Постоянные тепловыделения..., Какой то ступор.... Опции

[zenat]

Доброго всем дня!
Я может и туплю, но направьте на мысль. Итак:
Имеется помещение с постоянными тепловыдилениями в 5 кВт. Вентиляции нет и не будет. Необходимо понимать насколько увеличится температура внутри помещения через пол часа и через 1 час. Теплопотерь считаем что нет, помещение внутри здания. Вопрос появился от того, вешать или не вешать кондиционер на бесперебойник, который продержит тепловыдиляющее оборудование ровно час. Размер помещения 3х4 м. высотой 3 м. Что то не соображу с чего начать и что еще нужно....

[zenat]

Доброго всем дня!
Я может и туплю, но направьте на мысль. Итак:
Имеется помещение с постоянными тепловыдилениями в 5 кВт. Вентиляции нет и не будет. Необходимо понимать насколько увеличится температура внутри помещения через пол часа и через 1 час. Теплопотерь считаем что нет, помещение внутри здания. Вопрос появился от того, вешать или не вешать кондиционер на бесперебойник, который продержит тепловыдиляющее оборудование ровно час. Размер помещения 3х4 м. высотой 3 м. Что то не соображу с чего начать и что еще нужно....

[ИОВ]

Это на начальный период (до включения бесперебойника) нет теплопотерь. А после его включения температура в помещении повышается и появляются теплопотери через внутр. ограждения в смежные помещения.
Полагаю, можно применить метод расчёта теплопотерь. И применить итерацию

[vnipi]

Добрый день.

......Имеется помещение с постоянными тепловыдилениями в 5 кВт.....

Серверная?

С Уважением,

[ИОВ]

Нет, похоже, помещение ИБП

...Вопрос появился от того, вешать или не вешать кондиционер на бесперебойник, который продержит тепловыдиляющее оборудование ровно час.

[vnipi]

Добрый день.

К чему спросил?
В случае, если серверная, тогда мощ-ть по охлаждению кондиционера будет поболее 5,0 кВт. Плюс резерв - умножаете на 2 (два).
Не везде Вам такую эл. мощ-ть могут предоставить, да и размещение внутр. бл. кондиционеров предполагает место под них, желательно не над серверами.

С Уважением,

[zenat]

Добрый день.

К чему спросил?
В случае, если серверная, тогда мощ-ть по охлаждению кондиционера будет поболее 5,0 кВт. Плюс резерв - умножаете на 2 (два).
Не везде Вам такую эл. мощ-ть могут предоставить, да и размещение внутр. бл. кондиционеров предполагает место под них, желательно не над серверами.

С Уважением,

да серверная, маленькая. Понятно что еще теплопритоки от освещения и тд. (с резервом).

Это на начальный период (до включения бесперебойника) нет теплопотерь. А после его включения температура в помещении повышается и появляются теплопотери через внутр. ограждения в смежные помещения.
Полагаю, можно применить метод расчёта теплопотерь. И применить итерацию

Думаю так не пройдет, непонятно назначение и температуры окружающих помещений. А в теории все самое худшее происходит летом, поэтому о значительных теплопритоках между помещениями можно пренебречь. Остается вопрос открытым - как посчитать насколько т-ра в помещении возрастет?

[zenat]

да серверная, маленькая. Понятно что еще теплопритоки от освещения и тд. (с резервом).


Думаю так не пройдет, непонятно назначение и температуры окружающих помещений. А в теории все самое худшее происходит летом, поэтому о значительных теплоперетоках между помещениями можно пренебречь. Остается вопрос открытым - как посчитать насколько т-ра в помещении возрастет?

[vadimk]

Полагаю, можно применить метод расчёта теплопотерь. И применить итерацию

Вам же подсказали. Считайте теплопотери через внутренние перегородки.
У Вас неизвестна конечная температура. Когда сумма FxKперег x(tнеиз - tсмеж пом.)=5000
Выведите ее
Когда-то прикидывал расчет, посмотрите тему
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=91183

[ИОВ]

Думаю так не пройдет, непонятно назначение и температуры окружающих помещений. А в теории все самое худшее происходит летом, поэтому о значительных теплопритоках между помещениями можно пренебречь. Остается вопрос открытым - как посчитать насколько т-ра в помещении возрастет?

Либо нужно узнавать у Заказчика, либо задаваться, учитывая назначение здания/этажа
Вот для лета и считайте - если в Вашем помещении начинает повышаться температура, то будут теплопотери в смежные помещения. Иногда приходится рассчитывать температуру в неотапл. помещении, смежном с отапливаемым - практически тот же подход методом приближений/итераций

[gdt]

Имеется помещение с постоянными тепловыдилениями в 5 кВт.
Теплопотерь считаем что нет

Если нет теплопотерь и в помещении выделяется энергия независимо от температуры в этом помещении, то температура в этом помещении станет расти до бесконечности по закону изменения теплоемкости от температуры, т.е. практически линейно, c постоянной времени, определяемой теплоемкостью помещения.
Что-то не так у Вас, автор, с постановкой задачи.

Сообщение отредактировал gdt - 22.1.2017, 16:00

[vnipi]

Добрый вечер.

.......Вопрос появился от того, вешать или не вешать кондиционер на бесперебойник,.....

если вопрос только в этом, я бы подключил питание кондиционера и на ИБП. При тепловыделении в 5 кВт, за 1 (один) час у Вас температура конечно же увеличится, но не до такой грани, что из-за этого все серваки "полетят", глючить будут - это бесспорно.
С другой стороны, при увеличенной температуре воздуха в серверной, кроме люков самих серваков, процессы из-за этого будут проходить медленней, а Вам это надо?
Прикиньте, сколько за 1 (один) час, при отключении эл-ва Вы потеряете реальных денег, если серваки зависнут? И сколько Вы затратите на покупку кондиционеров?
Я не знаю назначение процессов серваков, т. е. возможно они отслеживают процесс дойки коров, тогда думаю коровы лишний час подождать смогут, а если у Вас там денежные потоки и платежи идут, думаю экономия на кондиционерах Вам в копеечку встанет.
Ув. zenat, про коров, так образно написал, просто хотел суть показать моей писанины.
И снова напомню про мощ-ть по охл. кондиционеров, у Вас теплопритоков на 5,0 кВт, лучше добавьте хотя бы 20% запас и устанавливайте 2 (два) кондиционера полученной мощности.
Их можно доукомплектовать блоком ротации и увеличите жизнедеятельность кондиционеров на лет несколько. 2-й кондиционер необходим (рекомендуем) на случай, если 1-й выйдет из строя, чтобы серваки не полетели, включаете второй. Лично моё мнение и везде к этому прислушиваются.

С Уважением,

[baron.od]

Добрый вечер.

если вопрос только в этом, я бы подключил питание кондиционера и на ИБП. При тепловыделении в 5 кВт, за 1 (один) час у Вас температура конечно же увеличится, но не до такой грани, что из-за этого все серваки "полетят", глючить будут - это бесспорно.

у товарисча практически термос с тепловыделениями 0,41кВт/кв.м, глючить они начнут через пол часа (образно) через час их вынесут.
Мое видение - ставьте 3 девятки и будет вам счастье ) одна будет в резерве и на всяк случай помощь, если че ))

[zenat]

у товарисча практически термос с тепловыделениями 0,41кВт/кв.м, глючить они начнут через пол часа (образно) через час их вынесут.
Мое видение - ставьте 3 девятки и будет вам счастье ) одна будет в резерве и на всяк случай помощь, если че ))

Чтоб поставить или не поставить это еще нужно обосновать. Все прекрасно понимают что температура будет расти, но расти не до бесконечности, как писали ранее. В том то и вопрос, аккумуляторы продержат серваки час. Если на них вешеть кондеры, нужна больше емкости, и вот тут таки вопрос - если за час без работы кондеров температура возрастет на 3-5 гр. - не беда, но если выростит выше 30 - это проблемма.

[lovial]

Чтоб поставить или не поставить это еще нужно обосновать. Все прекрасно понимают что температура будет расти, но расти не до бесконечности, как писали ранее. В том то и вопрос, аккумуляторы продержат серваки час. Если на них вешеть кондеры, нужна больше емкости, и вот тут таки вопрос - если за час без работы кондеров температура возрастет на 3-5 гр. - не беда, но если выростит выше 30 - это проблемма.

У меня на фирме такая серверная есть - без наружных стен... 2 года назад "Умер" кондиционер - до сих пор живая ...
Посчитать рост температуры можно, если в смежных помещениях температура известна и постоянна (те же кондиционеры стоят). Можете моей экселькой http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/TepLoViAl.html воспользоваться, если приходилось считать теплопотери, то справитесь. По ней найдете температуру (меняете ее в помещении до тех пор, пока теплопотери не станут примерно равны -5000 Вт), потом через объем помещения и теплоемкость воздуха можно примерно время прикинуть...

[baron.od]

Чтоб поставить или не поставить это еще нужно обосновать. Все прекрасно понимают что температура будет расти, но расти не до бесконечности, как писали ранее. В том то и вопрос, аккумуляторы продержат серваки час. Если на них вешеть кондеры, нужна больше емкости, и вот тут таки вопрос - если за час без работы кондеров температура возрастет на 3-5 гр. - не беда, но если выростит выше 30 - это проблемма.

тут больше вопрос к оборудованию, которое обслуживает серваки, если у "всех" компов нет ИБП, то и нагрузка на сервер - падает. Если есть понимание в этом вопросе, и есть под рукой аналогичный +- сервер (щас их натыкано- мама не горюй) приходим в такое помещение и моделируем ситуацию - вырубаем кондеи/вентиляцию и меряем термометром и таймером показания.

[ИОВ]

тут больше вопрос к оборудованию, которое обслуживает серваки, если у "всех" компов нет ИБП, то и нагрузка на сервер - падает. Если есть понимание в этом вопросе, и есть под рукой аналогичный +- сервер (щас их натыкано- мама не горюй) приходим в такое помещение и моделируем ситуацию - вырубаем кондеи/вентиляцию и меряем термометром и таймером показания.

Можно и на практике, если не жалко времени, оборудования (всё может при таком эксперименте случиться ) и есть уверенность, что температура в смежных помещениях будет схожей с температурой в искомой серверной, ситуация в которой и интересует.
Но мне, а, похоже, также и уважаемым vadimk и lovial, кажется, что нужно начинать с расчётов теплопотерь в окружающие помещения. А ТС почему-то с этим не соглашается и ждёт "чудесной методики"

... о значительных теплопритоках между помещениями можно пренебречь. Остается вопрос открытым - как посчитать насколько т-ра в помещении возрастет?

[baron.od]

Можно и на практике, если не жалко времени, оборудования (всё может при таком эксперименте случиться ) и есть уверенность, что температура в смежных помещениях будет схожей с температурой в искомой серверной, ситуация в которой и интересует.

а не надо ждать час, два... три... надо за 20 минут снять показания температуры через каждые 5 минут к примеру, потом провести прямую )) или кривую ))
температура "снаружи" практически до лампочки, почему? ... вкратце если речь идет о моменте выключения питания, то есть сервак работает от ИББ, среднее время час (может кто подправит) так вот, за час, у вас воздух в помещении нагреется, а несколько кубов кирпичей, цемента, и вложенного труда строителей нет, в данном случае тепловая инерция будет играть "нам/вам" на руку, ибо стены/пол/потолок/ - холодные.. и на них тоже необходимо потратить часть тепла...
надо найти помещение у которого площадь +- совпадает, мощность совпадает, и размещение (то есть или в подвале, или на этаже), дальше получаете график изменения температуры и опыт на всю оставшуюся жизнь..

[ИОВ]

... тепловая инерция будет играть "нам/вам" на руку, ибо стены/пол/потолок/ - холодные.. и на них тоже необходимо потратить часть тепла...
надо найти помещение у которого площадь +- совпадает, мощность совпадает, и размещение (то есть или в подвале, или на этаже), дальше получаете график изменения температуры и опыт на всю оставшуюся жизнь..

Так я же не против эксперимента вообще! Но доказательством это не будет, тем более при экстраполяции на другое помещение - просто опыт "для себя"
Тепловую инерцию в расчёте теплопотерь, учесть, конечно, не сможем - методика расчётов основана на стационарном режиме для конструкций. Но, т.к. инерция, действительно, именно в нашу пользу, то и считаем её запасом надёжности/корректности результатов расчётов.

[baron.od]

Так я же не против эксперимента вообще! Но доказательством это не будет, тем более при экстраполяции на другое помещение - просто опыт "для себя"
Тепловую инерцию в расчёте теплопотерь, учесть, конечно, не сможем - методика расчётов основана на стационарном режиме для конструкций. Но, т.к. инерция, действительно, именно в нашу пользу, то и считаем её запасом надёжности/корректности результатов расчётов.

поэтому просто расчет теплопотерь ни чего не даст в данной ситуации:
-снижение нагрузки на сервак из-за временно вышедших из "строя" компов
-тепловая инерция здания
приводят к тому, что во время отключения питания очень сильно падает нагрузка на кондей, на сколько падает - можно только судить по опыту ИМХО или проводить мат моделирование..
иногда достаточно просто открыть дверь, иногда даже дверь не нужно открывать, а иногда - опа... пришла она ж...а ))

[vadimk]

Кстати была тема по повышению температуры, где приводилась ссылка на статью
http://holod-delo.ru/step_logic.pdf
найти по поиску не могу.

Но по этой формуле печь получается.
И зависимость странная - чем меньше объем помещения, тем ниже температура.


Сообщение отредактировал vadimk - 25.1.2017, 14:25

[baron.od]

Я лично ни когда не проводил такие опыты, но я всегда стараюсь ставить три кондея, вместо двух, один кондей "всегда" можно повесить на ИББ, какой то 1кВт.. на девятку ) и спишь спокойно, и почки на месте.

но так же как и многие, пытался посчитать повышение температуры в помещении, раза три начинал - плюнул, только эксперимент, слишком много "но".

Кстати была тема по повышению температуры, где приводилась ссылка на статью
http://holod-delo.ru/step_logic.pdf
найти по поиску не могу.

вот вам более точные данные - считаете время на нагрев воздуха и будет вам счастье. вполне нормальные расчеты, без глубоководных исследований

[ИОВ]

Но по этой формуле печь получается.
И зависимость странная - чем меньше объем помещения, тем ниже температура.

???
Там по ф-ле считается время нагрева, а не т-ра в помещении

[vadimk]

Извиняюсь, в формуле время - секунды.

[baron.od]

Цитата(vadimk @ 25.1.2017, 14:09) *
Но по этой формуле печь получается.
И зависимость странная - чем меньше объем помещения, тем ниже температура.

все верно: чем меньше помещения серверной, тем ниже температура тела инженера проектировщика
Шутка

[lovial]

поэтому просто расчет теплопотерь ни чего не даст в данной ситуации:

В принципе, да. Если его все-таки сделать - то можно будет уточнить время нагрева в сторону уменьшения. А так да - объем помещения, теплоемкость воздуха и выделяемая мощность - и время нагрева до определенной температуры вычисляется в одну строчку...

[baron.od]

В принципе, да. Если его все-таки сделать - то можно будет уточнить время нагрева в сторону уменьшения. А так да - объем помещения, теплоемкость воздуха и выделяемая мощность - и время нагрева до определенной температуры вычисляется в одну строчку...

там примерно такая ситуация в момент исчезновения питания: мощность сервака падает, обороты вентилятора (сервака) снижаются до момента пока температура воздуха не повысится, появится равновесное состояние между нагрузкой и температурой воздуха, потом с повышением температуры вырастет число оборотов (сервака).. вообщем мрак

И лично мое мнение, 50% от расчетной нагрузки - будет самое то... в момент выключения света, половина сотрудников пойдет курить, другая пить )

[Gefest]

Подождите. Немного теории, хочу разобраться. Сразу предупреждаю: знаю, что расчет с некоторыми упрощениями. Но для оценки температуры сгодится.
Пусть, по начальным условиям, у нас термос, размером 3х4х3 м, но с дырками, для выхода воздуха. Пусть t1=20С (для примера). Тогда за 1 час получаем изобарный нагрев m=3х4х3х1,2=43,2 кг. воздуха. Ср=1005Дж/(кг*К) - изобарная теплоёмкость. Теплота при изобарном нагреве Q=m*Cp*(t2-t1), откуда t2-t1=Q/(m*Cp)=5000/(43*1005)=0.116C
То есть, за час воздух в помещении поглотит 5кВт тепла и нагреется на 0,116 градусов? Либо я где-то ошибся, либо проблему не стОит решать.

[lovial]

Подождите. Немного теории, хочу разобраться. Сразу предупреждаю: знаю, что расчет с некоторыми упрощениями. Но для оценки температуры сгодится.
Пусть, по начальным условиям, у нас термос, размером 3х4х3 м, но с дырками, для выхода воздуха. Пусть t1=20С (для примера). Тогда за 1 час получаем изобарный нагрев m=3х4х3х1,2=43,2 кг. воздуха. Ср=1005Дж/(кг*К) - изобарная теплоёмкость. Теплота при изобарном нагреве Q=m*Cp*(t2-t1), откуда t2-t1=Q/(m*Cp)=5000/(43*1005)=0.116C
То есть, за час воздух в помещении поглотит 5кВт тепла и нагреется на 0,116 градусов? Либо я где-то ошибся, либо проблему не стОит решать.

Ошиблись. Нагреется на 0,116 градусов, но не за час, а за секунду...

[Gefest]

Верно. Запутался из за наших привычных бытовых КВт/час. За час получается 418С. Но в реальности оборудование встанет гораздо раньше)

[Сергей А. Ефремо...]

один кондей "всегда" можно повесить на ИББ, какой то 1кВт.. на девятку ) и спишь спокойно, и почки на месте.

1кВт ИБП - не дешёвое удовольствие...

Ради прикола (но не в пику ИББ) могу предложить (в качестве резервного) вариант с фанкойлом подключенного к ХВС. ))