Пожаротушение из артскважины, две водонапорные башни или одна, Письмо ВНИИПО МЧС Опции

[Водяной]

Прилагаю письмо-ответ ВНИИПО МЧС по двум вопросам:
1) Возможно ли осуществлять пожаротушение напрямую из артскважины, без устройства резервуаров и насосов второго подъема.
2) Можно ли устраивать полный противопожарный запас в одной водонапорной башне или всё таки в двух (или в башне с разделенным резервуаром).

Я пролистал темы прошлых лет, много споров было, решил выложить разъяснения...

Прикрепленные файлы

 6483___11_5_3_26______1.jpg ( 1019,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 298
 6483___11_5_3_26______2.jpg ( 467,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 237

 

[Водяной]

Прилагаю письмо-ответ ВНИИПО МЧС по двум вопросам:
1) Возможно ли осуществлять пожаротушение напрямую из артскважины, без устройства резервуаров и насосов второго подъема.
2) Можно ли устраивать полный противопожарный запас в одной водонапорной башне или всё таки в двух (или в башне с разделенным резервуаром).

Я пролистал темы прошлых лет, много споров было, решил выложить разъяснения...

Прикрепленные файлы

 6483___11_5_3_26______1.jpg ( 1019,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 298
 6483___11_5_3_26______2.jpg ( 467,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 237

 

[Dmitry_vk]

Спасибо, Водяной.
Интересный момент про резервуар с перегородкой, тоже много сомнений было.
Конкретики больше, чем у Минстроя.

[Водяной]

Спасибо, Водяной.
Интересный момент про резервуар с перегородкой, тоже много сомнений было.
Конкретики больше, чем у Минстроя.

Конкретики я добился только с третьего запроса, буквально))) Перед этим было два письма воды.
Главное в этом деле - настойчивость.
Вода камень точит (с)

[Serg Ivanov]

Конкретики я добился только с третьего запроса, буквально))) Перед этим было два письма воды.
Главное в этом деле - настойчивость.
Вода камень точит (с)

Да уж.. Не удивительно, что долго уклонялись. Ответ на второй вопрос предполагает, что есть резервная артскважина с резервным насосом и электроснабжением их по первой категории надёжности или дизельгенератор с автоматическим запуском?
Башня с двумя отделениями для воды - тоже шедевр. И где же они такое видели на практике?

[Водяной]

Да уж.. Не удивительно, что долго уклонялись. Ответ на второй вопрос предполагает, что есть резервная артскважина с резервным насосом и электроснабжением их по первой категории надёжности или дизельгенератор с автоматическим запуском?
Башня с двумя отделениями для воды - тоже шедевр. И где же они такое видели на практике?

А как по другому? Если нет запаса на пожар. Всё по высшему классу.
В любой башне с кирпичным стволом можно сделать перегородку в баке, к примеру. Это просто башня Рожновского такого не позволит в связи с конструктивной особенностью. Да и не предназначена она для протипожарного хранения (противопожарный запас не отделен от питьевого).
Другое дело, что такие башни сейчас уже не встречаются (новых я таких не видел, только годов 70-80-х). Я думаю, что строительство такой башни сейчас в копеечку станет.

Я много переписывался с ВНИИПО за последние пару лет. И, честно говоря, некоторые взгляды их на конструктив системы водоснабжения просто обескураживают.
К примеру, в одном из писем мне было послание свыше (от ВНИИПО) о нерентабельности строительства хоз-противопожарного водопровода для малых населенных пунктов (до 5000 человек). И рекомендации по устройству противопожарных резервуаров вместо системы хоз-противопожарного водопровода. Я конечно прикинул их вариант. Но 18 резервуаров запаса меня не очень убедили в правильности такого решения. Если учесть, что в поселке числился один штатный сантехник в администрации))) И я слабо себе представляю, кто там воду менял бы в них один-два раза в год (по их же рекомендациям, кстати).

[Serg Ivanov]

А как по другому? Если нет запаса на пожар. Всё по высшему классу.
В любой башне с кирпичным стволом можно сделать перегородку в баке, к примеру. Это просто башня Рожновского такого не позволит в связи с конструктивной особенностью. Да и не предназначена она для протипожарного хранения (противопожарный запас не отделен от питьевого).
Другое дело, что такие башни сейчас уже не встречаются (новых я таких не видел, только годов 70-80-х). Я думаю, что строительство такой башни сейчас в копеечку станет.

У нас по сёлам только Рожновского и ставят. Дёшево и быстро. И сейсмика позволяет. Пожарный запас естественно в башне - скважины у нас больше 10 м3/час не дают. А отделять пожарный запас можно и автоматикой - датчиками уровня. Ну и запас в стволе есть. Одна-две башни. Одну тоже согласовывают - в СНиП прямых указаний о башне нет.
А строить резервуары через 300 м в селе вместо сети диаметром 110-75 мм с гидрантами и пожарным запасом в башне (башнях) - полный бред.

[Водяной]

А отделять пожарный запас можно и автоматикой - датчиками уровня. Ну и запас в стволе есть.

Датчик-то уровня можно установить, но что он будет делать? Перекрывать подачу из башни в сеть, когда вода опуститься до пожарного уровня? Это явно не выход.
А как активизировать пожарный запас в такой башне? Чтобы вода из пожзапаса только при пожаре расходовалась?

А кто сказал, что башни Рожновского подходят для развития системы водоснабжения? Их ставили, когда деревне нужно было питье, в лохматых годах. В деревнях копали пруды для целей пожаротушения. И в башнях был только 10 минутный запас. Как по теории.
А когда поселения стали разрастаться, то и система водоснабжения должна претерпивать изменения. И башни Рожновского уже не выполняют те функции, которые закладывались изначально.

[Serg Ivanov]

Датчик-то уровня можно установить, но что он будет делать? Перекрывать подачу из башни в сеть, когда вода опуститься до пожарного уровня? Это явно не выход.
А как активизировать пожарный запас в такой башне? Чтобы вода из пожзапаса только при пожаре расходовалась?

1. Именно перекрывать. Естественно датчик включения насоса артскважины выше по уровню. Причем клапан нормально открытый - при отсутствии электропитания.
2. По мобильному телефону от пожарных - сейчас самая разная автоматика есть. При отсутствии связи - клапан открыт.

[Водяной]

1. Именно перекрывать. Естественно датчик включения насоса артскважины выше по уровню. Причем клапан нормально открытый - при отсутствии электропитания.
2. По мобильному телефону от пожарных - сейчас самая разная автоматика есть. При отсутствии связи - клапан открыт.

Интересно)) А с объемом как?
5 л/с х 3,6 х 3часа = 54 куба только на пожар....Башня типовая Рожновского максимум 25 кубов.

[Serg Ivanov]

Интересно)) А с объемом как?
5 л/с х 3,6 х 3часа = 54 куба только на пожар....Башня типовая Рожновского максимум 25 кубов.

50 м3 бак + колонна, самые ходовые. Есть и 160м3.

[Водяной]

50 м3 бак + колонна, самые ходовые. Есть и 160м3.

Хорошо, но объем в колонне создает малый напор. Не везде холмы есть, чтобы башни поднимать.
Да, и по поводу перекрытия клапана на выходе башни. Ведь по типовому к башне подходит одна труба. Подача и она же обратка. По такой схеме не получится перекрыть. Значит нужно от скважин (ы) отдельную ветку на подачу в башню и отдельную на выход из башни в сеть.
Теоретически это возможно при расположении башни рядом со скважиной, чего зачастую не бывает. Но исключает подачу насоса напрямую в сеть. Остается только подача из башни. Либо городить сложные переключения, опять же электрифицированные.


PS: Вы сами закладывали к башне GPRS передатчики и пожарным сдавали такие объекты?

Сообщение отредактировал Водяной - 7.11.2016, 9:36

[Serg Ivanov]

Хорошо, но объем в колонне создает малый напор. Не везде холмы есть, чтобы башни поднимать.
Да, и по поводу перекрытия клапана на выходе башни. Ведь по типовому к башне подходит одна труба. Подача и она же обратка. По такой схеме не получится перекрыть. Значит нужно от скважин (ы) отдельную ветку на подачу в башню и отдельную на выход из башни в сеть.
Теоретически это возможно при расположении башни рядом со скважиной, чего зачастую не бывает. Но исключает подачу насоса напрямую в сеть. Остается только подача из башни. Либо городить сложные переключения, опять же электрифицированные.


PS: Вы сами закладывали к башне GPRS передатчики и пожарным сдавали такие объекты?

1. Я в автоматику не вдавался. Сантехник я. Но пожзапас в башне - проходит всегда. Собственно, встречный вопрос - а как 10-минутный запас сохраняется?
2. У башни Рожновского три трубы - перелив, подача и выход. Тянуть от самой скважины не требуется - достаточно раздвоить в колодце перед башней с обратным клапаном.

[Водяной]

1) по-идее, 10-ти минутный запас так же нужно отделять. Но он нужен лишь на время переключения и активизацию систем основного пожаротушения. Активизацию ко времени пребытия пожарного подразделения. Поэтому для малой системы без внутренних ПК это не особо важная часть системы.
2) Картинку прикладываю по патрубкам. С обвязкой для автоматизации мне не понятно.

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 347,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Водяной]

Накидал схемку в первом приближении

Прикрепленные файлы

 ______________________.pdf ( 1,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 75
 _______________.dwg ( 403,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

 

[Serg Ivanov]

1) по-идее, 10-ти минутный запас так же нужно отделять. Но он нужен лишь на время переключения и активизацию систем основного пожаротушения. Активизацию ко времени прибытия пожарного подразделения. Поэтому для малой системы без внутренних ПК это не особо важная часть системы.

Ну и кто его отделяет и как? Вот и трёхчасовой аналогично..
Башню повыше, в стволе воды побольше, головку в колодце у башни - остаток подвозить цистерной будут если напора не хватит.

Накидал схемку в первом приближении

Да. И клапан такого типа -
http://evroarm.ru/solenoidvalves/flange/hf6504/hf65044
формальности соблюдены.

[ViC]

Ну и кто его отделяет и как? Вот и трёхчасовой аналогично..
Башню повыше, в стволе воды побольше, головку в колодце у башни - остаток подвозить цистерной будут если напора не хватит.

Воскрешу старую тему.

Мне не хватает свободного напора в удаленном ПГ. Три ВБ по 160. полный противопожарный объем на 3 часа + пополнение от скважины.

Часа через 1,5 после начала тушения, в дальнем гидранте нет свободного напора.
Еще через 2 часа свободный напор есть только у ближайших ПГ к ВБ.

При пожаротушении расхода от скважин не хватает на пожар.

Как убедить эксперта, что допускается "подвозить" цистерной, забирая воду у ВБ? Спасибо

[Serg Ivanov]

Воскрешу старую тему.

Мне не хватает свободного напора в удаленном ПГ. Три ВБ по 160. полный противопожарный объем на 3 часа + пополнение от скважины.

Часа через 1,5 после начала тушения, в дальнем гидранте нет свободного напора.
Еще через 2 часа свободный напор есть только у ближайших ПГ к ВБ.

При пожаротушении расхода от скважин не хватает на пожар.

Как убедить эксперта, что допускается "подвозить" цистерной, забирая воду у ВБ? Спасибо

Не допускается. Ставьте насосы.

[ViC]

Не допускается. Ставьте насосы.

С прошлого ответа прошло 5 лет, что изменилось?

Я Вас поняла, спасибо.

[ViC]

Ещё один вопрос назрел.

Считая полукольцо наружной сети я беру пропуск 100% расхода на пожар по одной трубе.
При этом авария на аварию же не накладывается.
Так может пересчита на 50%расхода в полукольцо...

К слову, другие институты так и делают, считают 50% в полукольцо. И только мы по старинке учитываем 100% пропуск по трубе.

[Serg Ivanov]

С прошлого ответа прошло 5 лет, что изменилось?

Ничего. Патрубки с головками для заполнения пожмашин по требованию пожарных так и остались. Но организовать подвоз воды на пожар со скоростью даже 5л/с никак невозможно.

[otdel.ito]

К слову, другие институты так и делают, считают 50% в полукольцо. И только мы по старинке учитываем 100% пропуск по трубе.

Все верно, кольца так и считаются... 50/50, но нужно понимать, что у нас пожар... труба должна пропустить расчетный расход при аварии на полукольце.
Так спокойнее и запас избыточного напора лучше, чем его не хватка.

[ViC]

Все верно, кольца так и считаются... 50/50, но нужно понимать, что у нас пожар... труба должна пропустить расчетный расход при аварии на полукольце.
Так спокойнее и запас избыточного напора лучше, чем его не хватка.

Согласна с Вами, но... У меня нет запаса напора. Поэтому я не могу себе позволить считать аварию (пожар) при аварии в полукольце.

Ведь авария на аварию не накладывается. Верно?

Когда у меня есть насосная, я всегда считаю на 100 % пропуск по одной напорной ветке, для перестраховки.
Хотя в СП31 п.10.6 написано, что проверять на пропуск 100% следует только всас, при отлючении второй линии всаса.

Ничего. Патрубки с головками для заполнения пожмашин по требованию пожарных так и остались. Но организовать подвоз воды на пожар со скоростью даже 5л/с никак невозможно.

Да, такое замечание тоже было от пожарника.
Патрубок у ВБ для заполнения пож.машины добавили. Только зачем, если воду подвозить не собираются.
Тот же пожарный говорит, чтобы 10 м у ПГ обеспечили в течении 3 часов тушения.

[ViC]

И еще. Очень интересный момент.

Я считаю пополнение во время пожара из скважины.
Полный расход на тушение из скважины невозможно обеспечить.
но, я это использую для расчета уровня в ВБ. То есть, за три часа расход 432 куба, приход 162 куба. Соответственно уровень в ВБ упадет на разницу в 270 кубов.
При пересчете на уровни в ВБ я выигрываю аж целых 8 м остатка в ВБ.

Сообщение отредактировал ViC - 13.8.2021, 10:13

[jiexawcr]

... считать аварию (пожар) при аварии в полукольце. ...

пожар это же не авария. это риск или фактор или хз как там оно юридически. но не авария. его же могут устроить рабочие, перекладывающие вторую нитку?

я конечно хз как это сделать и доказать, но можно попробовать по СП 31 п.7.4 все таки уменьшить расход на хозпит нужды на 30%?
чисто логически у вас при пожаре падает напор в сети и как следствие расходы из каждого отдельного крана тоже падает и чисто гепотетически если у вас на диктующем пг 10м напора, то водоразборная арматура выше на 10м не даст вообще никакого расхода, как его не открывай.
или уже учтено?

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.8.2021, 12:17

[ViC]

пожар это же не авария. это риск или фактор или хз как там оно юридически. но не авария. его же могут устроить рабочие, перекладывающие вторую нитку?

я конечно хз как это сделать и доказать, но можно попробовать по СП 31 п.7.4 все таки уменьшить расход на хозпит нужды на 30%?
чисто логически у вас при пожаре падает напор в сети и как следствие расходы из каждого отдельного крана тоже падает и чисто гепотетически если у вас на диктующем пг 10м напора, то водоразборная арматура выше на 10м не даст вообще никакого расхода, как его не открывай.
или уже учтено?

Хоз-пит ничтожно мал, по сравнению с пожарным расходом. Да, я то беру 70 % хоз-пит, хотя могу его вообще не учитывать (у меня есть на то бумага, не суть).

У меня не получается 10 м у ПГ, если я считаю потери от 100 % пожарного расхода. 50% от пожарного на полукольцо - норм по потерям.

Сообщение отредактировал ViC - 13.8.2021, 12:55

[ViC]

по СП 31 п.7.4 все таки уменьшить расход на хозпит нужды на 30%?

Этот пункт говорит, что снижение подачи на хоз-пит и производство допускается на нормативное время ликвидации аварии.
Это не про гидравлику

Как Вы считаете полукольца? Кольца? Увязка колец? А?

Я уже в СП5 залезла и читаю про симметричные и несимметричные кольцевые схемы

пыСы: ссылаясь на 7.4 Вы пожар приняли как аварию )))

Сообщение отредактировал ViC - 13.8.2021, 13:23

[Serg Ivanov]

Хоз-пит ничтожно мал, по сравнению с пожарным расходом. Да, я то беру 70 % хоз-пит, хотя могу его вообще не учитывать (у меня есть на то бумага, не суть).

И что - получается водообмен за 48 часов?

[ViC]

И что - получается водообмен за 48 часов?

В башне-колоне 160 кубов Рожновского, для предотвращения застаивания воды сами знаете как выполнен подвод-отвод.

Не в этом вопрос. Что по существу вопроса?

[jiexawcr]

Этот пункт говорит, что снижение подачи на хоз-пит и производство допускается на нормативное время ликвидации аварии.
Это не про гидравлику

Как Вы считаете полукольца? Кольца? Увязка колец? А?

Я уже в СП5 залезла и читаю про симметричные и несимметричные кольцевые схемы

пыСы: ссылаясь на 7.4 Вы пожар приняли как аварию )))

ну да, не о том немного ...

я с наружкой дела не имел, наверное к сожалению. вопрос расчета очень интересный и в разделе водоснабжения есть интересная тема с обсуждением расчета сложных кольцевых сетей. вроде эта http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...0&start=180

в сп 5 слишком грубое упрощение и немного о другом. там секция может быть тупиковой или кольцевой, вопрос только гидравлики, никакого резервирования в этом нету.

в общем мое мнение, что от расчета на пропуск одной трубой всего расхода логически не уйти. или нитку какую-то кольцующую кидать или диаметры где-то увеличивать или еще что-то придумывать.


если вопрос только в напоре и небольшом его количестве, то в голову приходит одна авантюрная идея с эжекцией от скважины как гидравлический насос, элеватор. что бы насос со скважины своим излишним напором создавал напор в сети. но как это посчитать? и получится ли доказать? и это само собой при наличии двух скважинных насосов.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.8.2021, 14:38

[ViC]

ну да, не о том немного ...

я с наружкой дела не имел, наверное к сожалению. вопрос расчета очень интересный и в разделе водоснабжения есть интересная тема с обсуждением расчета сложных кольцевых сетей. вроде эта http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...0&start=180

в сп 5 слишком грубое упрощение и немного о другом. там секция может быть тупиковой или кольцевой, вопрос только гидравлики, никакого резервирования в этом нету.

в общем мое мнение, что от расчета на пропуск одной трубой всего расхода логически не уйти. или нитку какую-то кольцующую кидать или диаметры где-то увеличивать или еще что-то придумывать.


если вопрос только в напоре и небольшом его количестве, то в голову приходит одна авантюрная идея с эжекцией от скважины как гидравлический насос, элеватор. что бы насос со скважины своим излишним напором создавал напор в сети. но как это посчитать? и получится ли доказать? и это само собой при наличии двух скважинных насосов.

Эжекция на скважинах не поможет. Скважин 6 (4+2), одна от силы дает расход 13,5 м3/час. Всего 54. На пожар нужно 144.

Кольцующая нитка есть. Заказчик возжелал по два ввода в каждый из 10-ти корпусов (по одному с каждой стороны).
По галерее уложена общая перемычка.

Не суть наружка или внутрянка, когда речь идет об кольцевой сети и ее расчете.

Если бы мои стонания прочел Buff или Vict - гореть мне от стыда
ПыСы: зря пачкаю тонер

[jiexawcr]

Эжекция на скважинах не поможет. Скважин 6 (4+2), одна от силы дает расход 13,5 м3/час. Всего 54. На пожар нужно 144.

Кольцующая нитка есть. Заказчик возжелал по два ввода в каждый из 10-ти корпусов (по одному с каждой стороны).
По галерее уложена общая перемычка.

Не суть наружка или внутрянка, когда речь идет об кольцевой сети и ее расчете.

Если бы мои стонания прочел Buff или Vict - гореть мне от стыда
ПыСы: зря пачкаю тонер

я не утверждаю, что сработает, но там соотношение по расходу достаточно большое, чуть ли не 1:5 или 1:10, сильно зависит от разницы давлений. рассказывали мне, что в советские времена такими струйными насосами проектно откачивали приямки даже (открыл кран и приямок откачался, закрыл и назад стекла только вода из труб). так что расхода 4 ваших скважин должно бы хватать. вопрос реализации алгоритмов и автоматики открытый
если что прикладываю схемку как я это вижу красным - сопло, на который вода подается только в случае пожара. резервуар собственно во время пожара можно и не питать, так как вода все равно подается от насосов в сеть.
но опять таки не утверждаю, что так можно и нужно, просто рассуждаю

Сообщение отредактировал jiexawcr - 13.8.2021, 15:42

Прикрепленные файлы

 Страницы_из_Sazonov_Tekst_6_A.pdf ( 135,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 struy.png ( 6,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[Serg Ivanov]

В башне-колоне 160 кубов Рожновского, для предотвращения застаивания воды сами знаете как выполнен подвод-отвод.
Не в этом вопрос. Что по существу вопроса?

Это как раз первый вопрос. И отвод-подвод тут Вам не поможет совершенно.

[ViC]

Это как раз первый вопрос. И отвод-подвод тут Вам не поможет совершенно.

Спасибо за Вашу настойчивость. Вопрос в водообменом не стоит, потому что осуществляется в нормативный срок.
Суточное потребление справляется. Вопрос закрыт?

[Ferdipendoz]

Как Вы считаете полукольца? Кольца? Увязка колец? А?

Я считаю кольцевые сети без учёта выключения участков. Как там угадаешь, какой из них выключится, если там скажем 40 или 70 колец?

[Serg Ivanov]

я не утверждаю, что сработает, но там соотношение по расходу достаточно большое, чуть ли не 1:5 или 1:10, сильно зависит от разницы давлений. рассказывали мне, что в советские времена такими струйными насосами проектно откачивали приямки даже (открыл кран и приямок откачался, закрыл и назад стекла только вода из труб). так что расхода 4 ваших скважин должно бы хватать. вопрос реализации алгоритмов и автоматики открытый

Производительность скважин определяется геологией, а не насосами.

Спасибо за Вашу настойчивость. Вопрос в водообменом не стоит, потому что осуществляется в нормативный срок.
Суточное потребление справляется. Вопрос закрыт?

Ну так бы сразу и сказали. Закрыт естественно.

[Serg Ivanov]

У нас по сёлам только Рожновского и ставят. Дёшево и быстро. И сейсмика позволяет. Пожарный запас естественно в башне - скважины у нас больше 10 м3/час не дают. А отделять пожарный запас можно и автоматикой - датчиками уровня. Ну и запас в стволе есть. Одна-две башни. Одну тоже согласовывают - в СНиП прямых указаний о башне нет.
А строить резервуары через 300 м в селе вместо сети диаметром 110-75 мм с гидрантами и пожарным запасом в башне (башнях) - полный бред.

Все течет. Все изменяется.
Терерь ставим не меньше двух:

..Кроме того следует учитывать что эксплуатационный период башен Рожновского составляет около 30 лет. Однако этот срок установлен при условии надлежащего обслуживания и выполнении правил использования. Как прописано в руководстве пользования, техническое обслуживание башен должно производиться каждые 3-4 года. В условия обслуживания входит: покраска емкости; устранение коррозийного налета на внутренней поверхности резервуара, после чего емкость промывается и проходит дезинфекцию; ремонт при наличии трещин и утечки воды; замена первого металлического кольца; ремонтные работы фундамента. При обнаружении каких-либо поломок и дефектов использование башни необходимо приостановить. В таком случае необходимо спустить воду и устранить все поломки. При III категории надёжности системы подачи воды не допускается отключение населённых пунктов от водоснабжения на срок более 24 часов - что также предполагает выполнение требований п.9.21 СНиП 2.04.02-84*, а именно: общее количество резервуаров (башен) одного назначения в одном узле должно быть не менее двух.

https://tn-roof.ru/bashnya-rozhnovskogo

[ViC]

Я считаю кольцевые сети без учёта выключения участков. Как там угадаешь, какой из них выключится, если там скажем 40 или 70 колец?

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

Может я не могу найти это в нормах. Подскажите ссыль на пункт, где написано.

Сообщение отредактировал ViC - 16.8.2021, 13:23

[Dima_UA]

в родном ДБН п.8.10 примечание и п.12.44

[otdel.ito]

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

Я уже об этом писал выше... на пожар мы не можем же снизить подачу, например, до 70%... всегда считаю пропускную способность для аварийного участка на 100%...

Должно быть написано, что в случае аварии труба должна пропускать 100% расхода с расчетным давлением?... это очевидно... у нас пожар.

[Serg Ivanov]

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

А он не сказал какого участка? А то у меня тут два десятка колец..

[ViC]

Dima_UA, спасибо. Теперь бы в СП подобное найти.

в родном ДБН п.8.10 примечание и п.12.44

 8.10.JPG ( 123,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Должно быть написано, что в случае аварии труба должна пропускать 100% расхода с расчетным давлением?... это очевидно... у нас пожар.

Это очевидно

Я помощи прошу, покажите где написано, пожалуйста!

Сообщение отредактировал ViC - 16.8.2021, 14:43

[aminopower]

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

Может я не могу найти это в нормах. Подскажите ссыль на пункт, где написано.

Сп31.13330.2012

7.9 Для систем водоснабжения населенных пунктов расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:


в сутки максимального водопотребления - максимального, среднего и минимального часовых расходов, а также максимального часового расхода воды на пожаротушение;


в сутки среднего потребления - среднего часового расхода;


в сутки минимального водопотребления - минимального часового расхода.


Проведение расчетов для других режимов водопотребления, а также отказ от проведения расчетов для одного или нескольких из указанных режимов проводится при обосновании достаточности проведенных расчетов для выявления условий совместной работы водоводов, насосных станций, регулирующих емкостей и распределительных сетей при всех характерных режимах водопотребления.


Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается

Сообщение отредактировал aminopower - 16.8.2021, 15:00

[Young]

Dima_UA, спасибо. Теперь бы в СП подобное найти.

абсолютно такой же пункт в СП 31

7.9 Для систем водоснабжения населенных пунктов расчеты совместной работы водоводов, водопроводных сетей, насосных станций и регулирующих емкостей следует выполнять для следующих характерных режимов подачи воды:

....
Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается.

upd
aminopower опередил )

У меня такой подход не прокатил
Эксперт сказал - Считать нужно по нормам 100% пожар в трубу (одну), с учетом выключения участка кольцевой сети.

Госэкспертиза?

Сообщение отредактировал Young - 16.8.2021, 15:03

[ViC]

А он не сказал какого участка? А то у меня тут два десятка колец..

Нет, не сказал. "Что вы мне тут ерундите? Давайте еще путевые расходы учитывать"

абсолютно такой же пункт в СП 31

upd
aminopower опередил )


Госэкспертиза?

Да, государственная.

Спасибо огромное!!!! Я смотрела уже этот пункт ,но я в такой запаре, что не вижу уже

aminopower, спасибо!!!!

[Young]

Нет, не сказал. "Что вы мне тут ерундите? Давайте еще путевые расходы учитывать"


Да, государственная.

Спасибо огромное!!!! Я смотрела уже этот пункт ,но я в такой запаре, что не вижу уже

aminopower, спасибо!!!!

Странно, обычно они в этом отношении адекватные

[ViC]

Странно, обычно они в этом отношении адекватные

Без комментариев

[ViC]

Итог.

Несмотря на п.7.9 СП31 Примечание - При расчете сооружений, водоводов и сетей на период пожаротушения аварийное выключение водоводов и линий кольцевых сетей, а также секций и блоков сооружений не учитывается., эксперт принял расчет на пропуск 100% пожарного расхода по одной трубе, то есть учитывая выключение участка кольцевого водопровода.

Хорошо, хоть башню не выключили

Мотивировал эксперт некими таблицами водоотдачи, которые применяют пожарные. Ну, ок. Это уже не нормы ВК, это нормы пожарных. Впрочем, как и раньше. Всегда так было.

ПыСы: диаметр кольца пришлось увеличить, для уменьшения потерь по трубе.

Сообщение отредактировал ViC - 17.8.2021, 13:04

[ViC]

И еще одно уточнение. При наружном пожаротушении с расходом в 40 л/с при расчете необходимо "тянуть" все 40 литров к удаленному гидранту.
По моей логике тушим из двух гидрантов, забирая по 20 литров с каждого (расстояние между ПГ 150-200 м), ан нет.

Был бы расход 50л/с или 60 л/с, тоже "тянуть" весь расход до удаленного ПГ?

[Ferdipendoz]

Два гидранта - это, на мой взгляд, по той же логике, что и тушение каждой точки от двух ПК.
Гидрант и больше 40 л/с легко выдаст. Два - это вдруг на одном машина припаркована или он заржавел или сломался.
 Расход_пожгидранта.jpg ( 110,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42


Ну, правда, при 10 м на гидранте он 40 л/с, конечно, не выдаст...

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 17.8.2021, 14:16

[aminopower]

При наружном пожаротушении с расходом в 40 л/с при расчете необходимо "тянуть" все 40 литров к удаленному гидранту.

Прикрепленные файлы

 Снимок_экрана__530_.png ( 71,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[ViC]

Два гидранта - это, на мой взгляд, по той же логике, что и тушение каждой точки от двух ПК.
Гидрант и больше 40 л/с легко выдаст. Два - это вдруг на одном машина припаркована или он заржавел или сломался.
 Расход_пожгидранта.jpg ( 110,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

Хорошая таблица. Похоже, что это она самая.
Если смотреть по этой таблице, то кольцевая сеть 200 дает 65 литров. Эксперт же кольцевую сеть расценивает как тупиковую и видит расход 30 л/с.

Ну, правда, при 10 м на гидранте он 40 л/с, конечно, не выдаст...

Именно.
В любом случае, перестраховка двойная или даже тройная. Больше не меньше

aminopower, подскажите имя талмуда из которого выдержка.
Спасибо!

[aminopower]

aminopower, подскажите имя талмуда из которого выдержка.

"Противопожарное водоснабжение". Иванов, 1986.

[ViC]

aminopower, подскажите имя талмуда из которого выдержка.
Спасибо!

Нашла!

Противопожарное водоснабжение. Иванов В.Е. 1986

"Противопожарное водоснабжение". Иванов, 1986.

Спасибо большое!

Сообщение отредактировал ViC - 17.8.2021, 15:52

[трое пожарников]

До конца недели еще будет продолжаться публичное обсуждение СП 31.13330.2020
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940
Напишите предложения, например, включить таблицу расходов из справочника РТП, или вычеркнуть чего-нибудь непонятное

[Ferdipendoz]

Хорошая таблица. Похоже, что это она самая.
Если смотреть по этой таблице, то кольцевая сеть 200 дает 65 литров. Эксперт же кольцевую сеть расценивает как тупиковую и видит расход 30 л/с.

Сразу, чтобы было понятно - картинка у меня - микс из разных книг. Верхняя таблица - это "Пожарная тактика" Повзика. Вот она - как раз даёт подачу гидранта при разных давлениях. А которая таблица 12 с водоотдачей тупиковых и кольцевых сетей - это именно водоотдача сети, не обязательно из одного гидранта - это таблица 12 из "Водоснабжения промпредприятий" Кузнецовой. У Повзика эта таблица тоже есть, но она кривая, её нельзя предьявить никому

Сообщение отредактировал Ferdipendoz - 17.8.2021, 20:45

[ViC]

Сразу, чтобы было понятно - картинка у меня - микс из разных книг. Верхняя таблица - это "Пожарная тактика" Повзика. Вот она - как раз даёт подачу гидранта при разных давлениях. А которая таблица 12 с водоотдачей тупиковых и кольцевых сетей - это именно водоотдача сети, не обязательно из одного гидранта - это таблица 12 из "Водоснабжения промпредприятий" Кузнецовой. У Повзика эта таблица тоже есть, но она кривая, её нельзя предьявить никому

Как я это вижу, что расчет противопожарного водопровода следует выполнять не по СП, а по справочникам.

В этой теме их названо три:
Иванов_Противопожарное водоснабжение_1986
Повзик_Пожарная тактика_2004 (у меня такая)
Кузнецова_Противопожарное водоснабжение промпредприятий_1975

Эксперт мне говорит, что расчеты следует делать по нормам. При этом сам ссылается на таблицы пожарников, то есть на справочники.

Справочник не норма, как бы. Я в недоумении. Бардак, однако.

К слову, если внимательно прочесть стр.188 и стр.189 Иванова, то мы видим 200 или даже 300 % резервирования.
 188_189.JPG ( 190 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


Я не против. Я хочу, чтобы это было отражено в нормативах и не было притянуто за уши.
Порядку хочется.

[aminopower]

Как я это вижу, что расчет противопожарного водопровода следует выполнять не по СП, а по справочникам.

В этой теме их названо три:
Иванов_Противопожарное водоснабжение_1986
Повзик_Пожарная тактика_2004 (у меня такая)
Кузнецова_Противопожарное водоснабжение промпредприятий_1975

Эксперт мне говорит, что расчеты следует делать по нормам. При этом сам ссылается на таблицы пожарников, то есть на справочники.

Справочник не норма, как бы. Я в недоумении. Бардак, однако.

К слову, если внимательно прочесть стр.188 и стр.189 Иванова, то мы видим 200 или даже 300 % резервирования.
 188_189.JPG ( 190 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18


Я не против. Я хочу, чтобы это было отражено в нормативах и не было притянуто за уши.
Порядку хочется.

Чем больше читаю, тем больше не понимаю. Зачем при расчете сетей вообще нужны нормы пожарные на водоотдачу? Все что нужно есть в СП31, СП8, да и можно учебник Абрамова еще освежить, все остальное лишняя, не относящиеся к делу информация. Делаем расчет наружной кольцевой сети на час максимального водопотребления. Далее проверочный расчет на час максимально водопотребления+пожар в самой неблагоприятной точке. Проверочный в смысле проверить, что при увеличенных потерях в трубопроводе, во всех узлах сети должны быть не менее 10 м (данное требование отражено в СП8. т.е. в нормативной документации). Зачем определять какой будет расход при таком то напоре, если есть еще и автонасос?

[ViC]

Чем больше читаю, тем больше не понимаю. Зачем при расчете сетей вообще нужны нормы пожарные на водоотдачу? Все что нужно есть в СП31, СП8, да и можно учебник Абрамова еще освежить, все остальное лишняя, не относящиеся к делу информация. Делаем расчет наружной кольцевой сети на час максимального водопотребления. Далее проверочный расчет на час максимально водопотребления+пожар в самой неблагоприятной точке. Проверочный в смысле проверить, что при увеличенных потерях в трубопроводе, во всех узлах сети должны быть не менее 10 м (данное требование отражено в СП8. т.е. в нормативной документации). Зачем определять какой будет расход при таком то напоре, если есть еще и автонасос?

Мне самой не понятно, почему проектируя кольцевую сеть я не могу его считать как кольцо и должна считать как тупик на случай "а вдруг пожар при ремонте участка сети".

Я описываю свой опыт защиты в экспертизе.

Кольцевую сеть велено было считать как тупиковую, при нефиксированном отборе нормативного расхода на наружный пожар через один ПГ. Что описано на стр.188 Иванова.
Эксперт ссылался чаще всего на таблицы по водоотдаче (пожарные). Я думаю потому, что выпускающий эксперт всегда пожарный. Он диктовал условия и для ВК.

Зачем определять какой будет расход при таком то напоре, если есть еще и автонасос?

Не совсем так. Я до крайнего гидранта пустила 20 л/с (половина от наружного расхода). Эксперт сказал - нет. Полный расход считать, все 40 л/с, до удаленного ПГ

Сообщение отредактировал ViC - 18.8.2021, 11:11

[ViC]

Не совсем так. Я до крайнего гидранта пустила 20 л/с (половина от наружного расхода). Эксперт сказал - нет. Полный расход считать, все 40 л/с, до удаленного ПГ

Дополню. В водопроводе низкого давления при свободном напоре 10 м расход через ПГ и колонку, согласно справочным данным, составляет приблизительно 20 л/с.

Полученная в результате подобного расчета (как мне пришлось сделать) система имеет резерв 300%. Я так это вижу.