Воздушное отопление совмещенное с приточной вентиляцией Опции

[mek89]

Поделитесь опытом. Имеется цех (320х190м), на вентиляцию которого требуется 280 тыс. м3/час, и на воздушное отопление 190 тыс. м3/час. Как увязать вентиляцию и возд. отопление, и при этом минимизировать расходы на эксплуатацию данных систем? Приточно-вытяжная вентиляция с рекуператорами (280 тыс. м3/час) и воздушное отопление со 100% рециркуляцией (190 тыс. м3/час). Что-то подсказывает мне, что слишком "нагорожено" будет.

[mek89]

Поделитесь опытом. Имеется цех (320х190м), на вентиляцию которого требуется 280 тыс. м3/час, и на воздушное отопление 190 тыс. м3/час. Как увязать вентиляцию и возд. отопление, и при этом минимизировать расходы на эксплуатацию данных систем? Приточно-вытяжная вентиляция с рекуператорами (280 тыс. м3/час) и воздушное отопление со 100% рециркуляцией (190 тыс. м3/час). Что-то подсказывает мне, что слишком "нагорожено" будет.

[WAKO]

Поделитесь опытом. Имеется цех (320х190м), на вентиляцию которого требуется 280 тыс. м3/час, и на воздушное отопление 190 тыс. м3/час. Как увязать вентиляцию и возд. отопление, и при этом минимизировать расходы на эксплуатацию данных систем? Приточно-вытяжная вентиляция с рекуператорами (280 тыс. м3/час) и воздушное отопление со 100% рециркуляцией (190 тыс. м3/час). Что-то подсказывает мне, что слишком "нагорожено" будет.

Теоретически можно попробовать реализовать все в одной установке, но без конкретики обсуждать невозможно. А может наоборот для сокращения сети лучше сделать несколько установок или руфтопов, а для ВО использовать тепловентиляторы. Есть ТЗ на проектирование?

Сообщение отредактировал WAKO - 23.1.2017, 11:28

[vadimk]

По размерам сборка чего-то крупногабаритного. Опишите какое производство, категория помещения.
Может ведомственные нормы есть или рекомендации.

[mek89]

Производство - крупноузловая сборка машинокомплектов. Дело в том, что изначально отопление было предусмотрено воздушно-отопительными агрегатами Volcano (к каждому агрегату трубопроводы с теплоносителем), а они практически на каждой колонне располагались (сетка колонн - 24х12м). Заказчик хочет отказаться от такого количества "труб с водой". Я цех на 5 зон поделил - столько воздуховодов вышло - это просто кошмар! Схема воздуховодов (на скорую руку) см. ниже. Магистральные воздуховоды - 1120 мм, ответвления - 400 мм.

[Skaramush]

А сопла непримеримы?

[MAverick]

А сопла непримеримы?

Усложним Вашу идею

А РуфТопы ни как? Можно и газовые если своя котельная

[mek89]

Своей котельной нет. Теплоснабжение от городской ТЭЦ. По поводу объединения систем никто ничего не скажет? Объем на отопление 190 тыс. никак нельзя в объем на вентиляцию (в 280 тыс.) включить? Голова кругом уже. ПС Про Руфтопы почитаю сейчас

Сообщение отредактировал mek89 - 23.1.2017, 14:01

[ИОВ]

...По поводу объединения систем никто ничего не скажет? Объем на отопление 190 тыс. никак нельзя в объем на вентиляцию (в 280 тыс.) включить?

Мне кажется, Вы вообще не представляете что Вы рассчитали. И не понимаете даже решения воздушного отопления, совмещённого с приточной вентиляцией.
Судя по площади цеха, 280 тыс. м3/час - это 1 крат или даже менее. Осуществить воздушное отопление такой кратностью просто невозможно. Что бы Вы ни нарисовали, Вы не сможете подтвердить расчётами воздухораздачи возможность поддержания нормируемых температур в РЗ.

[SUPRA]

Своей котельной нет. Теплоснабжение от городской ТЭЦ. По поводу объединения систем никто ничего не скажет? Объем на отопление 190 тыс. никак нельзя в объем на вентиляцию (в 280 тыс.) включить? Голова кругом уже. ПС Про Руфтопы почитаю сейчас

Можно через вентиляцию предусмотреть и воздушное отопление,только надо учесть:
1.По расчету теплопотерь, темп. подаваемого воздуха по Сан.пин.Если не ошибаюсь до 40-градусов можно подавать.
2.Взять две или даже 3 установки если есть где поставить.
3.Поделить на несколько зон.
4.Естественно если несколько установок то и воздуховоды будут по сечению меньше.
5.Что там будет хранится,может переделайте с рекупер. на рецирк. так будет дешевле.

[Composter]

воздушное отопление со 100% рециркуляцией (190 тыс. м3/час)

а дышать чем люди будут?

[ИОВ]

а дышать чем люди будут?

На "дышать" собираются подавать 280 тыс. м3/час - так что с этим, похоже, всё в порядке.
А вот решение воздушного отопления, совмещённого с приточной вентиляцией, и обеспечение при этом нормируемых температур в РЗ, полагаю, ТС совсем не знакомы. Вероятно, нужно начинать с теории (учебники, справочники), а не с проектирования "на коленке"

[vadimk]

Я не знаю может все-таки почитать сперва специализированную литературу.
Например Гримитлин "Вентиляция и отопление цехов машиностроительных заводов" 1978 год
http://www.c-o-k.ru/library/document/13147
раздел 9.6 пример расчета сборочно-сварочного цеха.
Про вытяжку и местные отсосы Вы не пишете.
Задание от технологов есть?

Пособие 1.91 к СНИП 2.04.05-91, раздел 5, удельные показатели расхода воздуха.

Читать и разбираться надо долго.

[Skaramush]

Да уж, глаз замылился начисто, не обратил сразу внимание в начало темы, смотрел на схему.
Объём воздуха на вентиляцию превышает в полтора раза объём на воздушное отопление...
Любопытно, это какую же рабочую разность приняли при подобном расчёте?

[mek89]

Осуществить воздушное отопление такой кратностью просто невозможно.

У данного цеха всего 2 наружные стены.

Я не знаю может все-таки почитать сперва специализированную литературу.
Например Гримитлин "Вентиляция и отопление цехов машиностроительных заводов" 1978 год
http://www.c-o-k.ru/library/document/13147
раздел 9.6 пример расчета сборочно-сварочного цеха.
Про вытяжку и местные отсосы Вы не пишете.
Задание от технологов есть?

Пособие 1.91 к СНИП 2.04.05-91, раздел 5, удельные показатели расхода воздуха.

Читать и разбираться надо долго.

Литературу почитаю еще, спасибо. Уже на несколько раз прочитал про воздушное отопление в Староверове и Сканави, самостоятельно разобраться не удалось, поэтому и обратился за помощью на форум.

Сообщение отредактировал mek89 - 23.1.2017, 16:57

[baron.od]

Производство - крупноузловая сборка машинокомплектов. Дело в том, что изначально отопление было предусмотрено воздушно-отопительными агрегатами Volcano (к каждому агрегату трубопроводы с теплоносителем), а они практически на каждой колонне располагались (сетка колонн - 24х12м). Заказчик хочет отказаться от такого количества "труб с водой". Я цех на 5 зон поделил - столько воздуховодов вышло - это просто кошмар! Схема воздуховодов (на скорую руку) см. ниже. Магистральные воздуховоды - 1120 мм, ответвления - 400 мм.

вы хорошо "оторвались" зачем вы это цех в лабиринты превратили?
У вас теплопотери где? вот там и обдувайте воздухом, обратку с противоположной стороны, если высокие потолки то между этими ветками стратификаторы , можно подачу опустить по ниже, скажем на метра 3....

[vadimk]

Посмотрите еще тему
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59394

Еще прикладываю фото с книги, данные по механическим цехам
 1.jpg ( 1,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 73

 2.jpg ( 1,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 80

 3.jpg ( 1,42 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 55

 4.jpg ( 1,51 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 49


А как получили 280тыс.м3/ч расхода на вентиляцию, что туда включено и какие вредности?

[ИОВ]

Осуществить воздушное отопление такой кратностью просто невозможно.

У данного цеха всего 2 наружные стены.

А какое отношение этот факт имеет к тому, что малым количеством воздуха невозможно обеспечить воздухораздачу для поддержания нормируемой температуры в РЗ и предотвратить мгновенное всплывание тёплого воздуха?

[baron.od]

У данного цеха всего 2 наружные стены.
А какое отношение этот факт имеет к тому, что малым количеством воздуха невозможно обеспечить воздухораздачу для поддержания нормируемой температуры в РЗ и предотвратить мгновенное всплывание тёплого воздуха?

это сделать не возможно, если стены из бетона, толщиной в 5см, а если они утеплены - то почему бы и нет )

[ИОВ]

Да уж, глаз замылился начисто, не обратил сразу внимание в начало темы, смотрел на схему.
Объём воздуха на вентиляцию превышает в полтора раза объём на воздушное отопление...
Любопытно, это какую же рабочую разность приняли при подобном расчёте?

Полагаю, пока вообще не стоит всерьёз воспринимать какие-либо цифры, озвученные ТС На днях, в другой теме он писАл

До того, как задать здесь вопрос я эту формулу смотрел, но не смог разобраться с ней, и сейчас не разобрался... Расход воздуха, удалянмый местными отсосами - понятно; m_po - расход вредного вещества - понятно (перевожу свои 0,00555556 г/с в мг/ч, с учетом того, что выброс длится 1,5 минуты). Не понятны мне значения q_wz, q_l, q_in (полагаю, что данное значение равно 0) - откуда мне брать эти концентрации? ПС По поводу песочницы... просто никогда не сталкивался с этим, можете переместить тему туда!

Ну а речь шла о формулах расчёта воздухообмена по вредностям...

это сделать не возможно, если стены из бетона, толщиной в 5см, а если они утеплены - то почему бы и нет )

У меня нет категорических возражений - если Ваш или ТС расчёт воздухораздачи подтвердит обеспечение по всей площади РЗ нормируемой температуры

[mek89]

Сначала посчитал количество массовое воздуха на отопление (по формуле из Сканави): Gот=Qп/((с*(tp-tв)), Qп = 1 407 кВт (с учетом теплопоступлений), tp=45, tв=18, затем полученное значение разделил на 1,11 (плотность воздуха при 45 град.) и получил расход 196 тыс. м3/ч.
Количество воздуха на вентиляцию принял: 6 м3/ч на 1 м2 площади цеха, и отнял из этого объем встроенных помещений. В итоге вышло 283 тыс. м3/ч.
ПС Для ИОВ. Форум существует для того, чтобы человека носом тыкали, что он чего-то не знает или все же для оказания ему помощи!? Я ведь не отрицаю, что мало чего понимаю в воздушном отоплении, да и вообще в вентиляции промышленных зданий, поскольку раньше не сталкивался никогда. Читаю литературу, слушаю ваши советы, чтобы в следующий раз больше такого не спрашивать!

Сообщение отредактировал mek89 - 24.1.2017, 5:44

[mek89]

Кажется я сильно температуру приточного воздуха завысил (хотя в том же Сканави, максимальная - 45 град.С), поэтому расход на отопление такой получился. По какой формуле вы считаете разность температур приточного воздуха и температуры рабочей зоны, по формуле 23 из пособия 1.91?

[Skaramush]

Во, начинает становиться всё интереснее. Если уже "стало казаться" что +45 это завышенная температура притока и возникла мысль, "а что же будет в РЗ", мысли потекли в верном направлении.
Но. Такие изыски, всё же, для "Песочницы". Там пинать так сильно не будут. Если повезёт.
Вот туда и поехали...

[vadimk]

Количество воздуха на вентиляцию принял: 6 м3/ч на 1 м2 площади цеха, и отнял из этого объем встроенных помещений. В итоге вышло 283 тыс. м3/ч.

Mek89, все таки у Вас есть задание от технологов на проектирование вентиляции?
Сборка, но все таки что-то смазывают. Какое-то оборудование технологическое?
Насколько понимаю по нижней оси ворота 12м шириной въезжает транспорт?

[mek89]

Mek89, все таки у Вас есть задание от технологов на проектирование вентиляции?
Сборка, но все таки что-то смазывают. Какое-то оборудование технологическое?
Насколько понимаю по нижней оси ворота 12м шириной въезжает транспорт?

Задание есть. По поводу ворот - вот нормальный чертеж. ПС Расход на вентиляцию, который я писал - это еще без учета компенсации местных отсосов.

Сообщение отредактировал mek89 - 24.1.2017, 10:57

Прикрепленные файлы

 24.01.2017.dwg ( 1,88 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[baron.od]

То есть всех смущает +45С на выходе из воздухораспределителя при воздушном отоплении при помощи приточки, но при этом когда с фанкойла расчетная температура воздуха 40..45 это ни кого не останавливает? причем в офисах...квартирах...
Если вы правильно посчитали теплопотери, вы правильно посчитали длину струи, вы правильно сделали воздухораспределение, и при этом вы можете управлять температурой подачи воздуха - то бог с вами, все будет работать, главное что бы материал выдержал )

[Skaramush]

Пример температуры выхода с доводчика - в студию. И пример кого "не смущает".

[baron.od]

Пример температуры выхода с доводчика - в студию. И пример кого "не смущает".

думаю по этим цифрам вам будет не сложно рассчитать температуру выходящего воздуха

Прикрепленные файлы

 ____.jpg ( 251,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 214

 

[Skaramush]

Прежде чем давать с таким апломбом таблицы с подчёркиванием, порекомендую смотреть, что подчёркивается. Лихо так, таблица со сноской (3) а пункт в примечаниях (2).
Все данные так получаете?


О, это вообще блеск.
А скажите, температура на выходе безвентиляторного конвектора типа "Компакт" вас не смущает?
А скажите ещё, в чём разница между температурой в струе приточного воздуха и температурой на выходе отопительного прибора настенного монтажа?
А кислое с мягким в какой логической связи находится?

Сообщение отредактировал Skaramush - 24.1.2017, 11:17

Причина редактирования: Чуть углУбился. Дополняю.

[ИОВ]

думаю по этим цифрам вам будет не сложно рассчитать температуру выходящего воздуха

Не знаю, что написано по этому вопросу в нормах Украины, а в РФ мы руководствуемся СП 60 (раздел 5 и прилож. Б и В) с учётом вполне однозначного указания

5.7 ...
При размещении воздухораспределителей в пределах обслуживаемой или рабочей зоны помещения скорость движения и температура воздуха не нормируются на расстоянии 1 м от воздухораспределителя.

иииии

Сообщение отредактировал ИОВ - 24.1.2017, 11:17

[baron.od]

Прежде чем давать с таким апломбом таблицы с подчёркиванием, порекомендую смотреть, что подчёркивается. Лихо так, таблица со сноской (3) а пункт в примечаниях (2).
Все данные так получаете?

да в попыхах ошибся, и что это поменяет температуру?
считаем:
начальная температура 20С
Кол-во тепла 1,7кВт
Расход воздуха 196 м.куб/час
Получаем (сейчас вы опять придеретесь) в уме дельту порядка 20...25С
Прибавляем дельту к 20, получаем 40С
прибавляем дельту к 25, получаем 45С
иииии

[mek89]

И все же. Ответьте, как вы считаете температуру приточного воздуха. По формуле (17) из пособия 1.91 одна температура получается, по формуле (23) - другая, по Сканави - третья.

[baron.od]

Не знаю, что написано по этому вопросу в нормах Украины, а в РФ мы руководствуемся СП 60 (раздел 5 и прилож. Б и В) с учётом вполне однозначного указания

ииии что вы этим хотите сказать? ну нормируется и что, кто говорит про нарушения норм?

[Skaramush]

Вот именно. Читаем выше моё дополнение. В принципе, можно не продолжать. Уровень снова проявлен.

[baron.od]

"При размещении воздухораспределителей в пределах обслуживаемой или рабочей зоны помещения скорость движения и температура воздуха не нормируются на расстоянии 1 м от воздухораспределителя" рабочая зона или обслуживаемая зона у вас под потолком? в чем проблемы? я где то писал что воздухораспределитель ставить в рабочую или обслуживаемую зону? или она начинается на 3 метрах?

[ИОВ]

ииии что вы этим хотите сказать? ну нормируется и что, кто говорит про нарушения норм?

Хочу сказать, что Вы путаете фанкойл в РЗ с воздухораспределителями приточной вентиляции, совмещённой с отоплением, расположенными в верхней зоне помещения

[baron.od]

О, это вообще блеск.
А скажите, температура на выходе безвентиляторного конвектора типа "Компакт" вас не смущает?
А скажите ещё, в чём разница между температурой в струе приточного воздуха и температурой на выходе отопительного прибора настенного монтажа?
А кислое с мягким в какой логической связи находится?

1 - не знаком с Компактом а что там?
2 - да разница есть, и я ее понимаю, но к дельте Т данное замечание не имеет ни какого отношения. как раз и температура в струе будет понижаться с удалением от воздухораспределителя, и когда она достигнет РЗ (при правильной автоматике и правильном расчете теплопотерь) она будет равняться температуре рабочей зоны, как ни странно..
3 - вы перепутали данный форум с кулинарным...

[vadimk]

В чем проблема с температурой +45 на выходе из АВО?
У ТС есть проект. Пусть разбирается и проектирует. Есть литература по расчету воздушного отопления.
Если как указал ИОВ, расчёт воздухораздачи подтвердит обеспечение по всей площади РЗ нормируемой температуры.

У Везы для АВО-104Е приведены характеристики с температурой выхода +72 при графике 150/70 и температуре на входе +20.

[baron.od]

Хочу сказать, что Вы путаете фанкойл в РЗ с воздухораспределителями приточной вентиляции, совмещённой с отоплением, расположенными в верхней зоне помещения

тогда прошу объяснить: я как правило устанавливаю фанкойлы в межпотолочном пространстве, на потолке висят воздухораспределители - это не есть рабочая зона? так? поправьте...
есть фанкойлы которые установлены в двухуровневом помещении, то есть до фанкойла 6 метров, я могу приравнять воздухораспределители фанкойла к воздухораспределителям приточки? если нет то почему?

Если как указал ИОВ, расчёт воздухораздачи подтвердит обеспечение по всей площади РЗ нормируемой температуры.

я скажу даже больше: если автор рассчитает воздухораспределение так, что бы оно "поглащало" теплопотери в зоне струи - вообще можно не задумываться о температуре в рабочей зоне ибо теплопотери именно в рабочей зоне будут равны О.
да для этого нужен опыт, знания, расчеты... но кто вам "доктор"?

Если отстранится от норм (ща забанят), мы имеем цех, где конечно люди зимой ходят в "майке и плавках", и я руб за сто даю, что эти работяги, при лютых морозах, будут сами ловить струю теплого воздуха, даже при обеспечении нормируемой температуре в РЗ во всем помещении.

[ИОВ]

тогда прошу объяснить...

я скажу даже больше...

Что объяснить? Вы уже видели мою ссылку на прилож. Б и В в СП 60. Т.е. конструируем, рассчитываем, выполняем указания норм

Эта часть Вашего поста не имеет никакого отношения к проектированию по действующим нормам

[baron.od]

И все же. Ответьте, как вы считаете температуру приточного воздуха. По формуле (17) из пособия 1.91 одна температура получается, по формуле (23) - другая, по Сканави - третья.

раз "все" ушли на кулинарный форум, попробую ответить я:
1 17 и 23 это разные формулы с разным "смыслом"
2 я стараюсь принимать температуру притока при воздушном отоплении: при более-менее солидном производственом помещении до 40, при "сарае" до 45. жилье/офисы - отдельная история. Если высота потолков более 4 метров - рекомендую ставить стратификаторы..

[vadimk]

ТС поищите еще Гримитлин А.М. и д.р. "Отопление и вентиляция производственных помещений" Авок-северо-запад, СП 2007
Раздел 6 Воздушное отопление стр.143 последнее предложение
"Отметим, что величина to ограничивается 45гр, если расстояние до рабочего места менее 2м, и 70гр при высоте подачи воздуха более 3,5 над уровнем пола"
to- температура приточного воздуха

Но опять же на удельную воздушную нагрузку от 20м3/(чхм2).

Определяйте со схемой воздухораспределения и разбирайтесь. Долго.

[mek89]

раз "все" ушли на кулинарный форум, попробую ответить я:
1 17 и 23 это разные формулы с разным "смыслом"
2 я стараюсь принимать температуру притока при воздушном отоплении: при более-менее солидном производственом помещении до 40, при "сарае" до 45. жилье/офисы - отдельная история. Если высота потолков более 4 метров - рекомендую ставить стратификаторы..

Спасибо, всем! Буду дальше читать и разбираться.

[baron.od]

Что объяснить? Вы уже видели мою ссылку на прилож. Б и В в СП 60. Т.е. конструируем, рассчитываем, выполняем указания норм

и я про это говорю: конструируем, проектируем, рассчитываем... придерживаемся норм.. там есть где то ограничение в 45С ? - нету, по крайней мере я не помню, или проблема организовать скорость в РЗ до 0,25 метра +-? тоже не вижу проблемы, если конечно у вас рабочая зона не начинается с 2.5 метров..

[mek89]

ТС поищите еще Гримитлин А.М. и д.р. "Отопление и вентиляция производственных помещений" Авок-северо-запад, СП 2007
Раздел 6 Воздушное отопление стр.143 последнее предложение
"Отметим, что величина to ограничивается 45гр, если расстояние до рабочего места менее 2м, и 70гр при высоте подачи воздуха более 3,5 над уровнем пола"
to- температура приточного воздуха

Но опять же на удельную воздушную нагрузку от 20м3/(чхм2).

Определяйте со схемой воздухораспределения и разбирайтесь. Долго.

Именно эту книгу в свободном доступе не нашел. Но на данном форуме есть другая книга этого автора, скачал, буду смотреть.

Сообщение отредактировал mek89 - 24.1.2017, 12:32

[Roxi2589]

Здравствуйте, коллеги! Помогите, пожалуйста начинающему специалисту.
Есть такой объект. Реконструкция склада под цех. В помещении есть существующая система отопления с радиаторами - рассчитана на поддержание температуры воздуха +5град. По заданию технолога мне нужно обеспечить температуру воздуха в помещении +16. Трогать сущ. систему отопления я не хочу, пусть работает на +5 - как дежурная, а воздух до +16 планирую нагревать в приточной установке. Верно ли такое решение? Как теперь правильно рассчитать расход воздуха? Я посчитала теплопотери помещения при +5 и при +16, 18600Вт и 13220Вт. Разница между ними - 5380Вт. Теперь на эту разницу посчитать расход воздуха и прибавить к расходу на общеобменную вентиляцию?
Спасибо!

[Wiz]

Теперь на эту разницу посчитать расход воздуха и прибавить к расходу на общеобменную вентиляцию?

Для начала нужно посчитать температуру перегрева приточного воздуха при требуемом расходе приточной вентиляции.
Затем выбрать схему воздухораспределения при этой температуре и убедиться, что струя не всплывает, а доходит в рабочую зону.
Если не удается обеспечить невсплытие струи в рабочей зоне при данной схеме воздухораспределения, то нужно уменьшить температуру приточного воздуха и пересчитать воздухообмен.

[Roxi2589]

Спасибо! Может у вас есть пример расчёта?

[jota]

Вместо дополнительной камеры я бы для отопления применил вентиляторные калориферы с управляющим термостатом в помещении. И дешевле и надёжней.

[ИОВ]

Есть такой объект. Реконструкция склада под цех. В помещении есть существующая система отопления с радиаторами - рассчитана на поддержание температуры воздуха +5град. По заданию технолога мне нужно обеспечить температуру воздуха в помещении +16. Трогать сущ. систему отопления я не хочу, пусть работает на +5 - как дежурная, а воздух до +16 планирую нагревать в приточной установке.

Воздушное отопление принимаете по нормам? по заданию технолога?
Расход общеобменной вентиляции как определили? И какая при этом кратность получилась? Обычно воздушное отопление, совмещённое с вентиляцией, осуществимо при кратности не менее 5...6.

Сообщение отредактировал ИОВ - 11.10.2018, 14:16