Рециркуляция 10%, Источник Опции

[Modena]

Добрый день! Подскажите источник всем известной фразы (истины): количество чистого приточного воздуха должно составлять не менее 10% от общего количества воздуха подаваемого в помещение! Искала в нормативной литературе, к сожалению, не нашла...

[Modena]

Добрый день! Подскажите источник всем известной фразы (истины): количество чистого приточного воздуха должно составлять не менее 10% от общего количества воздуха подаваемого в помещение! Искала в нормативной литературе, к сожалению, не нашла...

[Skaramush]

Откуда Вы выкопали, что это:
а) Всем известная фраза;
б) Истина?

[Modena]

извините, выразилась просто в такой форме... В институте заложили в голову эти 10%, на форуме участники так пишут, в интернете все пишут минимум 10%, а откуда это взято - непонятно

Сообщение отредактировал Modena - 29.3.2017, 22:30

[Skaramush]

Чушь, даже повторённая многократно, не перестаёт быть таковой.

[ИОВ]

Не придирайтесь к словам) В институте заложили в голову эти 10%, на форуме участники так пишут, в интернете все пишут минимум 10%, а откуда это взято - непонятно

Про Ваш институт, Вашу голову и свободу словоизлияний в интернете ничего не спрашиваю.
А вот на посты с такой истиной на Форуме дайте ссылку - почитаем, обсудим, попытаемся разобраться.

[Composter]

такое допущение есть по моему только про архивы ну или было

[ИОВ]

такое допущение есть по моему только про архивы ну или было

Нет! В СП 118 (а также всех предыдущих нормах для хранилищ библиотек) указание с точностью до наоборот

7.28 В хранилищах, лекционных и читальных залах библиотек с фондом 200 тыс. единиц хранения и более, а также в хранилищах архивов следует предусматривать рециркуляцию воздуха.

Объем наружного воздуха надлежит определять расчетом. В помещениях хранилищ он не должен превышать 10 % общего объема подаваемого воздуха.

Т.е. здесь - не более. Кроме того, это частный случай только помещения без постоянного пребывания персонала.
А ТС спрашивает про не менее

...количество чистого приточного воздуха должно составлять не менее 10% от общего количества воздуха подаваемого в помещение!

[Modena]

Про Ваш институт, Вашу голову и свободу словоизлияний в интернете ничего не спрашиваю.
А вот на посты с такой истиной на Форуме дайте ссылку - почитаем, обсудим, попытаемся разобраться.

Ссылки:
http://studbooks.net/1422935/tovarovedenie...me_ventilyatsii
http://mylektsii.ru/14-57143.html
http://msd.com.ua/otoplenie-i-ventilyaciya...-vozduxoobmena/
http://meduniver.com/Medical/gigiena_truda/172.html
И т.д... Расход наружного воздуха в системах с рециркуляцией не должен быть меньше 10% от общей производительности системы.

Нашла выкопировку из учебника: "в помещениях без фонарей п без окон количество наружного воздуха должно быть, кроме того, не менее 10% всего количества подаваемого воздуха", но, к сожалению, ссылки на справочник нет.

Прикрепленные файлы

 173525828_1_.png ( 98,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Modena]

Вот ссылки на форум abok, где также про это писали:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6813 (Сообщение #2)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=89728 (Сообщение #3)

[Skaramush]

Могу только повторить сообщение номер 4.

[Composter]

отличная логика: нате Вам ссылки где кто-то что-то сказал
давайте уже сслыки на действующие госты,санпины и сп

а по существу, что за здание или помещение у вас и что за система что вы решили 90% воздуха просто так гонять?

[Амиго]

кол-во приточного воздуха по саннормам. Общее кол-во по расчету(ну там влага или тепло/холод или вредности). ну если бассейн там, цех какой то, или танцевальный зал к примеру.

А так чтоб в % было не помню.

[ИОВ]

отличная логика: нате Вам ссылки где кто-то что-то сказал

Там не просто кто-то что-то сказал!
1. По 1-ой ссылке только один участник в посте № 2 указал бездоказательно на пресловутые 10%. а потом ниже он же заявил

Колличество НАРУЖНЕГО воздуха в ПРИТОЧНОМ не где не оговорено...

А все остальные участники обсуждения указывали на необходимость расчётов и соблюдение минимальных расходов по саннормам.
По непонятным причинам ТС из 30-ти постов темы выбрала одно единственное неправильное и влюбилась в него до потери пульса, разума и логики

2. По 2-ой ссылке всё ещё смешнее

... сама не являюсь специалистом по вентиляции, но требуется от меня сделать прикидочный перерасчет.

...Прочла на форуме о непреложных 10%. А дальше как?

Тут и комментировать бессмысленно!

Т.е. ТС упорно не понимает, что её ссылки совершенно бессмысленны, и обсуждать по ним просто нЕчего.

[baron.od]

кол-во приточного воздуха по саннормам. Общее кол-во по расчету(ну там влага или тепло/холод или вредности). ну если бассейн там, цех какой то, или танцевальный зал к примеру.

А так чтоб в % было не помню.

может я один кто не так понял вопрос
к примеру есть два варианта помещения:
1 в помещении находится 1 чел, и мы имеем 60 м.куб/час свежего воздуха, но по каким то причинам (есть воздушное отопление, или просто кондеи по кругу гоняют) объем рециркуляционного воздуха составляет 1000 кубов в час, итого мы имеем что свежего воздуха менее 10%
2 в помещении находится 1 чел, и мы имеем 60 м.куб/час свежего воздуха, но по каким то причинам (есть воздушное отопление, или просто кондеи по кругу гоняют) объем рециркуляционного воздуха составляет 500 кубов в час, итого мы имеем что свежего воздуха более 10%
Где то это имеет логический смысл, если автор имеет это ввиду.



тут оговаривается не количество свежего воздуха, а процент между свежим воздухом и рециклом.

[ИОВ]

может я один кто не так понял вопрос

Ну перечитайте 1-й пост ТС

Добрый день! Подскажите источник всем известной фразы (истины): количество чистого приточного воздуха должно составлять не менее 10% от общего количества воздуха подаваемого в помещение! Искала в нормативной литературе, к сожалению, не нашла...

Чего ж там не понять? А далее она ссылки на 2 темы с этой глупостью дала - тогда уже читайте мой предыдущий пост.

[baron.od]

Ну перечитайте 1-й пост ТС

Чего ж там не понять? А далее она ссылки на 2 темы с этой глупостью дала - тогда уже читайте мой предыдущий пост.

ну по ссылкам я не переходил, да она имела ввиду другое, щас бегло пробежался

сбило это "не менее 10%"

т.е. ни кто не запрещает подавать 100% .... а ладно...

отсюда пошло "При использовании принципа рециркуляции необходимо соблюдать следующие условия:

- количество чистого приточного воздуха должно составлять не менее 10% от общего количества воздуха подаваемого в помещение;"

[Modena]

отличная логика: нате Вам ссылки где кто-то что-то сказал
давайте уже сслыки на действующие госты,санпины и сп

а по существу, что за здание или помещение у вас и что за система что вы решили 90% воздуха просто так гонять?

Предполагаю, первоисточником был СНиП II-Г.7-62 "ОВК" (действовал до 1976 г.) п.4.18 "в помещениях без фонарей и без окон количество наружного воздуха должно быть не менее 10% всего количества подаваемого воздуха". Далее этот пункт удалили, но память у людей, видимо, осталась.

По поводу помещения - проектирую воздушное отопление в цехе формовки пельменей (500 м3). Рециркуляция допустима, по технологии количество рециркуляционного воздуха не оговаривается.
На воздушное отопление расход получился около 1600 м3/ч. Работает там 1 человек (по заданию технологов), местных отсосов нет, помещение без окон и фонарей. Вот и получается, что по нормам необходимое количество свежего воздуха 60 м3/ч (4% от общего расхода).
В университете преподавали, что расход наружного воздуха в системах с рециркуляцией не должен быть меньше 10% от общей производительности системы...
Вот и задалась вопросом откуда это...

Сообщение отредактировал Modena - 30.3.2017, 18:45

[Composter]

вы должны понимать что при воздушном отоплении будет подача в несколько зон помещения, попадает место рабочего хоть в одну из зон? из попадающего воздуха сколько придется свежего на этого рабочего?

как по мне так этот пункт говорит что нельзя.

7.4.4. Рециркуляция воздуха не допускается:
б) из помещений, в воздухе которых имеются болезнетворные бактерии и грибки в концентрациях, превышающих установленные органом санитарно-эпидемиологического надзора, или резко выраженные неприятные запахи;

[Modena]

Воздух на рабочего не попадает (в летний период года охлаждение воздуха, рабочему будет дискомфорт).
Данный пункт здесь не применим, в цехе температурный режим +2...+5, пельмени выходят замороженные из камеры шоковой заморозки, никаких грибков, бактерий и запахов там нет

[Composter]

Воздух на рабочего не попадает (в летний период года охлаждение воздуха, рабочему будет дискомфорт).

для этого ставятся регулируемые решетки и происходит настройка 2 раза в год.
блин при теспературе +2...+5 должно быть душирование и летом и зимой иначе вы не обеспечите требования к рабочей зоне.

7.8.7. Воздухораспределители приточного воздуха следует принимать:
а) при воздушном отоплении, вентиляции и кондиционировании - с устройствами для регулирования направления и расхода воздуха;
б) для душирования рабочих мест - с устройствами для регулирования расхода и направления струи воздуха в горизонтальной плоскости на угол до 180° и в вертикальной плоскости - на угол до 30°.

[Modena]

Технологи запрещают подавать в помещение воздух, температурой выше нормируемой по технологии. (Технологические режимы работы с продуктом не допускают).
Для работ в таких условиях работодатель должен предусмотреть для работников спецодежду и спецобувь в соответствии с действующими нормативами (защита от пониженных температур)

[ИОВ]

Воздух на рабочего не попадает (в летний период года охлаждение воздуха, рабочему будет дискомфорт).
Данный пункт здесь не применим, в цехе температурный режим +2...+5, пельмени выходят замороженные из камеры шоковой заморозки,

Мне не очень понятно, о каком охлаждении воздуха речь - такие температуры поддерживаются установками промхолода, а не вентиляцией/кондиционированием.
Тем более мне не понятно, о каком воздушном отоплении может идти речь в помещении с температурой +2...+5 град.
Мне не приходилось заниматься низкотемпературной пищёвкой, но на вскидку - ближе к холодильникам. При таком малом кол-ве работников (один на всё помещение), вроде технолог должен указать минимальную кратность по нар. воздуху

Сообщение отредактировал ИОВ - 31.3.2017, 0:39

[baron.od]

Мне не очень понятно, о каком охлаждении воздуха речь - такие температуры поддерживаются установками промхолода, а не вентиляцией/кондиционированием.

такое очень часто случается когда нет нормального человека который все сводит в единую кучу.
Получается такая картина: строится или до оснащается цех, пром холоду дают ТЗ, и вентиляционщикам дают ТЗ, все работают не знаю друг о друге ) с промхолодом понятно - те натыкивают воздухоохладители, и спят спокойно, а вот у вентиляционщика проблемы с температурой, он начинает лесть не в свой диапазон Т, начинает всех дергать )) и только потом оказывается что спецы с пром холода уже посчитали нагрузку на мультяху, а кол-во воздуха взяли по Староверову.
Вам нужно хорошо потрести технолога и связаться с холодильщиками.

[SP_]

Modena, меня профессора учили так же, как вас - в помещение круглосуточно должен поступать наружный (свежий) воздух. 10% от максимального воздухообмена это уже достаточная величина для условно чистого помещения. Если есть окна - в них щели и проветривание возможно итак.

Сегодня жизнь при капитализме, плотные окна экономия на всём, вентиляция естественная не работает, в помещениях творится что зря. По-моему со следующего года ОВшники обязаны каждое помещение просчитывать по вредным выделениям от отделки (обои , линолиум, натяжные потолки и прочая гадость).

Что такое рециркуляция ? это возможность в расчетном воздухообмене экономить количество подмешиваемого наружного воздуха.

Думаю источника 10% не существует.

[Амиго]

По-моему со следующего года ОВшники обязаны каждое помещение просчитывать по вредным выделениям от отделки (обои , линолиум, натяжные потолки и прочая гадость).

Это чото новое законотворцы придумали?

[Skaramush]

Это чото новое законотворцы придумали?

Полагаю, это придумали "твОрцы", но не законотворцы. А те (тот) твОрцы (твОрец), который одну тему уже довёл до закрытия стилем "есть мнения, моё и ошибочные".

[Амиго]

А. Ну вон там в технологической вентиляции уже спрашивают константы Антуана. Походу кто то считает парциальные давления какойнить дряни.

[SP_]

http://government.ru/media/files/QefR7OgeO...JPyRGTA6gpG.pdf

[baron.od]

Полагаю, это придумали "твОрцы", но не законотворцы. А те (тот) твОрцы (твОрец), который одну тему уже довёл до закрытия стилем "есть мнения, моё и ошибочные".

это в некоем подобии уже несколько лет есть у нас.

Прикрепленные файлы

 _______.jpg ( 89,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[SP_]

baron.od, вы первый мой единомышленник на авоке, а то тут люди склады, с воздухообменом по вредным выделениями вентилируют вентиляцией периодического действия по датчикам.

вот статья на эту тему 2008г с авока:
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4057

[baron.od]

baron.od, вы первый мой единомышленник на авоке, а то тут люди склады, с воздухообменом по вредным выделениями вентилируют вентиляцией периодического действия по датчикам.

главное что бы не последний

[Амиго]

а то тут люди склады, с воздухообменом по вредным выделениями вентилируют вентиляцией периодического действия по датчикам.

Ага. )

вот статья на эту тему 2008г с авока:

Авок вообще выступает за любое увеличение железа. Сейчас вроде поменьше, но в той же канве. В соответствии с этим и выбирает статьи для публикаций.
Типа примера в ссылке(табл 3). В классе ~ 70 м2 1750 м3/ч. По нынешним нормам 25 человек в классах, 20м3/ч на рыло - 500м3/ч; двухкратный воздухообмен 560 м3/ч. Итого та самая табличка предлагает увеличить расходы вентиляции в 3-4 раза.
Серьезно относится к таким вещам нельзя.

Насчет минимального воздухообмена где то была норма 0,25 крат. А Медведев, конечно хороший премьер, но он ж не строитель. Он то не знает. )

[Татьяна Удальцов...]

меня профессора учили так же, как вас - в помещение круглосуточно должен поступать наружный (свежий) воздух. 10% от максимального воздухообмена это уже достаточная величина для условно чистого помещения. Если есть окна - в них щели и проветривание возможно итак.

Вот в вопросах толкованиях норм профессорам как раз доверять нельзя. Они их презирают - "мы нормы сами пишем". Хотя давным-давно не пишут. Профессоров над слушать, когда они вечные принципы излагают.
"Уже достаточная величина", да еще в процентах - это не инженерное выражение. Как и "условно чистого". Достаточно - это столько, сколько требуется по расчету или по санитарной норме. Если на 1 человека требуется 40 м3 наружного воздуха, то нельзя подать 45, из них 5 - наружного. А чтобы не было споров в СНиП четко прописали, сколько должно быть наружного воздуха в различных условиях.

Сегодня жизнь при капитализме, плотные окна экономия на всём, вентиляция естественная не работает, в помещениях творится что зря. По-моему со следующего года ОВшники обязаны каждое помещение просчитывать по вредным выделениям от отделки (обои , линолиум, натяжные потолки и прочая гадость).

Ну да. Димон же сказал, и даже подписался. А его слово тверже гороху. "Вы там держитесь". Вот только Минстрой, которому поручено до 1 марта "разработать и утвердить методику расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства" положил на Димона. 1 марта - завтра. Где методика? Ау!!! Тишина...

Конечно, наверняка есть какой-нибудь "доцент тупой", который эту методику давно придумал и протолкнул "через завмаг, товаровед, задний проход" поправочку. И теперь ждет, когда ему бабки посыплются. Ну, пусть ждет. Нечего Минстрою делать, кроме как выполнять команды человека, про которого Президент говорит "болел". а он радостно опровергает - "А я и не болел.Я на лыжах покатался"

Что такое рециркуляция ? это возможность в расчетном воздухообмене экономить количество подмешиваемого наружного воздуха.

Неужели так профессор учил? Наоборот они учат - рециркуляция не дает экономию тепла. Тем более не дает возможность " экономить количество подмешиваемого наружного воздуха".
В расчетном воздухообмене количество наружного воздуха это минимальная постоянная величина. Нельзя экономить её количество.

А зачем тогда рециркуляция делается? Да в основном из конструктивных соображений.
1. Чтобы обеспечить достаточный объем подаваемого воздуха по условиям воздухораспределения. В основном при воздушном отоплении, совмещенном с вентиляцией.

2. Чтобы сократить излишнюю подачу наружного воздуха в разные периоды года. Когда расчетно количество само меняется. Например в холодный период "по вредностям" требуется 50 тыс. м3, а в переходный уже "по теплу" - 100 тыс. Вот тогда надо (если допускается) делать переменную рециркуляцию.

3. Чтобы предотвратить замораживание калориферов. В Северной зоне это вообще типовое решение, причем рециркуляция делается не из омещения.

Думаю источника 10% не существует

А вот это правильно. И даже если есть "сцылка" - то это лжеисточник.

[Skaramush]

Опять свои хотелки выдаются за объективную необходимость?
На этот раз закрою не тему, а "забалтывателя". Считайте это официальным предупреждением. Без обсуждений. Любые обсуждения будут удалены, вместе с обсуждающими.

[SP_]

Я честно предупреждал. Но отношение к предупреждениям, смотрю, как к нормативам.
Будем исправлять принудительно.

Неделя в ранге читателя.

Сообщение отредактировал Skaramush - 31.3.2017, 16:23

[vsklokoch]

Неужели так профессор учил? Наоборот они учат - рециркуляция не дает экономию тепла. Тем более не дает возможность " экономить количество подмешиваемого наружного воздуха".
В расчетном воздухообмене количество наружного воздуха это минимальная постоянная величина. Нельзя экономить её количество.

А зачем тогда рециркуляция делается? Да в основном из конструктивных соображений.
1. Чтобы обеспечить достаточный объем подаваемого воздуха по условиям воздухораспределения. В основном при воздушном отоплении, совмещенном с вентиляцией.

2. Чтобы сократить излишнюю подачу наружного воздуха в разные периоды года. Когда расчетно количество само меняется. Например в холодный период "по вредностям" требуется 50 тыс. м3, а в переходный уже "по теплу" - 100 тыс. Вот тогда надо (если допускается) делать переменную рециркуляцию.

Позволю себе добавить частный случай:
Кондиционирование, к примеру, четырех-комнатной квартиры.
Вариант 1. Приточно-вытяжная вентиляция+местные температурные доводчики.
Вариант 2. Общий температурный доводчик канального типа с подмесом наружного воздуха.

В течении суток концентрация загрязнителей в комнатах различная, но воздухообмен для притокно-вытяжной вентиляции (вариант 1) принимать нужно такой, чтобы в любой момент времени в любой комнате концентрация загрязнителей не превысила ПДК.
(замечу, в данной теме VAV мы не обсуждаем)
Получается, что в пустых комнатах вентиляция работает вхолостую - чистый воздух уходит наружу.


В случае с рециркуляцией (вариант 2) загрязнители перемешиваются по всему объему квартиры, следовательно приток воздуха необходим в меньшем объеме, а значит рециркуляция дает экономию наружного воздуха. и экономию тепла на его нагрев.

Конечно, случай частный, но он исключает категоричность.

PS Татьяна, рад снова видеть Вас на форуме.

[Татьяна Удальцов...]

следовательно приток воздуха необходим в меньшем объеме, а значит рециркуляция дает экономию наружного воздух

Не дает "экономию наружного воздуха", а не дает подавать лишний, ненужный объем. Это разные вещи.
Даже при переменных режимах всегда есть требуемый объем наружного. Вот его всегда и приходится нагревать. И это тепло никакая рециркуляция не сэкономит.

И не подавать ненужный объем можно разными способами.

И что про квартиры рассуждать? Сделать там сложную, не особенно нужную систему, а потом пытаться экономить на рециркуляции? Так более простое решение, наподобие Лосснея позволит, как лампочку, выключать вентиляцию, когда нет людей. Про простую форточку я уж стесняюсь напоминать.

Да и для квартир вентиляция не по ПДК рассчитывается, а по кубам на рыло, без учета пребывания людей в какой-то момент.

А вот на производстве, где воздухообмены сотни тысяч кубов - другое дело.

[ArFey]

Добрый день, коллеги! Вот за что всегда любил (и люблю!) наш форум, так это за то, что практически любого, задавшего вопрос, предполагающий ответ сложнее чем "Да/Нет", сначала корифеи основательно макнут за какой-нибудь формальный момент (страницы на 2-3), а только потом спецы "среднего звена" начнут искать ответ...
Как по мне, - готов предположить (и несколько раз эта фраза звучала: "исходя из санитарных норм"), что ответ и ссылку надо искать именно в санитарных нормах, т.е. СанПиНах (уж не знаю, как этот документ у вас в России сейчас правильно называется).
В наших ОВшных нормах такого точно нигде не встречал, кроме устных поучений, передаваемых из поколения в поколение . И меня, молодого, в свое время опытные проектировщики учили тому же (min 10% свежего воздуха при рециркуляции).
Аркадий.
P.S. Никого не хотел обидеть! Деление на "корифеев" (они же "старожилы") и "среднее звено" достаточно условно и никак к конкретным персоналиям не привязано...

Сообщение отредактировал ArFey - 6.4.2017, 13:53

[Skaramush]

Нет такого. Есть "Как правило, на практике...". У меня 89 установок на ТК и минимальный процент задан от 15 до 35 - зависит от зоны работы и особенностей помещения, как и от производительности самой установки.