абсолютно минимальная температура воздуха где используется? Опции

[денис-тех911]

Здравствуйте коллеги.

Подскажите пожалуйста где должна учитываться
абсолютно минимальная температура воздуха по снип.

Проектный институт уверяет, что в ОВ этот параметр должен быть учтен.

Объект Электроподстанция из "сендвича" в г.Ленск
Параметры Б: Температура наружного воздуха: -50 °C
Абсолютная минимальная температура воздуха: -57 °C

[денис-тех911]

Здравствуйте коллеги.

Подскажите пожалуйста где должна учитываться
абсолютно минимальная температура воздуха по снип.

Проектный институт уверяет, что в ОВ этот параметр должен быть учтен.

Объект Электроподстанция из "сендвича" в г.Ленск
Параметры Б: Температура наружного воздуха: -50 °C
Абсолютная минимальная температура воздуха: -57 °C

[Composter]

сп 60 5.13. Заданные параметры микроклимата в помещениях жилых, общественных, административно-бытовых и производственных зданий следует обеспечивать в пределах расчетных параметров наружного воздуха для соответствующих районов строительства, принятых, как правило, по СП 131.13330:
параметров А - для систем вентиляции и воздушного душирования в теплый период года;
параметров Б - для систем отопления, вентиляции и воздушного душирования в холодный период года, а также для систем кондиционирования в теплый и холодный периоды года.
Параметры наружного воздуха для переходных условий года следует принимать: температуру 10 °C и удельную энтальпию 26,5 кДж/кг или параметры наружного воздуха, при которых изменяются режимы работы оборудования, потребляющего теплоту и холод.
далее смотрите СП 131.13330.2012 таблица 10.1

думаю появится ясность

но это нормативные расчеты, в качестве исключения заказчик же может задать более жесткие условия дя расчетов, но это обычно прописывается в ТУ

Сообщение отредактировал Composter - 26.1.2017, 13:55

[vadimk]

В качестве исключения заказчик же может задать более жесткие условия дя расчетов, но это обычно прописывается в ТУ

Согласен.
Ну можете еще проверить климатическое исполнение оборудования по ГОСТ 15150-69.

[Странная Белка]

У нас на проекте Заказчик сразу указал в контракте, что, например, технологическое оборудование должно быть подобрано на абсолютно минимальные и абсолютно максимальные температуры. Так же мог бы и для оборудования ОВ указать - норамам не противоречит и хозяин-барин.

[денис-тех911]

беда только в том, что необходимо кондиционирование в 1 помещении.
там стоят высоковольтные частотники. и они сильно греются при работе.

ген проектировщик сделал все чтобы вентиляцией не охладить.
компоновка соседних помещений сильно загружена.

Вообщем ищем варианты с кондиционированием на -60С.
только не смейтесь, но это так.
-50 заказчика не устроило.

Причем боксы "Полюс" не подходят. так как снаружи взрывоопасная зона.
Причем просто открытый наружный блок(если бы он был на -60) - навесить можно.

Аргументы ген проектировщика: если ставить полюс то в него надо делать подпор.
а на открытом воздухе опасные газы не скапливаются.

[vadimk]

Ну поставьте прецизионник с выносным конденсатором во взрывобезопасном исполнении.
А при чем тут скапливаются, у Вас же взрывоопасная зона значит должно быть соответствующее исполнение.

[денис-тех911]

Пока это единственное решение
прецизионник STULZ с -60
правда выносной блок Разрешили не во взрывозащите.

Просто такое решение выбило всех из сметы.
поэтому и ищем.

Вообще мой вопрос был в правомочности заказчика принимать абс. максимум.

[Composter]

Вообще мой вопрос был в правомочности заказчика принимать абс. максимум.

я ж уже писал, что норматив нормативом, а заказчик хочет может сделать коэффициент запаса хоть 10. хозяин-барин .

[ИОВ]

Вообще мой вопрос был в правомочности заказчика принимать абс. максимум.

Заказчик имеет право указывать в задании более жёсткие, по сравнению с нормами, требования. При этом, разумеется, решения будут более затратными для Заказчика, но это его вИдение и финансы.

[vadimk]

Заказчик имеет право указывать в задании более жёсткие, по сравнению с нормами, требования. При этом, разумеется, решения будут более затратными для Заказчика, но это его вИдение и финансы.

Правильно. Может. Но если этих условий нет.
Надо принять климатическое исполнение оборудование по абс.максимуму/минимуму.
Гарантировать работоспособность оборудования при данных температурах.
Единственно если в ТУ не прописано обеспечить требуемые параметры микроклимата при абс.максимуме/минимуме то оборудование будет выполнять свои функции, но конкректные параметры не приводите, а считаете на расчетные условия.
Но все таки лучше брать с запасом если идет речь об охлаждении в теплый период.

[ИОВ]

...Но если этих условий нет.
Надо принять климатическое исполнение оборудование по абс.максимуму/минимуму.
Гарантировать работоспособность оборудования при данных температурах.

А можно узнать, на каком основании надо ? - кроме, конечно, Вашего личного мнения.

[vadimk]

А по Вашему мнению не надо?
Или можно отключать оборудование если температура стала выше/ниже расчетых условий?

[Странная Белка]

Пока это единственное решение
прецизионник STULZ с -60
правда выносной блок Разрешили не во взрывозащите.

Просто такое решение выбило всех из сметы.
поэтому и ищем.

Вообще мой вопрос был в правомочности заказчика принимать абс. максимум.

Заказчик всегда прав. Другое дело, вы всегда можете написать письмо, что а) такого стандартного оборудования не существует в природе и надо делать под заказ в Европе и будет в 10 раз дороже, б) если взять температуру по СНиПу, то будут прекрасные стандартные модели.
Обычно вопрос денег заказчиков отрезвляет.
Посмотрите Климавенета прецезионники. Мы их даже в оффшор в Европе ставили с неродными выносными конденсаторами, дешевле Штульца.

[ИОВ]

А по Вашему мнению не надо?
Или можно отключать оборудование если температура стала выше/ниже расчетых условий?

Эк Вас занесло - вопрос совсем не в отключении оборудования, а в нештатной/некорректной его работе в течение кратковременного и редко наступающего периода времени.
И ещё хочу поинтересоваться - с каких пор Ваше, моё или чьё-то еще мнение является обоснованием проектных решений, тем более влияющих на стоимость оборудования?
Предлагаю обратить внимание на сообщения Странной Белки:

У нас на проекте Заказчик сразу указал в контракте, что, например, технологическое оборудование должно быть подобрано на абсолютно минимальные и абсолютно максимальные температуры. Так же мог бы и для оборудования ОВ указать - норамам не противоречит и хозяин-барин.

... вы всегда можете написать письмо, что а) такого стандартного оборудования не существует в природе и надо делать под заказ в Европе и будет в 10 раз дороже, б) если взять температуру по СНиПу, то будут прекрасные стандартные модели.
Обычно вопрос денег заказчиков отрезвляет.

[vadimk]

Эк Вас занесло - вопрос совсем не в отключении оборудования, а в нештатной/некорректной его работе в течение кратковременного и редко наступающего периода времени.
И ещё хочу поинтересоваться - с каких пор Ваше, моё или чьё-то еще мнение является обоснованием проектных решений, тем более влияющих на стоимость оборудования?

ИОВ, я спрошу по другому при указанных температурах оборудование должно соответсвовать исполнению в соответствии требованиям ГОСТ 15150?
И не выйти из строя при кратковременных и редко наступающем периода времени - абсолютных и максимальных температурах.
При этом выдавать хоть-какие параметры воздуха на выходе, например, при абсолютном максимуме.

Выйти из строя имею ввиду, чтоб его можно было дальше эксплуатировать (сохранена его целостность), а не на слом или замену определенных деталей.

Сообщение отредактировал vadimk - 1.2.2017, 14:08

[baron.od]

беда только в том, что необходимо кондиционирование в 1 помещении.
там стоят высоковольтные частотники. и они сильно греются при работе.

ген проектировщик сделал все чтобы вентиляцией не охладить.
компоновка соседних помещений сильно загружена.

Вообщем ищем варианты с кондиционированием на -60С.
только не смейтесь, но это так.
-50 заказчика не устроило.

Можно узнать примерно тепловыделения в кВт
Кол-во воздуха приточного
Необходимую температуру внутри помещения
И помещение я так понимаю внутреннее? без наружных стен?
Есть ли требование заказчика поддерживать влажность?

[ИОВ]

ИОВ, я спрошу по другому при указанных температурах оборудование должно соответсвовать исполнению в соответствии требованиям ГОСТ 15150? ...

Я предлагаю Вам не пытаться рассуждать по теме, не очень Вам (и мне тоже! ) знакомой, а внимательно ознакомиться с требованиями ГОСТ 15150, прежде чем на них ссылаться. Там есть и карты и таблицы, но обратите внимание на раздел 2 (п.п. 2.2, 2.3). Там вообще не говорится об абсолютных минимальных температурах - только о средних из ежегодных абсолютных минимумов. Надеюсь, Вам понятна разница как по смыслу, так и по значению между этими понятиями?
А Заказчик за свои деньги имеет право требовать арктического исполнения оборудования даже для объекта на экваторе.

[vadimk]

ИОВ, я с Вами согласен в ГОСТ 15150 есть много чего. Но там есть еще термин как "предельные рабочие значения климатических факторов внешней среды при эксплуатации".
А вопросу ТС стоял - по замечанию ГП должна ли быть учтена абсолютная минимальная температура в проекте.
По теме получается как я понимаю несколько вариантов:
1)Никак
2)Учитывать если она прописана в технических условиях на проектирование в качестве:
- расчетной температуры
- в качестве предельной температуры, например, по определению при которой "а)сохраняется работоспособность, но могут не сохранять требуемой точности и номинальным параметрам... б) после прекращения действия этих предельных рабочих значений восстанавливать требуемую точность и номинальные параметры.
3) в качестве предельной температуры самим проектировщиком.

ТС можете скинуть что у Вас в ТУ и задании отдела технолога по данному помещению указано.
Судя по "высоковольтные частотники" какое-то технологическое оборудование запитано. В ТУ по данному оборудованию работа указана при каких температурах?

А вообще "надо" наверно лучше убрать(

Сообщение отредактировал vadimk - 2.2.2017, 10:08

[ИОВ]

А вопросу ТС стоял - по замечанию ГП должна ли быть учтена абсолютная минимальная температура в проекте.

Меня в молодости учили прочесть вопрос и попытаться понять его без собственных богатых фантазий. Вопрос ТС был

Вообще мой вопрос был в правомочности заказчика принимать абс. максимум.

Вы видите разницу между вопросом ТС м собственной интерпретацией?
Вот и получается, что ув. Странная Белка, Composter и я отвечали на конкретный вопрос ТС, а Вы, извините, нет!
При этом Вы даже сначала бездоказательно утверждали

... если этих условий нет.
Надо принять климатическое исполнение оборудование по абс.максимуму/минимуму.

Меня радует, что в ходе дискуссии Вы поняли, что

А вообще "надо" наверно лучше убрать(

Только ещё правильнее для общего случая (без заданий) заменить слово "лучше" на словосочетание "следует убрать".

[vadimk]

Подскажите пожалуйста где должна учитываться
абсолютно минимальная температура воздуха по снип.

Проектный институт уверяет, что в ОВ этот параметр должен быть учтен.

[ИОВ]

Ваше "надо" было в посте № 10. А вопрос о "правомочности Заказчика" был в посте № 7, т.е. до Вашего ответа.
А для общего случая мы, вроде бы, уже разобрались в неверности Вашего ответа.
Надеюсь, ТС увидел ответы на свои вопросы, дАнные сразу несколькими форумчанами

[vadimk]

ИОВ, я думаю Ваш размытый ответ его полностью удовлетворит. Ну хотя бы чтоб отписаться.
И думаю ТС понимает где в проекте у него проблемное место минимум или максимум.

[ИОВ]

ИОВ, я думаю Ваш размытый ответ его полностью удовлетворит. Ну хотя бы чтоб отписаться.
И думаю ТС понимает где в проекте у него проблемное место минимум или максимум.

Мне жаль, что Вы странно понимаете вопрос ТС и мои ответы. И ТС не будет отписываться - ему в задании указаны конкретные, более жёсткие, чем в нормах, требования - только нужно, чтобы задание было официальным (дата/подпись/печать), т.к. затраты на оборудование будут существенно выше, чем при норматиных решениях.
Поясняю;
- если Заказчик указал в Задании более строгие требования, чем в нормах, то нужно в проекте выполнять требования Заказчика.
- по нормам не требуется подбирать оборудование на абс. максимум/минимум

[vadimk]

ИОВ, ну Вы и я не видели эти ТУ в глаза?
А я примерно понимаю, что там обеспечить параметры в помещениии с такой-то по такую-то температуру и влажность.
Про максимум и минимум там ни слова.
Я всю тему пытаюсь сказать, что оборудование должно быть работоспособным (пусть оно не выдает требуемых параметров) при температурах ниже/выше расчетных.
И самое плохое место там минимальная температура. С чего он и начинал свою тему.

[baron.od]

Я всю тему пытаюсь сказать, что оборудование должно быть работоспособным (пусть оно не выдает требуемых параметров) при температурах ниже/выше расчетных.
И самое плохое место там минимальная температура. С чего он и начинал свою тему.

причем именно для таких объектов как этот, ибо другую систему на крайний случай можно выключить - люди не кони не сдохнут (шутка) а эту - выключить ни как или выключить вместе с тем оборудованием которое обслуживают частотники.

[денис-тех911]

Мне жаль, что Вы странно понимаете вопрос ТС и мои ответы. И ТС не будет отписываться - ему в задании указаны конкретные, более жёсткие, чем в нормах, требования - только нужно, чтобы задание было официальным (дата/подпись/печать), т.к. затраты на оборудование будут существенно выше, чем при норматиных решениях.
Поясняю;
- если Заказчик указал в Задании более строгие требования, чем в нормах, то нужно в проекте выполнять требования Заказчика.
- по нормам не требуется подбирать оборудование на абс. максимум/минимум

Приветствую.

в продолжение темы выкладываю лист тт проекта заказчика

Прикрепленные файлы

 0349_R_001_001_131_OV_30_OD_001_rC02.pdf ( 452,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[vadimk]

в продолжение темы выкладываю лист тт проекта заказчика

Вы выложили лист общих данных.
А технические требования по тексту ... - ТТ-01

[денис-тех911]

выжимки ТЗ по ОВ
остальное там по электрике

Прикрепленные файлы

 ________1.pdf ( 12,17 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[vadimk]

ТТ заказчик писал или Вы?
Просто есть ТТ, например прикладываемые к ОЛ и разрабатываемые проектировщиком с определением "предусмотрено поддержание температуры...".
А есть заказчиком ТТ на проектирование с формулировкой "предусмотреть поддержание температуры".

Конденсаторы кондиционеров приняли во взрывобезопасном исполнении?
По маркировке вроде нет.
Проверьте еще учет энтальпии в расчете холодопроизоводительности кондиционеров
Тема для размышлений свежая http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116150 сообщения 26,27

Сообщение отредактировал vadimk - 27.2.2017, 10:40

[vadimk]

в продолжение темы выкладываю лист тт проекта заказчика

Денис-тех, удалите через личный кабинет лист общих данных.
У Вас в п.3 общих указаний "собственность заказчика и конфиденциальность" указана.
Скачает кто из руководства будете иметь приключения.

Или администраторы подчистите его сообщение.