Спор по Чиллеру, подскажите..., Спор по Чиллеру, подскажите... Опции

[Bel.anm]

Доброго всем дня !
Возник спор между проектировщиком и менеджером.
В приложении характеристики приточной установки и чиллера, проектировщик говорит что посчитал чиллер по формуле и его мощности будет достаточно, менеджер говорит слабый . Помогите разобраться кто прав?

Прикрепленные файлы

 BMCA_120_CSH.xls ( 1,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30
 172307__________1.pdf ( 305,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[Bel.anm]

Доброго всем дня !
Возник спор между проектировщиком и менеджером.
В приложении характеристики приточной установки и чиллера, проектировщик говорит что посчитал чиллер по формуле и его мощности будет достаточно, менеджер говорит слабый . Помогите разобраться кто прав?

Прикрепленные файлы

 BMCA_120_CSH.xls ( 1,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30
 172307__________1.pdf ( 305,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64

 

[Амиго]

А какой регион?

+38 С расчетная это круто.

[Bel.anm]

Регион Удмуртия ! +38 требование заказчика, опасное производство.

[Амиго]

Ну вобщем если охлаждать с +38 до +9 то вполне может быть.

Моя табличка на +16 кончается, в ручную считать лень, но похоже на 200+ кВт.) Могу только сказать что теплообменник охлаждающий с 14 до 9 градусов водой 7-12 будет огромный.

Я бы рекомендовал обратится в нормальную контору которая занимается промхолодом. Балу и русклимат вообще, это немного не то. У русклимата помоему есть посерьезней бренд.

[Kasper]

Я даже знаю по какой формуле посчитал проектировщик Охладитель посчитал как нагреватель по явному теплу. А менеджер наверное немного соображает и может посмотреть техничку на приточку, в которой мощность охладителей указана с учетом конденсации влаги. Там как раз примерно 217 кВт и указано.

[sneider]

А никого не смущает вот это?
первый охладитель

Температура хладоносителя на входе 7 ◦C
Температура хладоносителя на выходе 14.9 ◦C

второй охладитель

Температура хладоносителя на входе 7 ◦C
Температура хладоносителя на выходе 8.9 ◦C

При том что чиллер подобран на 7-12.
А прав будет имхо менеджер. Потому что холодопроизводительность зависит еще и от конструкции теплообменника, а не тупо определяется по формуле.

[ИОВ]

Я даже знаю по какой формуле посчитал проектировщик

Ну, эту формулу-то все знают! Вероятно, ТС никогда не видел даже комнатного сплита, раз не знает, откуда там берётся конденсат, да ещё и холодненький.

А никого не смущает вот это?

При том что чиллер подобран на 7-12.

С точки зрения арифметики - не смущает. Там 2 секции подключаются параллельно и по входу, и по выходу. а расход воды практически одинаковый, так что в среднем и будет как раз 12 град.

Поскольку т-ра притока планируется 9 град, а ТС, вероятно, не выполнил требования СП 60 по т-ре притока на входе в РЗ, то очень сомнительно, что воздухообмен в помещении рассчитан вообще правильно.
Не исключаю также, что для этого случая требуется промхолод - данных никаких, зачем гадать?

А менеджер, возможно и не учёл ещё , что Тнар будет выше Тном для чиллера - надо проверять! Только, похоже, с познаниями ТС это разговор на непонятном ему языке уже.

[v-david]

Для охлаждения воздуха с 38 до 8,88 потребуется от 190 до 273 кВт в зависимости от влажности входящего воздуха и влажности выходящего. Ну и конденсата будет, соответствено, от 89 до 203 кг/час. Если, конечно, удасться это выполнить при выбранных параметрах теплоносителя.

Сообщение отредактировал v-david - 20.2.2017, 11:10

[Амиго]

Да не. ТС то чего. Монтажник скорее всего.

Я, так то, чаще всего с корфами работаю. Когда надо было до 16 охладить склад они сказали что такое делать не могут. Пришлось идти к системайрам. Балу тоже занимается бытовыми приточками. манагер нормально все пощитал, но я чесгря с трудом представляю себе автоматику этой приточки. Я б пошел к конторе посерьезней. Всмысле если с русклиматом, там у них какойто немецкий бренд есть.

Поскольку т-ра притока планируется 9 град, а ТС, вероятно, не выполнил требования СП 60 по т-ре притока на входе в РЗ, то очень сомнительно, что воздухообмен в помещении рассчитан вообще правильно.

Думаю промка. Эта штука чото охлаждает. не людей всмысле.

[sneider]

С точки зрения арифметики[/color] - не смущает. Там 2 секции подключаются параллельно и по входу, и по выходу. а расход воды практически одинаковый, так что в среднем и будет как раз 12 град.

Поскольку т-ра притока планируется 9 град, а ТС, вероятно, не выполнил требования СП 60 по т-ре притока на входе в РЗ, то очень сомнительно, что воздухообмен в помещении рассчитан вообще правильно.
Не исключаю также, что для этого случая требуется промхолод - данных никаких, зачем гадать?

А менеджер, возможно и не учёл ещё , что Тнар будет выше Тном для чиллера - надо проверять! Только, похоже, с познаниями ТС это разговор на непонятном ему языке уже.

Ну вообще завышенная обратка говорит о неправильном подборе первого охладителя ПУ. Недоразмеренный он. Может быть расстояние между пластинами нужно было увеличить или количество рядов трубок.
С вами согласен насчет того, что арифметически там будет 12 гр на выходе в итоге. Но ведь будут режимы работы ПУ, когда вторая ступень не будет работать. Тогда и есть шанс получить на выходить темп выше 12 гр.

[baron.od]

Думаю промка. Эта штука чото охлаждает. не людей всмысле.

мертвые - тоже люди ) правда холодные.
Если это промка - то зачем брать наружный воздух? - может стоит закольцевать систему? )

[Bel.anm]

Закольцевать систему нельзя , взрывоопасная среда.

[Bel.anm]

Добрый день! Понял что не достаточно данных чтоб дать конкретный ответ , на мой вопрос, напишите что выложить чтоб было понятнее. Спасибо.

[ИОВ]

Возник спор между проектировщиком и менеджером.
В приложении характеристики приточной установки и чиллера, проектировщик говорит что посчитал чиллер по формуле и его мощности будет достаточно, менеджер говорит слабый . Помогите разобраться кто прав?

... Понял что не достаточно данных чтоб дать конкретный ответ , на мой вопрос, ...

Т.е. как? Абсолютно все высказались, что проектировщик совершенно не прав! Более того, Вам привели конкретные цифры

Для охлаждения воздуха с 38 до 8,88 потребуется от 190 до 273 кВт в зависимости от влажности входящего воздуха и влажности выходящего. Ну и конденсата будет, соответствено, от 89 до 203 кг/час. Если, конечно, удасться это выполнить при выбранных параметрах теплоносителя.

При этом пока совсем не понятно, обеспечиваются ли при подаче притока с т-рой 9 град, указания СП 60 -

5.7 Максимальную скорость движения и температуру воздуха в струе приточного воздуха при входе в обслуживаемую или рабочую зону (на рабочих местах) помещения следует принимать с учетом допустимых отклонений их от нормируемых значений по приложениям Б и В.

Пока такая низкая температура притока говорит либо о необеспечении этих требования, либо о необходимости применения промхолода, а не только приточки с охладителями.

[Bel.anm]

Спасибо, за поясняющий ответ. я сам монтажник, поэтому мне сложноваты ваши ответы, такая низкая температура для того чтобы осушить воздух через охладители , а затем догреть его до 22-24 и получить влажность ниже 40%. Проектировщик говорит что мощность охладителей считается менеджерами завода изготовителя в программе поэтому с запасом, у него своя формула и на тепло и на холод, все это высчитывается через разность температур, поэтому мощность чиллера 120кВт это в притык но должно хватить.
какую мощность посоветуете ???
Заранее благодарен.

[Амиго]

Проектировщик не учитывает мощность на конденсацию.
Скинте ему ссылку на эту тему.

Я вот манагеров всяких не очень и обычно за проектантов. Но тут явно не тот случай.

[ИОВ]

Спасибо, за поясняющий ответ. я сам монтажник, поэтому мне сложноваты ваши ответы, такая низкая температура для того чтобы осушить воздух через охладители , а затем догреть его до 22-24 и получить влажность ниже 40%. Проектировщик говорит что мощность охладителей считается менеджерами завода изготовителя в программе поэтому с запасом, у него своя формула и на тепло и на холод, все это высчитывается через разность температур, поэтому мощность чиллера 120кВт это в притык но должно хватить.
какую мощность посоветуете ???
Заранее благодарен.

Извините, все рассуждения советчиков были для проектировщика, а не для монтажника! Вы, будучи монтажником, не имеете права вносить существенные изменения в проект, тем более в подбор основного оборудования ОВ. В таких случаях монтажной организации следует писать офиц. письмо Заказчику и указывать на ошибки проектировщика при подборе оборудования.
Пояснения проектировщика свидетельствуют о его абсолютной безграмотности в вопросах обработки (охлаждения) влажного воздуха.
Вам на пальцах поясняю - по упомянутой формуле можно рассчитать приблизительно расход как бы чистого холода. При охлаждении влажного воздуха охлаждается также влага, в нём растворённая, при этом влага конденсируется, а температура конденсата такая же, как и у обработанного воздуха. Т.о.потребная холодопроизводительность складывается из чистого холода и холода, затраченного на охлаждение влаги, выпадающей в конденсат.
Ещё нужно обязательно выяснять (но не Вам, а проектировщику!) были ли при подборе чиллера учтены поправочные коэффициенты на его холодопроизводительность - при нар. температуре(+38) выше номинальной (+35) чиллер выдаст холода меньше своего номинального/паспортного значения.

Сообщение отредактировал ИОВ - 21.2.2017, 10:47

[Bel.anm]

Спасибо за ответы. Пообщаюсь с проектировщиком.

[Bel.anm]

Кто нибудь может дать ссылку на документацию, формулы по расчету мощностей охлаждения с учетом всех параметров, потерь , влажности и т.д. Буду благодарен. Спор продолжается...

Сообщение отредактировал Bel.anm - 21.2.2017, 15:43

[Амиго]

Ссылка например тут:
http://www.informteh.ru/chilleri/moshhnost_chillera/

Вы ж монтажник. Можно перейти в к угрозам физического наказания за кривой чиллер. Или материальной. В два раза мощней чиллер щитай нужен. ) А если по серьезному, пусть почитает эту ветку. Должен ж он знать что такое авок.

[Bel.anm]

Спасибо Амиго, у нас с проектировщиком общие интересы вот и дискутируем.

[v-david]

там все формулы и найдете...

Сообщение отредактировал v-david - 21.2.2017, 16:37

Прикрепленные файлы

 _03_______.xls ( 750,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[ЕЕС]

Здравствуйте. Я проектировщик. Хочу понять и разобраться помогите пожалуйста. Приточная камера (ПК) производительностью 12000 м3/час. По ТЗ необходимо подать воздух на участок с влажностью не более 40%. ПК охлаждает воздух с +38С до 9С. явное тепло Qв=Gв*С*(tн-tк)=4*1005*(36-9)=116,6кВт, скрытое тепло на конденсат Qк=C*G*(tн-tк)=4,19*1000000*0,2/3600*(36-9)=6,8кВт, потом нагревает эл.нагревателем 83,7кВт до температуры на участке 23-25С. Какие потери не учел?

Сообщение отредактировал ЕЕС - 21.2.2017, 19:46

[Гость_Blade runner_*]

В чем вопрос собственно.

[Bel.anm]

В чем вопрос собственно.

Вопрос про мощность чиллера для приточной камеры.

[Амиго]

Лихо)
И без энтальпий все щитаеца) А я балбес эту диаграмму себе распечатал присобачил на самом видном месте).

А по серьезному:

Qк=C*G*(tн-tк)=4,19*1000000*0,2/3600*(36-9)=6,8кВт

я не очень понимаю физический смысл этой формулы. Но я точно понимаю что в этой формуле ни как не учитывается влажность охлаждаемого воздуха, а значит она из другой оперы.

Щитать надо по этой формуле:

Nохл = Gпр * ρвозд * (iнар — iпом), где:

Nохл — необходимая мощность воздухоохладителя, кВт
Gпр — расход приточного воздуха, м3/ч
ρвозд — плотность воздуха, ρвозд = 1.2 кг/м3
iнар — энтальпия наружного воздуха, кДж/кг,
iпом — энтальпия охлажденного воздуха (энтальпия приточного воздуха), кДж/кг.

[ИОВ]

Я проектировщик. Хочу понять и разобраться помогите пожалуйста. Приточная камера (ПК) производительностью 12000 м3/час. По ТЗ необходимо подать воздух на участок с влажностью не более 40%. ПК охлаждает воздух с +38С до 9С. явное тепло Qв=Gв*С*(tн-tк)=4*1005*(36-9)=116,6кВт, скрытое тепло на конденсат Qк=C*G*(tн-tк)=4,19*1000000*0,2/3600*(36-9)=6,8кВт, потом нагревает эл.нагревателем 83,7кВт до температуры на участке 23-25С. Какие потери не учел?

А в Вашем расчёте 0,2 - это что? Неужели влагосодержание воздуха, уже охлаждённого до 9 град? А ничего, что при +38 град (кстати, разберитесь, наконец, - у Вас то +38, то +36) и влажности в 40% начальное влагосодержание составляет 16,5...17 г/кг? Поставьте точку на I-D-диаграмме, чтобы в этом убедиться. Так куда делось такое количество влаги, и где и как Вы учли расход холода на этот процесс?
Проектировщики для расчётов пользуются построением процессов на диаграмме - там при правильном построении Ваши ошибки сразу станут очевидными.
И ещё мне не понятно - Вы решили задать свой вопрос, не ознакомившись с ответами на этот же вопрос, заданный Вашим коллегой-монтажником? И прямо перед Вашим постом именно для Вас выложили программку, в которой на листе 3 Вы можете поупражняться в расчётах, изменяя т-ры и влажность воздуха на входе/выходе процесса охлаждения. Вы с ней тоже не считаете нужным ознакомиться?

[ЕЕС]

[quote name='Амиго' date='21.2.2017, 23:58' post='1276077']
Лихо)
И без энтальпий все щитаеца) А я балбес эту диаграмму себе распечатал присобачил на самом видном месте).

А по серьезному:



я не очень понимаю физический смысл этой формулы. Но я точно понимаю что в этой формуле ни как не учитывается влажность охлаждаемого воздуха, а значит она из другой оперы.

Щитать надо по этой формуле:

Nохл = Gпр * ρвозд * (iнар — iпом), где:

Nохл — необходимая мощность воздухоохладителя, кВт
Gпр — расход приточного воздуха, м3/ч
ρвозд — плотность воздуха, ρвозд = 1.2 кг/м3
iнар — энтальпия наружного воздуха, кДж/кг,
iпом — энтальпия охлажденного воздуха (энтальпия приточного воздуха), кДж/кг.


Все понятно есть уточнение энтальпию брать при t=9C или температуры участка t=24С

[ИОВ]

Все понятно есть уточнение энтальпию брать при t=9C или температуры участка t=24С

Значит, как раз и не понятно!
Вы охладитель подбираете по расчётному процессу охлаждения или полному процессу обработки воздуха в установке?
Рекомендую по учебникам/справочникам подробно ознакомиться с построением на I-D-диаграмме процессов тепло-влажностной обработки воздуха в приточной установке. Вы можете построить все процессы, последовательной обработки в приточной установке - будет зигзагообразная кривая с начальными параметрами воздуха на входе в ПУ и конечными на выходе из неё. Но каждый участок этой кривой отображает процесс обработки в секции, обеспечивающей именно этот процесс.

[Амиго]

Все понятно есть уточнение энтальпию брать при t=9C или температуры участка t=24С

Я не заморачивался двумя теплообменниками. Я щитаю что мощность в любом случае будет одна. Так что я бы построил процесс охлаждения воздуха с относительной влажностью 40% и входящей температурой 38 С, до 9 необходимых. Точнее я так понял вам необходимо осушение. Так что я б сморел какое влагосодержание вам надо и оттуда начинал думать чо как делать.

Я когда каток проектил, там тоже надо было пересушенный воздух получать. Я там обращался (нескажу куда, но контора по промхолоду) и теплообменник был с непосредственным охлаждением. Откровенно говоря, это решение на воде 7-12 попытаться охладить воздух до 9 градусов, меня... смутило. И в то же время я понимаю что это сделать можно. И именно так как у вас предложено, хоть и не рационально и пр пр. Но бывают случаи когда иначе ни как, обходись бытовыми железками и все. Это круто, на мой взгляд. Если получица - круто. Но с мощностью охлаждения на конденсацию вам надо разобраца. Почитайте учебник какойнить по холоду. Хотя не надо. Просто по i-d диаграме. Один раз разобраца потом все проще будет.