*

[tough]

Не понял. Почему Вы говорите, что нельзя. Написано же применять пластмассовые, асбестоцементные и чугунные трубы. ПВХ это же пластмассовые.

Прикрепленные файлы

 Truba_50_500x416.jpg ( 18,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Водяной]

ВЕДОМСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ
ПО МОНТАЖУ СИСТЕМ ВНУТРЕННЕЙ КАНАЛИЗАЦИИ И ВОДОСТОКОВ ИЗ ПВХ ТРУБ В ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЯХ
ВСН 48-96
1.4. Трубные изделия из ПВХ применяются в системах внутренней канализации для монтажа стояков и отводных трубопроводов от санитарных приборов в санитарно-технических кабинах и блоках; при устройстве отдельных и групповых санитарных приборов (при монтаже «россыпью») и в санузлах; для вытяжных трубопроводов, прокладываемых в чердачных помещениях; для монтажа трубопроводов в подземной части зданий (в технических подпольях, подвалах), а также для канализационных выпусков; в системах внутренних водостоков - для монтажа водосточных стояков, прокладки отводных трубопроводов от водосточных воронок в чердачных помещениях; при устройстве гидрозатворов и отводных трубопроводов от стояков в подвалах зданий высотой до 4 этажей.

[jiexawcr]

СП 73 п6.1.6 Расстояния между средствами крепления чугунных канализационных труб при их горизонтальной прокладке следует принимать не более 2 м, а для стояков - одно крепление на этаж, но не более 3 м между средствами крепления.

Средства крепления следует располагать под раструбами.

Узлы крепления системы канализации из безраструбных чугунных труб следует выполнять в соответствии с рекомендациями изготовителя.

СП40-107-2003 .20 При расстановке креплений:

- количество раструбных соединений на участке трубопровода, ограниченном неподвижными креплениями, должно обеспечивать компенсацию температурных изменений длины этого участка;

- при сборке деталей трубопровода компенсационная способность одного соединения с обычным (не удлиненным) раструбом составляет 11 мм для D = 50 мм и 13 мм для D = 110 мм, что обеспечивает при максимально допустимых температурах компенсацию деформаций участков трубопроводов длиной соответственно 0,8 и 1,0 м.

Примечание - Компенсационная способность раструбных соединений приводится в документации предприятия-изготовителя;

- крепления целесообразно устанавливать у раструбов соединений с резиновым кольцом, что увеличивает жесткость смонтированного трубопровода в направлении, перпендикулярном его оси;

- крепления, установленные на стояках, должны обеспечивать соосность деталей и вертикальность трубопровода, крепления на горизонтальных трубопроводах - прокладку труб с необходимым уклоном;

- не устанавливают неподвижные крепления непосредственно на раструбах;

- между неподвижными креплениями допускается не более двух соединений, используемых в качестве компенсаторов;

- для горизонтальных и вертикальных участков трубопроводов диаметром 50 и 110 мм с обычными раструбными соединениями расстояние между неподвижными креплениями не должно превышать соответственно 1,6 м (для D = 50 мм) и 2 м (для D = 110 мм); расстояние между подвижными креплениями для горизонтальных трубопроводов должно составлять не более 10D, для вертикальных - не более 20D;

- при использовании компенсационного патрубка на горизонтальном трубопроводе расстояние между неподвижными креплениями может превышать указанные выше значения 1,6 м (для D = 50 мм) и 2 м (для D = 110 мм), при этом должна быть обеспечена расстановка промежуточных подвижных креплений на расстоянии 10D друг от друга; в этом случае расстояние между неподвижными креплениями определяется расчетным путем с учетом длины раструба монтируемого компенсационного патрубка;

- при невозможности обеспечить компенсацию температурных удлинений из-за недостаточного количества раструбных соединений на участке трубопровода между двумя неподвижными креплениями используется компенсационный патрубок с удлиненным раструбом;

- между неподвижными креплениями допускается установка только одного компенсационного патрубка;

- при использовании компенсационных патрубков на вертикальных трубопроводах расстояние между неподвижными креплениями не должно превышать 2,8 м, при этом следует предусматривать установку промежуточных подвижных креплений на расстоянии не более 20D друг от друга;

- вертикально расположенные трубы непосредственно над компенсационными патрубками следует жестко закреплять;

- при установке креплений на фасонных частях необходимо предусматривать компенсацию.


В общем дело в креплениях

[Serg Ivanov]

Не понял. Почему Вы говорите, что нельзя. Написано же применять пластмассовые, асбестоцементные и чугунные трубы. ПВХ это же пластмассовые.

Напорные ГОСТ Р 51613-2000. Водостоки - напорная сеть. А у Вас - обычные безнапорные канализационные трубы.
http://www.kvatplast.ru/price/pvc/

Напорные трубы ПВХ предназначены для применения в системах ливневой канализации, наружных сетей водоснабжения, напорной канализации.

[tough]

Совсем запутался. Вы говорите, что это напорная сеть. Выше пишут, что можно обычные трубы применять.

[Serg Ivanov]

Совсем запутался. Вы говорите, что это напорная сеть. Выше пишут, что можно обычные трубы применять.

Результат - на видео.

[tough]

А как доказать, что это дело не в кривом монтаже, а в нарушение СНИПов и тд? Не могу найти четкого указания, что внутренние водостоки должны быть выполнены из напорных труб.
Маломальски тут написано, но тоже можно по разному трактовать.
СП 30.13330.2012.
8.6.13 Для внутренних водостоков надлежит применять трубы из полимерных материалов или чугунные напорные трубы. Допускается применение стальных труб, имеющих антикоррозионное покрытие внутренней и наружной поверхностей.

[Водяной]

Напорные трубы, при неправильном креплении, так же выдавило бы. Обеспечение неподвижности раструбов никто не отменял. Напорная труба держит давление изнутри, а не несет внешние нагрузки.
Самотечные трубы выдерживают давление в пределах этажа. Это подтверждают эксплуатационные данные. При засоре труб вода стоит в пределах высоты этажа и никаких протечек стыков не наблюдается. А это 1-3м.
Здесь мы видим, что разница высот воронки и горизонтальной трубы - менее 1 м. Т.е. применение самотечных труб логически и нормативно обосновано.
К тому же, система водостока - это не напорная сеть, а самотечно-напорная. В нормальном режиме она самотечная и только при сильных ливнях (при q20 выше нормативнопринятого) становится напорной.
На видео видно, что выдавило раструб один! Трасса протяженная. Если бы трубы самотечные не держали, но протекало бы во всех раструбах или в большинстве. Наблюдался такой эффект?

п.7.5.3 СП 73.13330.2012 там по испытаниям водостока. Пролили, посмотрели, течет или нет...Не течет, подписали акт о сдаче

http://www.infosait.ru/norma_doc/50/50696/#i137541 (правда полипропиленовые канализационные трубы)
4 Герметичность соединений, не менее, Мпа (кгс/см2) - 0,1 (1) , а это 10 метров. Но на пределе трубы не закладывают, производители разные...

Вот по ПВХ нашел:
http://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_32412-2013
5 Герметичность фасонных частей при давлении 50 кПа (0,5 бар). (табл 11)

Сообщение отредактировал Водяной - 18.7.2016, 12:58

[tough]

То есть, если даже трубопровод был бы засорен такого не должно было случится? В другом подъезде и при мелких дождях подкапывало, а тут честно говоря не заметил.

[Водяной]

То есть, если даже трубопровод был бы засорен такого не должно было случится? В другом подъезде и при мелких дождях подкапывало, а тут честно говоря не заметил.

Если подкапывало при мелких дождях - это косяк. Либо монтаж кривой, либо трубы не качественные. Нужно было сразу претензии в письменном виде. Новый же дом?
Я правильно понимаю, что на видео потолок техэтажа - это крыша, на которой воронки стоят?

Сообщение отредактировал Водяной - 18.7.2016, 13:03

[Composter]

СП 40-102-2000
4.1.3 Системы внутренних водостоков для зданий высотой до 10 м допускается выполнять из безнапорных труб, при большей высоте здания следует применять напорные трубы.

[tough]

Я правильно понимаю, что на видео потолок техэтажа - это крыша, на которой воронки стоят?

Да, это потолок техэтажа, на кровле по моему 6 воронок. Все смонтировано из 110 ПВХ трубы, собираются в одну тоже 110 и все приходит в стояк выполненный уже из 110 напорной трубы. Так же на трубопроводе установлены простые прочистки (просто заглушки, не разьбовые, не фланцевые), которые кстати не выбило. Как я понял в дождь на кровле, высота воды была почти до метра. Сейчас за этот пролив ни кто не хочет брать ответственность. Вот хочется понять чья реальна вина.

СП 40-102-2000
4.1.3 Системы внутренних водостоков для зданий высотой до 10 м допускается выполнять из безнапорных труб, при большей высоте здания следует применять напорные трубы.

Из простых выполнено только под потолком тех. этажа. Стояк из напорной.

[Водяной]

Так же на трубопроводе установлены простые прочистки (просто заглушки, не разьбовые, не фланцевые), которые кстати не выбило. Как я понял в дождь на кровле, высота воды была почти до метра.

Вот, что не выбило прочистки и говорит о неправильном креплении. Обычно заглушки выбивает в первую очередь, их легче всего выдавливает потому, что не закреплены...

[Serg Ivanov]

Да, это потолок техэтажа, на кровле по моему 6 воронок. Все смонтировано из 110 ПВХ трубы, собираются в одну тоже 110 и все приходит в стояк выполненный уже из 110 напорной трубы. Так же на трубопроводе установлены простые прочистки (просто заглушки, не разьбовые, не фланцевые), которые кстати не выбило. Как я понял в дождь на кровле, высота воды была почти до метра. Сейчас за этот пролив ни кто не хочет брать ответственность. Вот хочется понять чья реальна вина.


Из простых выполнено только под потолком тех. этажа. Стояк из напорной.

Это плохо.
СП 40-102-2000
4.1.3 Системы внутренних водостоков для зданий высотой до 10 м допускается выполнять из безнапорных труб, при большей высоте здания следует применять напорные трубы.

Если здание выше 10 м - от воронок должна быть напорная труба. Ссылки на то что там давление менее 10 м - это уже Ваша трактовка правил. Сказано - система из напорных. Сами понимаете что последствия от залива 3-х этажного здания и 16 этажей разные. Поэтому в здании выше 10м - все водостоки из однотипной напорной трубы. Скорее всего в проекте так и было, а по факту - "творчество" монтажников. Им и оплачивать ущерб.

[tough]

Тут много нарушений по креплениям?
https://rutube.ru/video/23f9264a7e53443b442aeb44bd3afaeb/

[Serg Ivanov]

Тут много нарушений по креплениям?
https://rutube.ru/video/23f9264a7e53443b442aeb44bd3afaeb/

Да халтура это, а не монтаж водостоков. При напоре 2 м вод. ст. на раструб/прочистку действует 16 кгс - всё равно вытолкнет раньше или позже. Стяжки надо ставить на хомутах на каждом раструбе. Затягивать стяжки надо с небольшим люфтом для возможности теплового перемещения трубы - иначе тройник может треснуть.

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 20.7.2016, 8:19

Прикрепленные файлы

 S6300035.JPG ( 336,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 104

 

[PesPes]

СП 40-102-2000
4.1.3 Системы внутренних водостоков для зданий высотой до 10 м допускается выполнять из безнапорных труб, при большей высоте здания следует применять напорные трубы.

до 10м это похоже на 2х этажку (или маленькую 3х этажку))

[jiexawcr]

Тут много нарушений по креплениям?
https://rutube.ru/video/23f9264a7e53443b442aeb44bd3afaeb/

"- крепления целесообразно устанавливать у раструбов соединений с резиновым кольцом, что увеличивает жесткость смонтированного трубопровода в направлении, перпендикулярном его оси;"


По нормальному трактовать - на каждом раструбе по крепежу. а тут налепили как удобно было или на максимальном расстоянии.

[Serg Ivanov]

По нормальному трактовать - на каждом раструбе по крепежу. а тут налепили как удобно было или на максимальном расстоянии.

И тут быстро выяснится, что проще из напорной полиэтиленовой трубы на сварке..

[iampix]

А ведь напорные полиэтиленовые трубы идут в бухтах, т.е. могут гнуться, как такие трубы ведут себя на стояках? простите за глупый вопрос никогда не был на монтаже или вопрос только в шаге хомутов? и какой компенсационный патрубок применяется под полиэтиленовые напорные трубы?

[Nasosnik25]

А ведь напорные полиэтиленовые трубы идут в бухтах

НПВХ берите - они не в бухтах.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 21.9.2016, 8:14

Прикрепленные файлы

 tablitse_himicheskoy_stokoysti_npvh.png ( 409,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[PesPes]

ГОСТ Р 51613-2000

[Кирил7]

Подскажите, кто работал с компанией "полипластик" по поставкам труб пвх http://www.polyplastic.ru/catalog? Можете поделиться мнением? собираемся брать трубу за 600 тыр

[Frosty]

Подскажите, кто работал с компанией "полипластик" по поставкам труб пвх http://www.polyplastic.ru/catalog? Можете поделиться мнением? собираемся брать трубу за 600 тыр

Скидок особо не делают, отгружают во время.

Сообщение отредактировал Frosty - 3.5.2017, 15:11

[Кирил7]

Понял, буду иметь в виду. Благодарю за отзыв.

[Нюра546]

Здравствуйте! Как соединить напорные НПВХ трубы с ПП воронкой? Согласно п.4.1.2 СП 40-102-2000 такого делать нельзя.

[Serg Ivanov]

Здравствуйте! Как соединить напорные НПВХ трубы с ПП воронкой? Согласно п.4.1.2 СП 40-102-2000 такого делать нельзя.

4.1.2 Проектирование системы канализации из труб и соединительных деталей из различных полимерных материалов не допускается.

Можно. Воронка - оборудование, а не труба или соединительная деталь.

[Нюра546]

Вот спасибо! Еще есть вопрос, можно ли в напорной водосточной сети поставить в раструб прочистку для безнапорной канализации?

Прикрепленные файлы

 IMG_20171206_143712.jpg ( 3,57 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 238

 

[speleos]

Здравствуйте! Как соединить напорные НПВХ трубы с ПП воронкой? Согласно п.4.1.2 СП 40-102-2000 такого делать нельзя.

можно пробовать еще с разных сторон переходы на фланцы подобрать

[Dima_UA]

есть же тройник раструбный с фланцем

[Ferdipendoz]

Вот спасибо! Еще есть вопрос, можно ли в напорной водосточной сети поставить в раструб прочистку для безнапорной канализации?

На мой взгляд, нет. Безнапорный раструб максимум 6 метров напора держит

[Serg Ivanov]

Вот спасибо! Еще есть вопрос, можно ли в напорной водосточной сети поставить в раструб прочистку для безнапорной канализации?

Нельзя.

[Никитос]

Коллеги, есть вопрос
Есть пристенный дренаж, из него идет сброс в К2. Помню видел где-то про обязательный перепад при устройстве врезки, чтобы из К2 в дренаж не лилось при дожде,но не могу найти норму.

Подскажите

[Dima_UA]

тоже что то такое крутится в голове. я стараюсь выше подключаться и ставить ОК на случай подтопления дождевой канализации или вообще насосом.

[sarge]

НПВХ берите - они не в бухтах.

у НПВХ труб фитинги очень габаритные и прочистку с большими тройниками не удобно выполнять. Лучше применять стальные в СЭП изоляции или PP-R у Экопластика есть большие диаметры

[Ferdipendoz]

СЭП - это силикатно-эмалевой? Там золотая труба выйдет

[sarge]

СЭП - это силикатно-эмалевой? Там золотая труба выйдет

Вообще-то да, ценник сладкий как и у PP-R, ПВХ на клею. Короче оптимальный вариант ПНД техническая на электросварных фитингах

Сообщение отредактировал sarge - 18.1.2021, 16:39

[jannakru]

должна применятся чугунная, стальная или напорная из полиэтилена

[Serg Ivanov]

Коллеги, есть вопрос
Есть пристенный дренаж, из него идет сброс в К2. Помню видел где-то про обязательный перепад при устройстве врезки, чтобы из К2 в дренаж не лилось при дожде,но не могу найти норму.

Подскажите

Выпуск воды из дренажей производят в водостоки, водоемы и овраги. Присоединение дренажей к водостокам, как правило, следует осуществлять выше шелыги водостока. В случае присоединения дренажа ниже шелыги трубы водостока, на участке выпуска дренажа необходимо предусматривать обратный клапан. Не рекомендуется присоединение дренажа к водостокам ниже уровня воды в последних при периоде превышения 3 раза в год. При невозможности устройства выпуска воды из дренажа самотеком необходимо предусмотреть насосную станцию (установку) перекачки дренажных вод, работающую в автоматическом режиме – с.м. «Руководство по проектированию дренажей зданий и сооружений».

[Maritol]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста - кровельная воронка полипропиленовая, а систему внутреннего водостока собираю из ПЭ труб. Как соединить ПЭ с ПП?

[speleos]

можно пробовать еще с разных сторон переходы на фланцы подобрать

Сообщение отредактировал speleos - 16.11.2021, 17:19

[Ferdipendoz]

Ну если только взять и в раструб ПЭ трубы вставить уплотняющее кольцо из раструба ПП трубы.
А если ПЭ из сварных напорных труб, то муфту обжимную. Ну это навскидку

[aminopower]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста - кровельная воронка полипропиленовая, а систему внутреннего водостока собираю из ПЭ труб. Как соединить ПЭ с ПП?

Я такие переходы использую: https://www.tatpolimer.ru/productions/pereh...tnyj-tp-82-100/

Сообщение отредактировал aminopower - 16.11.2021, 20:50

Прикрепленные файлы

 gr_tp_82_100.jpg ( 49,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[tedom]

Подскажите, а как с технониколевской воронки перейти на сталь? Д110 на Д108. Есть типовой какой-то узел?
Спасибо.

[Aerl]

Подскажите, а как с технониколевской воронки перейти на сталь? Д110 на Д108. Есть типовой какой-то узел?
Спасибо.

Сообщение выше, чем не годится?